Bw-Strukturreform, Sammelthread Nr.2 Einstellungen

[Black Hawk]

Dafür ist eine Kampfbrigade schwerer Kräfte des Heeres mitsamt Unterstützungskräften geeignet. Eine Brigade, die neu zusammengestellt wird, und zwar aus verschiedenen, bereits bestehenden Brigade-Elementen, die wir derzeit in Deutschland haben. Anders ausgedrückt: Wir werden keine Brigade, die in Deutschland stationiert ist, eins zu eins nach Litauen verlegen. Das hätte zu große Auswirkungen auf das Stationierungskonzept der Bundeswehr.

Quelle: Interview mit Minister Pistoe
rius auf tagesschau.de

Klingt für mich nach der 9.(?) Brigade.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 11. Oct 2023, 09:47

[400plus]

Klingt für mich nach einem 9. Brigadestab und Heldenklau überall sonst. Also business as usual :-)

[Black Hawk]

Zerstör doch bitte nicht meine naiven Hoffnungen

[Black Hawk]

Die Brigade Litauen ist fester Bestandteil der NATO-Verteidigungspläne. Das heißt konkret: Sie wird ein fester Bestandteil der Division 2025 sein, sie kommt also nicht on top dazu. Der Unterschied zu den beiden anderen Brigaden der Division 2025 besteht darin, dass sie fest in Litauen stationiert sein wird. Die beiden anderen Brigaden der Division 2025 bleiben in Deutschland, können aber im Falle eines Angriffs auf NATO-Gebiet innerhalb bestimmter Fristen an die Ostflanke verlegt werden.

Ok,evtl. zu früh gefreut.

[Nite]

Halbherzige Umsetzung eines Task Force-Modells (mal wieder)

[Black Hawk]

https://soldat-und-technik.de/2023/10/strei...n-ausschwitzen/

Hier ein entsprechender Kommentar bei S&T

[Panzerpionier]

Da die Brigade in Litauen Bestandteil der Division 2025 (10. PzDiv) sein soll, ist damit zu rechnen, dass ein PzBtl der PzBrig 12 und ein PzGrenBtl der PzGrenBrig 37 in Litauen stationiert werden. Mal sehen, woher die Kampfunterstützungseinheiten wie Aufklärer, Artillerie, Pioniere und Logistik herkommen werden.

Edit: Da das PzBtl 393 mit den moderneren und besseren Leopard 2 A7V ausgerüstet ist, könnte es auch sein, dass PzBtl 393 nach Litauen verlegt und im Gegenzug PzBtl 363 wieder der PzGrenBrig 373 unterstellt wird, da diese Brigade sonst über kein PzBtl verfügen würde. Ist aber alles nur Spekulation, meinerseits.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 11. Oct 2023, 12:12

[PzArt]

Klar Heldenklau. Allerorten.

https://www.youtube.com/watch?v=JXkr28BbOwM

Der Minister spricht hier eindeutig von einer Aufstellung der Litauen-Brigade aus allen Teilen des Heeres. Die Brigade an sich soll dann aber Teil der für die Nato versprochenen Division 2025 sein. Nur so ist wohl eine solche Aufstellung auch realistisch. Weniger Druck auf dem Kessel als wenn man die Division 2025 in Deutschland vollumfänglich zeitgleich mit der Litauen-Brigade aufstellen sollte.

[PzArt]

https://soldat-und-technik.de/2023/10/strei...n-ausschwitzen/

Mit dem Personalwesen der Bundeswehr vertraute Beobachter wissen zu gut, dass die Bundeswehr nicht nur ein Material-, sondern auch ein Personalproblem hat. Und damit sind nicht die Personallücken, sondern die Dienstauffassung großer Teile des langgedienten Bestandpersonals gemeint.

Treffer, versenkt

[Delta]

Man wird sich aber schwer tun, eine Freiwilligenarmee aufzustellen und zu erhalten, die im Schnitt 35 Jahre+ alt ist, aus "Staatsbürgern in Uniform" besteht und dann gleichzeitig erwarten, dass diese Menschen qua Amt bitte zölibatär, am besten kinderlos und bis zur Zurruhesetzung abgesehen von ihren aktuellen Dienststellen wurzel- und heimatlos bleiben sollen. Und die Standorte der Bundeswehr im In-und Ausland geben es halt nicht her, aus sich heraus familienkompatibel zu sein.
Der Verweis auf "dafür haben die aber unterschrieben" zieht hier auch nur bedingt und ist eher ein Ausdruck hilflosen Trotzes, als dass es den Personalkörper erhält, weil sowas spricht sich rum.

