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Father Christmas
Beitrag 14. Aug 2017, 17:29 | Beitrag #61
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ZITAT(Kameratt @ 14. Aug 2017, 18:24) *
ZITAT(Father Christmas @ 14. Aug 2017, 17:20) *
Die Frage ist halt, was da genommen wurde. Zum reinen K.O. reicht ja zuweilen schon die Überdosierung von Energydrinks.

In meiner Grundausbildung (2004) waren Koffeintabletten auch nichts unbekanntes.

Koffein-Tabletten und Energy-Drinks waren auch bei uns weit verbreitet. Ich habe mich damals auch vor Gefechtsmärschen damit eingedeckt, dann aber so lange durchgehalten, dass sie nicht nötig waren. Sterben sollte man davon aber normalerweise nicht...



Ist alles eine Frage der Dosierung. U.a. hat sich ja das Konsumverhalten dieser Getränke gewandelt.
http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/...id_7137468.html

Und weil ich es gerade gefunden habe: http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inla...doping-100.html

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 14. Aug 2017, 17:29


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Kameratt
Beitrag 14. Aug 2017, 18:06 | Beitrag #62
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Fun fact an dieser Stelle: Die reinen GWDLer Züge haben bei uns damals sämtliche physischen Belastungstests deutlich besser gemeistert als der SaZ/Anwärter-Zug, in dem ich war. Lediglich unsere Schießleistungen waren besser. Auch die Verluste waren enorm, weil viele Leute während der AGA hingeschmissen oder KDV gestellt haben. Viele waren auch einfach dauerhaft krank. Waren wir zu Beginn 52 Mann im Zug, waren es nach drei Monaten nur noch 35.
 
Schwabo Elite
Beitrag 14. Aug 2017, 18:53 | Beitrag #63
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ZITAT(Kameratt @ 14. Aug 2017, 18:24) *
ZITAT(Father Christmas @ 14. Aug 2017, 17:20) *
Die Frage ist halt, was da genommen wurde. Zum reinen K.O. reicht ja zuweilen schon die Überdosierung von Energydrinks.

In meiner Grundausbildung (2004) waren Koffeintabletten auch nichts unbekanntes.

Koffein-Tabletten und Energy-Drinks waren auch bei uns weit verbreitet. Ich habe mich damals auch vor Gefechtsmärschen damit eingedeckt, dann aber so lange durchgehalten, dass sie nicht nötig waren. Sterben sollte man davon aber normalerweise nicht...

Überdosis plus Dehydrierung wirken "Wunder".


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Schwabo Elite
Beitrag 14. Aug 2017, 18:54 | Beitrag #64
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ZITAT(Kameratt @ 14. Aug 2017, 19:06) *
[...] Auch die Verluste waren enorm, weil viele Leute während der AGA hingeschmissen oder KDV gestellt haben. Viele waren auch einfach dauerhaft krank. Waren wir zu Beginn 52 Mann im Zug, waren es nach drei Monaten nur noch 35.

War bei uns ähnlich. Wir haben ca. 50 Prozent der OA vor dem OAL I verloren.


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Crazy Butcher
Beitrag 14. Aug 2017, 19:53 | Beitrag #65
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ZITAT(Kameratt @ 14. Aug 2017, 19:06) *
Fun fact an dieser Stelle: Die reinen GWDLer Züge haben bei uns damals sämtliche physischen Belastungstests deutlich besser gemeistert als der SaZ/Anwärter-Zug, in dem ich war. Lediglich unsere Schießleistungen waren besser. Auch die Verluste waren enorm, weil viele Leute während der AGA hingeschmissen oder KDV gestellt haben. Viele waren auch einfach dauerhaft krank. Waren wir zu Beginn 52 Mann im Zug, waren es nach drei Monaten nur noch 35.

Ich habe damals nach einer langen Nacht (Wodka-Energy waren in dem Laden recht günstig biggrin.gif) unabsichtlich den besten 30km-Marsch meiner Dienstzeit (und ich glaube den Kp-schnellsten an dem Tag) hingelegt. War so nicht geplant, vll. war ich damals auch einfach so fit gewesen/geworden, dass das ganze mehr Zufall, als ursächlich für die Leistung war.
Leichtsinnig, aber damals für mich zumindest recht überraschend, zumal ich immer Wert darauf legte beim Feiern zwischendurch immer viel Wasser zu trinken. Bleibt für mich auch heute noch ein Mysterium zumal ich absolut kein Freund von solchen Helferlein war/bin.


