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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Alternativen
Geschrieben von: brainwarrior 29. Mar 2008, 00:20
Ist da was dran?
“Ich hoffe, dass die parlamentarische Billigung für ein neues Luftfahrtzeugmuster im nächsten Jahr erfolgen kann. Dieses setzt allerdings voraus, dass ein voll funktionsfähiges, den Bedürfnissen der Marine entsprechendes Muster auf dem Markt verfügbar ist.”
Auf den von EUROCOPTER (EC) beizubringenden MH-90 treffen die Nolting-Kriterien eindeutig nicht zu (dagegen behauptet www.nhindustries.com , dass eine italienische Navy-Version des NH-90 schon 2005 geflogen sei, und im August 2007 die niederländische Version).
Der weltweit führende Hubschrauber-Hersteller unter dem Dach der EADS zwingt die deutsche Marine-Führung, sich nach Alternativen umsehen zu müssen. Dazu kommt, dass der (politisch) entscheidende XXL des BMVg den MH-90 als “Goldrandlösung” bereits definitiv begraben hat.
oder ist das eine geopowers-Ente?
Von hier:
http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2008/rustung_2008.html#MH-90
Praetorian kann da doch bestimmt was zu sagen
Die angesperochene EH101 wäre ja nett, habe jedoch keinen Schimmer, ob das Ding jemals in den Hangar der Fregatten passen würde.
Geschrieben von: Phantom II 29. Mar 2008, 14:05
War schon jemals was an einer Geopowers-Story was wahres dran ?
Geschrieben von: seafox 29. Mar 2008, 19:16
Nolting hat bereits im Mai 2007 darauf hingewiesen, dass nach Alternativen für den MH-90 gesucht werde. Die Schwierigkeiten mit verschiedenen Systemen werden eher größer als geringer. im letzten Jahresdrittel nannte Nolting auf verschiedenen Tagungen und Besprechungen dann auch den CH-148 CYCLONE als mögliche Alternative (jüngst erst in diesem Jahr), zumal sich die Kanadier für diese Lösung entschieden haben und der Hubi somit rechtzeitig zur Verfügung stehen könnte.
Der Bericht in Geopowers ist nichts Neues, vielmehr ein Aufwärmen bereits bekannter Vorgänge.
Geschrieben von: Praetorian 29. Mar 2008, 20:03
Die Kanadier warten auch nur noch auf das Ding. Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Man könnte sich ja auch für SAR und CSAR dem AW101 zuwenden und mit den noch recht neuen Lynxen noch etwas durchhalten, bis der MH90 seine Kinderkrankheiten überwunden hat, und diesen dann als BHS einsetzen.
Bei allen Gerüchten oder Gedankenspielen zu irgendwelchen Alternativen bleibt festzustellen, daß sie nichts mehr als das sind.
Nolting entscheidet nicht über die Typauswahl.
Geschrieben von: Hummingbird 29. Mar 2008, 20:59
Geschrieben von: Praetorian 2. Apr 2008, 22:05
Das würde mich auch mal interessieren ?
Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.
Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:
Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg
*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung
Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.
Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.
Geschrieben von: Phantom II 3. Apr 2008, 11:24
Das würde mich auch mal interessieren ?
Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.
Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:
Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg
*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung
Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.
Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.
Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.
Geschrieben von: LoneWolf 3. Apr 2008, 13:03
Will man den Huey ewig fliegen ?
Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.
Geschrieben von: goschi 3. Apr 2008, 14:19
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen
1. der EC725 (deutlich grösser als der AS 532 Cougar) wird nicht als Marinehubschrauber verwendet, sondern gehört zum Heer und ist für CSAR und verbringung von Spezialeinheiten beschafft worden.
2. der Cougar wird nicht als Bordhubschrauber auf Fregatten verwendet sondern primär auf den Hubschrauberträgern, auf den fregatten sind analog zu der deutschen Marine SeaLinx eingesetzt, zusätzlich noch Allouette III und auf der CdG Panther (mil Version der Dauphin) als SAR-Heli
woraus schliesst du das?
gerade der Platzverbrauch mit Heckausleger spricht dagegen und einen klappbaren heckausleger konstruiert man nicht mal eben so aus dem Stehgreif,
Geschrieben von: Hummingbird 3. Apr 2008, 17:15
Das würde mich auch mal interessieren ?
Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.
Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:
Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg
*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung
Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.
Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.
Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.
Will man den Huey ewig fliegen ?
Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.
Huey? Bell UH-1D?
Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.
Andere Alternativen?
Nichts was „im Laden“ bereit steht und somit schnell genug verfügbar ist, wenn man vom Lynx auf den Fregatten weg will.
Der AW101 ist zwar die Luxusklasse der aktuellen Systeme für SAR, aber selbst wenn Geld gar keine Rolle spielen würde, dann ändert das auch nichts daran dass man sich erstmal in die Warteschlange der Käuferschaft einreihen müsste. Da ist etwas auf Cougar Basis wahrscheinlicher, weil das auch Ausbildung und Logistik vereinfacht.
Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.
Rein von der Basisplattform könnte ich mir auch noch den AW139 vorstellen. Allerdings würden bei dem wahrscheinlich auch wieder Jahre verstreichen bis das Missionspaket integriert ist.
Geschrieben von: goschi 3. Apr 2008, 17:27
AW139 ist genauso wie der S-92 und neuerdings der EC-175 (und eigentlich auch der EC225) als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt worden, bringt einige Vorteile mit sich für die Verwendung als marinehubschrauber, aber bedingt auch viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.
Geschrieben von: Hummingbird 3. Apr 2008, 18:44
Geschrieben von: Praetorian 3. Apr 2008, 22:27
Ich habe den Thread mal ausgelagert, das ist ja doch schon eine umfangreichere Thematik geworden.
Bei allen möglichen Alternativen, die bis jetzt hier genannt worden, kann man diejenigen getrost streichen, die nicht als entsprechend konfigurierte Versionen bereits soweit existieren, daß sie den Anforderungen der Marine weitgehend entsprechen. Was da genau am MH90 noch nicht stimmt, oder ob es schlicht und ergreifend nur am Geld liegt, wurde nach außen bis heute nicht auf einem Niveau kommuniziert, das über Gerüchte und vage Einzelheiten nennenswert hinausging. Es wird jedoch so sein, daß hier weder zeitlich noch finanziell die Entwicklung eines völlig neuen BHS bspw. auf Grundlage des AW139/149 als Alternative für den MH90 in Frage kommen würde.
Festzustellen ist hierbei, daß der Ersatz der noch recht neuen und umfangreich modernisierten Sea Lynx Mk88A derzeit bei weitem nicht so dringlich ist wie der Ersatz der Sea King in der SAR- und Transportrolle. In diesem Zusammenhang wäre nicht nur ein einzelnes Muster für den gemeinsamen Ersatz für Sea King und Sea Lynx analog den Planungen zum MH90 denkbar, sondern - trotz auf den ersten Blick höherer Kosten - auch ein Zwei-Muster-Ansatz eines großen SAR-/Transport-Helo welchen Typs auch immer und eines kleineren BHS. Bei letzterem könnte es sich durchaus trotzdem um den MH90 handeln, der aufgrund der geringeren Dringlichkeit des Lynx-Ersatzes auch noch ein paar Jahre später kommen könnte. Beim SAR-/Transport-Muster wäre ggf. sogar eine Mustergleichheit mit der CSAR-Plattform der Luftwaffe herstellbar, in Anbetracht des Theaters mit den CSAR-Rüstsätzen und zur Vermeidung einer zu kleinen Typflotte.
Ob das nun AW101 oder EC725 oder H-92 sind, ist in erster Linie unwichtig - einen Gedanken ist das allemal wert.
In zweiter Linie kann ich mich da nur für den AW101 aussprechen - der EC725 hat mit seiner ebenfalls nur sehr schmalen Schiebetür (1,30 m) und sehr niedrigen Kabine (1,45 m, noch 13 cm niedriger als beim MH90!) da auch seine Tücken in der dann ausschlaggebenden SAR-Rolle.
Der Sea Hawk käme ausschliesslich als BHS in Frage - für die SAR-Rolle ist das Muster zu klein. Die USCG setzt den Jayhawk auch nur deshalb für Langstrecken-SAR ein, weil zum Zeitpunkt der Beschaffung kein größeres und ähnlich schnelles Muster auf dem amerikanischen Markt zur Verfügung stand, das Muster in den anderen TSK bereits eingeführt war und weil der HH-60 so mit das größte war, was gerade noch so auf ihren großen Cutter-Klassen landen konnte. Auch als BHS wären einige Dinge zu Klären - Kompatibilität eines Spornradfahrwerks mit den eingeführten Verfahranlagen, die sehr unglückliche Gestaltung der Nase mit FLIR, Prüfung auf den Anforderungen entsprechende Flugleistungen insbesondere hinsichtlich Standzeiten und Reichweiten.
Geschrieben von: Hummingbird 4. Apr 2008, 03:35
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.
Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.
Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.
Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.
Geschrieben von: Kollateralschaden 4. Apr 2008, 08:39
Hast Du u.U. einige Details zu den Milspecs? Das wuerde mich brennend interessieren da ich øfter in der Muehle sitze
Danke schonmal!
Geschrieben von: beistrich 4. Apr 2008, 11:59
Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.
Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.
Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.
Naja der CH-47F und G sind zwar wirklich gute Hubschrauber (service ceiling 6.100m
) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)
Geschrieben von: Phantom II 4. Apr 2008, 12:36
Will man den Huey ewig fliegen ?
Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.
Huey? Bell UH-1D?
Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.
Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.
Ich meinte ja auch nicht den UH 1D, sondern die neuere Variante wie sie beispielsweise von den Marines beschafft wird mit 4 Blatt Rotot und stärkeren Triebwerken.
S-70 Basis wäre sicherlich auch eine Alternative für den verspäteten NH 90 CSAR, eine Partnerschaft mit Österreich wäre sicherlich eine interessante Lösung.
Ich sehe den Sea Lynx Ersatz auch nicht als dringend an, aber anscheinend will man bei der Marine nur noch ein Muster betreiben.
Deine Idee eines gemeinsamen grossen SAR/Transporthubschrauber für die Marine und CSAR Hubschrauber für die Luftwaffe halte ich aber für sehr gut. Als Muster währe hier sicherlich der Merlin am geeignesten, sicherlich aber auch am teuersten.
Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.
Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.
Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.
Hat man nicht vor kurzem noch die CH 47 gemeinsam mit der CH 53K als möglichen Ersatz für die CH 53G evaluiert ?
Geschrieben von: PzBrig15 4. Apr 2008, 21:10
Da die meisten Hubschrauber ja spezielle Aufgaben wahrnehmen, dürfte die Änderung zwischen zivilem Muster und militärischem muster schon erheblich sein.
Aber gerade im Hinblick auf den EC 155 sehe ich da Potenzial. Platz auf Fregatten dürfte ausreichend sein. Der BGS / Bundespolizei setzt den EC 155 ja auch
teilweise über der Ostssee als Hubschrauber ein ( Randgebiete, weil nicht über aufblasbare Sinkschutzkissen verfügt).
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.
Geschrieben von: beistrich 4. Apr 2008, 21:20
Und wie sollte eine solche Partnerschaft ausschauen? Immerhin will Österreich zurzeit keine weiteren BlackHawks beschaffen und die Unterschiede (bei der Technik und Ausbildung) zwischen dem Einsatz eines Blackhawk in den Alpen und einer Seahawk am Meer für Rettung und die Jagd von Nussschalen.. sind sehr groß...
Bei den Efs benutzt man beide die komplett gleichen Flugzeuge mit gleicher Bewaffnung für gleiche Aufgaben.
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.
Wieso Änderungen? Die Panther gibt es schon
http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=98
Geschrieben von: Havoc 4. Apr 2008, 21:42
Der EC 155 gehört zur Dauphin-Familie und ist in der gleichen Kategorie wie der Lynx und die UH- 1. Für SAR- Aufgaben gut zugebrauchen aber für CSAR wird er zu klein sein.
Würde BHS und CSAR einzeln ausschreiben und bei der Beschaffung als Alternative für MH 90 weitere Lynx einführen und nach Vorbild der 160th SOAR eine Hubschrauberstaffel für Spezialkräfte aufbauen und dort CSAR einbinden. Diese sollten von anderen Beschaffungseintscheidungen unabhängig Ausschreibungen durchführen dürfen. Ein Favorit hier: EH 101 Merlin.
Geschrieben von: Hummingbird 6. Apr 2008, 20:20
Danke schonmal!--------------------------
Der NH-90 in der CSAR Rolle wird sicherlich kommen. Schließlich soll CSAR in der NATO standardisiert werden und in Europa spricht die Verbreitung des NH-90 für sich. Als Zwischenlösung kann ich mir am realistischsten noch den EC-725 vorstellen.
Den Bordhubschrauber können wir eigentlich getrost erstmal beiseite lassen.
In der SAR Rolle gibt es eigentlich vielfältige Möglichkeiten. Der AW139 wurde übrigens auch von Anfang an anhand militärischer Spezifikationen entworfen. In der Gewichtsklasse kann man es sich heute eigentlich auch gar nicht mehr erlauben auf militärische Kunden von vorneherein zu verzichten. Die Briten haben sich gerade für den AW-139 für SAR entschieden. Genauso wie Spanien, Japan, Korea, Italien, Norwegen, Estland, UAE …
Gerade bei SAR spielen Kosten eine wichtige Rolle und da ist so ein Dickschiff wie der EH-101 nicht unbedingt das Mittel der Wahl. Manchmal bedarf es natürlich einer großen Maschine ...
Geschrieben von: Kollateralschaden 6. Apr 2008, 20:39
Danke Hummingbird, das liest sich schon mal interessant und vermittelt rein subjektiv ein "gutes" Gefühl. Hinsichtlich Komfort ist der S-92 in der standard Offshore Rolle dem Super-Puma auf jeden Fall überlegen, dank der wesentlich größeren Kabine und der Bestuhlungskonfig. Aber das ist doch eher off-topic und hat mit CSAR wenig zu tun
Was mich am Rande noch interessieren würden sind die Notschwimmeigenschaften des S-92 im Vergleich zum Super Puma, falls da jemand Infos zu hat....will den Thread hier nicht kapern
Geschrieben von: Hummingbird 6. Apr 2008, 20:52
Die Briten setzen in der SAR Rolle übrigens auch S-92 ein.
Bild: http://img403.imageshack.us/img403/3918/22224s923122137lodw3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.
Weiß jemand bis wohin sich das maritime SAR Gebiet erstreckt, das von Deutschland abgedeckt werden muss?
Geschrieben von: PzBrig15 6. Apr 2008, 21:46
Danke für den ausführlichen Beitrag. Sehr informativ.
In der zivil / militärischen SAR-Aufgaben sehe ich die AW 139 auch sehr weit vorn mit Ihren Spezifikationen und Budget-Preisen.
Beim militärischen CSAR schätze ich den NH90 als zu klein ein. Da dürfte der EH101 eher in der Lage sein seine Aufgaben zu erfüllen.
Geschrieben von: goschi 6. Apr 2008, 23:11
dir ist aber bekannt, mit welchen Mustern die US Streitkräfte und das israelische Militär aktuell CSAR (recht erfolgreich) betreiben?
der HH-60 PaveHawk ist ja jetzt nicht unbedingt grösser als der NH90
Geschrieben von: Phantom II 7. Apr 2008, 13:01
@Hummingbird
Stand vor Urzeiten mal im Flugzeugforum, der CH 47 wurde aber ebenso wie der CH 53K als zu klein eingestuft, deshalb die Fokusierung auf den HTH von Eurocopter.
Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?
Geschrieben von: beistrich 7. Apr 2008, 20:02
Für die Marine braucht sie zu viel Platz und für CSAR ist die V-22 recht ungeignet. Die USAF hat die V-22 aus der CSAR-X-Auschreibung ausgeschlossen weil sie zu lange im Übergang vom Flug zum hovern braucht und recht unfexibel ist.
Geschrieben von: Hummingbird 7. Apr 2008, 20:57
Ich bin mir ziemlich sicher das die Amerikaner mit dem Osprey bisher heiße Landezonen vermeiden. Stichwort: "sitting duck".
Im Schwebeflug nicht so manövrierfähig wie ein Hubschrauber und mit Beschussschäden wird das auch nicht besser.
Dieses "Luftpolster" auf dem der Osprey schwebt ist viel schmaler als bei einem Hubschrauber. Das bedeutet der "sitzt" da viel "wackeliger" drauf.
Solange die elektronischen Steuerhilfen ihren Dienst verrichten lässt sich die Kiste sogar erstaunlich gut manövrieren.
In der CSAR Rolle würde ich mir den Osprey nur als Gunship wünschen, oder um Fallschirmspringer abzusetzen.
Bei SAR habe ich so meine Zweifel ob Deutschland so weit aufs Meer raus muss. Wie Wind und Wettertauglich der Osprey tatsächlich ist, ist mir auch noch unklar.
Das ist Gebiet das die Briten mit SAR abdecken:
Bild: http://img155.imageshack.us/img155/1860/sarjx2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: KSK Sniper 7. Apr 2008, 21:23
Hier ist das SAR Einsatzgebiet Deutschlands:
http://www.dgzrs.de/fileadmin/user_upload/PDF/DGzRS_Jahrb.pdf
Seite 56 is eine Übersichskarte
Geschrieben von: Hummingbird 7. Apr 2008, 21:29
Besten Dank.
Bild: http://img174.imageshack.us/img174/7045/sardeutschlandeg9.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Kollateralschaden 7. Apr 2008, 21:41
Zur Ergänzung mal der norwegische Bereich.
Offshore dislozierte SAR-Hubschrauber:
Statfjord: Bell 214 ST ,wird ersetzt durch Super Puma AWSAR
Oseberg Field Center: Super Puma, wird ersetzt durch EC 225
Ekofisk: Bell 214 (?) oder mittlerweile Super Puma
Heidrun: (War/Ist?) Super Puma
http://imageshack.us (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Hummingbird 7. Apr 2008, 22:04
Norwegen fliegt momentan im SAR:
Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST
Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook
Die Entscheidung steht noch aus.
Geschrieben von: Praetorian 20. Apr 2008, 23:31
Verzeihung, die Verzögerung sei der Arbeit geschuldet.
Keineswegs. Leistungsmässig hervorragend, aber:
Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte. Auch hier übrigens einer der Punkte, an dem sich die Geister hinsichtlich der Auswahl des Musters in der ersten CSAR-X-Runde merklich schieden. Das mag bei einer CSAR-Plattform gegebenenfalls noch zu tolerieren sein, bei einer SAR-Plattform, die unsere Sea King ersetzen soll, aber nicht.
KO-Kriterium ist allerdings die Logistik-Zweitrolle der Sea King. Ein H-47 passt weder in die Hangars der EGV, noch wäre er größenmäßig mit den Flugdecks unserer großen Einheiten kompatibel - ein 101 ist am Ende dessen, was da landen könnte, vorausgesetzt, er kommt nicht mit MTOW angebrummt.
) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)Bei uns müsste sowieso alles, was größer als ein NH90 ist, sowieso selbst verlegen - sollte nicht gerade eine C-17 oder, mit Abstrichen beim schnellen Verlegen, eine An-124 bereitstehen. Mehr als NH90 passt nämlich nicht in den A400M.
Boeing gibt für die CH-47F eine Reichweite von http://www.upi.com/International_Security/Industry/Briefing/2008/04/07/boeing_lists_ch-47fs_new_capabilities/2604/ an - eine AW101 mit Zusatztank schafft das auch, sogar AEO. Wundert mich etwas, ich hatte da für den Chinook mehr im Hinterkopf.
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.
Korrekt - das ist allerdings einzuschränken, da es sich um einen zivilen Betreiber handelt, der ansonsten Offshore-Fliegerei zu Bohrinseln abdeckt. In diesem Zusammenhang ist die Wahl des S-92 (oder EC225 bei z.B. Bristow) nachvollziehbar - Vereinheitlichung von Flotte und Ausbildung.
Das mit der Tür wundert mich allerdings - mir war bisher nur bekannt, daß die SAR-S-92 eine andere Seitentür bekommen haben, als da überlicherweise in die Zivilversion eingebaut ist - nämlich eine Vollschiebetür (entliehen dem militärischen H-92) an Stelle der Airstair/Schiebetür-Kombination. Daß da was größer geworden wäre, wäre mir neu. Geändert hat sich da, wie erwähnt, bisher nur etwas vom ersten Prototypen zum Serienstand durch eine Verlängerung der Kabine, auf den derzeitigen Stand von 1,27 m.
Für die SAR-Rolle - absolut nichts. Bei CSAR mag es anders aussehen, aber auch dazu hat Hummingbird bereits einige Gegenargumente gebracht.
Als SAR-Plattform ist das Ding zumindest für unseren Bedarf nicht geeignet. Ein Nutzer mit laaaaaaangen Anflugwegen und freien Küstenlinien zum offenen Ozean hin könnte vielleicht von der Kombination Geschwindigkeit/Schwebeflugfähigkeit profitieren, ansonsten überwiegen ganz klar die Nachteile.
Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST
Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook
Die Entscheidung steht noch aus.
Norwegen selbst fliegt nur Sea King. Die Dauphin, Super Puma und Bell 214 werden zivil von CHC betrieben und decken primär die Ölfelder ab - neben dem üblichen Offshore-Flugbetrieb, vergleichbare Situation wie im UK.
Für die zwölf Sea King soll es demnächst einen Ersatz geben - das Vorhaben heisst NAWSARH (Norwegian All Weather Search and Rescue Helicopter) und zielt ab auf zehn bis zwölf Maschinen zwischen 2011 und 2014. Der NH90 wurde nicht ausgeschlossen - es wurde hier lediglich die 2001 getroffene Entscheidung (Folgebeschaffung im Rahmen des Nordic Standard Helicopter) revidiert und das Vorhaben neu ausgeschrieben. RFI für NAWSARH wurde Mitte Februar diesen Jahres veröffentlicht, und interessierte Unternehmen haben noch bis Mitte Mai Zeit, Informationen anzufragen. Das heisst, es ist weder klar, welche Plattformen da überhaupt dran teilnehmen, noch wurde eine Vorauswahl getroffen. Bin nicht ganz sicher, wo du EH101, S-92 und HH-47 her hast - wenn, wie ich vermute, aus dem http://www.defenseindustrydaily.com/norway-opens-up-sar-helicopter-competition-03020/ zur erneuten Ausschreibung, steht da auch nur "New competitors in the ring could well include: [..] All of these contenders recently participated in the USA’s recent $10 billion combat search-and-rescue competition, and other respondents are possible as well.". Mehr als ein Schuss ins Blaue vom zuständigen Redakteur war das zu dem Zeitpunkt nicht, und wohl auch nur weil die Dinger zu dem Zeitpunkt gerade bei CSAR-X mitgemacht haben, und im Wort CSAR auch SAR drinsteckt.
Bei DID sind nicht immer Spezialisten zugange.
Geschrieben von: Racer 21. Apr 2008, 18:33
"Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte."
-Was ist denn genau das Problem beim Rumpf dass es mit der Winde hackt? Meinst du damit auch den HH mit der breiten Schiebetür?
-"...krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung,..." Was denn genau? Und warum?
Gilt die nur für SAR oder auch für CSAR?
Geschrieben von: PzBrig15 21. Apr 2008, 19:39
Als kleines Fazit kann man durchaus anmerken,das die westliche Welt keinen adäquaten Nachfolger des Sea-King für maritime Aufgaben
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???
Geschrieben von: Praetorian 22. Apr 2008, 00:04
Der H-47 ist als "Frachter" konzipiert worden - der Hauptzugang zur Kabine ist die Heckrampe. Deshalb gibts nach Steuerbord auch nur eine schmale Airstair-Tür für die Besatzung, die Wülste an den Rumpfseiten sind entsprechend weit vorgezogen. Der H-47 ist einfach nicht dafür ausgelegt, z.B. Truppen schnell über großen Seitentüren abzusetzen. Gerade diese großen Seitentüren braucht es aber, wenn man im Winscheinsatz Stretcher oder auch mal zwei Personen gleichzeitig aufnehmen muß. Der CSAR-X-Wettbewerber HH-47 hat aus dem Grunde eine leicht vergrößerte Seitentür erhalten, damit man mit dem Ding überhaupt winschen kann. Weil die Rumpfkonfiguration es nicht anders zulässt, ist selbst diese vergrößerte Tür mit 1,22 m vergleichsweise schmal geraten. Das mag im CSAR-Profil nicht ganz so schlimm sein, weil die abzubergenden Personen i.d.R. kooperativ und entsprechend ausgebildet sind, selten Stretcher gewinscht werden und sowieso etwas andere Einsatzumstände herrschen. Auch hier gabs nach der Auswahl des HH-47 entsprechende kritische Stimmen. Im SAR-Einsatz hingegen ist das schlicht und ergreifend ein merklicher Malus.
