Billige Kampfflugzeuge für arme Staaten?, Was kommt nach MiG-21 und Co.? Einstellungen

[goschi]

Parsifal, keine Sorge, Stimmungsanalysen zur Ursache des Abstimmungsergebnisses laufen, das musst du nicht machen

[casual3rdparty]

nicht ganz uninteressant finde ich, dass die schweizer verantwortlichen einen nur auf dem papier existierenden papierflieger bestellt hätten, der seine leistungen noch nie zeigen und beweisen konnte.
sind ingenieurswissenschaften und projektmanagement so weit, dass sowas auch funktioniert. ist das vertrauen der schweizer verantwortlichen in die seriösitat saabs so groß und auch gerechtfertigt?

[goschi]

Auch wenn es immer wieder wiederholt wurde, ist es trotzdem nicht korrekter, die Gripen E ist kein wirklicher Papierflieger, der Demonstrator fliegt seit längerem und grundsätzlich ist das Risiko gering, auch weil die Unterschiede zur Gripen C eher gering sind.
Wirklich relevante Änderungen betreffen hauptsächlich das neue Triebwerk (was ein erprobtes Modell ist), das neu positionierte Hauptfahrwerk und das neue Radar, die Avionik, als grosser Risikofaktor bei modernen Entwürfen, die aerodynamische Auslegung, flugrelevante Systeme (Hydraulik) , usw. bleiben identisch.

[casual3rdparty]

ah ja, danke. ich hatte gedacht im zusammenspiel seien es doch recht viele neuerungen. vom kosten-nutzenfaktor sicher ein sehr interessantes flugzeug.

[Schwabo Elite]

Was mich insbesondere bei der Scorpion interessieren würde, ist wie man die Konkurrenz der Yak-130/131 und der M-346 Master schlagen will. Die Maschinen sind deutlich schneller, aber im gleichen Preissegment, ebenfalls zweimotorig und Zweisitzer.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 29. May 2014, 15:01

[Praetorian]

Was mich insbesondere bei der Scorpion interessieren würde, ist wie man die Konkurrenz der Yak-130/131 und der M-346 Master schlagen will. Die Maschinen sind deutlich schneller, aber im gleichen Preissegment, ebenfalls zweimotorig und Zweisitzer.

Gleiches Preissegment? Für den Scorpion werden <20 Millionen Dollar pro Stück angepeilt, M346 liegen irgendwo zwischen 40 und 50 Millionen. Die Kosten pro Flugstunde liegen ebenfalls deutlich drunter.
Dafür fehlt es halt an den Flugleistungen.

Man muss da eher in Richtung Super Tucano vergleichen.

[Schwabo Elite]

Ich hab keinen Preis für die Master gefunden, aber die Yak-130 liegt bei 15 Millionnen.

[Beebo]

Ist die Frage, wie groß der Markt für so ein Flugzeug wirklich ist? Die Embraer Super Tucano verkauft sich ins Ausland nur sehr mau. http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_3...ucano#Operators Dazu hat Textron sich mit der AT-6 ein ähnliches Flugzeug hinzugekauft. Scheinbar kämpfen immer mehr Hersteller um einen kleinen und harten Markt.

[Havoc]

Ist die Frage, wie groß der Markt für so ein Flugzeug wirklich ist? Die Embraer Super Tucano verkauft sich ins Ausland nur sehr mau. http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_3...ucano#Operators Dazu hat Textron sich mit der AT-6 ein ähnliches Flugzeug hinzugekauft. Scheinbar kämpfen immer mehr Hersteller um einen kleinen und harten Markt.

Das sind aus einen Fortschrittenentrainer abgeleitete Muster, welche auf Coin - Missionen spezialisiert sind, das kann man auch mit einer bewaffneten Cessna Caravan machen. Für die Ausgangsmuster (Trainer) besteht der Markt aus jeder Luftwaffe, welche einen Turboprob als Pilotentrainer benötigt. Ein Coin - Muster wird die Schweiz nicht brauchen. Die Schweizer müssen sich überlegen, was sie jetzt machen wollen. Aus meiner Sicht wäre es am sinnvollsten, ein Teil der F5 zu modernisieren und in einer Mehrfachrolle Fortgeschrittenen- Trainer, leichtes Kampfflugzeug, Aggressor zu verwenden. Northrop Grumman bietet sowohl Umrüstprogramme, Modernisierungsprogramme so wie Ersatzteilversorgung und Wartung an.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 01:34

[kato]

M346 liegen irgendwo zwischen 40 und 50 Millionen.