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SailorGN
Beitrag 14. Aug 2017, 19:57 | Beitrag #66
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Der Bericht sprach vom Marsch mit SpliSchuWeste, da käme noch mangelhafte Wärmeabfuhr in Frage, was die hohe Kerntemperatur auch bei moderaten Temperaturen erklären kann. Zusammenbruch aufgrund Überhitzung gabs in "meiner" GA auch, war allerdings auch fast durchweg 30°+ und nur 2 Tage Regen. Allerdings wurde da die Flüssigkeitszufuhr durch die Vorgesetzten konsequent überwacht und SpliSchu gabs auch nicht... Feldbluse und Rucksack können schon heiß genug werden.

Was Energy Drinks angeht. Das Zeug ist Gift. Belastet die Nieren und Leber massiv, viele wirken entwässernd. Wenn man den Dreck täglich literweise säuft ist man mit 30 dialysepflichtig, die Fälle häufen sich. Darüber hinaus ist jedes Aufputschen nur geborgte Zeit, auch mit Kaffee und Koffeintabletten. Man kann zwar länger stehen, danach ist das Koma umso schlimmer. Uns wurde offiziell abgeraten, sich auf solche eher harmlosen Dinger zu verlassen, die GA dient nun mal hauptsächlich zum Aufbau von Belastbarkeit... und wo noch nichts ist kann auch chemisch nix herbeigezaubert werden.


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General Gauder
Beitrag 14. Aug 2017, 20:04 | Beitrag #67
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Also ich bin auch einmal während der AGA zusammen geklappt, das war bei einem 4-5km Lauf mit vollem Kampfgepäck bei 30°
Das ansich wäre eigentlich nicht so schlimm gewesen aber die kleinen zwischensprints dich ich ständig einlegen musste um die Lücke zu schließen weil irgendwer vor mir meinte hinfallen zu müssen waren nicht so klasse hmpf.gif
 
Malefiz
Beitrag 15. Aug 2017, 13:17 | Beitrag #68
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ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Aug 2017, 19:53) *
ZITAT(Kameratt @ 14. Aug 2017, 18:24) *
ZITAT(Father Christmas @ 14. Aug 2017, 17:20) *
Die Frage ist halt, was da genommen wurde. Zum reinen K.O. reicht ja zuweilen schon die Überdosierung von Energydrinks.

In meiner Grundausbildung (2004) waren Koffeintabletten auch nichts unbekanntes.

Koffein-Tabletten und Energy-Drinks waren auch bei uns weit verbreitet. Ich habe mich damals auch vor Gefechtsmärschen damit eingedeckt, dann aber so lange durchgehalten, dass sie nicht nötig waren. Sterben sollte man davon aber normalerweise nicht...

Überdosis plus Dehydrierung wirken "Wunder".


Man muss Koffein absurd überdosieren um daran zu sterben. Von meinem Schaukelstuhl aus würde ich einfach mal die Behauptung in den Raum werfen, dass da Amphetamine (insb. MDMA oder Methamphetamin) im Spiel waren, das passt sehr gut zu vermindertem Durstempfinden und erhöhter Körpertemperatur.


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Glorfindel
Beitrag 15. Aug 2017, 15:18 | Beitrag #69
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In der Schweizer Armee sind mehrere Todesfälle bei Märschen bekannt, wobei alle mir bekannten Fälle mit nicht erkannten Herzfehlern zu tun hatten. Bei einem solchen aussergewöhnlichen Todesfall ist wohl eine Obduktion angeordnet worden. Dabei wird man mit grosser Wahrscheinlichkeit feststellen können, ob allfällige Aufputschmittel, Koffein etc. im Spiel waren. Amphetamine können durchaus in solche Situation zu Todesfällen führen. Eine Dose Energiedrink wird ja im Übrigen kaum zum Tode führen. Wenn es allerdings so wäre, dann wäre dies nicht die Schuld des Soldaten, sondern der Behörden, welche ein solches Getränk zulassen. Todesfälle wegen Erschöpfung sind allerdings im Militär nicht gänzlich unbekannt. Ich mag mich an einen Fall aus dem Jahre 2013 erinnern, als am Pen y Fan in Wales drei SAS-Kandidanten wegen Erschöpfung an einem sehr heissen Tag verstarben. 2016 kam es zu einem ähnlichem Todesfall. Soll man Märsche an heissen Tagen deshalb abblasen? Meiner Ansicht nach nein, wenn man gewisse Sicherheitsregeln beachtet.