Die in der Konsequenz extrem weit vorne plazierte Winde ist etwas zwiespältig - einerseits hat der Pilot dadurch eine bessere Sicht auf das Winschen bzw. entsprechende Referenzpunkte fürs Halten der Position, andererseits ist die Winde damit, gerade beim H-47, weit von der Hochachse der Maschine entfernt und vollführt stärkere Bewegungen, wenn die Maschine z.B. bei problematischen Windverhältnissen giert. Dreht der Hubschrauber um die Hochachse, beschreibt die Winde beim H-47 einen Kreis mit einem Radius von über fünf Metern. Beim AW101 hingegen (exemplarisch ausgewählt, weil ich da gerade eine schöne Dreiseitenansicht zur Hand hatte), wo die Winde auf Höhe des Hauptrotors plaziert ist, sind es nur etwa zwei Meter.
Schlußendlich leidet auch die Sicht aus der Kabine nach unten, noch verstärkt durch die Wulste an den Rumpfseiten.
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???
Es gibt doch zahlreiche Plattformen, von denen wir in diesem Thread auch schon eine ganze Reihe benannt haben.
1:1 einen Sea King gibt es natürlich nicht mehr - aber genug Nachfolgepotential.
Geschrieben von: Racer 22. Apr 2008, 17:18
Merci!
Geschrieben von: Phantom II 24. Apr 2008, 16:20
Probleme auch beim kanadischen CH 148 Cyclone:
Richard Foot , CanWest News Service
Published: Wednesday, January 09, 2008
The long-awaited arrival of new military helicopters to replace Canada's worn-out Sea King fleet has been delayed by as many as three years, CanWest News Service has learned.
The obsolete, 1960s-era Sea Kings were due to be phased out starting this year with the arrival of new CH 148 Cyclone helicopters, designed to be flown off the decks of the navy's warships.
The first of 28 Cyclones - ordered in 2004 from Sikorsky International in Connecticut, at a cost of $1.8 billion - was scheduled to arrive at the Shearwater air base near Halifax in November this year, with additional aircraft coming one per month thereafter.
http://www.canada.com/topics/news/national/story.html?id=80902dde-fa97-45b1-9296-fe7083d67811&k=81872
Geschrieben von: Hummingbird 24. Apr 2008, 17:37
Der Hauptgrund für die Verzögerung beim Cyclone soll die Integration eines fly-by-wire Systems sein, das die Kanadier sich einbauen lassen (wollen). Davon abgesehen ist die ganze Missionsausrüstung die in Marinehubschrauber eingebaut wird immer eine ergiebige Quelle für Probleme und Verzögerungen.
@ Pretorian: Ich antworte später auf deinen Post.
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast.
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.
Geschrieben von: Praetorian 18. May 2008, 17:23
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast.
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.
Aber nicht vergessen, ja?
Geschrieben von: T.S.C.Plage 24. May 2008, 20:12
Interessantes Thema. Ich hätte ein paar Fragen am Rande.
1. Bisher hat bei Hubschraubern mit Heckrampe eine kleine Seitentür mit Winde gereicht (siehe CH-47 u. CH-53). Warum hat sich das geändert?
2. Gibt es beim HH-47 nicht mehr die Öffnung unten im Rumpf, durch die auch geborgen/gewincht werden kann?
3. Werden keine CH-53(E) mehr hergestellt bzw. wäre es zu unwirtschaftlich eine Produktion wieder aufzunehmen?
Gruß
Plage
Geschrieben von: Praetorian 24. May 2008, 21:16
Weder CH-47 noch CH-53 waren bis dato im regulären SAR-Einsatz, die Verwendung beschränkt(e) sich stets auf CSAR.
Hierbei stehen Reichweite und Transportkapazität (Sicherungskräfte) über Winschtauglichkeit. Werden Sicherungskräfte abgesetzt oder Verletzte aufgenommen, wird in der Regel auch gleich gelandet - wird nur gewischt, sind es nur ein oder zwei entsprechend ausgebildete und kooperative/selbständig handelnde Personen, die aufgenommen werden müssen.
Doch. Es gibt u.a. von Lifesaving Systems sogar spezielle Winschkörbe für die Bodenluke des H-47, die allerdings eher im Bereich disaster relief anzusiedeln sind. Die Luke erlaubt lediglich das Winschen von Lasten, die etwa 0,7x0,8 m messen - ungeeignet für Stretcher und zwei Personen gleichzeitig, und damit kein Vorteil gegenüber der kleinen Seitentür.
CH-53 werden nicht mehr produziert, der CH-53K erst in fünf Jahren wieder - das ist dann schon eine Größenordnung, die nicht mehr in Frage kommt.
Übrigens wurden vor der Beschaffung des Sea King auch CH-53 und sogar UH-1 für den militärischen SAR-Dienst über See evaluiert und als nicht geeignet eingestuft.
Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. May 2008, 15:47
Erstmal danke für die Antworten!
Beim UH-1 ist das mit dem "nicht geeignet" nochzuvollziehen (Reichweite, Zweiblatt, etc.). Beim CH-53 schon weniger. Ich nehme an das lag vorallem an der Größe ( u groß) und dem doch erheblichen "Downwash". Ausschlaggebend war damals aber wahrscheinlich eher, daß der SeaKing über den Autopiloten zum Positionshalten verfügte, was ja ein Novum war. Heute dürfte sowas ja softwaretechnisch eher kein Problem mehr darstellen, oder?
Gruß
Plage
Geschrieben von: Praetorian 26. May 2008, 07:07
Ich habe die Einzelheiten zur Ausschreibung damals nicht mehr parat, vllt. kann ich zum Wochenende nachschlagen, wenn ich wieder an meine Bücher herankomme.
Soweit ich mich erinnere, waren Kernforderung u.a. zwei Triebwerke, Nacht- und Schlechtwetternavigation/IFR, Schwimmfähigkeit, Allwettertauglichkeit.
Geschrieben von: evil-twin 29. May 2008, 14:51
Laut dem Vize-Präsidenten von Sikorsky Europe führt die Firma mit der Bundeswehr Gespräche über eine europäische Variante der CH-53K mit Industriebeteiligung, außerdem über S-92-Varianten für die Marine und CSAR-Variante für die Luftwaffe:
29.05.2008
Sikorsky keeps pushing into the home market of its arch rival Eurocopter. Not only is the Connecticut-based helicopter maker continuing to promote a (derivative of) the new CH-53K to meet an French-German requirement for a future transport helicopter. It is now also in talks with the German military about the possibility that the maritime S-92 could be an alternative to the NH90 for the naval and combat search and rescue (CSAR) mission.
That, at least, says Bruce McKinney, Sikosrky's vice president for Europe.
"We're talking to German army aviation about CH-53K, and we're starting to talk to the industry base in France and Germany about possible CH-53K based solutions for the future transport helicopter program," McKinney says here at ILA.
(...)
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/shows/berlinshow2008/?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=966cddae-ce6e-41e6-b3b4-ddc019a3d558&plckPostId=Blog%3a966cddae-ce6e-41e6-b3b4-ddc019a3d558Post%3a79753167-ef04-4684-b0c0-c3a8792648c1&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest
Geschrieben von: T.S.C.Plage 29. May 2008, 15:30
Ich habe heute auf der ILA mit einem SeaKingpiloten gesprochen und ihn unteranderem nach seinem Nachfolgefavoriten gefragt. Er hat S-92 gesagt und als ich meinte, daß das wohl nichts wird, hat er nur gegrinst. Ob der wohl was wußte?
Ansonsten wird aufgrund der Reichweite, Wirkung und Funktionalität wohl echt das M3 als Bordwaffe bevorzugt. Auf die Frage warum nicht "Gatling" waren die Antworten immer, zuviele Störungen, niedrigere Reichweite und Durchschlagskraft. Ein OTL hat dann aber wahrscheinlich den Hauptgrund, zumindest für die GS genannt - keine Stromversorgung dafür vorhanden.
Gruß
Plage
Geschrieben von: Phantom II 29. May 2008, 17:23
Vielen Dank für den interessanten Link. Ich denke der CH 53K wäre eine gute Entscheidung. Er wäre sicherlich schneller verfügbar als ein möglicher HTH von Eurocopter und würde mehr Leistung bringen als die ganzen CH 53G Upgrades. Auch die Idee S92 als Marine und CSAR Hubschrauber halte ich für vernünftig.
Geschrieben von: Praetorian 30. May 2008, 07:50
Es gibt auch größere "Gatling" als M134/GAU-2/-17 - beispielsweise GAU-19 in 12,7x99, das in seiner dreiläufigen Variante u.a. explizit auch für den Blackhawk verfügbar ist. Es würde mit wahlweise 1000/2000 Schuss/min (cyclic) entweder genausoviel oder doppelt soviel ausspucken können wie das M3M/GAU-21. Da eine komplette Installation inkl. 750 Schuss mit etwa 250 kg zu Buche schlägt, ist das M3M (das komplett selbst mit schwerem Lauf nur 34 kg wiegt, das GAU-19 schlägt mit Standard-Lauf, ohne Motor und dem ganzen restlichen Gerödel wie der Zuführung schon mit 35 kg zu Buche) auch ansichts der längeren Aufrechterhaltung der Feuertätigkeit ein guter Kompromiss aus Kadenz und Wirkung.
Ich nicht. Aber das hab ich ja schon ausgebreitet.
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.
Geschrieben von: Phantom II 30. May 2008, 17:07
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.
Lass mich es so ausdrücken, wenn man sich schon nach Alternativen für den MH 90 und den CSAR Hubschrauber umsehen muss, weil es mit dem NH 90/ MH 90 nicht so richtig klappt, dann soll man wenigstens ein gemeinsames Muster anschaffen und nicht beispielsweise EC 725 für den CSAR Bedarf und daneben EH 101 oder CH-148 CYCLONE als Marine Hubschrauber.
Vielleicht kriegt man mit einem gemeinsamen H-92 CSAR/Marine und CH 53K Auftrag auch einen deutlich günstigeren Preis bei Sikorsky.
Mich wundert, dass man sich nicht für den CSAR Black Hawk interessiert, die USA nutzen den schon eine Weile und er wäre sicher schneller verfügbar als ein CSAR Hubschrauber aus H-92 Basis.
Ich finde es jedenfalls ganz gut wenn man seine Abhängigkeit von EADS/Airbus/Eurocopter etwas lösen könnte, sei es durch einige Sikorsky oder AgustaWestland in der Flotte.
Geschrieben von: Praetorian 30. May 2008, 17:25
D'accord.
Was nichts an der arg disputablen Grundeignung des Musters H-92 für die Rollen BHS und milSAR See ändert.
Wenn die nicht da ist, brauch' da kein noch so gutes Sonderangebot kommen.
Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.
Geschrieben von: Phantom II 30. May 2008, 18:27
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.
Die US Coast Guard fliegt doch SAR mit dem H60 und deckt damit ein weitaus grösseres Gebiet ab als wir hier in Deutschland über Wasser haben.
Geschrieben von: Phantom II 30. May 2008, 18:34
Wenn die nicht da ist, brauch' da kein noch so gutes Sonderangebot kommen.
Die Frage ist was kommt neben dem H92 als SAR, BHS und CSAR sonst noch in Frage, wenn man vom NH 90/MH 90 Abstand nehmen will :
EH 101 ?
EC 725 ?
Blackhawk ?
Ich denke, dass dürfte alles sein, und in Russland wird man sich nicht umschauen.
Geschrieben von: Praetorian 30. May 2008, 19:30
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.
Die US Coast Guard fliegt doch SAR mit dem H60 und deckt damit ein weitaus grösseres Gebiet ab als wir hier in Deutschland über Wasser haben.
Die USCG fliegt Jayhawk, weil sie eine Maschine brauchten, die noch auf ihren großen Einheiten (WHEC Hamilton, WMEC Bear) und auch den Eisbrechern landen kann. Das schafft ein H-60 gerade noch so eben. Zudem gab es zum Zeitpunkt der Beschaffung keine passende amerikanische Maschine ein oder zwei Nummern größer, und Navy und Army hatten den Typ damals auch schon. Vor dem Jayhawk flog man bei der USCG auch den großen HH-3F Pelican.
Der HH-60J schleppt, um die notwendige Reichweite zu erzielen, extern bis zu drei Zusatztanks mit (1x 300 l, 2x 450 l, insgesamt bis zu 3 Tonnen Sprit) und hat eine sehr kleine Kabine. Viel machen kann er draußen nicht.
Das Hauptproblem ist, alle drei Rollen mit einer Maschine abzudecken. Alles größer als MH90 ist ungeeignet als BHS, alles kleiner als MH90 ist schlecht für SAR, CSAR und Logistik.
Wenn der MH90 nicht kommt, brauchts ein neues Konzept. Ein einzelnes Muster für alle Rollen analog MH90 wäre unwahrscheinlich - ein AW101 ist toll für SAR, aber zu groß als BHS, ein Future Lynx wäre vllt. toll als BHS, ist aber zu klein für SAR. Viel sinnvoller erscheint da eine Kombination aus zwei Mustern analog dem bisherigen Mix Sea King/Sea Lynx: einem großen Muster für SAR/Logistik und - das würde sich dann anbieten - auch CSAR der Luftwaffe, und einem kleineren Muster als BHS für ASW/ASuW und Co.
Der größte Schwachpunkt meiner favorisierten Lösung (AW101 für milSAR See und CSAR Luftwaffe, Weiterbetrieb Sea Lynx als Zwischenlösung bis zur Ausmerzung der MH90-Kinderkrankheiten) ist die Verfügbarkeit von AW101. Die Sea King brauchen zügig eine Ablösung, die Lynxen sind noch recht frisch.
Geschrieben von: Phantom II 30. May 2008, 20:13
Ich dachte der Weiterbetrieb des Sea Lynx war ohnehin angedacht und der H92 war nur als Sea King Ersatz im Gespräch, deswegen habe ich mich gewundert, weswegen Du von der Nichtgeeignetheit des H92 als Bordhubschraubers sprachst.
Ich favorisiere auch eine zwei Muster Lösung bei der Marine :
H 92 oder Merlin als Sea King Ersatz und CSAR Plattform
Weiterbetrieb Sea Lynx als BHS
Geschrieben von: Praetorian 30. May 2008, 20:27
Wobei das auch nur eine Zwischenlösung sein kann.
Der Sea Lynx ist ja schon in unseren Breiten überfordert, Dip-Sonar und ASW-Torpedos bzw. Dip-Sonar und FLIR gleichzeitig zu fliegen (daher die derzeitige Aufgabenteilung der zwei BHS: einer ortet und der andere bekämpft). Mit dem MH90 wäre das endlich Vergangenheit.
Der Sea Lynx braucht auch Ersatz, nur hätte man bei diesem Muster noch Spielraum, etwas länger auf einen ausgereiften MH90 zu warten.
Geschrieben von: Praetorian 30. May 2008, 23:43
Soweit ich mich erinnere, waren Kernforderung u.a. zwei Triebwerke, Nacht- und Schlechtwetternavigation/IFR, Schwimmfähigkeit, Allwettertauglichkeit.
So, laut dem guten Herrn Neuber als wesentliche Merkmale:
- große Reichweite
- Flugregelautomatik
- zwei Triebwerke
- Transportkapazität für 12 Tragen oder 24 Sitze
- uneingeschränkte Blindflugfähigkeit
- Nachtbergefähigkeit über See
- Radar für Suchen und Navigation
Geschrieben von: Phantom II 1. Jun 2008, 10:49
Habe gestern mit einem MFG 3 Piloten auf der ILA gequatscht, weiss aber nicht inwieweit der Mann informiert war, seine Aussage war aber:
Entscheidgung Sea King Nachfloger Ende des Jahres
Favorit ist H92
Geschrieben von: Phantom II 2. Jul 2008, 16:30
Ohne Quellen Angabe aus einen Thread bei a.net, dachte das passt hierher:
New search-and-rescue helicopters serving remote parts of the Highlands have yet to carry out a long-range rescue - eight months after being brought into service.
There have been problems with the multimillion-pound aircraft over the use of long-distance fuel-tanks.
The Maritime and Coastguard Agency (MCA) has insisted the problems have all been resolved, saying the tanks are now fully operational.
But crews are understood to be unhappy about the loss of seating for casualties on the aircraft in order to accommodate the tanks.
Problems surrounding the fitting of the tanks have meant the four Sikorsky S92s based at Stornoway on Lewis and Sumburgh on Shetland have been unable to carry out non-stop rescues to the range which was originally heralded.
They are, in fact, covering half the distance.
The two helicopters at Sumburgh do not have the tanks - which double their range to 400 nautical miles - fitted, while those at Stornoway, where the extra distance is most needed, are yet to carry out a rescue using them.
The MCA confirmed there had been issues over fitting the tanks.
Crewmen and spokesmen at both Stornoway and Shetland Coastguard have confirmed the tanks are "not operational" yet, despite the MCA's insistence that they are.
An interesting development for sure, but hardly an indictment on the aircraft itself. Problem is, when Sikorsky is fighting tooth and nail to get back in the running on the CSAR-X contract, news like this can't help.
More...
The first S92s were introduced in Stornoway in October, and then in Shetland in November.
Some crew are also understood to be unhappy with the tanks because they halve the seating on the craft and have questioned whether they should be used.
One source said it was a "Catch 22 situation", adding: "Do you swap the extra miles for less room for casualties, so you rescue fewer people?
The tanks have cut the seats from seven to just three."
The problems first surfaced in March when a Stornoway-based helicopter was unable to rescue an injured crewman because it was out of range.
Instead, an RAF helicopter from Lossiemouth had to fly an extra round trip of 250 miles to rescue the Russian seaman, 185 miles off Benbecula -- ironically landing him at Stornoway where the new Sikorsky
S92 is based.
Geschrieben von: Nordstern 26. Jul 2008, 21:56
Hat vielleicht mal einer daran gedacht, dass evtl. Eurocopteer den MH90 weiter voran gebracht hat? Welche Erfahrungen machen Holländer, Franzosen und Italiener mit ihren ersten Stücken? Ich denke, SAR ist überhaupt kein Problem. Die Anforderungen an die ASW-Fähigkeit scheinen schon eher die Herausforderung zu sein. Nur tappen wir hier alle im Dunkeln, was das angeht. Scheinbar findet ihr hier alles besser, als den totgesagten MH90. Wenn ihr euch da mal nicht irrt. Auch Sea Kings kann man länger fliegen lassen. Die Frage ist nur, inwieweit der BMVg bereit ist, viel Geld dafür auszugeben. Die Lynxe fliegen wie bescheuert, OEF und UNIFIL, zuverlässig wie ein englisches Taschenmesser.
Wozu brauchen wir Ware von überm Teich. Damit wir nochmals von vorn anfangen?
Nordstern
Geschrieben von: Praetorian 26. Jul 2008, 22:15
Vielleicht solltest du den Thread nochmal richtig durchlesen.
Geschrieben von: Nordstern 27. Jul 2008, 10:35
Ich hab den Fred ganz durchgelesen, am Stück und lese da zum Beispiel, der Lynx sei in unseren Breiten überfordert. Wie kommt einer zu der schlauen Bemerkung? Das Konzept Dipper/Pony funktioniert seit sagenhaften 27 Jahren und zum Glück gibbet seit 8 Jahren einen optischen Sensor, das 360-Grad -Radar und eine weitere schlagkräftige Überwasserwaffe. Womit ist der Flieger überfordert?
Vielleicht oder gerade deswegen komme ich ja zu der, ich gebe zu, etwas provokanten Aussage. Jeder Tag, der hier und in der Welt da draussen vergeht und nicht genutzt wird, Nägel mit Köpfen zu machen, bringt der Deutschen Marine den MH90 ein Stück näher. Und ob eine Entscheidung in diesem Herbst, so wie in den letzten drei Jahren zuvor, wirklich getroffen wird und dabei Überraschendes heraus kommt,....
Auch ein CH-148 kommt gern mal drei Jahre zu spät und dürfte die Kanadier auf absehbare Zeit wenig beglücken. Davon steht allerding im bunten Verkaufsprospekt nichts drin. Und ich glaube nicht, das unsere Marineführung flexibler auf die Defizite eines transatlantischen Musters eingehen wird, als sie es beim MH90 tut, und das mit Recht. Drum prüfe, wer sich ewig bindet!
N.
Geschrieben von: Havoc 27. Jul 2008, 17:37
Der MH 90 soll laut Planung den Bordhubschrauber Sea King und den Mehrzweckhubschrauber Sea King ersetzen.
Der Sea King fliegt seit 1975 in der Marine und da die Zellen fast abgeflogen sind gibt es als kurzfristigen Ersatz in seiner Größe nur zwei Optionen:
EH 101 Merlin und Sikorski H92
- Beide Muster sind aber als Bordhubschrauber für F-123; F-124 und K-130 zu groß.
Es ist auch nicht klar ob hier die Marine als Ersatz Sea King einen Mehrzweckhubschrauber mit ASW - Fähigkeiten sucht, die der Sea King der Marine nicht hat.
Der Lynx bleibt bis zur Ausmusterung der Fregatte F 122 im Dienst. Ernsthafte Alternativen zum MH90 sind
Sikorsky MH 60R und FutureLynx.
Geschrieben von: PzBrig15 27. Jul 2008, 21:58
Mir unverständlich und nicht nachvollziehbar,das der Hersteller Nr. 1 für Hubschrauber
keinen Marine- tauglichen Hubschrauber hinbekommt. Aber eine Entscheidung für
einen anderen Heli muß jetzt endlich her....
wobei ich auch für eine europäische Lösung bin . Ausserdem muß auch mal
der verursacher für das NH90 / MH90 Desaster genannt werden. Wenn ich sehe
das in einem Mercedes-Benz Wolf für das Heer ein Rechner mit Windows 98
und mit USB 1.1(selbst gesehen in Munster 2008 )
eingerüstet wird und dieses Fahrzeug als Funk-Führungsfahrzeug hingestellt
wird,dann weiß ich was ich von den Beschaffern der " Armee im Einsatz" halten
muß. Dafür muß doch jemand verantwortlich sein,oder ???
Geschrieben von: Hummingbird 27. Jul 2008, 22:06
Wer sagt denn das da jemand irgendwas nicht hinbekommt?
Marinehubschrauber sind besonders komplexe Systeme und die ganze Spezialausrüstung in einen Hubschrauber zu integrieren ist immer und für jeden mit anfänglichen Problemen verbunden. Es gibt halt nur die Möglichkeit ein fertiges System von der Stange zu kaufen oder sich irgendwann mal auf den langwierigen Prozess einzulassen, etwas neues zu entwickeln. Also nur keine Panik. 
Geschrieben von: Havoc 27. Jul 2008, 22:28
Wenn ich es jetzt richtig im Gedächtnis habe hat unsere Marine ihren MH 90 systemseitig noch gar nicht definiert (?).
Geschrieben von: Hummingbird 27. Jul 2008, 22:35
Was nichts daran ändert das der NFH noch nicht fertig ist.
Geschrieben von: Nordstern 28. Jul 2008, 20:25
Also langsam liebe Leute, bevor zu viel Leben in die Bude kommt. Die Marine hat die Anforderungen an den MH90 schon vor mindestens 15 Jahren definiert und btw., ein solches Waffensystem kommt ohne Win98 und USB 1.1 aus, von der Seite kann man Entwarnung geben. Der technologische Fortschritt macht allerdings auch vor dem MH90 nicht halt, jedoch sind die Auswirkungen auf dessen Kern-Systemarchitektur begrenzt und beherrschbar.
Das mil. Waffensysteme so gut wie nie von der Stange zu haben sind, schon gar nicht für die stolze Armee der Mittelmacht Deutschland, versteht hier wohl jeder von selbst.
Gelegentlich wird auch vergessen, für welches Schiff unser MH90 einmal vorgesehen war. Die Typklasse F123 war bereits schiffsseitig (Flugdeck, Hangar) auf den MH90 vorbereitet. Kann sich jemand in die Indienststellung erinnern? Soviel dazu.
Lynx wird voraussichtlich bis zur Ausphasung der F123 in der Nutzung bleiben. Nicht zuletzt wegen dem kleinen Fauxpass mit dem Hangartor und der Breite des MH90, worüber Praetorian und ich an anderer Stelle bereits diskutiert haben. Schnee von gestern, wie ich finde, wozu gibbet eigentlich Schneidbrenner?
Sea King ist in der Tat bald abgeflogen, aber wie gesagt, die NDV ist eine reine wirtschaftliche Betrachtung. Technisch ist alles möglich.