Polen hat für 47,9 Millionen Dollar Stückpreis gezahlt. Da sind dann aber dabei: Ausbildung, Wartung, kostenlose Ersatzteilversorgung, Simulatoren und Schulungsräume inkl. Baukosten, Option auf vier weitere Flugzeuge. Israel hat in getrennten Verträgen bei deutlich größerer Abnahme wohl insgesamt für dasselbe Paket 38,9 Millionen Euro pro Stück bezahlt.

Die Flugzeuge an sich liegen bei einem Stückpreis von wohl bei etwa 27,5-28,0 Millionen Dollar ohne solche Extras. Scorpion peilt 70% dieses Preises an.

[Havoc]

Das sind aus einen Fortschrittenentrainer abgeleitete Muster, welche auf Coin - Missionen spezialisiert sind, das kann man auch mit einer bewaffneten Cessna Caravan machen.

Das ist deine Meinung, die, den Göttern sei Dank, nicht von allen geteilt wird.

Laber nicht so einen Mist.
Die AC-208B Combat Caravan sind sowohl bei der irakischen als auch bei der libanesischen Luftwaffe für Counter Insurgency im Einsatz.
Der Russische Grenzschutz setzt mit der Technoavia SM92P Finest ein gleichartiges Flugzeug ein:

[Schwabo Elite]

Update zum Scorpion: http://fortune.com/2014/12/17/textron-airl...ion/?xid=ob_rss

[Freestyler]

Ist die Frage, wie groß der Markt für so ein Flugzeug wirklich ist? Die Embraer Super Tucano verkauft sich ins Ausland nur sehr mau. http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_3...ucano#Operators Dazu hat Textron sich mit der AT-6 ein ähnliches Flugzeug hinzugekauft. Scheinbar kämpfen immer mehr Hersteller um einen kleinen und harten Markt.

Zwar schon einen Monat her, aber grade erst entdeckt:

Super Tucano Counter-Insurgency Plane Makes Inroads Into Africa
Embraer’s EMB-314 Super Tucano trainer and light attack turboprop continues to rack up global orders, solidifying its position as the globe’s pre-eminent manned counter-insurgency aircraft. The latest order set of about $180 million expands the plane’s footprint into 3 African states: Angola, Burkina Faso, and Mauritania. They join Brazil, Chile, Colombia, the Dominican Republic, Ecuador, and Indonesia as customers for this aircraft. [...]

Defense Industry Daily

[Nite]

Zwar Drehflügler aber trotzdem:

First armed MD 530 helos arrive in Afghanistan

The first of 20 armed MD Helicopters Inc (MDHI) MD 530 helicopters for the Afghan Air Force (AAF) arrived in-country ahead of the 2015 'fighting season', the US Air Force (USAF) announced on 18 March.

The first six MD 530F (also designated MD 530G I by the company) Cayuse Warrior helicopters arrived at an undisclosed location - most likely Shindand Air Base in Herat Province, where the current trainer fleet is located - aboard a Boeing 747 freighter the previous night.

According to the USAF's 438th Expeditionary Air Wing, which made the announcement, these helicopters will now be reassembled over the coming weeks before being pressed into fire support for the Afghan National Security Forces (ANSF).

The armed MD 530s will operate alongside the machine-gun-equipped Mil Mi-17 'Hip' and machine gun and rocket-equipped Mi-35 'Hind' helicopters, as well as the Embraer A-29 Super Tucano light attack turboprop aircraft, due to arrive towards the end of 2015.

[...]

Janes

[Aurel]

und die Mig-29

die kannst du getrost vergessen.
die noch vorhandenen Maschinen sind mehrheitlich bereits dermassen abgerotzt, dass es sich nicht rentiert die gebraucht zu erstehen, selbst die Polen mussten die recht gut erhaltenen Deutschen Maschinen erst aufwändig modernisieren inkl. Zellenerneuerung.

nicht wenige Staaten haben ihre mig-29 wegen hoher Unterhaltskosten und starker Abnutzung früher ausgemustert als die mehrheitlich deutlich älteren Mig-21.
und neue mig-29 wurden nur sehr, sehr weniger verkauft, die Algerier haben sie dann auch prompt wieder zurückgegeben, weil sie nicht so neu waren wie versprochen
AFAIK sind die einzigen nach ~93 neu gebauten Mig-29 bisher die indischen Mig-29k und billig sind die auch nicht (mehr).


bei den ganzen ex-Sowjetischen mustern darf man nicht vergessen, dass die meist auf viel weniger nutzung und lebensdauer ausgelegt waren als die westlichen pendants, auch die älteren Su-27 haben dieses Problem, das macht sie für den Gebrauchtmarkt allgemein uninteressant.