Was allgemein Drogen und Aufputschmittel betrifft: Zumindest in der Schweiz werden Medikamente von einigen Studenten wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten konsumier, z.B. Beta-Blocker. Auch Amphetamine sind nicht auszuschliessen. Ob das wirklich nötig ist, ist zweifelhaft. Meiner Ansicht nach ist dies nur psychologisch. Während meiner Abverdienzeit als Korporal und Leutnant (1997 und 1999) haben wir in der Kompanie zwei oder drei Rekruten rausgeworfen wegen der Einnahme von Speed. Ich glaube aber, dass die Einnahme von Speed nicht wegen Märschen erfolgte, ich kann es aber nicht mit Sicherheit sagen. Jedenfalls wurden auch schon früher Aufputschmittel genommen. Red Bull gab es damals auch schon, aber kaum jemand hat das in grösseren Mengen mitgeschleppt. Man hatte auch nicht die Zeit, um während des Militärdienstes solche Dinge einzukaufen. Was Koffein betrifft, so enthielt die damalige Militärschokolade ziemlich viel Koffein (auch die heutige ist noch Koffeinhaltig). Bei grösseren Märschen (50km und mehr) wurden je nach Arzt durchaus auch Schmerzmittel (Ponstan = Mefenaminsäure, ein vermutlich eher harmloses Medikament) abgegeben. Bei gewissen Märschen wurde früher alles auch von Seiten der Armee getan, dass möglichst jeder durchhält. Persönlich habe ich nie irgendwelche Medikamente auf Märschen oder für Prüfungen genommen, es war aber damals auch schon relativ verbreitet.


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Forodir
Beitrag 15. Aug 2017, 15:29 | Beitrag #70
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ZITAT(Malefiz @ 15. Aug 2017, 14:17) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Aug 2017, 19:53) *
ZITAT(Kameratt @ 14. Aug 2017, 18:24) *
ZITAT(Father Christmas @ 14. Aug 2017, 17:20) *
Die Frage ist halt, was da genommen wurde. Zum reinen K.O. reicht ja zuweilen schon die Überdosierung von Energydrinks.

In meiner Grundausbildung (2004) waren Koffeintabletten auch nichts unbekanntes.

Koffein-Tabletten und Energy-Drinks waren auch bei uns weit verbreitet. Ich habe mich damals auch vor Gefechtsmärschen damit eingedeckt, dann aber so lange durchgehalten, dass sie nicht nötig waren. Sterben sollte man davon aber normalerweise nicht...

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Man muss Koffein absurd überdosieren um daran zu sterben. Von meinem Schaukelstuhl aus würde ich einfach mal die Behauptung in den Raum werfen, dass da Amphetamine (insb. MDMA oder Methamphetamin) im Spiel waren, das passt sehr gut zu vermindertem Durstempfinden und erhöhter Körpertemperatur.


Die Rede ist eher von Energy Drinks ->Tagesschau, und die sind ein Problem weil sie in der genannten Altersgruppe extrem konsumiert werden. Auch die US Army hat hier schon Probleme ->Link


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Glorfindel
Beitrag 15. Aug 2017, 15:57 | Beitrag #71
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...wobei diese Probleme jetzt nicht gerade solche sind, welche zum sofortigen Tod führen. Es erscheint aber zumindest nicht völlig abwegig, anzunehmen, dass die Einnahme von Energydrinks in grossen Mengen, welche grössere Mengen Koffein, Taurin, Zucker und weiss was ich nicht alles beinhalten, schädlich sein können. Wenn man literweise starken Kaffee trinkt, so schadet man sich höchstwahrscheinlich auch. Ich persönliche favorisiere ja als militärisches Getränk grundsätzlich den guten, alten Tee.


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Xizor
Beitrag 15. Aug 2017, 16:36 | Beitrag #72
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ZITAT(SailorGN @ 14. Aug 2017, 20:57) *
Wenn man den Dreck täglich literweise säuft ist man mit 30 dialysepflichtig, die Fälle häufen sich.