N.
PS: Nix da PzBrig15, keine anderer Heli muss her, der MH90 muss kommen!
Geschrieben von: Phantom II 2. Aug 2008, 08:57
Luftwaffe bekommt keinen Rettungshubschrauber
Der Plan zur Entwicklung eines bewaffneten Bergungshubschraubers ist gescheitert. Das räumte das Ministerium für Verteidigung gegenüber WELT ONLINE ein. Zwölf Jahre Entwicklungsarbeit hat man in den Hubschrauber NH90 investiert. Abgestürzte Piloten können kaum gerettet werden.
Die intensiv verfolgten Pläne der Bundeswehr, einen Hubschrauber zur Bergung und Evakuierung eigener Soldaten aus schwierigen Situationen entwickeln zu lassen, sind geplatzt. Die Ausstattung des neuen NH-90-Hubschraubers mit der Such- und Rettungsausrüstung CSAR (Combat Search and Rescue) ließ sich „mit dem vorliegenden Angebot der Firma Nato Helicopter Industries (NHI) nicht umsetzen“, bestätigte das Bundesverteidigungsministerium entsprechende Informationen von WELT ONLINE. Daher hätten die Gespräche „nicht zu einem Vertrag“ geführt. Das Scheitern habe sich „im Laufe des Jahres“ abgezeichnet. Noch im Januar hatte Verteidigungsminister Franz-Josef Jung (CDU) einen Bericht der „Welt am Sonntag“ über ein Ende des Projekts dementiert. „Die Priorität hinsichtlich des Aufbaus der luftgestützten deutschen CSAR-Fähigkeit ist innerhalb des Gesamtprogramms NH90 unverändert“, ließ Jung seinerzeit erklären.
Das ist nun Makulatur. Es sei „eine ausgesprochene Blamage, wenn die Bundesregierung nach nunmehr zwölf Jahren bei der angeblich so hoch priorisierten CSAR-Fähigkeit einräumen muss, dass der NH90 für diese Aufgabe nicht geeignet ist“, erklärte FDP-Verteidigungsexpertin Elke Hoff WELT ONLINE.
......
Man wolle nun im Rahmen des üblichen Anforderungs-Verfahren Customer Product Management (CPM) die Kriterien überprüfen und dann alle potenziellen Hersteller – auch NHI – zur Abgabe neuer Angebote auffordern, sagt ein Ministeriumssprecher. FDP-Expertin Hoff hält davon gar nichts. Statt die Beschaffung über das oft langwierige CPM-Verfahren „weiter zu verzögern“, solle die Bundesregierung „am Markt verfügbare und bei anderen Nationen bewährte Systeme als ‚Einsatzbedingten Sofortbedarf' beschaffen – es ist bereits zu viel Zeit verloren gegangen“, drängt sie.
Der beim Heer seit 35 Jahren eingesetzte Transport-Hubschrauber CH 53 ist laut Ministerium für die CSAR-Ausstattung ungeeignet. In den Blick rückt jetzt der für Frankreich produzierte Helikopter EC 725. Er wird von der EADS-Tochter Eurocopter hergestellt, an der NHI beteiligt ist. Das Problem: Die Bundeswehr hätte ein weiteres Luftfahrzeug im Sortiment – die Hoffnung auf Vereinheitlichung zerschlüge sich einmal mehr.
http://www.welt.de/politik/arti2276800/Luftwaffe_bekommt_keinen_Rettungshubschrauber.html
Geschrieben von: Nordstern 9. Aug 2008, 20:01
Mal ehrlich, was ist eigentlich CSAR? Nach allem, was man so hört, und ich habe echt keine Ahnung, aber lese hin und wieder mal fachliche Beiträge in Zeitschriften zu dem Thema, ist CSAR eher ein Konzept zur Rettung von Personen aus einem vom Feind beherrschten Gebiet. Der Gegner verfügt in diesem Gebiet über Boden- und Boden-Luft-, sowie über Luft-Luft-Fähigkeiten, mindestens jedoch über eine Kombination aus zwei der genannten.
Der letzte Konflikt dieser Art war wohl der Balkankrieg. Ein qualitativ ähnlich gelagerter Konflikt unter deutscher Beteiligung ist mir derzeit nicht bekannt.
Warum hat sich D auf den Weg gemacht, eine CSAR-Fähigkeit zu erlangen? Es ging doch in erster Linie um die Forderung an das System NH90, einen CSAR-Rüstsatz aufnehmen zu können. Offensichtlich ist es um den NH90 in Sachen Aufwuchspotential so schlecht bestellt, das ein CSAR-Paket nicht mehr drin ist. Das bedeutet für mich, das es in allen anderen Belangen, was die Weiterentwicklung des Musters angeht, ähnlich schlecht bestellt sein muss. Wenn man bedenkt, wozu es Muster wie CH-53 und Sea King, auch Breguet Atlantic oder Sea Lynx im Verlauf ihrer Weiterentwicklung gebracht haben, mache ich mir Sorgen um euren Plastikdrachen aus DON. Was ist in Sachen Leistungssteigerung, Fähigkeitsaufwuchs und Weiterentwicklung bei NH90 drin? Ist das Muster bereits zu Beginn seiner Nutzung am technologischen Anschlag angekommen?
Nur mal so als Laie überlegt.
Geschrieben von: Ta152 9. Aug 2008, 20:16
Das Problem wird weniger die aufwuchsfähigkeit sein sondern mehr das die Luftwaffe sich wohl mehr gewünscht hat wie mit dem vorhanden Geld in der vorhanden Zeit möglich ist.
Ich weiß auch daher nciht was das soll von wegen Alternativlösung speziell für CSAR. Je ein M3 in die Seitentür, Winde drann und fertig ist ein CSAR light Hubschrauber. In ein 2-3 Jahren wenn der NH90 richtig eingeführt ist und Kinderkrankheiten ausgebügelt sind kann man dann nach einem richtigen Rüstsatz ausschau halten.
Geschrieben von: ZeroX 9. Aug 2008, 21:13
2-3 Jahre hätten ja was!Laut unserem RgtKdr kommt er frühestens 2013 zu uns (Transporthubschrauberregiment 30). Bis jetzt is eine Halle fertig, 1 Weitere im Bau und 2 in Bau-Vorbereitungim Transporthubschrauberregiment 15 siehts wohl nich sehr viel besser aus...
Geschrieben von: Praetorian 10. Aug 2008, 00:32
Hallo gonogo.
Ich habe das geschrieben, da wir in grob 95 Prozent der Beiträge dieses Threads über die SAR-Tauglichkeit diverser Muster diskutierten, und du das in einem Nebensatz ("Ich denke, SAR ist überhaupt kein Problem.") einfach beiseitegewischt hast.
Einer (meinereiner
) kommt zu dieser schlauen Bemerkung, da das Konzept Dipper/Pony zwar seit sagenhaften 27 Jahren funktioniert - aber auch nur, weil nichts besseres da ist. Zum Zeitpunkt der Beschaffung des Lynx für die Fregatten Klasse 122 gab es dazu keine Alternative und dann auf lange Zeit erstmal keine Chance, daran irgendetwas zu ändern. Die ersten (einzig grob vergleichbaren, aber größeren) Interim-LAMPS/SH-2D hatten zu der Zeit auch nur einen Sonarbojenwerfer an Bord, damit sie die Torpedos schleppen konnten.Ändert nichts an der Tatsache, daß es - gemessen am heute Möglichen - einen schwachen Kompromiss darstellt. Es gibt zwar ein FLIR, aber obwohl man sich im Vergleich zum Sea Owl, das die Briten beschafft haben, für ein leichteres und leistungsschwächeres Marconi MRT entschieden hat, können FLIR und Sonar nicht gleichzeitig geflogen werden. Da sich Sonar und Torpedos ebenfalls gegenseitig ausschliessen, hat man entweder ein FLIR oder ein funktionierendes ASW-Paar.
Das ist für mich genug Grund, das Ding als überfordert zu bezeichnen.
Interessante Analyse für einen Laien. Warum ist das offensichtlich? Weisst du mehr darüber, warum der CSAR-Rüstsatz bisher nicht umgesetzt werden konnte?
Was öffentlich kommuniziert wird, führt in eine gänzlich andere Richtung.
Nö. Das entspräche der stinknormalen Luftwaffenvariante und wäre kein einziges Stück CSAR. Der PLB-Peiler, den man für die CSAR-Kerngruppe in ein paar UH-1D gestopft hat, macht aus denen auch noch lange keine CSAR-Plattform.
Geschrieben von: Ta152 10. Aug 2008, 06:19
Nö. Das entspräche der stinknormalen Luftwaffenvariante und wäre kein einziges Stück CSAR. Der PLB-Peiler, den man für die CSAR-Kerngruppe in ein paar UH-1D gestopft hat, macht aus denen auch noch lange keine CSAR-Plattform.
Der Übergang bewaffneter Transportubschrauber->CSAR Hubschrauber ist doch fließend. Was sind denn muß Features für einen CSAR Hubschrauber die ein bewaffneter Transporthubschrauber nicht hat?
Geschrieben von: Black Arrow 10. Aug 2008, 09:21
Persönlich denke ich das da noch ein paar Sachen, wie z.B. Luftbetankungssonde, FLIR, FLARES, Aussentanks etc. dazugehören.
Das fällt mir zumindest spontan dazu ein.
Geschrieben von: Phantom II 10. Aug 2008, 12:14
Das fällt mir zumindest spontan dazu ein.
Das sicherlich, dazu noch verschiedene Kommunikationsgeräte die das Zusammenspiel mit verbündeten Streitkräften ermöglicht, AWACS, Joint Stars etc.....
An einem CSAR Einsatz sind ja nicht nur Hubschrauber beteiligt.
Geschrieben von: Praetorian 10. Aug 2008, 13:05
Ganz vorneweg die Kommunikationsmittel, ohne Kommunikation kein CSAR. Wichtig hier sind LPI- und kryptofähige HF-/VHF-/UHF-/SATCOM-/LINK-Anteile. Dazu gehört noch ein breitbandiger Direction Finder mit hoher Winkelauflösung, vorzugsweise mit Sprach-/Datenkommunikationsfähigkeit.
Darüber hinaus erweiterte Sensorik und Flugführungshilfen. Im Falle des NH90 TTH fehlt beispielsweise ein vollwertiges E/O-System (MWIR, LWIR, LLTV, Laser-Spotlight), das vorhandene FLIR ist lediglich eine Flugführungshilfe für den Piloten. Hinderniswarngerät ist vorhanden, Wetterradar mit Nav-Modes und SART auch. Selbst im projektierten CSAR-Rüstsatz jedoch nicht abgebildet ist ein vollwertiges Bodenfolgeradar inkl Einbindung in ein EGPWS zur Herstellung uneingeschränkter Allwetterfähigkeit.
Dann die Abteilung erweiterter Selbstschutz - ballistischer (Teil-)Schutz, selbstdichtende Tanks mit Inertgassystem, DIRCM (nicht Teil des CSAR-Rüstsatzes). Radar- und Laserwarnempfänger, Flugkörperannäherungswarner, Täuschkörperwerfer sind ja schon beim normalen NH90 vorhanden.
Hubschrauberseitig dann noch Luftbetankungsfähigkeit, erweitertes Bewaffnungsspektrum - damit das Ganze noch in die Luft kommt ggf. leistungsgesteigerte Triebwerke.
Das ist eine ganze Menge Holz, was da zusammenkommt. Unter dem Strich muß man sogar feststellen, daß der NH90 als CSAR-Plattform angesichts der notwendigen Ausstattung ggf. etwas zu klein ist. Spätestens, wenn Sicherungskräfte mitgeführt werden sollen oder MEDEVAC/CASEVAC-Kapazitäten gestellt werden müssen. Den Amerikanern ist der HH-/MH-60 nämlich auch zu kompakt.
Geschrieben von: Nordstern 18. Aug 2008, 20:37
Das ist für mich genug Grund, das Ding als überfordert zu bezeichnen.
Warum schließen sich Sonar und Torpedo beim Lynx aus? Das gerät hier wahrscheinlich off topic, aber du trägst immer so verbindlich vor und irgendwoher hast du dieses Wissen ja schliesslich. Theorie oder Praxis?
Zu den ganzen Sachen, die CSAR angeblich oder in Wirklichkeit ausmachen, sollte man möglicherweise bedenken, dass CSAR nicht ein Rüstzusatz für ein Waffensystem bedeutet, sondern in erster Linie ein Konzept darstellt, verloren gegangene Söhne und Töchter nach Hause zu holen. Vielleicht lässt dieses Konzept die Variante zu, die aufgezählten Goodies auf verschiedene fliegende Waffensysteme zu verteilen? Die dann sozusagen in einer groß angelegten Aktion gemeinsam in die Mission starten. Dann bräuchte man nicht das schwere DIRCM-Equipment in einen, da hast du meiner Meinung nach völlig recht, dafür dann viel zu kleinen NH90 wuchten.
Ist CSAR also insgesamt zu teuer? Taugt das Konzept für die Bedrohungsszenarien der Zukunft (die wir nicht kennen, ich weiß!)? Viele Streitkräfte, einschließlich Briten und Franzosen, haben günstige Alternativen, die dann eben nicht CSAR in der Definition entsprechen, sich aber unter den derzeitigen Umständen in Afghanistan und Irak als Mittel zum Zweck gut bewährt haben.
N.
Geschrieben von: Havoc 18. Aug 2008, 22:38
Bei den Briten ist es wohl eher Not als Tugend( Nicht nur die Deutschen bauen Mist :
The helicopters have been sitting in a special air-conditioned shelter for the past seven years because of a “gold-standard cockup” that meant the machines’ software could not be accessed.
While commanders in Afghanistan have been crying out for extra helicopters, the Chinooks – which were supposed to fly missions for Special Forces – have been lying idle in hangars in the Wiltshire countryside.
A report by the National Audit Office (NAO) says that by the time the helicopters enter service the cost of making them airworthy as well as taking interim measures to fill the capability gap will have risen to more than £500 million. The original purchase price of the eight Chinooks was £259 million.
Related Links
Chinook purchase programme is embarrassing
£252m Chinooks remain grounded
Ministers kept in dark over £259m Chinooks
The procurement nightmare involving the unflyable eight Chinook Mk3s, bought from Boeing in 2001, has already been the subject of one NAO report, published in 2004. Then it was described by Edward Leigh, chairman of the Commons Public Accounts Committee, as “one of the most incompetent procurements of all time”.
The major difficulty with the purchase arose when the MoD discovered that it had neglected to include in the contract a clause that would provide access to the source codes for the highly complex software. Without them, RAF specialists were unable to check whether the adapted helicopters passed Britain’s strict airworthiness criteria.
Boeing was reluctant to hand over the codes since no request had been made for them in drawing up the contract. So the RAF said that the Chinooks could not be flown except in the most clement weather. The sky had to be cloudless and the pilots would have to operate from at least 500ft so that they could navigate by landmarks.
For a helicopter that was supposed to be used by the SAS and the Special Boat Service (SBS) in covert missions in all-weather conditions, night and day and at hedge-hopping altitudes, the decision by the RAF in effect grounded all eight Chinooks.
They were put into climate-controlled, dehumidified aircraft shelters at Boscombe Down, Wiltshire. Since 2001 they have been inspected once a week and moved out every two years for more detailed checks, at a total cost of £560,000, according to the NAO.
“Today, nearly seven years since they were delivered, the Chinook Mk3s are still languishing in climate-controlled hangers, despite the fact that they are desperately needed on operations in Afghanistan,” Mr Leigh said.
“The MoD’s programme to make airworthy the eight Chinook Mk3 helicopters . . . has been a gold-standard cockup,” he said.
After the shock of discovering that it was too risky to fly the Chinooks in cloud, the MoD negotiated with Boeing in 2004 to upgrade the eight helicopters, including modifications to the cockpit, costing £215 million. It took 30 months for the programme to be agreed, however, and in 2006 the MoD announced that thousands more troops would be sent to Afghanistan and more helicopters were desperately needed, especially Chinooks. The MoD decided to cancel the Chinook Mk3 upgrade project and convert the special-forces helicopters into ordinary troop-carrying utility helicopters. But the NAO said that the MoD failed properly to analyse the costs and risks of this decision. The costs rose by 70 per cent from £53 million to £90 million.
Extra funds were also spent to provide an improved night-vision capability on the older Chinook Mk2s for the SAS to use. But the NAO discovered that the “night enhancement package” obscured the pilot’s forward view. Mr Leigh said it potentially endangered the safety of the helicopter. The first of the converted Chinook Mark 3s will now come into service next year.
Baroness Taylor of Bolton, Minister for Defence Equipment and Support, said that the decision to revert the helicopters to utility aircraft would allow the delivery of more Chinooks to Afghanistan “in the shortest time-frame”.
The NAO said that as a result of the “protracted” decision-making process at the MoD, “the shortage of helicopters to support operations has been exacerbated”.
Nick Harvey, the Liberal Democrats’ defence spokesman, said: “This is a dismal tale of dithering, bad planning and a gross waste of public funds . . . yet penny-pinching on other MoD equipment has cost lives.”
Geschrieben von: Nordstern 20. Aug 2008, 17:35
Die Briten haben sich lange Zeit schwer getan, vernünftige Konzepte zur Rettung von Personen aus feindlich beherrschtem Gebiet zu entwickeln. Man war jahrelang der Aufassung, das recht aufwändige CSAR-Konzept der USAF kopieren zu müssen. Man begann mit drei Sea King HC4 und einer Handvoll SAR-Crews zu trainieren, was mangels Personal, Expertise und Ausrüstung (IFF, COMSEC, DAS, ballistischer Schutz) schnell wieder aufgegeben wurde.
Heute spricht man bei den britischen Truppen lieber von Combat Recovery (CR) bzw. Personnel Recovery (neuerdings Joint Personnel Recovery (JPR)), weil das auch die Rettung von Nicht-Kombattanten einschliesst und vom Umfang etwas günstiger zu leisten ist.
JPR-Missions wurden im Irak von Chinook HC2/HC2A, später Merlin HC3 allein, selten in Kombination mit zusätzlichen Kräften geflogen. Der EH101 Merlin hat sich im Einsatz als ideale Plattform für SAR/CSAR erwiesen, wenn auch mit der Einschränkung, dass er etwas zu schnell für die begleitenden Kampfhubschrauber ist.
Dennoch wurde er als heisser Kandidat für das CSAR-X Programm gehandelt, auf beiden Seiten des Atlantiks. Hat ja leider nicht geklappt.
In letzter Zeit haben die Bestrebungen nach einer eigenen JPR/CSAR Kapazität allerdings etwas nachgelassen. Das sei dem Haushalt und der unklaren Zukunft des heimischen SAR-Dienstes geschuldet.
Lesenswerte Quelle dazu: AFM May 2008, pages 52-57, "Behind enemy lines"
Geschrieben von: harmlos 20. Aug 2008, 19:23
Ist das ein Fehler der Times oder steht da wirklich dass die Helis völlig iO sind, und nicht zugelassen werden, weil man keinen Zugang zum Sourcecode hat?
Geschrieben von: bill kilgore 21. Aug 2008, 09:36
Boeing was reluctant to hand over the codes since no request had been made for them in drawing up the contract. So the RAF said that the Chinooks could not be flown except in the most clement weather. The sky had to be cloudless and the pilots would have to operate from at least 500ft so that they could navigate by landmarks.
Sieht so aus...
Geschrieben von: Hoinz 21. Aug 2008, 16:33
Ist Boeing da nicht ein bisschen blöd so mit einem potentiellen Kunden für Folgeaufträge umzugehen?
Das es saublöd is Karren für ein 100 Millionen zu kaufen und nicht an solche essentiellen Dinge zu denken is klar.
mfg Hoinz
Geschrieben von: Nordstern 21. Aug 2008, 17:29
Das haben sich die Briten selbst zuzuschreiben. Das Cockpit ist Patchwork. Ich glaube, die Briten müssen jetzt vollständig hinter die Systemarchitektur der Software steigen, weil sie verschiedenartige Komponenten derart verbastelt haben, dass die Kern-Avionik mittlerweile so einzigartig geworden ist, dass man nur durch Analyse der Software-Quellcode die Interoperabilität mit den anderen, systemfremden Komponenten nachweisen kann.
In der Sache und bei diesem Luftfahrzeugmuster schwingt immer die Katastrophe von ZD576 aus dem Jahre 1994 mit. Bis heute konnte die Ursache dafür nicht einwandfrei ermittelt werden und viele Gerüchte und Spekulationen ranken sich um diesen fatalen Crash. Kritikpunkt war neben anderen technischen Systemen auch immer wieder das Zusammenspiel der verschiedenen Flächennavigationsanlagen. Das MoD musste im Nachgang der vorschnellen Entscheidung, der Absturz sei eine Folge grober Fahrlässigkeit seitens der Piloten bzw. Pilotenfehler, schwere Kritik aus den Reihen der Angehörigen und Operateure einstecken. Warum man dann aber gerade bei diesem Muster wieder einen derart dilettantischen Low-Cost-Approach verfolgt hat, verstehe ich allerdings auch nicht.
Aufschluss über die Historie des Musters, Verdienste und Fehlleistungen gibt http://www.spiritus-temporis.com/raf-chinook/hc.3.html Seite.
*
Geschrieben von: Phantom II 29. Aug 2008, 13:09
Ich habe gelesen, dass Sikorsky den Superhawk auf Präsentationstour in verschiedene Länder schickt darunter auch Deutschland, weiss einer wann die Maschinen hier sein werden und für wie lange. Ich nehme an sie werden in Manching bei der WTD getestet ?
Geschrieben von: Phantom II 31. Aug 2008, 11:57
Also ich persönlich hätte nichts gegen den Superhawk
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]
Geschrieben von: Praetorian 31. Aug 2008, 13:19
Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]
Möchtest du das noch etwas ausführlicher darlegen, oder war dir das Forum nur zu still in letzter Zeit?
Geschrieben von: Phantom II 31. Aug 2008, 17:42
Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]
Möchtest du das noch etwas ausführlicher darlegen, oder war dir das Forum nur zu still in letzter Zeit?
Ich habe nur Infos über die Präsentationstour gesucht und das Bild gefunden, und ja dieser Thread war mir in letzter Zeit zu still.
Geschrieben von: Nordstern 31. Aug 2008, 19:20
Das schränkt ihn in der Konfiguration ein, schliesst die beiden Rollen aber nicht aus, zumal in der Praxis gern nur ein Torp mitgeführt wird. Ich halte dennoch das Pony/Dipper-Pärchen für ein wirksames ASW-Kampfmittel, ergänzt um die Fähigkeiten zur Über-Wasser-Kriegführung für ein sehr gutes Allround-Paket für die derzeitigen Bedrohungsszenarien. Aber lassen wir das hier. Der Lynx hat keine SAR-Fähigkeit. Und darum geht es wohl beim Umstieg auf das Einer-für-Alles-Muster. Denke immer noch, der MH90 kommt, trotz Sikorsky-Promotion-Tour. Die werden der WTD wohl kaum die Chance einräumen, das Muster in irgendeiner Weise zu "testen".
Geschrieben von: MSK87 5. Sep 2008, 18:23
Bundeswehr erhält frühestens 2014 den Hubschrauber NH90 CSAR
Verteidigung/Antwort
Berlin: (hib/AW) Die Bundeswehr wird frühestens im Jahr 2014 mit dem neuen Hubschrauber vom Typ NH90 beliefert, der auch über eine entsprechende Ausrüstung für so genannte bewaffnete Such- und Rettungseinsätze (Combat Search and Rescue, CSAR) verfügt. Dies teilt die Bundesregierung in ihrer Antwort (16/8516) auf eine Kleine Anfrage der FDP-Fraktion (16/8097) mit. Insgesamt sollen für die Bundeswehr 19 NH90-Hubschrauber zur Aufnahme von acht CSAR-Rüstsätzen bereitgestellt werden. Die Regierung bestätigt in ihrer Antwort, dass sich das komplexe Rüstungsprojekt bereits mehrfach verzögert habe, seine Realisierung habe aber eine unverändert hohe Priorität.
Geschrieben von: Praetorian 6. Sep 2008, 13:29
Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Antwort auf die Kleine Anfrage den Stand von vor knapp einem halben Jahr darstellt (Drucksache vom 12.03.2008) - die Information, daß der NH90 als CSAR-Plattform wohl diesmal endgültig nicht weiter verfolgt wurd, stammt von Anfang August (Artikel der Welt vom 02.08.2008).
Geschrieben von: Phantom II 13. Sep 2008, 11:34
Im FF wurde gepostet, dass laut eines Interviews in der aktuellen Flug Revue, Eurocopter ein Angebot zur Lieferung von EC 725 CSAR abgegeben hat und liefern in 2 Jahren liefern könnte.