Ich stell dazu mal das hier in den Raum: Neue MiG-29 SMT

Für 29mio $ ist das ein ziemlich schlagkräftiges Flugzeug.

Ansonsten gibts immer noch die Chinesen mit JF-17 und J-10. In anbetracht dessen, dass die Chinesen ganz gut darin sind günstige Elektronik herzustellen würde ich als ambitionierter junger Diktator bei den Chinesen nach J-10B anfragen.

Außerdem sind die Israelis im Markt mit second-hand Kfir, auf Wunsch auch mit AESA.

[Nobody is perfec...]

Der algerischen Luftwaffe hätten die 34 Mig-29 des gleichen Modells jeweils 38 Mio $/Stück gekostet.

Fragt sich, ob die "neuen" Mig-29 auch aus alten Ersatzteilen zusammengebaut werden.

Die Frage ist ja auch, ob die Maschinen auch billig im Unterhalt sind? Es geht hier ja um billige Maschinen für arme Länder, dies bedeutet aber in der Regel auch, dass diese billig im Unterhalt, einfach in der Ausbildung für die Piloten und Bodencrews und einfach in der Wartung sein müssen.

Was kostet eine Flugstunde eine Super Tucano und was die einer Mig-29?

Die Mig-29 ist ein sinnvolles Flugzeug für nicht ganz so arme Länder, die aber noch nicht reich sind.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 24. Mar 2015, 20:15

[Aurel]

Teuer für Deutschland muß nicht teuer für ein Dritt-Welt Land sein. Bei den Russischen Maschinen sind die Ersatzteile üblicherweise billiger, dafür sind mehr Wartungsstunden nötig. Bei den MiGs war es eher das Problem, dass man sehr schlechte Ersatzteilversorgung hatte, und die Flieger oft ewig rumstanden, bis man reparieren konnte.
Sukhoi hat dagegen einen guten Ruf was das angeht, und bei UAC haben die Sukhoi Leute das sagen.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 24. Mar 2015, 20:33

[Kameratt]

Eine interessante Infografik.

[goschi]

Wie immer, wäre interessant, wie sich diese Zahlen zusammensetzen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 01:35

[goschi]

Es wird Zeit, dass sich die USA einen billigen CAS anschaffen, extra für ihr Weltpolizeigedöns.

Du meinst sowas wie Reaper/Predator?

[Dave76]

Eine interessante Infografik.
https://abload.de/img/cnvx4jtwgaeyqptd3sx5.png

Und die soll uns jetzt was genau sagen? Dass große und komplexe Maschinen teurer im Betrieb sind? Quelle surprise...

Dazu kommt noch, dass hier verschiedenste Arten von Flugplattformen zusammengeschmissen werden, Strike- und ISR-Maschinen, bemannt und unbemannt, Starrflügler und Helis, und dazu noch die Osprey als VTOL-Transporter. Was soll das? F-15C fliegen übrigens nicht gegen ISIS (es sind F-15E).

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 4. Aug 2016, 19:11

[Dave76]

Das hier ist zum Beispiel eine viel interessantere Grafik:


http://www.airforcetimes.com/story/militar...drone/82389432/

Bombing ISIS: US Official Shares Lessons From 6 Months of Airstrikes - defensenews.com

[Kameratt]

Eine interessante Infografik.
https://abload.de/img/cnvx4jtwgaeyqptd3sx5.png

Und die soll uns jetzt was genau sagen? Dass große und komplexe Maschinen teurer im Betrieb sind? Quelle surprise...

Dazu kommt noch, dass hier verschiedenste Arten von Flugplattformen zusammengeschmissen werden, Strike- und ISR-Maschinen, bemannt und unbemannt, Starrflügler und Helis, und dazu noch die Osprey als VTOL-Transporter. Was soll das? F-15C fliegen übrigens nicht gegen ISIS (es sind F-15E).