Trotz allem kann es gelingen, diese Brigade aufzustellen...nur können wir dann bitte jetzt doch endlich anfangen, die Fertigung für Groß- und Kleingerät und Munition massiv und sichtbar anzuwerfen: Denn diese Brigade muss voll ausgestattet und mit den NATO-Forderungen an Munition vor Ort ausgestattet sein, sonst wird das ganze unglaubwürdig. Und Ausstattung und Munition ist neben Personal, Ausbildung und Infrastruktur halt die Nährlösung, ohne die Zellteilung nicht klappt.

[400plus]

Trotz allem kann es gelingen, diese Brigade aufzustellen...

Die Frage ist halt zu welchem Preis für die anderen.

[kato]

Der Verweis auf "dafür haben die aber unterschrieben" zieht hier auch nur bedingt und ist eher ein Ausdruck hilflosen Trotzes, als dass es den Personalkörper erhält, weil sowas spricht sich rum.

Naja, das haben die entsprechenden "ich will aber nicht"-Leute vor 25 Jahren auch gedacht, als es um Auslandseinsätze ging. Hat da dann aber auch nicht mal zehn Jahre gedauert, bis der Personalkörper ausreichend umorientiert war, dass der Einsatz zur Normalität im Dienst wurde und der Verweigerer-Anteil im Personalkörper überwiegend "beseitigt".

[Black Hawk]

Ich habe mir nochmal die Zielstruktur des Heeres angeschaut.
Im Endeffekt bedeutet die Brigade in Litauen,dass die schweren Brigaden nun ebenfalls über 3 KampftruppenBtl verfügen werden.
Die Nachteile in der Binnenstruktur und die Kopflastigkeit sind ja bekannt.

[PzArt]

Die Kopf- und Stabslastigkeit ist klar bekannt und überflüssig wie ein Kropf. Was die reine Struktur der Brigaden angeht könnte man aber eine klare Dreierstruktur sogar befürworten. Das kann bei richtiger Ausplanung die Brigaden durchaus schlanker, beweglicher und besser führbar machen.

Man könnte dann auch bei den Unterstützern bis auf die Ari zurück auf die selbständige Kompanie statt Bataillon. Und weitere Unterstützungsbataillone auf Divisionsebene aufhängen. Dann den Stab natürlich entsprechend verkleinern. Das würde die Brigaden von mancher Last und Trägheit befreien…

Das Problem dürfte jefoch der Helden- und Materialklau für die Litauenbrigade werden. Die allseits bekannten hohlen Strukturen halt.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 11. Oct 2023, 19:17

[muckensen]

Interessant finde ich diesen Schnipsel von ES&T:

Neben den deutschen Soldatinnen und Soldaten könnten auch Niederländer und Norweger Teil der neuen Brigade in Litauen werde. Hier sei man derzeit in Gesprächen so Pistorius.

Man hat also schon Sorgen, dass sich nicht genug Personal / Material zusammenkratzen lassen?

[PzArt]

Das sehe ich nicht zwingend so, auch wenn es vielleicht hinzu kommt. Man arbeitet bei sowas halt generell gerne mit Partnern zusammen. NL und NOR haben selbst ja auch keine Führungsrolle als Partner gegenüber einem baltischen Land, so wie wir mit Litauen.

[400plus]

Die beiden waren ja auch bei eFP regelmäßig dabei, und sind wahrscheinlich von der NATO ohnehin für Litauen eingeplant.

[maschinenmensch]

Mal was Grundsätzliches: Wenn man sich die Zahlen ansieht, ist die BW absolut gesehen nach Saudi Arabien die teuerste konventionelle Armee der Welt, d.h. ohne Atomwaffen. Wie kann es sein, dass davon viel zu wenig beim Soldaten in Form von Waffen, Munition und Training ankommt? Das ist wenigstens mein Eindruck, oder ist der falsch?

Wenn ich richtig liege, wo versickert die Kohle?

https://de.statista.com/statistik/daten/stu...litaerausgaben/

[K-JAG]

In der Verwaltung/Bürokratie und den Goldrandlösungen der Beschaffung sowie im hohen Lohnnievau in Deutschland.