Geschrieben von: MSK87 13. Sep 2008, 19:09
Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist, hat man ja ein Auge auf den EC725 geworfen!
Was Spricht für und gegen Ihn?
Geschrieben von: Phantom II 13. Sep 2008, 19:32
Was Spricht für und gegen Ihn?
Nach Aussage des europäischen VizePräsidenten von Sikorsky im Mai dieses Jahres liegt bei Sikorsky eine Anfrage der Bundesregierung bzgl. der S92 als Marine und CSAR Hubschrauber sowie für den CH 53K vor:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/shows/berlinshow2008/?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a966cddae-ce6e-41e6-b3b4-ddc019a3d558Post%3a79753167-ef04-4684-b0c0-c3a8792648c1
Man ist sicherlich gerade am Abwägen welches Muster geeigneter ist EC 725 oder S 92.
Für den EC 725 spricht zumindest teilweise Kommunalität mit den Cougars der Flugbereitschaft, S 92 würde wenn wahrscheinlich auch von der Marine beschafft und wäre in grösserer Stückzahl vorhanden. Mal schauen, was es wird auf jeden Fall eine spannende Entwicklung.
Geschrieben von: Hummingbird 13. Sep 2008, 19:40
Bezüglich meiner Anfrage wegen Türbreiten und noch ein paar anderer Details habe ich übrigens immer noch keine Antwort erhalten.
Die sind wohl so tief im Marketingkrieg das sie sich nur dann offenbaren wenn sie müssen. 
Geschrieben von: MSK87 13. Sep 2008, 20:17
Was Spricht für und gegen Ihn?
Nach Aussage des europäischen VizePräsidenten von Sikorsky im Mai dieses Jahres liegt bei Sikorsky eine Anfrage der Bundesregierung bzgl. der S92 als Marine und CSAR Hubschrauber sowie für den CH 53K vor:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/shows/berlinshow2008/?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a966cddae-ce6e-41e6-b3b4-ddc019a3d558Post%3a79753167-ef04-4684-b0c0-c3a8792648c1
Man ist sicherlich gerade am Abwägen welches Muster geeigneter ist EC 725 oder S 92.
Für den EC 725 spricht zumindest teilweise Kommunalität mit den Cougars der Flugbereitschaft, S 92 würde wenn wahrscheinlich auch von der Marine beschafft und wäre in grösserer Stückzahl vorhanden. Mal schauen, was es wird auf jeden Fall eine spannende Entwicklung.
dass währe mal vernünftig den CH53K zu beschaffen, denn ich kann mir schon vorstellen wie die Kosten für den HTH Explodieren werden alleine in der Entwicklung!
Also lieber 30 Mio für den CH53 wie z.B 50 Mio für den HTH
Ich würde doch ein wenig von der Vereinheitlichung wegkommen, denn es ist einfach nicht machbar!!
Ich würde den Streitkräften dass geben mit dem sie am besten Arbeiten können! also: Marine S92, Luftwaffe EC 725 CSAR und HEER CH53K.
Es sind Muster die Erprobt und zum Teil im einsatz sind.
Ich denke heut zu tage muss man dass bestmöglichste nehmen dass man zum Preis-Leistungsverhältniss bekommt gerade im Tollen NATO Bündniss!!!
Geschrieben von: Praetorian 13. Sep 2008, 21:10
Oh, man hat ganz bestimmt nicht plötzlich festgestellt, daß der NH90 CSAR-untauglich ist.
Man hat sich schlichtweg auch nach dem x-ten (dritten? vierten?) industrieseitigen Angebot nicht auf einen Vertragsschluss einigen können. Ergo schaut man sich jetzt nach Alternativen um.
Ändert nichts daran, daß ein NH90 in meinen Augen als Grundlage für einen CSAR-Vogel in Vollausstattung etwas zu klein ist. Damit könnte man sicherlich leben, die Amerikaner haben es mit ihren noch kleineren HH-60 ebenfalls jahrelang durchgehalten. Auch wenn sie jetzt dringend ein größeres Muster haben wollen.
Ich würde den Streitkräften dass geben mit dem sie am besten Arbeiten können! also: Marine S92, Luftwaffe EC 725 CSAR und HEER CH53K.
Es sind Muster die Erprobt und zum Teil im einsatz sind.
Ich denke heut zu tage muss man dass bestmöglichste nehmen dass man zum Preis-Leistungsverhältniss bekommt gerade im Tollen NATO Bündniss!!!
Man muß jedoch auch nicht zwanghaft für jede Rolle ein anderes Muster beschaffen - andersherum gilt das jedoch ebenfalls.
Gerade bei SAR-See (Marine) und CSAR (Luftwaffe) würde sich eine gemeinsame Plattform anbieten, da sich die Kernanforderungen zum großen Teil überschneiden. Damit würde ebenfalls das Kompromissdilemma zwischen BHS und SAR-See/Logistik aufgelöst, das aufgrund der zwingenden Größenlimitierung des BHS nur ungünstig für anderen Rollen ausfallen kann.
Nachfolge CH-53 klammen wir mal komplett aus, das gehört nicht hierher.
Ob nun H-92 (S-92 ist die zivile Ausführung und käme für eine Beschaffung nicht in Frage) oder AW101 oder EC725 ist dann eine nachrangige Entscheidung. Würde man eine gemeinsame SAR/CSAR-Plattform anstreben, fiele letzterer weitgehend weg. Dank CSAR-X stehen auch von den beiden anderen Mustern weitgehend ausdefinierte CSAR-Varianten im Regal.
Edit:
Nebenbei - ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie sich ein wenig mehr um lesbare Beiträge bemühen könnten.
Geschrieben von: Phantom II 22. Oct 2008, 11:01
Gibt es eigentlich was neues, im Herbst sollte ja angeblich eine Entscheidung bzgl. Seaking Nachfolger fallen ?
Geschrieben von: MSK87 7. Nov 2008, 16:20
gibts eigentlich was neues/gerüchte zum MH90?
Geschrieben von: ironduke57 7. Nov 2008, 16:47
-> http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=19777&st=2127#
Das ist zumindest mein letzter Stand.
MFG
ironduke57
Geschrieben von: Aurel 19. Nov 2008, 22:54
Wäre eventuell mal interessant bei unseren dänischen Nachbarn nachzufragen, wie sich der Merlin bei denen so macht als SAR Vogel. In Kanada gabs ja einige Probleme mit der Maschine:
http://www.cbc.ca/canada/story/2004/10/20/cormorant_ground041020.html
Nachtrag: offenbar haben die Dänen auch Probleme mit der Qualität:
http://www.canada.com/ottawacitizen/news/story.html?id=f2bb3c5f-8663-4987-bab2-0d598d126052&k=84953
Geschrieben von: Phantom II 23. Nov 2008, 13:04
http://www.cbc.ca/canada/story/2004/10/20/cormorant_ground041020.html
Nachtrag: offenbar haben die Dänen auch Probleme mit der Qualität:
http://www.canada.com/ottawacitizen/news/story.html?id=f2bb3c5f-8663-4987-bab2-0d598d126052&k=84953
Wird die Merlin überhaupt evaluiert ? Ich lese immer nur von H-92 Superhawk und EC 725 Eurocopter als CSAR Hubschrauber.
Aber wahrscheinlich wird sich nichts ändern und man bleibt beim MH90/NH 90CSAR Lieferung ab 2020
Geschrieben von: maschinenmensch 22. Dec 2008, 00:41
Franzosen testen den MH90 auf der "Charles de Gaulle": http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=148234
Geschrieben von: PzBrig15 24. Dec 2008, 00:32
Mal gespannt wie das Fahrwerk diesmal die Landungen verträgt.
Seinerzeits war ein NH90 der Italiener auf einer deutschen Fregatte
( ich gaube mich zu erinnern,das es die Fregatte Hessen war ) derart
hart gelandet,das das Fahrerk stark beschädigt wurde. Inwieweit
das Fahrwerk auf stark schwankende, stampfende und gierende
Schiffe weiterentwickelt wurde wäre interessant zu erfahren.
Damals hieß es ja auch,das bei einer Sinkrate bis zu XXX m/sec
das Fahrwerk crashsicher wäre.
Geschrieben von: Praetorian 24. Dec 2008, 03:33
das Fahrwerk crashsicher wäre.
Sowas heisst auch nur, daß das Fahrwerkssystem in der Lage ist, genug Energie umzusetzen bzw. verkraftbar an die Zelle umzuleiten, so daß primär auf die Besatzung, sekundär auf die Zelle keine nicht mehr tolerierbaren Beschleunigungen wirken. Das heisst nicht, daß das Fahrwerk routinemässig diesen Job verrichten kann.
IIRC ist auch der Grund für das Versagen inzwischen mehr oder weniger publiziert worden, um die Uhrzeit finde ich das nicht mehr wieder. Fein, das ist auch der Sinn von Erprobungen, solche Schwachstellen zu finden.
Geschrieben von: Nordstern 28. Dec 2008, 23:36
Richtig, Praetorian. Das Fahrwerk hat seinerzeit auf der Hessen seinen Dienst für die Menschheit verrichtet. Die "harte Landung" hat die Berstscheiben bersten lassen und den weiteren Weg zum Abbau von Energie freigegeben. Wie das funktioniert, weiss einer, der die Arbeitsweise von hydropneumatischen Arbeitszylindern kennt. Ich gebe offen zu, ich hab die Dinger nicht durchdrungen. Jemand hat es mir erklärt.
Da solch harte Landestöße offensichtlich nicht zu Beschädigungen an der Struktur führen sollen, hat die Firma Fokker das Fahrwerk weiterentwickelt und zur Zufriedenheit der eigenen Technicker und der Leute von Eurocopter Anfang 2008 mit dem F-ZWTH auf der Sachsen erprobt. Und das Wetter an dem Tag war wirklich sch...., der Dampfer stampfte und rollte, dass es Einem ganz schlecht werden konnte , und der Pilot landete die Maschine souverääääään!!! 
Naja, ich war nicht dabei, aber so muss es sich zugetragen haben.
Ich sag mal so als Fazit: Das Fahrwerk ist und war nie ein kritischer Punkt am MH-90. Und jetzt wird es wieder ganz leise um das gute Stück. Ach das ist so schade.
Geschrieben von: PzBrig15 29. Dec 2008, 22:22
Tja , somit haben sich die Erprobungen am Fahrwerk ja gelohnt. Schwachstelle wurde entdeckt,geändert und ist nun OK ( Fahrwerk )
Bei solch einem multinationalen Projekt gibt es immer wieder Probleme mit den Abstimmungen untereinander und verschiedene Sichtweisen
der Schwerpunkte. Mal sehen vielleicht wird ja noch was draus aus dem MH90 . Sollte nicht bis März was entschieden werden ???
Geschrieben von: Havoc 30. Dec 2008, 15:57
Bin über die Website von Lookheed Martin und Agusta Westland gestolpert:
http://www.hh71proven.com/index.php
Geschrieben von: Phantom II 31. Dec 2008, 08:50
Meinst Du wirklich im Wahljahr 2009 werden noch Beschaffungen für die Bundeswehr durchgedrückt ?
Seien wir doch mal ehrlich mit Ausnahme der VIP Flieger hat die große Koalition doch keine neuen Beschaffungen für die Bundeswehr getätigt.
Geschrieben von: Nordstern 31. Dec 2008, 11:39
http://www.hh71proven.com/index.php
Hoffentlich hast du dich dabei nicht verletzt.
Wasn das für ne Augenwischerei? Das Dingen fliegt noch nirgendwo als HH-71, richtig? Das Ganze ist ne Show, was werden könnte, wenn den einer kauft.
Also da sind andere Hersteller mindestens genauso weit, wenn nicht weiter.
Geschrieben von: PzBrig15 31. Dec 2008, 17:54
Also da sind andere Hersteller mindestens genauso weit, wenn nicht weiter.
Na ja , immerhin hat der EH101 bei den britischen Streitkräften seine Feuertaufe im Irakkrieg gehabt .
Größere Probleme oder Abstürze sind eigentlich nicht bekannt. Klar, ein CSAR-Hubschrauber ist im
gegensatz zu einem Utily-Hubschrauber noch mal eine andere Nummer. Aber wer im Bereich CSAR
enorm weiter sein soll als Hersteller ???
Ausser Sikorsky fällt mir da nicht unheimlich viel Neues ein.......ausser dem neuen EC 725 CSAR
von Eurocopter .
Geschrieben von: Praetorian 31. Dec 2008, 18:34
Jetzt nicht mehr, seit man den Heckrotor überarbeitet hat
Geschrieben von: kato 31. Dec 2008, 18:46
Ich glaub hier jetzt ne Liste aufzumachen wäre etwas unpassend. Aber ne zweistellige Milliarden-Summe wars schon, die in den letzten 3 Jahren so an Verträgen unterzeichnet wurde. Nur halt außer Flugbereitschaft so ziemlich kein fliegendes Gerät.
Geschrieben von: Nordstern 1. Jan 2009, 13:18
Größere Probleme oder Abstürze sind eigentlich nicht bekannt. Klar, ein CSAR-Hubschrauber ist im
gegensatz zu einem Utily-Hubschrauber noch mal eine andere Nummer. Aber wer im Bereich CSAR
enorm weiter sein soll als Hersteller ???
Ausser Sikorsky fällt mir da nicht unheimlich viel Neues ein.......ausser dem neuen EC 725 CSAR
von Eurocopter .
Mal ganz unabhängig von dem, was wir Deutschen wollen, wird derjenige Hersteller einen Fuß in die Tür bekommen, der die CSAR-X Ausschreibung gewinnt.
Die Entscheidung fällt möglicherweise im Mai oder Juni 2009. Wettbewerber sind Boeing mit dem HH-47, Sikorsky mit dem H-92 und eben LockheedMartin/AgustaWestland mit dem US101 oder HH-71, wie er jetz auf einmal heisst. Boeing hat die letzten paar Jahre erfolgreich gegen die Europäer intrigiert, so dass die Erwartungen eher bei den rein US-amerikanischen Herstellern liegen. Zumal die US-Amerikaner ausschließlich Weiterentwicklungen seit Jahren erfolgreich (auch in Irak und Afghanistan) eingesetzter Militärhubschrauber ins Rennen schicken, Stichwort "Past Performance". Ich denke, alles ist offen, aber wir sehen auch deutlich, dass EC 725 oder NH90 keine Rolle spielen bei dem Projekt.
N.
Geschrieben von: goschi 1. Jan 2009, 13:45
jetzt auf einmal?
die USAF-Bezeichnung hat er, seit der US-101 als VH-71 Kestrel als neuer Marine One (Präsidentenhubschrauber) ausgewählt wurde, und das ist nun doch schon 4 Jahre her.
Boeing hat gegen jeden Konkurenten intrigiert, genauso wie es auch alle anderen Hersteller von Rüstungsgütern tun, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, EADS ist darin auch ganz gut
seit wann ist der S-92 im Militäreinsatz?
der EH101 ist als SAR und CSAR Hubschrauber im Einsatz in:
-Kanada (SAR)
-Portugal (SAR/CSAR)
-Dänemark (SAR)
N.
weil der EC725 deutlich zu klein ist, der NH90 ebenfalls an der unteren Grenze der Ausschreibung sein dürfte, zudem hat EADS/Eurocopter keinen der beiden ins Rennen geschickt. Das hat wohl wenig mit der US-Beschaffungsbehörde oder intrigierenden Konkurenten zu tun, vielmehr mit einfachen marktwirtschaftlichen Abwägungen durch EADS.
euer goschi
Geschrieben von: Nordstern 1. Jan 2009, 17:55
Huppala. Euch allen ein frohes Neues Jahr. Ich hätte es fast vergessen.
LM/AWHL hat den jetzt als HH-71 bezeichneten Entwurf als US101 ins Rennen um den CSAR-X Pokal geschickt. Der H-92 hat mit dem HH-60G einen populären, erprobten Vorgänger und Sikorsky hat als einziger Hersteller der Welt ein erfolgreiches CSAR-Produkt am Start.
Zur intriganten Neigung von Boeing lest mal http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/10/csarx-intrigues-enter-last-thr.html.
Selbst wenn NH90 oder EC 725 zu klein wären ändert dies nichts an meiner Aussage, dass diese beiden Muster bei CSAR-X keine Rolle spielen.
Wir kommen wohl immer wieder auf den gleichen Punkt, nämlich wie eine Streitmacht ihr CSAR-Einsatzkonzept definiert. CSAR ist eben nicht gleich CSAR. Das haben die Briten bereits erkannt. Ich habe weiter unten darüber bereits was wiedergegeben. Wenn denen zum Beispiel der AW101 zu langsam ist, muss das nicht gleich bedeuten, dass die USAF den HH-71 ebenfalls nicht brauchen kann. So isses mit Nutzlast, Kabinenraum, Avionic, Self Defence usw..
Für D heisst das, was immer die Bundeswehr im stillen Kämmerlein an CSAR-Fähigkeiten definiert, wieder umschmeisst und neu definiert, könnte dazu führen, dass sowohl das eine oder aber das andere Muster dafür mehr oder weniger in Frage kommen. Sofern keiner aus diesem stillen Kämmerlein hier im WHQ seiner Erkenntnisse preisgibt, ist alles Gesagte reine Spekulation. Momentan sieht die Lage nach aussen hin, also dem Steuerzahler zugewandt so aus, dass man anscheinend noch nicht mal mehr weiß, ob wir überhaupt CSAR brauchen. Aller Wahrscheinlichkeit und Erfahrung nach wird die Fähigkeit CSAR, auf welcher Plattform auch immer realisiert, nicht mehr für bestehende Einsätze und Engagements zur Frontreife gebracht werden können. Meine Meinung.
Geschrieben von: Phantom II 2. Jan 2009, 12:54
Ich denke auch die Entscheidung der Marine für den Sea King Ersatz spielt eine Rolle, man will möglichst wenig Muster betreiben, es bleibt also entweder bei
NH 90, NH 90CSAR und MH 90
oder
NH 90 H-92CSAR und H-92SAR
Der EC725 CSAR wäre ein teures Vergnügen, da er nur in begrenzter Stückzahl nur für den CSAR Einsatz beschafft werden würde. daher räume ich ihm wenig Chancen ein.
Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2009, 13:02
Die Marine hat mit CSAR direkt nichts zu tun - diese Fähigkeit, wie sie später auch immer aussehen mag, ist der Luftwaffe zugeordnet, zumindestens die fliegenden Komponenten. Da sie derzeit auch völlig andere Muster betreibt als die anderen TSK, mag das in Zukunft durchaus auch wieder so aussehen. Daß eine Vereinheitlichung insbesondere bei sehr kleinen Teilflotten Sinn macht, steht aber außer Frage.
Am MH90 oder einem kleineren Muster als BHS führt kein Weg vorbei.
Geschrieben von: kato 2. Jan 2009, 14:06
Och, man betreibt doch schon artverwandte Cougars und Pumas. Bei der Flugbereitschaft der Luftwaffe (3 AS532L) und bei der Bundespolizei (13 AS332L1 und 22 alte SA330).
Geschrieben von: Havoc 2. Jan 2009, 17:17
Laut einem Beitrag om http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/B1A715705E9F5916C1257512003E4ADF/$File/heck-marinefliegergeschwader5.pdf ist eine Forderung für den Sea King- Nachfolger, dass er von Bord der Fregatten F124 und F 125 aus operieren kann. Heißt das jetzt, dass der Hubschrauber in den Bordhangar passen muss oder reicht es, wenn er von dem Hubschrauberdeck aus starten und landen kann?
Wenn er tatsächlich in den Hangar passen soll, wird es wohl auf ein Muster EC725, AW139 oder NH90 hinauslaufen.
Nur beim NH90 stimmt gerade die http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/112/1611290.pdf vom 3.12.08 nicht gerade optimistisch.
Wenn er nur die Landedecks nutzen können soll und größenmäßig ein dem Sea King vergleichbares Muster gesucht wird, bleiben nur H92 und AW101 übrig. Da aber würde eine Entscheidung für das Sikorsky nach meiner Meinung die schlechteste sein, da UK. Italien, Dänemark und Portugal in Europa den AW101 im Dienst haben und sollte nur eine Zwischenlösung gesucht werden bis eine Variante des NH90 verfügbar ist bleiben nur EC725 und AW101 als Leasingoption übrig, da AugustaWestland und Eurocopter am NH90 beteiligt sind.
Geschrieben von: PzBrig15 2. Jan 2009, 21:11
Ist alles zwar eine Definationssache ,aber das man auf den Fregatten Hubschrauber einsetzt,die zwar auf dem Landedeck landen können aber nicht in die Hangars passen halte ich für nicht umsetzbar . Soll der Hubschrauber denn ständig draussen festgezurrt stehen bleiben ??? Dann wäre das Landedeck ja tändig belegt und für andere Hubschrauber nicht
nutzbar. Ausserdem werden für diese Aufgaben keine AW101 wohl wegen Ihrer Größe keine Chancen haben. Der AW139 ist ein durchaus gelungener Hubschrauber der es verdienen würde in die nähere Auswahl als Bordhubschrauber für die Fregatten zu kommen.
Aber jeder der sich mit der Materie beschafft wird ein SAR-Hubschrauber als größeres Muster als die Bordhubschrauber der Fregatten auswählen.
Mal gespannt was der Haushaltsausschuss letztendlich ordern läst ....
Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2009, 21:41
Das ist mit dem Sea King derzeit auch nicht anders
Deswegen werden ja als Bordhubschrauber auch keine Sea King auf den Fregatten eingeschifft, sondern Sea Lynx.
Der Sea King hat allerdings insbesondere für logistische und sanitätsdienstliche Zwecke das Bedürfnis, auf den Fregatten landen zu können. Es ist daher durchaus sinnvoll, daß der Nachfolger des Sea King das dann auch kann. Der AW101 bekommt da durchaus Probleme, weil sein MTOW fünf Tonnen über dem des MH90 liegt, und schon - in freudiger Erwartung - für den MH90 Fregattenflugdecks verstärkt werden mussten...
Der AW139 ist ein weitestgehend ziviles Muster - der militarisierte und etwas vergrößerte AW149 ist noch nicht einmal geflogen, und von einer Marinevariante habe ich noch nichts gesehen.
Geschrieben von: PzBrig15 2. Jan 2009, 21:51
Das Irish Air Corps hat aber einige AW139 in Ihrem Bestand. Optisch ähnlich dem EC155 .
Hatte den in Lüttich 2007 ansehen können.Gelungenes Teil .
Geschrieben von: Nordstern 3. Jan 2009, 00:07
Der Titel des Threads - ob Fluch oder Segen - umschliesst alle Alternativen um das NH90-Muster, sowohl MH90 als BHS, als auch NH90 mit CSAR-Rüstsatz.
Da ist es nachvollziehbar, das es zu Irritationen im Obstsalat kommen kann.
CSAR ist für mich offensichtlich etwas ausserhalb der öffentlichen Reichweite, da wir die Einsatzkonzeption von CSAR in der Bundeswehr nicht kennen, lediglich einen Teil der seinerzeit, und das war so um 2002 herum, formulierten Forderungen an den Rüstsatz.
SAR-Nachfolge und BHS-Nachfolge war zumindest in meinen vorangegangenen Beiträgen nicht gemeint oder berücksichtigt. Das bietet meiner Meinung nach wiederum Stoff für zahlreiche Diskussion, der aber hier im Forum schon mehrmals durchgekaut wurde. Es gibt dazu wohl wenig neue Erkenntnisse. Keine Ahnung, wohin die Marine oder besser deren politischer Arm im BMVg tendiert. Ein S-92 sollte durch die WTD 61 getestet werden, vielleicht auch nur angesehen werden? Gibts darüber Ergebnisse?
Stelle fest, wir haben 2009, wir haben keinen Beschaffungsvertrag für die Nachfolge Sea King, wir haben keinen Beschaffungsvertrag für die Nachfolge Sea Lynx. Wir haben Bundestagswahlkampf, einen verzweifelten Staatshaushalt und einen öffentlichen Fokus auf die Rettung unserer Wirtschaft mit Steuergeldern.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt und ich wage nicht zu sagen, worin sich diese begründen könnte sondern wünsche mir stattdessen, dass die Marine stets erfolgreich beim Einsatz ihrer Bordhubschrauber ist, ob bei UNIFIL, OEF oder Atalanta.
N.
Geschrieben von: Praetorian 5. Jan 2009, 12:45
Welche 22 SA330 eigentlich?