Ernsthaft?
 
SailorGN
Beitrag 15. Aug 2017, 16:37 | Beitrag #73
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Energies allein sind nicht das Problem, sie wirken in Extremsituationen eben auch extrem. Trinkt man nur die Plörre ohne anderes bei hoher körperlicher Belastung kann es zu Dehydration, nieren- und Leberschäden kommen... Vom "Hochschaukeln" der Sympthome wie Bluthochdruck, Herzrasen und Hitzewallungen mal ganz abgesehen. Was das für Menschen mit nicht erkannten Herz-Kreislaufproblemen bedeutet muss ich nicht erklären.


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SailorGN
Beitrag 15. Aug 2017, 17:03 | Beitrag #74
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@Xizor: Ja. Wenn man bereits Nierenprobleme hat und dann seinen Flüssigkeitsbedarf über lange Strecken nur damit deckt passiert es. Es ist jetzt kein Massenproblem und kündigt sich idR auch erstmal akut an (und kann dann noch behandelt werden), aber es passiert. Insbesondere bei einem entsprechenden Lebenstil, sprich starke körperliche Aktivität bei wenig Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr eventuell gepaart mit BTMs steigt die Gefährdung drastisch.


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Markus11
Beitrag 15. Aug 2017, 17:03 | Beitrag #75
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Ausfälle bei Hitze passieren schnell mal, und leider gibt selbst ein aktuelles Belastungs EKG keine 100%ige Sicherheit ob jemand herzbedingt umkippen wird oder nicht.

So ist zb den April ein deutscher Ultraläufer beim Marathon des Sables wegen einem Herzanfall schon nach ca 23 Kilometern zusammengebrochen, hat aber zum Glück überlebt. Dabei handelte es sich jedoch um einen sehr trainierten und erfahrenen Läufer, der auch schon alle 7 Summits bestiegen hatte, und dank seines Alters (etwa 45) nicht bloß ein EKG, sondern ein Belastungs EKG vorweisen musste.

Ehemalige Kameraden, bzw Sportkollegen, von mir sind auch relativ spontan (und jung) verstorben, wegen unentdeckter Herzprobleme, und einer unglücklichen Kombination aus Fieber bzw Infektion, und Überlastung. In manchen Fällen waren wohl auch Drogen beteiligt.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 15. Aug 2017, 17:05
 
Panzermeyer
Beitrag 15. Aug 2017, 20:32 | Beitrag #76
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Ich habe solche Fälle zweimal erlebt. Einmal in der AGA, der Kamerad ist morgens beim Warten vor der Kantine zusammengebrochen: Herzfehler --> EDEKA. Da SaZ ist er vorher entsprechend untersucht worden.
Beim zweiten Mal ist die Sache nicht so gut ausgegangen: Während eines Kreisliga-Freundschaftsspiels wankt plötzlich ein Spieler an die Torauslinie und bricht zusammen. Zwei Gegenspieler (beide übrigens aktive Soldaten) beginnen sofort mit der Reanimation, die dann vom Rettungsdienst weitergeführt wird. Leider erfolglos, der Mann verstirbt. Ergebnis der Obduktion: Angeborener Herzfehler.
Man steckt in solchen Sachen nicht drin, es gibt viele Ursachen, ggf. sind hier einfach mehrere Faktoren zusammengekommen.
Ich habe damals (1994) AGA im Sommerquartal gemacht. Unsere Ausbilder haben peinlichst drauf geachtet das wir mehr als genug Flüssigkeit zu uns nahmen. Teilweise auf Befehl.


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Malefiz
Beitrag 15. Aug 2017, 21:47 | Beitrag #77
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ZITAT(SailorGN @ 15. Aug 2017, 18:03) *
@Xizor: Ja. Wenn man bereits Nierenprobleme hat und dann seinen Flüssigkeitsbedarf über lange Strecken nur damit deckt passiert es. Es ist jetzt kein Massenproblem und kündigt sich idR auch erstmal akut an (und kann dann noch behandelt werden), aber es passiert. Insbesondere bei einem entsprechenden Lebenstil, sprich starke körperliche Aktivität bei wenig Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr eventuell gepaart mit BTMs steigt die Gefährdung drastisch.