Der Wert der Grafik ist genau das, was du an ihr bemängelst: Nämlich die Zusammentragung der unterschiedlichen Luftfahrzeuge in ein einheitliches Bild. Die absolute Höhe der einzelnen Kosten ist dabei weniger interessant als ihr relatives Verhältnis zueinander.
Nebenbei stimmt deine Aussage so pauschal auch nicht, was diese Grafik auch aufzeigt. Die B-1B ist nicht kleiner oder weniger komplex als eine B-52, ist aber dennoch billiger. Auch eine MQ-9 verursacht z.B. lediglich 1/3 mehr Kosten als eine MQ-1, obwohl sie fünf mal so groß und entsprechend leistungsfähig ist.
Für einen interessierten Beobachter lässt sich da noch eine Menge weiterer Rückschlüsse ziehen...

Das hier ist zum Beispiel eine viel interessantere Grafik:

Eigentlich nicht, da weder die durchschnittliche Dauer entsprechnder Sorties angegeben ist, die je nach Typ stark variiert, noch die dabei anfallenden Kosten.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 4. Aug 2016, 19:47

[Warhammer]

Gehen wir jetzt einfach mal davon aus, dass die Zahlen für Betriebsstunden wenigstens vom Verhältnis her passen. Nehmen wir dann noch Daves Zahlen hinsichtlich der Anzahl Sorties und abgeworfenen Wirkmitteln dazu.

Dann zeigt sich mal wieder, dass die B-1b am Ende des Tages eine unheimlich wichtige Maschine für die USAF ist. Und das ist ja nicht erst seit gestern so, auch wenn man sie immer wieder einstampfen wollte. LRS-B ist damit für mich auch ein extrem wichtiges Projekt, was gefühlt gar nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die seiner. wichtigkeit entspricht.

Ein moderner Bomber, der von Anfang an stark auf den flexiblen Einsatz einer Vielzahl von konventionellen Waffen ausgelegt ist, dabei große Ausdauer hat und ordentliche ISR Fähigkeiten mitbringt, wird auch in Zukunft Gold Wert sein. Selbst wenn die Anschaffungskosten hoch sind, substituiert man damit unheimlich viele JaBos, ohne auf nahe Basen angewiesen zu sein. Und das bei konkurrenzfähigen Betriebskosten.

[Camouflage]

Die Frage ist doch, wie diese Beträge ermittelt wurden und was damit ausgesagt werden soll. Ohne zu wissen, wie die Zahlen ermittelt wurden, sind auch die Verhältnisse völlig inhaltslos. Wenn ich die gesamten Anschaffungs-, Unterhalts- und Betriebskosten nur auf die Flugstunden umlege, kommen neue, teure und selten genutzten Systemen natürlich irrsinnig hohe Beträge heraus. Die Kosten pro Einsatzstunde von Atombomben jedenfalls dürften irrsinnig hoch sein. Aussagekräftiger wären die Kosten für die Vorhaltung.

Wenn eine Feuerwehr-Drehleiter in der Anschaffung 600.000 Euro kostet, 25 Jahre hält und in der Zeit noch einmal 150.000 Euro für Unterhalt und Betrieb benötigt, kostet die Leiter knapp 83 Euro am Tag oder 3,42 Euro pro Stunde Vorhaltung. Wenn sie in der Zeit in 10 Einsätzen jährlich mit je einer Stunde Dauer benutzt wird, sind es deutlich dramatischer klingende 2.400 Euro pro Einsatzstunde.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 01:35

[Warhammer]

Die Broncos kann man aber z.B. auch nur dafür gebrauchen. In jedem anderen Konflikt nutzlos und totes Kapital.

Zudem ist verweildauer im Feld eben genau einer der entscheidenden Punkte. Auch die Flieger mit den Wirkmitteln sollen wenn möglich lange kreisen können. Es ist ein Unterschied ob der FAC ein wichtiges Ziel ansagt, was dann von einer B-1b innerhalb kurzer Zeit bedient wird, oder ob erst eine F-16 aus Jordanien tankacheln muss.

[Havoc]

Die Idee mit Die Idee mit Bronco, Tucano und AT-6 „Coyote“ wurde von US - Air Force (LAAR - Light Attack Armed Reconnaissance Aircraft, auch LAS - Light Air Support) still und leise wieder eingestampft.
Das ist aus deren Sicht ein Muster für Spezialmissionen und in der CAS - Rolle in einem klassischen Konflikt nicht überlebensfähig.