Von 24 mit BGS/BPOL assoziierten Maschinen wurde eine nie geliefert, eine ist nach Unfall w/o. Der Rest wurde http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1040389&postcount=13, die Mehrzahl an die HELOG, an Blackwater und andere Nutzer (in der Liste sind noch zwei Maschinen, D-HAXA und D-HAXG, als BGS/BPOL aufgeführt).
Geschrieben von: Hummingbird 5. Jan 2009, 13:12
Echt, an Blackwater?
Erstaunlich das noch kein Aufschrei der Entrüstung durch die Presse ging.
Geschrieben von: Praetorian 5. Jan 2009, 13:17
D-HAXN heisst jetzt N2851T, D-HAXJ heisst jetzt N6973C und D-HAXV heisst jetzt N2783R. Schaut man im FAA-Register nach, gehören sie jetzt der Firma EP Aviation LLC. Und die ist eine Tochter von Blackwater Worldwide
Geschrieben von: kato 5. Jan 2009, 14:28
Die letzten beiden wurden wohl am 11.12.08 abgegeben.
Man muß allerdings sagen, daß dieser Abbau bzw. die Umstellung auf Cougar ziemlich schnell ging. Anfang 2006 waren die meisten noch da, und ziemlich aktiv im Dienst. Das lief alles jetzt innerhalb der letzten zwei Jahre.
Geschrieben von: Nordstern 5. Jan 2009, 20:03
AFM December 2008 spricht auf Seite 10 in einem Dreiviertelseiten-Artikel von dem Verkauf, der wohl in Fachkreisen nix Besonderes darstellt. Also die Sache war keineswegs unbeobachtet.
Zurück zum Thema. Was ist an folgendem http://de.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_S-65#cite_note-1 dran? Ist bereits die zweite Quelle, die die Umrüstung von CH-53G auf GE angibt.
"Eine weitere und eher kurzfristige Umrüstung erfolgt für sechs Hubschrauber vom Typ CH-53G. Die für Afghanistan vorgesehenen Maschinen erhalten Zusatztanks, Triebwerksluftfilter, eine Selbstschutzausstattung und modernere Elektronik. Die Hubschrauber mit der Kennung CH-53GE sollen bis Anfang November 2009 zur Verfügung stehen."
Nix Neues, sagen manche, aber zumindest eine andere Quelle bringt die Umrüstung mit einer danach ggf. vorhandenen Eignung des Hubschraubers als Rettungsmittel im Rahmen von CSAR-Einsätzen in Zusammenhang. Das hieße, das Deutsche Heer hätte einen neuen Auftrag und der CH-53 verfügt plötzlich doch über eine vermehrte Eignung für CSAR-Operationen.
Noch eine Neuigkeit aus dem BHS-Bereich: GKN hat am 13. November 2008 die erste Zelle für den Future Lynx an Westland übergeben. 70 Future Lynx sind geplant, 40 für das Army Air Corps und 30 für die Royal Navy, mit der Option auf weitere fünf Exemplare für jeden. Die RN plant, der neuen Variante den Namen "Wildcat" zu geben. Werknummern ZZ400 bis ZZ415 sind für die ersten 16 Stücke reserviert. Quelle: AFM Januar 2009, page 8.
N.
Geschrieben von: Praetorian 5. Jan 2009, 20:10
Eigentlich sollten die mal GSX heissen...
Die können unter dem Strich nicht mehr als die GS auch schon, entsprechen aber nicht ganz deren Rüststand.
Die Umrüstung ist dem Einsatzbedarf geschuldet, da nicht genug GS zur Verfügung stehen.
Mit CSAR-Fähigkeiten hat das nichts zu tun.
Geschrieben von: agdus 5. Jan 2009, 20:58
Wie sieht jetzt eigentlich aktuell die Bewaffnung der CH-53GS im Ausland aus?
Bei Wiki steht was von wegen 3x M2 MG's. Im TV sieht man immer nur 2x MG3.
Andere Frage, im TV sieht man immer deutsche Doorgunner die an den MG3 nur die 120 Schuss Gurtkästen haben, bei anderen Nationen ist da zum Teil beträchtlich größeres an den Waffen. Gibt es da nix größeres für die deutschen? Ich mein aber der Kadenz ist der Kasten ja im nu weg.
Klar ist die CH kein Kampfhubschrauber aber gerade wenn ich Unterdrückungsfeuer raus haue um möglichst unbeschadet abhauen zu können werf ich ja viel Blei (ungezielt) Richtung Gegner.
Geschrieben von: Praetorian 5. Jan 2009, 21:10
Bei Wiki steht was von wegen 3x M2 MG's. Im TV sieht man immer nur 2x MG3
M2 gar nicht. Die Bewaffnung mit 3x M3M ist noch nicht umgesetzt, derzeit also nur 2x MG3.
Geschrieben von: agdus 5. Jan 2009, 23:12
Wie sieht es mit der Munition aus? werden immernoch nur die 120 Schuss Gurtgästen verwendet?
Die sind ja nach 6 sec. leer.
Geschrieben von: Nordstern 6. Jan 2009, 18:11
Also Ziel ist, wie Praetorian schon sagte, 3 x FN Herstal M3M einzurüsten, eines am Fenster, eines in der Tür und eines auf der Heckrampe.
M3M wird derzeitig auch bei der Sea Lynx eingesetzt und da haben se maximal einen 600-Schuss-Kasten dabei.
NACH VORN!
Die Zielstruktur des Heeres sieht 80 MTH vor.
Neben den bereits vorhandenen 14(+6) CH-53G (IFR) und 20 CH-53GS sollen 40 CH-53GA bis 2014 zulaufen, die dann auch bis 2030 in Dienst bleiben. Die GA erreicht oder übertrifft die Fähigkeiten der GS und sollen in der Lage sein, im Verbund mit Tiger und NH90 operieren zu können. Sie wird aus dem Bestand der verbliebenen 40 CH-53G hochgerüstet.
Die CH-53GS (oder ein Teil davon?) sollen zu GSX aufgerüstet werden (Innentanksystem, FARE, PLS, Zielerkennung Freund/Feind uvm.) und zusammen mit den CH-53G (IFR) bis zum Zulauf FTH in Dienst bleiben.
Sechs Maschinen aus der Baureihe CH-53G werden adhoc bis November 2009 zu GE aufgerüstet (Staubfilter, Zusatztanks, SatCom, Selbstschutz) um dann in Afghanistan für die Aufgabe Combat-SAR zur Verfügung zu stehen. Ob die CH-53GE anschließend weiter zu GA hochgerüstet werden, kann ich nicht sagen, es macht aus meiner bescheidenen Sicht allerdings Sinn.
N.
Geschrieben von: Tiger 2 14. Jan 2009, 21:05
Ich hab grad im FF gesehen das die beantwortete Anfrage Online ist.
Für alle die es noch nicht gesehen haben hier der http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/115/1611575.pdf
Grade positiv ist das ganze ja nicht aber lest selbst.
Geschrieben von: PzBrig15 14. Jan 2009, 21:12
Ja , es sind aber auch nicht immer die elektronischen Komponeneten wie oft behauptet:
z.B. durch verschiedene Spezifikationen und Kundenwünsche der verschiedenen Kunden
harmonieren die systeme nicht miteinander................
Punkt 17 der Antwort : schäden am Boden der Flugzelle.........oh weia.
Geschrieben von: Tiger 2 14. Jan 2009, 21:19
Jetzt würde mich interessieren ob und wenn ja was es mit den Landungen an Deck zu tun hat.
digen Projekt entwickelt. Bei einem ersten Einbauversuch wurden Mängel fest-
gestellt, die derzeit behoben werden.
Spricht ja auch wieder nicht grade für den NH-90 als CSAR Heli...
Geschrieben von: Praetorian 14. Jan 2009, 21:27
Sobald man weiss, was die Schäden am Boden des Laderaums (!) verursacht hat, kann man auch dagegen was tun.
Eine Kohlefasermatte beispielsweise. Die unmittelbare Zelle ist die begehbare Oberfläche am Boden jedenfalls nicht.
Nichts. Es handelt sich um den Laderaumboden. Innen.
Der Einbausatz San hat nichts mit CSAR zu tun, sondern mit MEDEVAC/CASEVAC. Diese Rolle wird derzeit mit UH-1D abgedeckt.
Da der entsprechende Einbausatz unabhängig von der Plattform entwickelt wird, kann bei einem Truppenversuchsmuster bzw. Entwicklungsmodell durchaus mal was schieflaufen. Das hat nun nichts mit der Eignung des NH90 für irgendwas zu tun.
Geschrieben von: Tiger 2 14. Jan 2009, 21:40
Ah Danke für Die Infos.
Das mit dem Innenboden hab ich nicht gewusst.
Wenn die Zelle wirklich nicht betroffen ist handelt es sich hierbei wirklich nur um ein kleines Problem.
Ich gebe zu mir ist die aktuelle Definition von CSAR grade nicht geläufig ich hatte aber vermutet das MEDEVAC bzw. der Einbausatz dazugehört.
Da hab ich mich anscheinend geirrt.
Das bei einem Truppenversuchsmuster auch mal was schieflaufen kann ist mir vollkommen bewusst, auch das alles seine Zeit braucht aber die Fehler beim NH-90 häufen sich halt mal wieder.
Ich wollte damit auch nicht ausdrücken das dies jetzt extrem schlecht ist sondern nur ein weiterer Fehler der nicht grade einen Pluspunkt darstellt.
Geschrieben von: Praetorian 14. Jan 2009, 21:45
Nur kann der NH90 dieses mal wohl nicht so viel dafür
Wenn Recaro Sportsitze für einen Golf baut und die dann beim ersten Probeeinbau nicht so ganz passen, dann ist VW dann doch auch nicht schuld.
Geschrieben von: Tiger 2 14. Jan 2009, 21:59
Habe ich ja auch nicht behauptet und ein Fehler ist es trotzdem
Das ist aber nur Wortklauberei.
Ich bin davon ausgegangen, dass es für CSAR eine Bedeutung hat und wollte es erwähnt haben.
Geschrieben von: brainwarrior 21. Jan 2009, 12:38
liest sich so, als ob's das mit mh90 gewesen sein könnte?!
http://geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2009/rustung_2009.html#Beschaffungen4711
Geschrieben von: Praetorian 21. Jan 2009, 13:18
Die Möglichkeit bestand auch schon vorher
Schliesslich wurden bisher keine Beschaffung beschlossen, kein Vertrag unterschrieben und auch schon seit einer Weile mögliche Alternativen insbesondere für die Nachfolge Sea King untersucht.
Anderthalb Jahre für die Formulierung eines Beschaffungswunsches ab jetzt sind auch fragwürdig lang, bis das dann fixiert und durch die Poliktik diffundiert ist, vergehen einschliesslich Produktion, Erprobung und Zulassung, Ausbildung locker fünf Jahre oder mehr, bis die erste Maschine auf dem Platz steht.
Abwarten. Ich traue Geopowers nicht so weit.
Geschrieben von: Hummingbird 21. Jan 2009, 16:16
Für mich sieht das danach aus als wenn man gerne den MH-90 haben möchte aber noch darauf wartet das laut sagen zu können.
Geschrieben von: Nordstern 22. Jan 2009, 18:23
Aus dem gleichen Aufsatz:
Auf die Rhetorik des Mr. Geopowers darf man nichts geben. Die Zeiträume, die er da aufgemacht hat, lassen allerdings darauf schließen, das es hier, wie auch in anderen Foren zu den Themen MH-90, Nachfolge Sea King oder CSAR sehr, sehr lange still sein wird.
Das heisst natürlich nicht, dass etwaige Zwischenlösungen und KWS-Maßnahmen nicht erfolgreich sein können.
N.
Geschrieben von: PzBrig15 22. Jan 2009, 19:55
Ich sehe für einen CSAR-Hubschrauber bei der jetzigen und zukünftigen Teilnahme an internationalen Einsätzen keinen
dringenden Bedarf. Vielmehr sollte man sich aus verständlichen gründen um einen SAR-Nachfolger für Ost-und Nordsee bemühen.
Auch für die Fregatten ist nicht unbedingt ein MH90 notwendig.Man könnte auch die Zeit mit weiteren Lynx überbrücken. Dort
wären Modernisierungen und / oder Neuanschaffungen relativ zeitnah für ein Hubschrauber Typ möglich, der ausgereift ist
und seine Aufgaben erfüllt.
Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2009, 21:31
Kein Aufschrei, aber ein detaillierter Artikel darüber:
http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2724300
Geschrieben von: Shakraan 5. Feb 2009, 22:43
Kein Aufschrei, aber ein detaillierter Artikel darüber:
http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2724300
....wait....what?
Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2009, 22:53
Georgien verwendet(e) israelische LAR-160 auf ungepanzerten Actros 3341 6x6:
http://www.abload.de/image.php?img=1038499qa1c.jpg
Geschrieben von: Shakraan 6. Feb 2009, 01:26
ahh, achso, hat sich jetzt angehört als hätten die isrealis mit raketenwerfern auf deutschen trägerfahrzeugen in georgien gekämpft...
Geschrieben von: Phantom II 6. Feb 2009, 10:28
liest sich so, als ob's das mit mh90 gewesen sein könnte?!
http://geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2009/rustung_2009.html#Beschaffungen4711
Hat sich jemals ein geopowers Artikel bewahrheitet ? Ich habe es bisher noch nicht gemerkt (lese geopowers aber nur ab und an wenn hier oder im Flugzeugforum ein Link zum Thema MPA, Transall Nachfolger, CH53, NH 90, Marine SAR und CSAR etc...gepostet wird und alles was ich bisher dort gelesen habe, war nichts als heiße Luft)
Geschrieben von: Nordstern 8. Feb 2009, 16:41
Geopowers macht selten eine Vorhersage, immer öfter allerdings einen ironisch, zuweilen sarkastischen Nachgesang auf vermeintliche Fehlleistungen innerhalb bundesdeutscher bzw. internationaler Rüstungsvorhaben. Er beschränkt sich auf das Kommentieren von Nachrichten oder irgendwelchen BMVg-Internas. Wäre er ein großer Rüstungspolitiker, hätte seine Stimme wohl Inside BMVg mehr Gewicht.
Man kann nicht voraus sein, wenn man immer nur nachtritt.
Geschrieben von: Praetorian 8. Feb 2009, 16:50
Das könnte glatt bei Geopowers in rot und geschweiften Klammern unter einem Artikel stehen
Geopowers ist selten ironisch, ätzt vielmehr - in Richtung Ministerium, BWB und Bw-Führung.
Der Haufen mag teilweise recht haben und hat durchaus brauchbare, z.T. interne Quellen - aber die Art und Weise, WIE das Ganze aufbereitet, dargestellt und zum Teil auch noch mit fehlender Sachkenntnis gewürzt wird, ist der Kern des Problems mit dieser Seite.
Geschrieben von: MSK87 9. Feb 2009, 09:43
VAdm Nolting erwähnte in einer Ansprache CH-148. wie weit ist man jetzt bei der entsheidung ob MH90 oder CH-148?
Geschrieben von: Laboe2000 4. Mar 2009, 15:13
Die erwähnte Aussage von Geopowers vereinfacht die Lage wohl etwas zu sehr.
Fakt ist, dass man seitens der Marineführung aus den bisherigen Verzögerungen (Tiger, NH90, Eurofighter, A400M) gelernt hat.
Es liegt daher doch nah, die derzeitige Rolle des Auftraggebers auszuspielen, um den Druck auf Eurocopter zu erhöhen - bevor man sich in die passive Rolle des Abwartenden begibt.
Generell gilt: Sowohl MH90 als auch CH-148 werden nicht in dem Zeitrahmen zur Verfügung stehen, den sich die Marine wünscht.
Dennoch wird man sich - meiner Meinung nach - für den MH90 entscheiden. Grundsätzlich sprechen die ausschlaggebenden Argumente für die Beschaffung des europäischen Produkts:
- Technisch geforderte Fähigkeiten sind durch den MH90 erfüllbar
- Eine Erstauslieferung an die Deutsche Marine kann, basierend auf einer Grundsatzentscheidung in 2009 und einem Beschaffungsvertrag in 2011, im Jahre 2015 erfolgen
- Der CH-148 wird bisher nur in einer kanadischen Variante entwickelt. Es stellt sich die Frage, ob eine deutsche Variante überhaupt angeboten wird und wenn ja zu welchen Kosten und Lieferzeiten
- Zentrale Forderung ist, dass der neue Hubschrauber auch auf die im Dienst befindlichen Fregatten der Klassen 124 und die geplante F125 passt. Bis heute liegt jedoch noch keine verbindliche Aussage zur technischen Machbarkeit des Umbaus der Schiffe für den CH-148 vor
Zu guter Letzt darf auch nicht übersehen werden, dass das Konzept des NH90/MH90 in der angestrebten Flottenhomogenität des künftigen Transporthubschraubers für mehr als eine TSK (und innerhalb mehrerer NATO-Staaten) begründet liegt. Von den bisher investierten Mitteln des BMVg in Höhe von über 250 Mio. Euro ganz zu schweigen...
Geschrieben von: cons 4. Mar 2009, 20:11
lastdingo sollte mal ein Sticky über sunk costs schreiben.
Geschrieben von: Nordstern 4. Mar 2009, 21:12
Das oft Gesagte und vielfach Wiederholte macht es, zusammengefasst von Laboe2000, nicht wahrhaftiger. Die ersten beiden Punkte sind schon mehrfach angezweifelt worden und insbesondere wenn der erste Punkt in vollem Umfang zuträfe, hätten wir bereits einen Beschaffungsvertrag. Die Marine befindet sich in der Rolle des abwartenden (potenziellen) Auftraggebers. Es interessiert bei Eurocopter nur momentan Keinen. Entscheidungen können politisch begründet ausfallen, wie in der Vergangenheit oft erlebt, nur in diesem Fall ist es unwahrscheinlich, weil die Stückzahlen eher unerheblich sind.
Ich würde allen Beteiligten bei der Marine zutrauen, dass sie demnächst die Finger gänzlich vom MH90 lassen könnten, zu Gunsten etwa einer weiteren Nutzungsdauerverlängerung der Sea King oder der ersatzlosen Ausserdientsstellung desselben incl. Abwrackprämie. Die SAR-Aufgabe sollte die Marine, nein, sollte die ganze Bundeswehr aus meiner primitiven Sicht an eine Behörde des Zivilschutzes abgeben. Die können sich dann fliegendes Gerät anschaffen, soviel sie möchten, haben schließlich die Abwrackprämie von den Sea Kings als Anzahlung.
Die Bordfliegerei übernehmen bis 2024+ ausschließlich die Sea Lynx, so wie bislang.
Das würde den Beschaffungsdruck gänzlich von der Marine nehmen. Die Industrie weint dem entgangenen Auftrag über 30 MH90, an denen sie ohnehin nicht viel verdienen werden, keine Träne nach.
Eine Option für die Zukunft wäre der Future Lynx, der nicht von Pappe ist, vielmehr aus modernen Faserverbundwerkstoffen besteht, deren Eignung über See wir uns demnächst bei den Briten anschauen können. Das trägt dem technologischen Fortschritt Rechnung. Natürlich nur aus meiner intuitiv/primitiven Sicht.
Achso..., 250Mio! Wirklich so wenig?
Nord*
Für alle, die gern bei Geopowers rumstöbern, hätte ich jetzt gern noch ein Konfuzius-Zitat eingefügt, finde es aber leider nicht. Denkt euch eins dazu.
Geschrieben von: Laboe2000 5. Mar 2009, 11:57
Bei der Auswahl MH90 vs. CH-148 steht man kurz vor einer Grundsatzentscheidung, die wohl im Mai 2009 endgültig fallen wird.
Die nächsten Wochen versprechen sehr interessant zu werden...
Geschrieben von: Laboe2000 12. Mar 2009, 10:42
So langsam scheint sich die anstehende Grundsatzentscheidung auch in den Medien zu verbreiten.
Geopowers meint dazu:
http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2009/rustung_2009.html#MH90CSARetc
Zitat: "Lt. Bundeswehrplan 2009 soll das rund 1,8 Mrd. EUR teuere MH-90-Projekt ab 2015 zulaufen, passend zum F-125-Zulauf. Das lenkt aber davon ab, dass die Marine mit ihren Rettungshubschraubern vom Typ SEA KING schon heute absolut am Limit fliegt.
Entscheidend ist, dass lt. Clive Schley in Sachen MH-90 im Mai/Juni 2009 eine Produktionsentscheidung sieht und der Vertrag 2011 unterschrieben werden soll."
Bleiben wir gespannt!
Geschrieben von: MiC 18. Apr 2009, 10:26
Kanada hat neue Probleme mit ihren zukünftigen CH-148.
The 28 Cyclone MH-92 helicopters being manufactured by Sikorsky in a multibillion-dollar contract will have to have a so-called run-dry capability, Peter MacKay said in Halifax.
"I assure you that there will be rigorous testing, there will rigorous examination of that helicopter before we take possession of it and it will meet the specifications that we submit to them," he said. "We won't accept a helicopter that isn't safe to fly."
The technology allows a helicopter to fly for 30 minutes after the flight crew becomes aware of a lubrication system failure or loss of lubricant, according to regulations set out by the U.S. Federal Aviation Administration.
Questions have arisen in recent weeks over the new military helicopters after a similar chopper went down off the coast of Newfoundland last month, killing 17 people on board.
The Sikorsky S-92, a civilian version of the aircraft Ottawa is planning to buy, was carrying workers to oil platforms.
The S-92 does not have run-dry capability. The crew had cited a loss of oil pressure moments before the helicopter plunged into the water at a rapid speed.
Investigators with the Transportation Safety Board of Canada found that two out of three mounting studs on the main gearbox broke in flight, leading to a complete loss of oil pressure.
The helicopter involved in the Newfoundland crash was certified under an exemption that states the aircraft doesn't need run-dry capability if such lubrication failures are considered "extremely remote."
Geschrieben von: ChrisCRTS 18. Apr 2009, 10:52
Klasse. Echt.
Geschrieben von: Praetorian 18. Apr 2009, 19:00
Steht aber exakt so in den Regularien, insofern in der Richtung alles in Ordnung.
"Extremely remote" ist in der AC 29.1309 sogar exakt definiert:
structural use of the term.) (This is the upper part of the range 10-9 to 10-5 previously
applied to the term “IMPROBABLE”.) Extremely remote events are not expected to
occur during the total operational life of a random single rotorcraft of a particular type,
but may occur a few times during the total operational life of all rotorcraft of a particular
type, that are based on a probability on the order of between 10-7 to 10-9.
Kurz übersetzt: "extremely remote" heisst, daß nicht zu erwarten ist, daß der entsprechende Fall über die gesamte Lebensdauer eines Luftfahrzeuges eines Typs eintreten wird - aber möglicherweise einige wenige Male über die gesamte Lebensdauer aller Luftfahrzeuge eines Typs (Wahrscheinlichkeit von 10^-7 bis 10^-9 - bezogen auf Flüge von Start bis Landung, soweit ich das verstanden habe).
Absolute Flugsicherheit ist nicht herstellbar, außer man stellt den Flugbetrieb komplett ein - daher sind solche sicherheitsrelevanten Regularien immer ein Kompromiss aus Wahrscheinlichkeiten für den Eintritt eines Falles und dem Aufwand, diesen Fall auszuschliessen.
Was derzeit im Falle des S-92A (Wie war das, "never fly the A-model of anything"?) etwas faul riecht, ist die offensive Vermarktung der Maschine von Sikorsky insbesondere in Bezug auf dessen Flugsicherheit in Verbindung mit der Tatsache, daß die so offensiv vermarktete Erfüllung der neuesten JAR/FAR 29 eben nur über diese Ausweichklausel "unless extremely remote" erreicht wurde.
Die eigentliche entsprechende Forderung der JAR/FAR 29, nämlich 30 Minuten Trockenlaufzeit des Hauptgetriebes - also nach Verlust jeglichen(!) Öls - wurde nicht erfüllt. Das hat u.a. die JAA beim Zulassungsverfahren auch so vermerkt und Sikorsky aufgefordert, nachzuweisen, daß ein vollständiger Ölverlust des Hauptgetriebes eben "extremely remote" ist. Das hat Sikorsky zur Zufriedenheit der JAA getan, u.a. durch ein zusätzliches Sperrventil, durch das Restöl im Getriebe zurückgehalten werden soll.
Entsprechend wurde die Zulassung nach JAR 29 (Amendment schiessmichtot) erteilt.
Daran ist - rein rechtlich - alles absolut in Ordnung, und der S-92A ist auch zu recht entsprechend zugelassen worden!