Von einer Häufung der Fälle zu sprechen finde ich gewagt. Ich habe bei pubmed genau einen Case Report gefunden, wo Energy Drinks zu Nierenversagen geführt haben, und laut FDA sind in den USA zwischen 2004 und 2012 nur 3 Fälle von Nierenschaden aufgrund von Energy Drinks bekannt geworden.

Ich finde es extrem unwahrscheinlich, dass der Tod dieses Soldaten durch Energy Drinks verursacht sind. Mit aktutem Nierenversagen läuft man auch nicht 4km und fällt dann tot um. Die erhöhte Körperkerntemperatur scheint auf Amphetamine oÄ zu deuten, ansonsten wäre angesichts des Alters wohl ein plötzlicher Herztod durch Hypertrophe Obstruktive Kardiomyopathie, LQT-Syndrom usw wohl am wahrscheinlichsten.


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Forodir
Beitrag 15. Aug 2017, 21:56 | Beitrag #78
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Wir werden sehen, wie üblich wird wieder viel zu früh spekuliert und von einem Einzelfall direkt auf ein Massenphänomen an Medikamenten Missbrauch geschlossen, ja ich ich schaue in eure Richtung, Kommentatoren von Augen Gerade Aus.


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Glorfindel
Beitrag 15. Aug 2017, 22:13 | Beitrag #79
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...möglicherweise wird man rechtsmedizinisch nichts mehr finden. Das Ganze ist ja schon ein paar Wochen her und wenn man verbotene Substanzen gefunden hätte, dann wäre dies wohl bekannt, selbst wenn diese nicht Todesursache gewesen wären. Wenn eine Vergiftung oder ähliches vorgelegen hätte, dann wäre dies auch bekannt.


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Xizor
Beitrag 17. Aug 2017, 09:51 | Beitrag #80
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Ermittlungen beim KSK:

ZITAT
Die Bundeswehr hat Ermittlungen bei ihrer Eliteeinheit Kommando Spezialkräfte (KSK) wegen bizarrer Spiele bei einer Feier und angeblicher rechtsradikaler Vorfälle aufgenommen. Bei einer Abschiedsfeier für einen Kompaniechef des KSK am 27. April 2017 soll nach Recherchen von "Panorama", Radio Bremen und "Y-Kollektiv" unter anderem ein Schweinskopfwerfen veranstaltet worden sein, außerdem sollen mehrere Soldaten den Hitlergruß gezeigt, sowie Rechtsrock gehört haben. Die Bundeswehr hat die Vorfälle wie das Schweinskopfwerfen inzwischen bestätigt, die rechtsradikalen Vorfälle hingegen bisher nicht. Es werde weiter ermittelt.

Die Recherchen beruhen auf Angaben einer Augenzeugin. Sie schilderte, dass sie von einem befreundeten Soldaten zu der Abschiedsfeier auf einer Schießanlage in der Nähe von Stuttgart als "Hauptpreis" für den Kompaniechef eingeladen wurde. "Hauptpreis" meint in diesem Fall Sex. Die Frau war damit einverstanden, sollte kein Geld dafür bekommen.

https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr...mismus-105.html
 
Malefiz
Beitrag 17. Aug 2017, 13:40 | Beitrag #81
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2017, 23:13) *
...möglicherweise wird man rechtsmedizinisch nichts mehr finden. Das Ganze ist ja schon ein paar Wochen her und wenn man verbotene Substanzen gefunden hätte, dann wäre dies wohl bekannt, selbst wenn diese nicht Todesursache gewesen wären. Wenn eine Vergiftung oder ähliches vorgelegen hätte, dann wäre dies auch bekannt.


Naja, kommt aufs öffentliche Interesse an. Wellen geschlagen hat das ja nicht und die Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen sind ein hohes Rechtsgut, das man nicht einfach mal so über Bord wirft um etwas klar zu stellen, was so wahnsinnig viele Leute nicht interessiert.


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SailorGN
Beitrag 17. Aug 2017, 19:41 | Beitrag #82
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Es war wohl Multiorganversagen nach einer Sepsis.


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MeckieMesser
Beitrag 18. Aug 2017, 14:34 | Beitrag #83
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Der stellvertretende Kommandeur der KSK wurde wegen frauenfeindlicher Sprüche abgesetzt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1163440.html
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 02:18