Unglücklich bei dem das Ganze auslösenden Unfall vor Neufundland war halt, daß da zwei von drei Haltebolzen des Hauptgetriebe-Ölfilters versagt haben. Der sitzt am Getriebegehäuse selbst, das Sperrventil (sofern es überhaupt ausgelöst wurde, was sich meiner Kenntnis entzieht) konnte also kein Öl im Gehäuse zurückhalten, das Getriebe ist trockengelaufen und hat scheinbar nach 11 Minuten versagt, so daß die eingeleitete Notwasserung nicht mehr abgeschlossen werden konnte.
Edit: Letzteres ist mein Verständnis des Ablaufes - der endgültige Untersuchungsbericht steht noch aus, und ich bin beileibe kein Experte für Flugunfalluntersuchung oder den S-92A, daher sollte das mit entsprechendem Vorbehalt gesehen werden.
Geschrieben von: Phantom II 4. May 2009, 11:04
Interessanter Artikel vom März dieses Jahres:
http://www.india-defence.com/reports-4273
Geschrieben von: Praetorian 4. May 2009, 11:56
Ein bisl schade bei dem Artikel ist, daß zwar erwähnt wird, daß der Cyclone nicht auf die Fregatten passen würde - trotzdem werden hinsichtlich des Kaufpreises stupide 30 MH90 gegen 30 Cyclone aufgerechnet.
Ansonsten fasst er den Sachstand der letzten Monate ganz gut zusammen - auch, daß beim CH-148 längst nicht alles Gold ist, was glänzt, und daß der MH90 in seiner Entwicklung signifikant vor dem Ding ist.
Trotzdem traut sich keiner, mal eine Zwei-Muster-Lösung anzusprechen.
Geschrieben von: Praetorian 7. May 2009, 18:03
Eine Entscheidung hinsichtlich der Beschaffung des MH-90 oder einer Alternative kann nicht vor Mitte 2010 getroffen werden, da zuvor keine abschließende Bewertung der Beschaffungsreife getroffen werden kann. Ziel ist es, das Projekt zum Haushalt 2011 anzumelden.
Geschrieben von: PzBrig15 7. May 2009, 20:25
Tja dann halt noch ein Jahr keine Entscheidung .
Ich denke das es dann locker 2014-2015 wird bis der SeaKing
Nachfolger bei den Marinefliegern ankommt und einsatzbereit ist.
Warum wartet men eigentlich solange ? Die Bedingungen und
Forderungen der Marine stehen doch fest . auf ein neues Muster
braucht man nicht zu warten . Alle in Frage kommenden Muster
sind bekannt .
Geschrieben von: ing 8. May 2009, 06:36
Es geht doch nur darum Eorocopter noch etwas zappeln zu lassen (und die Haushälter), denn ich kann mir keine andere Entscheidung vorstellen, weil:
-bezahlte Vorkosten in MH90 wären weg
-ungefähr gleicher Preis fürs Gesamtpaket
-man unbedingt gleiche Muster haben will
mein Tipp: wenn schon amerkanisch kaufen, dann bitte 40* CH53K!
Geschrieben von: Praetorian 8. May 2009, 14:03
Da würden dann wenigstens genug Sprit und Torpedos reinpassen, jawohl!
Geschrieben von: Phantom II 8. May 2009, 16:25
Da würden dann wenigstens genug Sprit und Torpedos reinpassen, jawohl!
CH53K als Marine SAR am besten in der alten Seaking Lackierung
Geschrieben von: ing 8. May 2009, 16:28
Entschuldigung,
ich dachte bei 40*CH53K an die Heerefliegrr - nicht an die Marine,
denn die kriegt sowieso MH90.
Und der ist bis zur Einführung (am Sankt Nimmerleinstag) bestimmt ganz ordentlich entwickelt.
Geschrieben von: Praetorian 8. May 2009, 16:32
Warum auch nicht. Ich hoffe nur, nicht für den SAR-Dienst.
Geschrieben von: Phantom II 9. May 2009, 14:44
ich dachte bei 40*CH53K an die Heerefliegrr - nicht an die Marine,
Ist schon klar
Warum auch nicht. Ich hoffe nur, nicht für den SAR-Dienst.
Ich denke wenn man den MH 90 als SAR Hubschrauber einsetzt, dann sollte man die "schwedische" Variante mit der erhöhten Kabine in Erwägung ziehen.
Ich würde aber eine zwei Mustervariante bevorzugen:
CH-148 als SAR und MH 90 als Bordhubschrauber .
Geschrieben von: PzBrig15 3. Jun 2009, 22:40
Ein neues Bild eines NH90 für den Staat " Oman" . Die Farbgebung für denHubschrauber des Wüstenstaates gefällt mir.
http://85.119.168.73/site/docs_wsw/RUB_56/Img0022-RVB.jpg
Geschrieben von: PzBrig15 4. Jun 2009, 20:50
und noch ein Bild des NH90 für den Staat Oman beim Hersteller Eurocopter,France in Mariagnane
http://media.photobucket.com/image/nh90/mver2406/IMG_0838.jpg?o=34
Geschrieben von: Phantom II 12. Jun 2009, 21:43
MH 90 zu schwer für niederländische Fregatten:
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/105973/nh_90-still-too-heavy-for-dutch-frigates.html
Geschrieben von: PzBrig15 12. Jun 2009, 21:50
Hmm, schon lange vermutet und oft diskutiert.
Trotz Leichtbauweise und Verbundstoffen.
Damit dürfte die Sache : Nachfolger Bordhubschrauber wieder ins Gespräch kommen.
Mal sehen was letztendlich da rauskommt. Obwohl man den NH90 der Niederländer ja
auch schon vor einem Jahr hätte wiegen können.....
Geschrieben von: harmlos 13. Jun 2009, 07:24
Was ist denn das Problem bei einem "zu schweren" Bordhubschrauber?
Geschrieben von: KSK 13. Jun 2009, 09:35
Er belastet das Deck in einem Maße, für das es nicht ausgelegt ist
Geschrieben von: Thor=LWN= 23. Jun 2009, 07:57
Äh... und? Der NH 90 ist auch zu schwer für eine F122. Deswegen macht in Deutschland aber niemand ein solches Geschrei. Um den zu Nutzen muss das Deck halt bis 10t zugelassen sein. Was bei den neueren Fregatten aber der Fall ist.
Geschrieben von: Phantom II 27. Jun 2009, 10:43
Momentan stehen nur noch 10 Sea Kings in Kiel die übrigen sind in Donauwörth zur Instandsetzung
http://www.kn-online.de/lokales/kiel/99222_Helikopter-in-leichten-Turbulenzen.html
Geschrieben von: Thor=LWN= 1. Jul 2009, 09:07
Die die jetzt noch da sind. Waren die schon zur Nutzungsdauerverlängerung, oder fliegen die noch mit Ausnahmegenehmigung?
Geschrieben von: Hugo 14. Jul 2009, 21:11
Eine Kohlefasermatte beispielsweise. Die unmittelbare Zelle ist die begehbare Oberfläche am Boden jedenfalls nicht.
Hiermit melde ich mich nach langer abwesenheit zurück
Das Problem besteht aus zwei Teilen:
Der Fußboden des NH90 wurde auf KUNDENWUNSCH, in diesem Fall NAHEMA Industries viel zu schwach ausgelegt. Die Deckschicht besteht lediglich aus 0,8 mm Aluminium Blech. Der Kunde wurde von Eurocopter mehrmals darauf hin gewiesen dass dies unzureichend ist, und der Hersteller wurde vom Kunden immer wieder igonriert. Daraus ergeben sich übrigens auch einige Probleme für die MH90 Variante. Dort ist das Problem dass das Equipment Im Laderaum nur sehr schwer zu montieren ist ohne den Fußboden zu beschädigen.
Im Gegensatz zum CH53 ist der Fußboden beim NH90 ein Tragendes Strukturbauteil. Er besteht aus einer Alu Honeycomb Sandwich. Der Boden nimmt sowohl die Tanklasten (immerhin 2 Psi, fast im gesamten bereich des Centers) als auch die Crasenergie bei Einschlägen mit Horizontalanteil auf. Desweiteren sind im Boden die Verzurrpunkte für die Anchorpoints eingelassen, die in den Cräshfällen mehrere Tonnen aufnehmen. Alles in allem ist der Fußboden eines der kompliziertesten Bauteile im Hubschrauber, und eine Änderung mag zwar technisch möglich (wenn auch nicht einfach) sein, aber dies erfordert einen sehr hohen Qualifizierungsaufwand, was sowohl Zeit als auch kostenintensiv ist.
Ich hoffe ich das hilft euch weiter
Gruß Hugo
Geschrieben von: Hummingbird 14. Jul 2009, 22:10
Gruß Hugo
Geschrieben von: Praetorian 24. Apr 2010, 14:39
In der Aprilausgabe der Strategie und Technik ist ein http://strategie-technik.de/04-10/lw.pdf zu finden, der leider nicht mehr tut als nur die bekannten Grundlagen zu wiederholen.
Interessanter ist ein http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=236:bewaffnetes-suchen-und-retten--die-militaerische-form-von-such-und-rettungsaktionen-in-krisen-und-kriegsgebieten&catid=98:beitraege&Itemid=120, online ohne Abo leider nur gekürzt.
Geschrieben von: Bad Wolf 24. Apr 2010, 17:41
In welcher Rolle werden denn die bestellten Luftwaffen NH 90 eingesetzt wenn CSAR durch ein anderes Muster abgedeckt wird?
Geschrieben von: Praetorian 24. Apr 2010, 17:49
LTH/SAR, wie alle anderen. Der "Zugewinn" an Lfz hält sich ohnehin in Grenzen aufgrund der vormals geplanten Rüstsatzlösung für CSAR. Unmittelbar blockiert für anderweitige Nutzung wären aufgrund der geringen Zahl an CSAR-Rüstsätzen nur maximal acht Lfz gewesen (aus dem Pool von IIRC 23 vorbereiteten Lfz).
Geschrieben von: Hummingbird 24. Apr 2010, 18:08
Der erste NH-90 NFH wurde an die niederländische Marine geliefert.
http://www.agustawestland.com/news/royal-netherlands-navy-takes-delivery-its-first-nh90-nfh
Geschrieben von: Bad Wolf 24. Apr 2010, 18:08
Kein Wunder das die Industrie sich für 8 Sätze nicht den Kopf gemacht hat.
Aber erschreckend das nach der ganzen Vorlaufzeit die nicht Machbarkeit erst so spät festgestellt wurde.
Denke der NH 90 wäre gut geeignet gewesen. Der Blackhawk ist es auch bei den Amis. Und wird jetzt sogar als CSAR neubestellt.
Geschrieben von: Praetorian 24. Apr 2010, 18:31
Abgesehen vom Finanzierungs- und sonstigen Vertragsrumgeeier zwischen Industrie und BWB/BMVg hat das Basislfz in den letzten Jahren an Gewicht zugelegt.
Der NH90 war für die CSAR-Rolle sowieso schon immer auf Kante rasiert, weil für das Anforderungsprofil eigentlich zu klein, fiel dadurch aber unter die Grenze des sinnvoll darstellbaren.
Die notwendige Folge wäre der Bedarf an signifikanter Leistungssteigerung gewesen. Das hätte viel Geld gekostet, ergo vorzeitiges Ableben des Vorhabens.
Wie schon geschrieben, der NH90 ist als CSAR-Plattform (im Rahmen des definierten Anforderungsprofils) eigentlich grundsätzlich zu klein.
Den Amis ist der H-60 eigentlich auch zu klein:
Die kaufen jetzt nur H-60 nach, weil die bereits eingeführt sind und die USAF es in drei Anläufen über einen Zeitraum von zehn Jahren seit der Formulierung des Bedarfs nicht geschafft hat, ein Ersatzmuster auszuwählen (siehe die ganze traurige Geschichte von CSAR-X, ex PRV). Ein Blick auf das schlussendliche Bewerberfeld (H-92, US101, HH-47) sollte eigentlich klar erkennbar machen, daß man ein größeres Lfz für dieses Aufgabenspektrum haben möchte.
Angesichts der Leistungsanforderungen (Reichweite, hot/high, Nutzlast) und der notwendigen Ausstattung macht das auch uneingeschränkt Sinn. Entsprechend hätte man bei uns schon viel früher den NH90 aussortieren sollen, aber weil es eine ganze Weile so gerade eben passte und wohl auch weil hot/high bis ISAF noch nicht ganz so wichtig erschien hat man die Lösung lange Zeit mitgeschleppt.
Geschrieben von: Praetorian 27. Apr 2010, 13:53
Nachdem Sikorsky für den CH-148 ja schon eine Weile die Werbetrommel rührt und Anzeigen schaltet, hat Eurocopter/NHI jetzt nachgezogen und stellt den MH90-NG vor.
Die "Neue Generation" soll wohl ein wenig von den letzten Jahren ablenken
http://www.eurocopter.com/mh90-ng/de/ref/home.html
http://www.eurocopter.com/mh90-ng/res/docs/MH90-NG_AD.pdf (.pdf 1,8 MB)
Geschrieben von: PzBrig15 28. Apr 2010, 21:49
Ist der ehemals als NFH geführte NH90 jetzt modifiziert oder ist nur der Name neu ???
Wäre ja schon interessant eine Nachfolgegeneration auf den Markt zu bringen, wo man
noch nicht einmal ein Einsatzmuster mit der FOC ( Full Operation Capability)im Einsatz hat .
Geschrieben von: lastdingo 28. Apr 2010, 22:11
Bei der CSAR & nur große Hubschrauber Sache frage ich mich, ob das nicht viel weniger eine Frage der Größe als der Reichweite ist.
Geschrieben von: Hummingbird 28. Apr 2010, 23:57
Bei großen Maschinen ist man allgemein leistungsmäßig flexibler. Die Reichweite spielt da nicht so die Rolle wenn Luftbetankung möglich ist.
Geschrieben von: Phantom II 29. Apr 2010, 07:10
...und dafür hat man dann ja den A400M
Geschrieben von: onkel 10. May 2010, 15:09
Heute lese ich, dass die Franzosen ihren ersten NH 90 NFh bekommen haben. Die Australier haben auch schon die ersten MAschinen. Wo liegt denn eigentlich der Unterschied zum MH 90 und warum
1. bekommt es Eurocopter nicht hin, den MH 90 zu bauen, wenn der NFH fliegt
2. muss es denn für Deutschland wieder ein anderer Hubschrauber sein, als für alle anderen Kunden?
Wenn man ohnehin einen Sikorsky nehem würde, könnte man doch auchmal sondieren, ob es nicht was sehr ähnliches auf Basis des NH 90 gibt, oder?
Beim Tiger hat der deutsche Sonderweg dazu geführt, dass man den tollsten Panzerabwehrhubschrauber aller Zeiten bekommt, der leider für die dringlicheren Aufgaben nicht ganz so geeignet ist, vielleicht könnte man beim Bordheli mal den Aussis und Franzosen zuhören?
Geschrieben von: Praetorian 10. May 2010, 15:37
Es ist bislang kein MH90 bestellt worden, deswegen wird Eurocopter naturgemäß auch noch keinen produzieren.
NHI/EC haben sich in mehreren Runden über die letzten Jahre mit BWB/BMVg/Marine nicht über ein technisch und finanziell tragfähiges Angebot für einen Marinehubschrauber auf Basis des NH90 NFH einigen können. In Verbindung mit den Verzögerungen beim Gesamtvorhaben NH90 und einigen Rückschlägen in der Entwicklung des NFH (u.a. Gewichtszunahme, reduziertes Aufwuchspotential, Probleme bei Integration Missionsavionik, Radar und Fahrwerk) wurde die ursprüngliche planerische Absicht aufgeweicht und nach Alternativen gesucht. Als Alternative wurde der CH-148 identifiziert. Sowohl Sikorsky und NHI/EC wurden zur Abgabe eines Angebots aufgefordert, die Entscheidung steht aus.
Australien hat gerade erst ausgeschrieben, die Entscheidung zwischen MH-60R und NH90 NFH fällt erst in 2011, die haben also noch gar keinen. Frankreich und die Niederlande haben ihren ersten NFH übernommen, die nächsten Übernahmen des NFH sind für Italien und Norwegen vorgesehen. Daß die Franzosen und Niederländer die Lfz übernommen haben heisst aber noch nicht, daß die fertig sind - im Gegenteil handelt es sich nach wie vor um einen Vorserienstand. Der Serienstand ist erst für 2011/2012 vorgesehen.
Warum haben die also schon welche bestellt und Deutschland nicht? Unterschiedliche Marinen haben unterschiedliche Anforderungskataloge - keiner außer uns will einen großen Helo wie den Sea King und einen kleineren Helo wie den Sea Lynx gleichzeitig ersetzen. Alle bisherigen Besteller suchen einen reinen Bordhubschrauber primär für U-Jagd, Seezielbekämpfung und Seeraumüberwachung - Frankreich und die Niederlande ersetzen den Lynx, Italien ersetzt AB212, Norwegen hatte bisher gar keinen ASW-Bordhubschrauber, um es auf die vier Erstkunden zu beschränken.
Den NH90 NFH bislang nicht zu kaufen ist doch gerade kein deutscher Sonderweg im Stile des UH Tiger. Ganz im Gegenteil.
Geschrieben von: onkel 10. May 2010, 16:37
Stimmt, das ist nicht wie der Tiger, aber typisch deutsche Rüstungsbeschaffung. eine eierlegende Wollmilchsau.
Geschrieben von: Praetorian 10. May 2010, 17:47
Eigentlich sind die Forderungen der Marine gar nicht so exquisit - prinzipiell würde der NH90 NFH ja auch reichen, nur hat das Ding wie erwähnt "etwas" Hüftspeck zugelegt, was das Aufwuchspotential zum großen Teil aufgefressen hat. Das tolerieren die derzeitigen NFH-Kunden (bzw. erkaufen sich Gewichtsreduzierung durch eine entsprechend eingeschränkte Konfiguration), verschieben dadurch aber die Probleme und die Kosten nur nach hinten.
Ganz abgesehen davon, daß die Marine nunmal ein gewisses Rollenspektrum abzudecken hat und das derzeit mit zwei unterschiedlich großen Mustern tut. Die verschwinden nicht einfach, und wenn man aus finanziellen Gründen gezwungen ist, einen Ein-Muster-Ansatz zu fahren, muss dieses eine Muster zwangsläufig leistungsfähig genug sein, um beide Muster zu ersetzen. Der (leistungsfähigere weil größere) Cyclone ist übrigens wohl billiger als der MH90-NG.
Geschrieben von: onkel 11. May 2010, 13:45
Eigentlich sind die Forderungen der Marine gar nicht so exquisit - prinzipiell würde der NH90 NFH ja auch reichen, nur hat das Ding wie erwähnt "etwas" Hüftspeck zugelegt, was das Aufwuchspotential zum großen Teil aufgefressen hat. Das tolerieren die derzeitigen NFH-Kunden (bzw. erkaufen sich Gewichtsreduzierung durch eine entsprechend eingeschränkte Konfiguration), verschieben dadurch aber die Probleme und die Kosten nur nach hinten.
Ganz abgesehen davon, daß die Marine nunmal ein gewisses Rollenspektrum abzudecken hat und das derzeit mit zwei unterschiedlich großen Mustern tut. Die verschwinden nicht einfach, und wenn man aus finanziellen Gründen gezwungen ist, einen Ein-Muster-Ansatz zu fahren, muss dieses eine Muster zwangsläufig leistungsfähig genug sein, um beide Muster zu ersetzen. Der (leistungsfähigere weil größere) Cyclone ist übrigens wohl billiger als der MH90-NG.
Na ja, ist er auch noch billiger, wenn die dem Bund zufließenden Steuereinnahmen und ersparten Aufwendungen für ALG etwaiger sonst entlassener FAcharbeiter und Ingenieure ins Kalkül genommen werden?
Aber danke für die fachlichen Infos. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Marineversionen des NH 90 hatte ich durch Eigenrecherche nicht entwirren können.
Geschrieben von: Praetorian 11. May 2010, 14:04
Es geht lediglich um (wahrscheinlich) 30 Maschinen - das wird NHI/EC nicht ins Wanken bringen, sollte der Auftrag an Sikorsky gehen.
Wenn die den Auftrag haben wollen, müssen sie halt durch die Ausschreibung. Vertraglich festgelegt war bis jetzt ohnehin nichts.
Geschrieben von: Praetorian 29. May 2010, 16:07
Geschrieben von: Merowinger 29. May 2010, 21:05
Die Einführung des Sikorsky bei den Kanadiern verzögert sich bis mind. November wenn ich das richtig im Kopf habe. Ich kann mir denken, dass dies mit ein Grund für die Vertagung der Entscheidung ist, die BW möchte nicht die Katze im Sack erstehen. Wollen wir hoffen, dass die SeaKings sich bis dahin nicht auch wie bei den Kanadiern benehmen...
Falls nach wie vor nur 4 der 22 SeaLynx flugfähig sind könnte man ja in der Zwischenzeit davon ein paar verkaufen - sofern sich ein Interessent findet.
Geschrieben von: Nordstern 29. May 2010, 22:04
Wo hast du das denn her? Bist du dir sicher, dass du Sea Lynx meinst? Dann kann deine Information nicht stimmen.
N.
Geschrieben von: Merowinger 1. Jun 2010, 19:22
Laut Adm Nolting vor ein paar Monaten, auch hier im Forum diskutiert (wohl aufgrund industrieller Probleme bei der Wartung der Turbinen). Bei den Holländern sind nur ganze 2 SeaLynx für den Bordbetrieb fit.
Geschrieben von: Nordstern 1. Jun 2010, 20:08
Also für 2010 stimmt das definitiv nicht. In 2009 könnte es kurzfristig so gewesen sein, aber man bedenke, alle Einschiffungsvorhaben (OEF, ATALANTA, UNIFIL) wurden vollständig bestückt und in Nordholz lief Ausbildungsflugbetrieb.
Richtig ist, dass es mit der Industrie erhebliche Probleme bei der Modulinstandsetzung des GEM 42 Mk1017 gab, die die Spitze der Marine veranlasste, ein paar Giftpfeile gegen einen der größten Triebwerkbauer der Welt zu schießen, meiner Meinung nach absolut zu Recht. Die Schwierigkeiten schlugen aber nicht auf den Klarstand durch, da rechtzeitig gegengesteuert werden konnte, nicht zuletzt durch die lautstarke öffentliche Kritik.
Was die Holländer haben und machen, weiss ich nicht. Die haben einen anderen Bauzustand Lynx mit GEM 41 Triebwerken.
Geschrieben von: MSK87 2. Jun 2010, 17:29
oh man armes Deutschland! Bald Können wir ja auch einfach die Marine aufgeben, spart noch mehr geld!
Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2010, 23:39
http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/09/342986/ila-sikorsky-builds-team-for-german-helicopter-bid.html über Sikorsky's Bemühungen, in Deutschland Fuß zu fassen - und lässt ein paar Details zu CSAR und Marinehubschrauber durchblinzeln:
The air force has issued a request for proposals for eight CSAR helicopters plus 11 options, while the navy wants 30 aircraft to replace Sea Kings and Westland Lynxs, as well as equipping its new fleet of frigates. "We think we have the only common platform that can solve both these requirements," says Gigantelli. "The navy requirement we can meet quite comfortably. The air force has a couple of missions we're looking at quite seriously - they've raised the bar pretty high." Sikorsky also emphasises the "low risk" nature of its proposal, given that Canada is putting into operation a similar aircraft.
"By the time Germany is ready to fly their airplane, this aircraft will have been in service for two or three years," says Gigantelli, adding that "we intend to have final assembly, completion and flight testing jobs in Germany".
The air force and navy selections are due to be made during the fourth quarter of 2010, leading to contract award in 2011. Boeing and Eurocopter are also in the running for the air force order, while the navy RFP was sent only to Eurocopter and Sikorsky.
Ein wenig seltsam mutet die Nichterwähnung von AgustaWestland beim CSAR-RFP an - der AW101 hatte immerhin laut HHK bei der Bewertung der Alternativen am besten abgeschnitten.
Auch kein Wort zum aktuellen Sparkurs.
Geschrieben von: Praetorian 10. Jun 2010, 09:56
Und nochmal Flightglobal, die das Angebot von AgustaWestland für das deutsche CSAR-Lfz http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/10/342990/ila-agustawestland-proposes-aw101-for-luftwaffe-csar.html:
The request for proposals deadline response is set for 26 July, with a preferred bidder selection due by year-end.
[..]
The demanding and compressed Luftwaffe programme requirement is for an initial eight aircraft with an option for 11 additional examples. Four would be delivered in a full operational capability configuration by the end of 2014, to be ready for operational deployment from 2015.
[..]
The AW101 offers growth potential in the rotor dynamics and engine areas, it adds.
The Luftwaffe requirement encompasses in-flight refuelling capability, enhanced self-protection and all-weather net-centric avionics, including satellite communications. It also seeks the ability to recover a seven-person team with the same number in the rescue-aircraft team.
To boost fire support aircraft capabilities, AgustaWestland has modified the AW101's lateral doors so that three 12.7mm machine guns can be mounted to provide 360° coverage with 220° overlapping coverage. In addition, it has fitted an engine infrared suppression system and a medical treatment module already in service with the Royal Danish Air Force.
[..]
Geschrieben von: Phantom II 10. Jun 2010, 10:44
Das beruhigt, zumindest den Sea King Ersatz sollte man nicht unnötig herauszögern. Ich denke dass Sikorsky hier große Chancen hat. Ich habe auch den Eindruck, dass der CH 148 auch bei der Marine der Favorit ist
Der CH 47 galt doch als teuere Alternative zur AW 101 oder ist er auch leistungsmäßig schwächer als der AAW 101 ? Hat der Tandemrotor irgendwelche Vorteile für ein CSAR Hubschrauber (Sicherheit beim schnellen Be- und Entladen), die bei der Entscheidung eine Rolle spielen könnten ?
Geschrieben von: Praetorian 10. Jun 2010, 13:30
Der H-47 bietet bessere Höhenleistungen als der AW101 als direkte Folge der Tandemkonfiguration und bietet auch mehr useful load, wobei das zumindest teilweise auch darauf zurückzuführen ist, daß der H-47 im Vergleich der größere Hubschrauber ist (CH-47F: leer 12000 kg, MTOW 22500 kg vs. AW101 Utility leer 9500 kg, MTOW 16500 kg). Außerdem ist die Kabine natürlich größer.
Daß kein Heckausleger da ist, macht die Verwendung der Rampe komfortabler - allerdings fehlt spezifisch dem H-47 auch wieder eine ausreichend große seitliche Schiebetür (beschleunigt das Aufnehmen/Absetzen von Personal/Material und erleichtert den Windeneinsatz deutlich). Das ist aber keine direkte Folge der Tandem-Konfiguration.
Geschrieben von: Hummingbird 10. Jun 2010, 16:13
Der Chinook hat keine seitliche Schiebetüre weil sich entlang des Rumpfes in dieser Wulst die Tanks befinden. Diese Auslegung bietet mehr Sicherheit gegenüber Tanks im Kabinenboden. Beim Winchen ist der Chinook keineswegs benachteiligt. Dafür gibt es eine Öffnung im Kabinenboden. Ich habe ein paar schöne Bilder die die Sicht daraus beim Winchen zeigen. Ich komme da aber gerade nicht dran. Bei Interesse kann ich die nachliefern.
Geschrieben von: Praetorian 10. Jun 2010, 16:32
Dann winsch' mal einen Stretcher durch die Bodenluke - ganz abgesehen davon, daß die Sicht des Piloten auf das Winschgeschehen quasi nicht vorhanden ist.
Es gibt spezielle http://www.lifesavingsystems.com/base/product_pages/helo1_4.htm, die durch die Bodenluke passen und so gerade mal 70x80 Zentimeter messen. Nicht umsonst haben sowohl MH-47D/E/G als auch der HH-47 (CSAR-X) ihre Primärwinde an der schmalen Airstair-Door vorne rechts.
"Keineswegs benachteiligt" sieht für mich anders aus, der Chinook ist im Windeneinsatz durchaus eingeschränkt. Aber: Ich meine, die Diskussion haben wir schonmal geführt, als es um den Sea-King-Nachfolger ging - das ist halt eine konstruktive Eigenschaft des Chinook (und weniger kritisch auch des S-92/H-92), und keine Konsequenz aus der Tandemrotor-Konfiguration.
Geschrieben von: Hummingbird 10. Jun 2010, 16:40
Der Stretcher ist ein Sonderfall. Für sowas wird wohl eher selten ein Dickschiff angefordert, das dann auch entsprechend Wind macht. Außerdem ist nicht gesagt das bei einem HTH die Bodenluke zwingend genauso klein sein muss wie beim 47.
Sorry, ich bin mit dem HTH im falschen Thread gelandet, habe ich gerade festgestellt. Das kommt davon wenn man mehrere Threads gleichzeitig in Tabs öffnet.
Geschrieben von: Praetorian 10. Jun 2010, 16:51
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei - von HTH/FTH war doch gar keine Rede, nur vom H-47 als Basis für das CSAR-Lfz.
Edit: ah
Geschrieben von: Praetorian 11. Jun 2010, 13:29
In der aktuellen http://´http://www.strategie-technik.de/06_10/lw.pdf bestätigt der InspLw im Interview vier Bieter für das CSAR-Lfz der Luftwaffe:
Nach meinem aktuellen Kenntnisstand sind das Sikorsky (H-92), Boeing (H-47) und AgustaWestland (AW101) - und scheinbar doch nochmal Eurocopter mit dem NH90.
Oder doch Bell/Boeing mit dem - ohnehin chancenlosen - Osprey?
Geschrieben von: brainwarrior 11. Jun 2010, 15:14
Was ist mit EC-725 ? Oder zu abwegig?
Interessant finde ich an dem von Dir geposteten Interview übrigens das:
nungsstand bis über das Jahr 2025 hinaus
die Plattform für die Aufgaben bemannte
taktische Luftaufklärung, Unterdrückung
gegnerischer bodengebundener Luftvertei-
digung, Seekriegführung aus der Luft und
zur Sicherstellung des deutschen Beitrags
zur Nuklearen Teilhabe bleiben.
Nukleare Teilhabe über 2025 mit Tornado. Das hieße, das die Rolle ab der Umrüstung des JaboG 33 (2012-wenn es den KTzG's Pläne überlebt) durch eine Staffel des AG 51 übernommen wird. Ganz schöne Rollenvielfalt, für eine Staffel...Seekrieg,Aufklärung,Strike.
Geschrieben von: Praetorian 11. Jun 2010, 15:38
Der EC725 verfügt nicht über die geforderte Heckrampe (zwecks drittem Bordschützen zur Abdeckung des hinteren Sektors) und liegt mit den Flugleistungen in etwa im Bereich des u.a. deswegen aussortierten NH90. Sollte Eurocopter dennoch den NH90 ins Rennen schicken, dann wohl nur über die Argumentationsschiene "Typenreinheit" mit TTH Heer/Luftwaffe:
Deren Artikel scheinen desöfteren fehlerhaft, aber das Zitat kann man wohl verwenden. Als Anmerkung meinerseits dazu: 10 bis 15 Prozent nicht erfüllte Bedingungen klingen auf den ersten Blick nicht so schlimm - aber darunter sind Quasi-Ausschlusskriterien wie z.B. die Missionsreichweiten)
Geschrieben von: brainwarrior 11. Jun 2010, 15:53
Dankeschön
Geschrieben von: Bad Wolf 20. Jun 2010, 11:02
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2010/06/14/AW_06_14_2010_p42-233177.xml&headline=Competitors Vie For Military Helicopters
Schöne Zusammenfassung über sämtliche Vorhaben bei der Bundeswehr.
Geschrieben von: Fourleave Tailback 14. Jul 2010, 08:48
Bin erst seit zwei Tagen im Forum und hab jetzt nicht alle beiträge gelesen, aber zu dem Thema, dass der NH90 für CSAR zu klein sei
muss ich euch an die schwedische, hohe Variante erinnern. Der wäre dann zwar von der Grundfläche der Kabine nur ein bischen größer
als der MH-60 der Amis, hätte aber eine Innenhöhe von ca 1,70m. ich könnte da stehen und hätte sogar noch 2cm Platz.
Geschrieben von: Hummingbird 14. Jul 2010, 14:13
Mit Stiefeln und Helm stehst auch du nicht mehr gerade.
Geschrieben von: Praetorian 14. Jul 2010, 14:41
Nein, eine Innenhöhe von 1,82 m.
Ändert aber nichts daran, daß das Grundmuster NH90 für die Anforderungen, die an das CSAR-Lfz gestellt werden, zu klein ist. Zu klein heisst in diesem Fall nicht, daß die Kabine zu niedrig ist - sondern daß die Flugleistungen (Reichweite, HOGE, HIGE) in den geforderten Konfigurationen (bzw. in den im RFI definierten Missions) nicht ausreichen. Daß es mit 14 Mann (vollausgerüstet) zuzüglich dem ganzen CSAR-Equipment in einer NH90-Kabine recht kuschelig wird, gilt natürlich auch weiterhin. Das ändert sich durch eine etwas höhere Kabine dann auch nicht mehr großartig. Die im deutschen CSAR-RFI geforderten Leistungen passen nunmal eher auf Muster, die größer sind als der NH90. EC hat ja schon selber verlauten lassen, daß der NH90 lediglich eine "85%-Lösung" darstellt und sie im Grunde nur durch die Vereinheitlichung mit Heer und ggf. Marine punkten können.
In dem Zusammenhang ist desweiteren zu bedenken, daß der NH90 mit Hochkabine bei den Flugleistungen tendentiell schlechter abschneiden wird als ein NH90 mit Standardkabine, da die Leermasse durch den größeren Rumpf ansteigt - und das sind alles tote Strukturen, d.h. dadurch gibt's weder mehr Sprit noch stärkere Triebwerke noch bessere Aerodynamik, also sinkt in der Konsequenz die useful load. Von den restlichen konstruktiv bedingten Nachteilen ganz zu schweigen, wie bspw. dem höheren Schwerpunkt.
Daß nur Schweden ganze 18 Maschinen mit Hochkabine bestellt hat (von ~530 Orders ingesamt bisher, also nur etwas über drei Prozent!) und sie sonst niemand haben will, sollte zu denken geben. Warum NHI/EC sich überhaupt den ganzen Zusatzstress mit dieser Variante gemacht haben verstehe ich bis heute nicht.
Geschrieben von: Nightwish 14. Jul 2010, 14:57
Welcher Bedarf steht hinter der Forderung nach der hohen Kabine in Schweden?
Wie bei der CH-53 müsste man doch auch den NH-90 mit externen Zusatztanks ausrüsten können, was ist/wäre denn damit rauszuholen?
Geschrieben von: Praetorian 14. Jul 2010, 15:18
Das maximale Startgewicht bleibt doch gleich - die useful load als Differenz zwischen Leer-/Rüstgewicht und dem maximalen Startgewicht ist der Rahmen, in dem man Kraftstoff und Nutzlast zuladen kann. Mehr Kraftstoff heisst dann weniger Nutzlast (und noch zusätzlich abzüglich des Strukturgewichts von Zusatztanks, Pylonen etc.).
Das heisst umgelegt auf einen NH90 "CSAR", daß entweder die geforderte Nutzlast über eine zu geringe Strecke transportiert werden kann - oder eine zu geringe Nutzlast über die geforderte Strecke.
Geschrieben von: Nightwish 14. Jul 2010, 19:57
Ja, hast recht, es würde das Eine auf Kosten des Anderen erkauft. Danke fürs auf die Sprünge helfen !
Geschrieben von: MS-Tech 15. Jul 2010, 12:34
Was spricht den alles gegen einen V22? Find das Ding irgendwie sehr spannend.
Geschrieben von: LoneWolf 15. Jul 2010, 13:25
Dürfte wahrscheinlich ein bisschen groß und auffällig sein, von den Kosten ganz zu schweigen..
Geschrieben von: harmlos 15. Jul 2010, 13:55
Habe ich einen Knick in der Optik oder hat der Chinook auf dem Bild die seitlichen Tanks nicht?
Geschrieben von: Hummingbird 15. Jul 2010, 14:48
Das auf dem Bild ist auch kein Chinook, sondern ein Boeing-Vertol Model 234. Zivile Version für Außenlasten konfiguriert. Der hat einen Tank im Frachtraum.
Geschrieben von: Praetorian 15. Jul 2010, 14:55
Korrekt - das ist eine BV-234UT von Columbia Helicopters, die primär Kraneinsätze fliegt. Daher auch die großen Beobachtungskuppeln beidseits des Cockpit und die stark vergrößerte Cockpitscheibe unten auf der Backbordseite. Primär um Gewicht zu sparen (und damit Nutzlast zu gewinnen) und hat die Firma die Serientanks aus den Sponsons ausgebaut und durch zwei Tanks in der Kabine ersetzt (eigentlich Zusatztanks, die jeweils 1900 Liter/500 Gallons fassen und damit fast genauso viel Sprit wie die Standardtanks). Die normale Tankkonfiguration des Chinook ist etwas kompliziert, mit zwei Haupttanks und vier Zusatztanks, die alle miteinander verbunden sind, und daher nicht die leichteste.
Für Langstreckenflüge verfügt Columbia Helicopters aber zumindest laut deren Webseite noch über die vergrößerten Sponsontanks (mit insgesamt 7600 Liter/2000 Gallons) wie die die MH-47 haben, die bei Bedarf montiert werden.
Geschrieben von: Dragon46 14. Aug 2010, 19:49
Inwieweit wäre denn für den SAR-Dienst die V-22 brauchbar? Die Leistungsdaten sind ja immerhin enorm.
Die Maschine wäre lediglich inkompatibel zu den bestehenden Flugdecks. Allerdings sehe ich noch kein Problem darin. Auf Schnellbooten musste auch gewinscht werden.
Geschrieben von: Praetorian 14. Aug 2010, 20:09
Gar nicht.
Abgesehen davon, daß die Leistungsdaten gar nicht mal so beeindruckend sind - die einzigen nennenswerten Vorteile des Osprey (hohe Fluggeschwindigkeit, große Reichweite) brauchen wir nicht. Dazu kommen die enormen Anschaffungskosten, 70 Millionen Dollar Flyaway pro Stück und damit schon bei der Anschaffung doppelt so teuer wie die Hubschrauberalternativen, und das ist noch ohne die Modifikationen zur SAR-Rolle und die anhängenden F&E-Kosten.
Der SAR-Dienst über See ist ohnehin nicht isoliert zu betrachten - weder a) aktuell (MFG5 fliegt mit Sea King nicht nur SAR) noch b) zukünftig (Ein Muster ersetzt Sea King und Sea Lynx).
Osprey für SAR hatten wir in diesem Thread schon einmal, geht auf der ersten Seite los. Schau dir die Argumentation von damals mal an, die ist nach wie vor gültig.
Geschrieben von: Praetorian 3. Nov 2010, 16:41
Auswahlentscheidung für das CSAR-Lfz wurde von Q4/2010 auf Q1/2011 http://www.flightglobal.com/articles/2010/11/03/349222/boeing-german-csar-selection-process-slips-into-2011.html.
Boeing rechnet derweil mit einer letztendlichen Bestellung von 8 bis 12 Lfz, auch wenn das RFI 8 (+11 Optionen) abdeckte.
Geschrieben von: MSK87 13. Sep 2011, 13:51
ist diese mängel liste des NH90 eigentlich abgearbeitet worden oder besser geasgt, wie weit ist man mit den verbesserungen?
Die geringe Bodenfreiheit ermögliche Soldaten das Ein- und Aussteigen nur, wenn der Hubschrauber auf befestigtem Untergrund steht und keine etwaig vorhandene Hindernisse höher als 16 cm sind.
-Aufgrund der zu schwach konstruierten Heckrampe könne diese nicht von Soldaten mit Ausrüstung zum Ein- und Aussteigen genutzt werden.
Der viel zu druckempfindliche Innenraum sei nicht „infanterietauglich“ und könne durch schmutzige Kampfstiefel beschädigt werden. Das gleichzeitige Transportieren von Personal und Lasten-Paletten sei nicht möglich.
Die unbequemen, unsicheren und zu schwachen Sitze seien für Soldaten, die mit ihrer Ausrüstung am Körper mehr als 110 Kilo wiegen, nicht geeignet.
Alleine die IdZ-Ausstattung wiegt jedoch bereits 25 Kilo.
Eine Infanteriegruppe mit Gepäck für 24 Stunden passe wegen des geringen Platzangebots nur in den Hubschrauber, wenn Sturmgewehre, Panzerfäuste und Gepäck ohne Sicherung auf den Boden gelegt werden.
Weil aus Platzgründen die Anbringung eines Maschinengewehrs für den Bordschützen („Doorgunner”) „unzweckmäßig“ sei, müsse der NH90 von anderen Kräften gesichert werden, wenn er in einer Kampfzone landet.
Das Mitführen schwerer Waffen sei aufgrund fehlender Gurte zum Verzurren nicht möglich.
Da seine Möglichkeiten (nur eine Winde, die außerdem zu schwach für mehrere Soldaten unmittelbar nacheinander sei) für spezielle Einsatzverfahren, wie sie das KSK anwendet – beispielsweise „Fast-Roping“ (schnelles Abseilen) – nicht ausreichend seien, wurde der Hubschrauber für diese nicht zugelassen.
Auch das Absetzen von Fallschirmspringern mit automatischer Auslösung sei derzeit „grundsätzlich ausgeschlossen”.
Geschrieben von: Ironfawks 13. Sep 2011, 17:44
Boeing rechnet derweil mit einer letztendlichen Bestellung von 8 bis 12 Lfz, auch wenn das RFI 8 (+11 Optionen) abdeckte.
Na ja ,das ist ja jetzt auch schon wieder vorbei, was nun?
Geschrieben von: Praetorian 13. Sep 2011, 18:35
Zwischen dem Zeitpunkt des von dir zitierten Beitrags und heute wurde die Strukturreform angestoßen, einschließlich Beschaffungs- und Entscheidungsstop.
Geschrieben von: Ironfawks 13. Sep 2011, 20:32
Stimmt, hätte ich mir auch selbst denken können.
Aber was ist mit MSK 87 s frage meines erachtens sehr interessant, denn viele der Kritikpunkte erscheienn mir relatiev einfach / schnell abstellbar, z.B. durch stabilere Materialien, bzw leistungsfähigere e - motoren. IMHO
Geschrieben von: Phantom II 15. Sep 2011, 12:38
Mir wurde gerade erzählt, in der aktuellen Flug Revue sei ein Artikel in dem steht, dass bzgl. des Marine SAR Hubschraubers eine Entscheidung Ende des Jahres getroffen werde und der Cyclone wohl der Favorit sein. Habe das Heft noch nicht, kann das einer bestätigen ?
Geschrieben von: Praetorian 15. Sep 2011, 12:59
Das wäre m.E. eine gute Nachricht - allerdings hat Wiegold vorgestern eine in der Hinsicht beunruhigende Aussage von StS Beemelmans http://augengeradeaus.net/2011/09/munition-ist-das-mindeste/:
Geschrieben von: Ironfawks 15. Sep 2011, 22:17
War das jetzt ironisch??
Geschrieben von: Praetorian 15. Sep 2011, 22:19
Nein
Geschrieben von: Phantom II 16. Sep 2011, 09:50
So habe mir mal die neueste Flug Revue gekauft, auf S.52 findet sich in einem Artikel über den NH 90 folgender Absatz:
Allerdings habe ich beim schnellen Überfliegen keinen Hinweis darauf gefunden, dass eine Entscheidung Ende des Jahres getroffen werden soll.
Geschrieben von: Ironfawks 16. Sep 2011, 10:19
Da ich nicht über die Flug Revue verfüge, weiß jemand in welchem Punkt die CH 148 die Anforderungen nicht erfüllte?
Geschrieben von: Phantom II 16. Sep 2011, 10:22
Steht nicht drin und ich denke auch, dass das Interna sind die nicht veröffentlicht werden
Geschrieben von: Ironfawks 16. Sep 2011, 11:41
ok
Geschrieben von: MSK87 16. Sep 2011, 17:27
hat man eigentlich jemals den MH-60R von sikorsky in betracht gezogen? wenn man sich vielleicht doch noch für ein Produkt von sikorsky entscheidet!?
Geschrieben von: Praetorian 16. Sep 2011, 17:34
Irgendwann mal in Betracht gezogen sicherlich, aber spätestens mit der Entscheidung für eine Ein-Muster-Flotte (d.h. ein Lfz-Muster als Ersatz für Sea Lynx und Sea King) nicht mehr weiter verfolgt. Der Seahawk ist zu klein für das vorgesehene Rollenspektrum. In logischer Konsequenz wurde das aktuell laufende RFP auch nur auf Cyclone und NH90 beschränkt.
Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2011, 13:03
Aus der Oktober-Ausgabe der SuT:
Der Artikel ist noch mindestens bis Anfang November http://www.strategie-technik.de/10_11/mar.pdf (.pdf, ~650 kB).
Geschrieben von: xena 24. Oct 2011, 15:44
Naja, ich bin immer etwas skeptisch wenn es heißt, dass man alles mit nur einem Typ abdecken will. Das mag für den Ökonomen sinnvoll sein, aber ist es auch für die Einsatzrealität sinnvoll?
Geschrieben von: Phantom II 2. Nov 2011, 14:55
Wenn man sämtliche Artikel der letzten 6 Monate zu diesem Thema liest, kommt einem der Eindruck die Entscheidung ist eh schon zugunsten des Sikorsky gefallen, die Entscheidung aber noch nicht publik gemacht bzw. ist der Vertrag wohl noch nicht in festen Tüchern
Geschrieben von: sailorGN 2. Nov 2011, 20:08
@xena: Spontan fällt mir keine Marinerolle ein, bei der ein "großes" Muster nicht geeignet wäre. Für alle Missionstypen wird Ausdauer und oder Tragkraft gefordert, ein Muster wie der Lynx mit seiner Geschwindigkeit/Wendigkeit bietet im maritimen Umfeld kaum Vorteile.
Geschrieben von: MSK87 26. Nov 2011, 20:30
gibts eigentlich schon was neues was den ch-148 betrifft? sollte nicht diesen monat eine entscheidung fallen?
Geschrieben von: Praetorian 26. Nov 2011, 20:33
Ich wüsste von keinem konkreten Termin, bis zu dem eine Auswahlentscheidung getroffen werden sollte.
Geschrieben von: Merowinger 3. Dec 2011, 02:29
Aus dem http://www.marineforum.info/html/kommentar.html im aktuellen Marineforum Heft:
[...]
Zu guter Letzt ist auf die Sturmmeldung in Berlin zu verweisen, die Bundeswehr müsse – angesichts der Banken- und Haushaltskrise um Griechenland und Euro – weiter auf etwa 150.000 Uniformträger abgesenkt werden. Dies ist in der Tat nicht auszuschließen.
Geschrieben von: HerrZorn 6. Jun 2012, 12:42
Laut aktuellem Hardthöhenkurier scheint der MH90 definitiv passè zu sein. Ein Zulauf neuer Hubschraubermodelle für die Marine wird nicht vor 2025 (!) erwartet.
http://hardthoehenkurier.de/emag/hhk2012-3/#/110/
Geschrieben von: Praetorian 6. Jun 2012, 15:10
Auf der Seite davor wird aber auch noch auf die beabsichtigte Inbetriebhaltung des Sea King bis 2020 verwiesen, d.h. an der Stelle wäre ein zeitlich verzahnter Zulauf noch vor 2020 hineininterpretierbar, da das Rollenspektrum nicht 5+ Jahre durch Sea Lynx alleine abgedeckt werden kann.
Abwarten
Geschrieben von: WideMasta 11. Jul 2012, 18:41
Videodemonstration NH 90 mit 2x MK 20mm Nexter im POD
http://www.youtube.com/watch?v=zrnV496oMsw&feature=fvwrel
Geschrieben von: Phantom II 12. Sep 2012, 22:14
Anscheinend wird es wohl doch auf die Marine-Variante des NH 90s hinauslaufen:
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_09_12_2012_p0-494433.xml&p=1
Geschrieben von: Praetorian 12. Sep 2012, 22:26
Das ist das, was Eurocopter will. Das ist nicht neu oder überraschend.
Was die Marine mit 15 Hubschraubern anfangen soll, erschließt sich mir nicht - es sei denn, man sieht die als Teil der Kompensation und erwartet dann eine Folgebestellung von weiteren 15.
Geschrieben von: Ironfawks 13. Sep 2012, 12:50
Oh je, es geht wohl schneller Berg ab als man denken konnte, 15 Maschienen, das macht doch keinen Sinn, unabhängig davon, dass die Marine lieber den Cyclon hätte, wieso kommt man jezt gerade auf solch eine irrelevante Stückzahl?
Von breiden Seiten, Hersteller und Nutzer kann ich das Ergebniss nicht verstehen, selbst für Eurocopter werden die 15 Maschienen wohl kaum 42 wegfallende TTH kompensieren können.
Oder will mann allens Ernstes 15 MH90 und 15 Cyclons betreiben? Damit wähe man wieder, bei den einmal anwisierten 30 Marinehubschraubern, weche wohl aber auch noch nicht die notwendigen Exemplare für MKS180 und evntl JSS mit einschließen können.
Aber vielleicht geht es auch nur darum, alles bis auf nach 2016-18 hinauszuzögern, mehr als 15 Maschienen wird man in den Nächsten sechs Jahren wohl von keinem Hersteller geliefert bekommen können, da mach es praktisch wahrscheinlich garkeinen Unterschied ob man jetzt bestellt oder zu dem Zeitpunkt an dem Kapazitäten frei sind, nur mit dem Vorteil dass einem jetzt der Haushaltsausschuss nicht auf dem Leim geht.
Geschrieben von: xena 13. Sep 2012, 15:21
Naja, nicht aufregen. Wie Praetorian schon sagte, es ist Wunschdenken von Eurocopter. Also abwarten.
Geschrieben von: Praetorian 25. Oct 2012, 22:43
Die USAF hat ihr neues RFP für einen CSAR-Hubschrauber http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:02eaab0a-317e-4b98-8774-bc1faedaf2ea - diesmal heißt das Vorhaben, wie ja schon länger bekannt, Combat Rescue Helicopter (CRH) und ist etwas weniger ambitioniert als CSAR-X. CRH soll 112 Lfz bei einem Maximalfestpreis von 6,85 Milliarden Dollar umfassen (vs. 141 Lfz für 10 Mrd bei CSAR-X). Zulauf der ersten Erprobungsmaschinen soll ab FY16 erfolgen, die gesamte Beschaffung im FY26 abgeschlossen sein.
Kernforderungen sind:
HOGE 35°C minimal 4000 ft, Ziel 6000 ft
Einsatzradius minimal 195 nm, Ziel 225 nm
Zuladung minimal 500 lb Personal und 500 lb Ausrüstung, Ziel 750 lb/750 lb
Kabine ausreichend für mindestens zwei Stretcher, Ziel vier.
Bei den wahrscheinlichen Teilnehmern wird es wenige Überraschungen geben - vermutlich Boeing (HH-47), Bell-Boeing (V-22), AgustaWestland/Northrop Grumman (AW101), Sikorsky/Lockheed Martin (UH-60M, H-92), Eurocopter (NH90, EC725).
Wer sich das RFP selbst ansehen will, findet es bei https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=7bc00ae4470a27d75318b86c34ba35c6&tab=core&_cview=1.
Geschrieben von: Beebo 4. Nov 2012, 18:00
Das mit den MKS180 Fregatten dürfte eher im besten Fall so laufen, dass man die als Ersatz für die F123 nimmt, und dazu eine F125 abbestellt. Wenn man Schnellboote mit MKS180 ersetzen würden, wird das mit der Kürzung des Wehretats schwierig.
Wenn bei ECD um 2018 der letzte NH90TTH das Werk verlässt, möchte ECD dann den NH90NFH als Folgeauftrag produzieren. Sikorsky dürfte so gegen Ende 2013 mit der Montage des letzten Cyclone beginnen. Wenn kein Auftrag der Marine kommt, dürfte man die Montagelinie anfangen abzubauen. Das Konzept des NH90NFH muss ECD für Deutschland noch anpassen. Das dürfte seine Zeit dauern. Sikorsky möchte nicht ganz Vertragskonforme Cyclones abliefern, und die dann später noch verbessern. Eine Komplett fertige off-the-shelf Lösung bieten beide derzeit nicht. Man sollte sich schon bald Entscheiden, wenn man Mittelfristig etwas einsetzbares haben will. Denke das BMVg wird seine MH Strategie Ende 2012 oder Anfang 2013 kund tun.
Zu Sikorsky:
http://www.calgaryherald.com/news/Harper+government+goes+back+negotiating+table+over+King/7376243/story.html
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_15_2012_p49-505010.xml&p=2
Geschrieben von: Praetorian 4. Nov 2012, 18:33
Was für eine Montagelinie, die abzubauen wäre?
Die Cyclone kommen aus der S-92-Fertigung in West Palm Beach.
Äh...nein?
Geschrieben von: Praetorian 12. Dec 2012, 19:02
[..]
Bei den wahrscheinlichen Teilnehmern wird es wenige Überraschungen geben - vermutlich Boeing (HH-47), Bell-Boeing (V-22), AgustaWestland/Northrop Grumman (AW101), Sikorsky/Lockheed Martin (UH-60M, H-92), Eurocopter (NH90, EC725).
Wer sich das RFP selbst ansehen will, findet es bei https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=7bc00ae4470a27d75318b86c34ba35c6&tab=core&_cview=1.
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a1b142d10-e0a8-4d0e-a221-3da1c409e6d1:
[..]
This time around, Sikorsky and Lockheed are expected to offer the HH-60M CSAR version of the Army's UH-60M Black Hawk, which the Air Force has already purchased in small numbers to top up its Pave Hawk fleet. In the CSAR-X days, the HH-60 was judged too small for the mission and Sikorsky instead offered the H-92.
[..]
The same appears to have happened with CRH. Where the CSAR-X competition allowed Boeing to score highly with its larger, more capable, but more expensive HH-47, the CRH RFP sets out source-selection criteria that give little or no credit for exceeding the baseline requirements. For Boeing with the CH-47, Bell Boeing with the V-22 Osprey and Northrop with AgustaWestland's AW101 there was no incentive to offer a rotorcraft with any capability more than the minimum set out in the RFP. The same likely applies to EADS, which was looking at offering the EC725 or NH90.
Geschrieben von: Merowinger 15. Mar 2013, 13:41
Die http://augengeradeaus.net/2013/03/einigung-mit-eads-weniger-nh90-weniger-tiger-und-ein-marine-heli-von-eurocopter/#more-10820 ist für 18 Eurocopter gefallen (im Rahmen von 82 NH90 sowie 57 Tigern).
Geschrieben von: Spartan 049 15. Mar 2013, 14:13
Sollen mit den 18 MH 90 dann nur die Sea Kings abgelöst werden oder fallen dann auch die Westland Lynx weg?
Geschrieben von: Black Hawk 15. Mar 2013, 14:46
Wie viele Helis sollen denn jeweils den Ausbildungseinrichtungen zugeführt werden?
Ich meine mich zu erinnern, dass jeweils 16 Hubschrauber eines jeden Typs für die Ausbildung zurückgehalten werden sollten. Ist das noch aktuell?
Geschrieben von: KSK 15. Mar 2013, 14:53
Warum sollte man pauschal von jedem Typ 16 Stück für die Ausbildung zurückhalten? Unabhängig von der Anzahl eingeführter Exemplare? Sollte klar sein, dass das kein Sinn ergibt und somit auch nicht "aktuell" sein kann.
Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2013, 16:13
Das war nie aktuell.
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Drei Möglichkeiten:
- 18 Lfz MH90 als erstes Los (Ersatz Sea King), zweites Los (Ersatz Sea Lynx) folgt später.
Daraus folgt möglicherweise eine Beschaffung von Lfz mit reduzierter Ausstattung (z.B. ohne Rollenausstattung U-Jagd, aber entsprechende Vorbereitung) im Rahmen des ersten Loses, um im zweiten Los vollbefähigte BHS zu beschaffen. Erstes und zweites Los würden dann langfristig einen Pool bilden, der bedarfsweise ausgestattet wird. - 18 Lfz MH90 ohne Folgelos und Zwei-Muster-Flotte.
a) MH90 als Ersatz Sea King und später ein kleineres Muster (z.B. AW159) als Ersatz Sea Lynx
b) MH90 zunächst mit reduzierter Ausstattung als vorübergehender Ersatz Sea King und späterer Beschaffung eines größeren Musters (z.B. H-92, AW101) als endgültiger Ersatz Sea King, mit anschließender Herstellung der Vollbefähigung MH90 als Ersatz Sea Lynx. - Signifikantes Unterschreiten des absoluten Minimalbedarfs für den Erhalt des aktuellen Fähigkeitsspektrums durch Beschaffung von nur 18 Lfz Marinehubschrauber.
Folge wären deutliche Einbußen in der Fähigkeit zur Unterstützung laufender Einsätze und zwangsläufig den Abbau von Fähigkeiten (z.B. SAR See)
Da hat man sich erneut herrlich über den Tisch ziehen lassen.
Geschrieben von: lennard 15. Mar 2013, 18:30
Em im FlugzeugForum gibt es ein aktuelles Foto (März 2013)eines MH 90 für die Bundeswehr!!!
wie kann man dass als normal Bürger verstehen?
ist dass ein Test hubi ?
Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2013, 18:49
Das ist ein zukünftig belgisches Lfz mit deutscher militärischer Erprobungszulassung.
Geschrieben von: lennard 15. Mar 2013, 18:51
aso
Geschrieben von: Ironfawks 22. May 2013, 17:14
Rheinmetall hält ein Plädoyer für den Cyclone
http://www.rheinmetall-defence.de/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/naval_applications/marinehubschrauber_cyclone/marinehubschrauber_cyclone.php
Nun stellt sich die Frage, warum gerade jetzt
Edit:
Warum gerade jetzt, an der Produktdarstellung ist natürlich nix neu, aber der Artikel ist erst seit Kurzem online, und von nix kommt bekanntlich nix.
Geschrieben von: Praetorian 22. May 2013, 17:34
Weil 18 Marinehubschrauber zu wenig sind?
Ansonsten ist für mich nicht ersichtlich, daß diese Produktdarstellung jetzt neu ist.
Geschrieben von: Phantom II 23. May 2013, 07:03
Ansonsten ist für mich nicht ersichtlich, daß diese Produktdarstellung jetzt neu ist.
Leider sehe ich trotzdem schwarz für den Cyclone bei der Marine. Er war wohl immer der Favorit der Marine, aber sollten es tatsächlich irgendwann mal auf mehr als 18 Marinehubschrauber hinauslaufen (was ich momentan auch nicht glaube) werden es wohl weitere NH 90 werden
Geschrieben von: Phantom II 26. Jun 2013, 05:30
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechnungshof-moniert-de-maizieres-hubschrauber-deal-a-907841.html
Sicherlich unglücklich formuliert in anderen Ländern fliegt der NH 90 ja als Marinehubschrauber, für den Bedarf der deutschen Marine ungeeignet trifft es wohl besser
Geschrieben von: Merowinger 20. Aug 2013, 13:14
Hier ein aufschlussreicher http://www.uploadarea.de/files/ijlwlxl1nghk1nwcryu4dkx1v.pdf zw. Cyclone und MH90 (oder wie er gerade heisst), erstellt vom Blog Kommentator Vtg-Amtmann (Augen Geradeaus), der als scharfer MH90 Kritiker bekannt ist.
Geschrieben von: Nite 20. Aug 2013, 13:24
Die Farbwahl seiner Diagramme ist Augenkrebsverursachend wie eh und je.
Geschrieben von: Praetorian 20. Aug 2013, 15:13
Wäre deutlich wertvoller, wenn die einzelnen Missions aufgeschlüsselt wären. Und die Quellen für die jeweiligen Massen.
Insbesondere, wenn letztere auf das Kilogramm genau angegeben werden, gehen bei mir ein paar Warnlampen an - auch bezüglich der Werte selber, aber primär die Relevanz für die entsprechenden Berechnungen. Wenn statt KptLt Schlank heute mal KptzS Fett fliegt, der auch noch seine Snickers-Vorratskiste mitnimmt, dann kommt's mit dem Kilogeschiebe in Excel schon nicht mehr hin.
Ansonsten eine interessante Darstellung.
Geschrieben von: Racer 20. Aug 2013, 19:28
Man könnte ja auch noch den AW101 dranhängen, der würde noch besser aussehen als der Cyclone.
Liegt evtl. aber auch nur daran, dass es der grössere und teurere Hubschrauber ist?
Man könnte auch mutmassen, dass die angelegten Spezifikationen auf den Cyclone optimiert sind und kleinere Hubschrauber grundsätzlich benachteiligt sind?
ZB. bei den rund 3700kg verechneten Cargo sieht halt ein Hubi mit useful load von 4500kg deutlich besser aus als einer mit 4000kg. Analog die anderen "Missionen". Da würde ich locker mal die Cargo-Menge hinterfragen.
Wie siehts zB mit den 500kg mehr Treibstoffverbrauch gegenüber NH90 aus bei der Aufklärungsmission? Da glänzt der Cyclone schon nicht mehr.
"...der als scharfer MH90 Kritiker bekannt ist." ...ist hier vermutlich der wichtigste Teilsatz.
Geschrieben von: goschi 20. Aug 2013, 20:32
Man darf auch die wirtschaftlichen Interessen hinter dem Ersteller des Vergleichs hinterfragen, denn sein Arbeitgeber steht in Konkurenz zu EADS.
Geschrieben von: NCo 20. Aug 2013, 21:25
Hallo Zusammen,
ich hoffe ich setze meinen ersten Post nicht gleich an der falschen Stelle. Vor allem da es zum Thema NH90 heute ja eine Menge Posts in zwei anderen Bereichen des Forums gab.
Aber ich hätte einmal eine Nachfrage.
Heute ist auf der Seite der Marine ein Interview mit Vizeadmiral Schimpf erschienen. Dort wird unter anderem gesagt:"
Durch für die Marine günstige Umstände hat die Bundeswehr mit der Anpassung der Verträge mit „Eurocopter“ sicherstellen können, dass wir ab Ende 2017 mit der Einführung des neuen Marinehubschraubers rechnen können. Und es ist auch ein qualitativ neuer Ansatz, den wir hier gewählt haben: das Fähigkeitsportfolio des Marinehubschraubers wird nicht mehr mit einem einzigen „Alleskönnermodell“ angestrebt, sondern wir werden in zwei Schritten Richtung Ziel gehen. Vorrang hat dabei der Ersatz des „Sea King“. Ich kann aus Überzeugung feststellen, dass wir mit diesem Ansatz und dem „Sea Lion“ als Deutsche Marine sehr gut aufgestellt sein werden.
Quelle: www.marine.de Interview mit dem Inspekteur der Marine, Vizeadmiral Axel Schimpf, zum 100-jährigen Jubiläum der Marineflieger, Rostock, 20.08.2013.
Verstehe ich es richtig, dass keine Einmusterflotte mehr angestrebt und eingeplant ist und nach dem Ersatz des Sea King durch den Sea Lion / NH90 Marine für den Sea Lynx durchaus ein anderes Muster beschafft werden soll? Oder klingt da nur ein Wunschdenken der Marine durch?
Ansonsten klingt dass für mich nach einer Änderung dessen, was die vergangenen Monate in diversen Foren im Sicherheits-/ Wehrtechnischen Bereich diskutiert wurde. Ich hoffe, ich habe nicht übersehen, dass das an anderer Stelle bereits angesprochen wurde, ansonsten bitte einmal verschieben oder mir Nachhilfe geben ;-) .
Geschrieben von: Merowinger 21. Aug 2013, 10:26
Zitat von Adm Schimpf von gestern, entnommen einem posting von NCo:
In diesem Zusammenhanng ist das PDF von http://augengeradeaus.net/2013/08/erneut-technik-arger-mit-nh90-in-afghanistan-maschine-gegroundet/comment-page-2/#comments tatsächlich interessant, da es zeigt dass die SAR Forderungen der Marine augenscheinlich vom MH90 (in Bezug auf Gewicht & Reichweite) erfüllt werden. Welche anderen relevanten Aufgaben haben die SeaKing noch die relevant wären? Spontan würde ich sagen Surveillance, Personel und Cargo, wobei die letzten beiden Punkte für den MH90 in rot daher kommen - aber vermutlich im Vergleich zum SeaKing trotzdem einen Gewinn darstellen würden.
Für die F125 (und vorerst die EGVs) dürfte der MH-90 nun gebucht sein - obwohl "Boarding" und "SOF" in sehr deutlichem rot daher kommen. Die Ausschreibung der Marine hat sich, wie es scheint, allerdings auch stark am Cyclone orientiert. Das MKS180 ist dann der beste Kandidat für einen einzigen Cyclone plus UAV. Spekulation: Die F124 stellen von SeaLynx auf MH90 um, wenn die EGV von MH90 auf Cyclone umstellen. WENN die Marine sich diesen Wunsch erfüllen kann.
Geschrieben von: Beebo 21. Aug 2013, 10:33
Die 18 NH90 Sea Lion sollten aus dem NH90 TTH abgeleitet werden. Vermutlich wohl keine vollwertigen NH90 NFH. Vermutlich wird es dann in ein paar Jahren eine neuerliche Ausschreibung geben, wo ein vollwertiger Marine Bordhubschrauber gesucht wird. EC wird da sicherlich mit seinen NH90 NFH wieder ein Mitbieter um den Auftrag sein. Man muss auch erst mal sehen, wie weit NHI mit den NH90 NFH der Franzosen, Italiener oder Niederländer kommt.
Geschrieben von: MajorPayne 21. Aug 2013, 11:00
Beim MH90 kommt einiges in Rot daher, wo man schon gern wissen möchte, wieso das so ist. Vtg-Amtmann ist aber alles andere als hilfsbereit, um diese Fragen aufzuklären. Hat wohl seine Gründe.
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2013, 13:03
der CH-148 wird mit ziemlicher Sicherheit nie in die Bundeswehr kommen, wieso sollte man auch, wenn man mit dem MH90 ein Muster beschafft, das Leistungsmässig in der selben Klasse spielt.
Wenn denn überhaupt langfristig eine Zweimuster-Lösung folgen wird, wird man ein deutlich grösseres (da bleibt dann praktisch nur der AW101) oder kleineres Muster als Ergänzung zuführen, aber sicher nichts, das keinen relevanten Mehrgewinn bietet.
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2013, 13:05
Hast du dazu eine Quelle?
Geschrieben von: Beebo 21. Aug 2013, 14:36
http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYxNC8IwEET_UTaxFNSbpR70KILWi6TpEhfyUbbbePHH24LOwJvDg4EHLE22kLdCOdkAd-gc7fu36mPxamScJvxNJBGkMCePSVl2LyrPjTYV3NaXAZXLCWWlYBJa6NlKZjVmlrCamXkxigbotGkbbfQ_5rOrr-ftsTZVe2ouMMZ4-AKM8Ckg/
Das aus dem NH90 Programm abgeleitet kann wohl vieles bedeuten. Bisher gibt es nur eine Absichtserklärung. Die finalen Vertragsverhandlungen sollen erst nach der Wahl beginnen.
Geschrieben von: Praetorian 21. Aug 2013, 15:16
Mit anderen Worten - du hast keine Quelle. Hattest du schon bei deinen wiederholten identischen Aussagen bei flugzeugforum.de nicht, wo man dir genau das schon mehrfach deutlich dargelegt hat.
Geschrieben von: Merowinger 21. Aug 2013, 15:26
Da bin ich mir nicht so sicher: Der AW101 ist und bleibt zu teuer in Anschaffung und Betrieb (und zu schwer für den vorhandenen Schwimmpark), und bei einer Festlegung auf 12 Hubschrauber werden die kleinen Wildcats nicht ausreichen - man bräuchte mehr.
Geschrieben von: Praetorian 21. Aug 2013, 15:58
Ein AW101 ist in einer SAR-Konfiguration durchaus relevant günstiger als ein wie auch immer konfigurierter MH90-NG aus der derzeitigen Beschaffungsplanung (An dieser Stelle bezweifle ich, daß ich den Eimer jemals "Sea Lion" nennen werde. Wer sich das ausgedacht hat, gehört ausgepeitscht.). Die Betriebskosten liegen auch nicht so weit auseinander, daß der EP14 an dieser Stelle kollabieren würde.
Um mir das Neuformulieren im Grunde des gleichen Inhalts zu ersparen, zitiere ich mich selber aus einem anderen Forum:
Aus der Auslegung als dreimotoriges Muster folgt ein inhärent höherer Wartungsaufwand. Allerdings hat der EH101/AW101 (m.E. größtenteils zu Unrecht) den Ruf generell geringer Einsatzverfügbarkeit. [..] Die Dänen hatten mit ihren EH101 in den letzten Jahren beispielsweise Verfügbarkeiten um die 55 Prozent, so daß man sich auf die Gestellung der 3+1 SAR-Maschinen konzentrieren musste, und die taktische Fliegerei hintenüberfiel. Klingt auf den ersten Blick erschreckend, allerdings hat man sich wie auch in Kanada mit einsparungsbedingt unzureichender Ersatzteilbevorratung selber ein Bein gestellt. Dazu kamen die Abgabe von sechs Lfz an Großbritannien (mit Ersatzlieferung) und in der Folge entsprechende Verfügbarkeitsdefizite für die fliegerische Ausbildung. Und letztlich auch http://forsvaret.dk/FMT/Nyt%20og%20Presse/Documents/Press%20-%20UK.pdf, für die der Hubschrauber selbst wenig kann.
Geschrieben von: Warhammer 21. Aug 2013, 16:00
Ich kann verstehen, dass man als Muster den CH-148 dem NH90 vorzieht und hier und da ein paar Vorteile sieht.
Aber das sich das ganze auch noch positiv als 2 Muster Lösung darstellt bezweifle ich. Die Muster sind sich doch recht ähnlich und man müsste dann 2 Infrastrukturen für 2 Hubschrauber aufbauen, die sich in vielen Bereichen überschneiden.
Geschrieben von: Hummingbird 21. Aug 2013, 17:36
Geschrieben von: Praetorian 21. Aug 2013, 17:50
Ich hab' ja noch immer den Traum einer TSK-gemeinsamen Beschaffung Nachfolge Sea King und CSAR-Lfz...
Geschrieben von: Hummingbird 21. Aug 2013, 17:53
Das wäre auch das einzig sinnvolle und vermutlich wird es auch genau darauf hinauslaufen.
Geschrieben von: PzBrig15 21. Aug 2013, 18:50
Der dann wäre ???
Geschrieben von: PzBrig15 21. Aug 2013, 18:53
Zum Thema Alternativen: Wie lange sollen eigentlich die Lynx als Bordhubschrauber der F-124 Fregatten im Dienst bleiben? Und kann man eventuell die bestellten EC 145 für die Sonderkräfte auch auf maritime Einsätze in die Fregatten oder EGV einrüsten? Oder müssen dafür andere Vorschriften beachtet werden (Einsatz über Wasser)?
Geschrieben von: Merowinger 21. Aug 2013, 19:55
EC 145 geht sicher nicht: Fahrwerk, faltbare Rotoren und Heckausleger etc. pp.
Geschrieben von: Ben Gunn 21. Aug 2013, 21:23
Bitte klärt mich auf. Was hat ein Cyclone was der MH-90 nicht hat?
Nur an der Stehhöhe kann's nicht liegen.
Ich wage nicht Cyclone als ernstzunehmende Alternative zum MH-90 ins Feld zu führen.
Natürlich gehe ich dieses Thema eher laienhaft an. Aber die Pressemeldungen der vergangenen Monate deuten daraufhin gefälligst die Finger von diesem Muster zu lassen.
Bei der Entwicklung und Konstruktion moderner Luftfahrzeuge kann es offensichtlich nicht ohne Probleme abgehen. Zu groß ist heutzutage der finanzielle Druck. Gleiches gilt somit auch für den MH-90.
Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass aus dem 'Sea Lion' auf Dauer ein Muster wird, das den ursprünglichen Forderungen weitgehend entspricht.
Sikorskys Cyclone scheint mit heißer Nadel gesrickt worden sein. Möglicherweise hat man seitens des Herstellers Angst ganz aus dem Marinehubschrauber-Marktsegment herausgedrängt zu werden. Andernfalls wird möglicherweise der Markt in dieser Klasse von EH-101 und MH-90 beherrscht.
Luca
Geschrieben von: Merowinger 21. Aug 2013, 22:41
[ ] Du hast das verlinkte PDF gelesen um eine Ahnung zu bekommen wo die Knackpunkte sein könnten.
Ansonsten: Größer, bis zu 2to mehr Ladung bei gleichem Leergewicht, fliegt seit 10 Jahren als S-92 mit einem guten Ruf, scheinbar geringere Reichweite.
Mehr zu den http://www.fotos-hochladen.net/uploads/fischd7va0n6zxe.jpg der Ausschreibung des verlinkten PDF:
- ASW1: 4 crew, 2x Torpedos (gleicher Bauart?), dipping sonar, vermutlich Sono Bojen, 4 Sitze
- ASW2: 3 crew, 2x Torpedos, dipping sonar?, vermutlich Sono Bojen, 4 Sitze
- Personel & Boarding (oder SOF?): Mit 2 crew und 15 pax
- SAR: 4+ crew, 3 Liegen, 7 Sitze, eine Aussenlast (Tank?)
- ASuW: 3+ crew, 2 FK, 4 Sitze
- CasEvac: 2+2 crew, 9 Liegen
Man korrigiere mich, das ist was ich erkennen kann.
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