Wenn alle Soldaten nur mit A3 besoldet werden wären das im Jannuar 24 etwas mehr als 500 Millionen Euro pro Monat(2707,39x185000)

Gruß K-Jag

[PzArt]

Innerhalb des Personals sind auch die Pensionszahlungen nicht zu vernachlässigen, die im EPL 14 veranschlagt sind. Da hat die BW aktuell nichts von, sie belasten aber den laufenden Etat. Das dürften mittlerweile auch bald zehn Milliarden Euro sein. Und das führt dann dazu, dass selbst bei einer Verkleinerung der BW die Personalkosten in Zukunft steigen dürften.

So würde in der freien Wirtschaft nie gebucht. Aber das ist halt die Kameralistik.

[kato]

das dürften mittlerweile auch bald zehn Milliarden Euro sein.

Bei weitem nicht. Tatsächlich dürften die Pensionszahlungen in der Bundeswehr die letzten Jahre massiv runtergegangen sein - warum sollte klar sein, es sind über 30 Jahre seit die Bundeswehr einen großen Personalkörper hatte.

Im Haushalt 2023 verzeichnet die Titelgruppe 58 im Einzelplan 14 an Versorgungsbezügen 3,5 Milliarden, dazu kommen rund 730 Millionen Beihilfe für Pensionäre.

In der Titelgruppe 58 sind ansonsten rund 1,1 Milliarden diverses verzeichnet (inklusive dem Anlegen von Geld für die Versorgungsrücklage!), von denen dabei rund 750 Millionen auf das hier aus den Personalbezügen versteckte "Ausscheidergeld" entfallen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 13. Oct 2023, 12:27

[PzArt]

Dann sind es immerhin rund fünf Milliarden, die die BW aus dem laufenden Etat zu stemmen hat und aktuelle nichts dafür erhält. Das ist ggf. bei anderen Staaten anderweitig geregelt.

[kato]

Das ist ggf. bei anderen Staaten anderweitig geregelt.

Wird variabel gehandelt. In Frankreich sind sie zum Beispiel mit drin, in Italien nicht. Ob sie drin sind oder nicht ist aber eigentlich nicht relevant.

Die NATO-Richtlinien für das Reporting von Verteidigungshaushalten sehen vor, Pensionszahlungen für ehemalige Soldaten immer als Teil der Personalausgaben mit rein zu rechnen. Dadurch sind die Zahlen auf NATO-Ebene absolut vergleichbar. Und da steht übrigens Deutschland vom Personalanteil an den Gesamtausgaben ziemlich "gut" da, bis auf USA und Großbritannien geben so ziemlich alle anteilsweise deutlich mehr für Personal und Pensionen aus.

[TTS]

Mal was Grundsätzliches: Wenn man sich die Zahlen ansieht, ist die BW absolut gesehen nach Saudi Arabien die teuerste konventionelle Armee der Welt, d.h. ohne Atomwaffen. Wie kann es sein, dass davon viel zu wenig beim Soldaten in Form von Waffen, Munition und Training ankommt? Das ist wenigstens mein Eindruck, oder ist der falsch?

Wenn ich richtig liege, wo versickert die Kohle?

https://de.statista.com/statistik/daten/stu...litaerausgaben/

Wobei man die Atomwaffen auch rausrechnen kann, die machen anteilsmäßig nicht viel aus. Die Budgets dafür lagen in Großbritannien und Frankreich in den letzten Jahren irgendwo zwischen 3-5 Mrd. Euro/Jahr.

Wenn man dann nicht die absoluten Zahlen bei unseren westlichen Partnern vergleicht, sondern ins Verhältnis zur Größe der Streitkräfte setzt, sieht es da auch nicht besser aus. Die gleichen Personalsorgen, der gleiche Abbau an Fähigkeiten in den letzten Jahrzehnten, ein ähnlicher Mangel an Ausrüstung und Munition, ähnlich niedriger Klarstand bei Schiffen, Fahr- und Flugzeugen, ebenfalls Rüstungs- und Beschaffungsprojekte die aus dem Ruder laufen (/hallo Ajax), samt einer gewissen Lethargie im Beschaffungswesen usw...Und dass bei, im Verhältnis zur Bevölkerung, wesentlich kleineren Streitkräften.

Die Artikel in der belgischen Presse über deren Streitkräfte kann man beispielweise fast 1:1 auf die Bundeswehr anwenden. Gleiches in England oder Dänemark.

Der Beitrag wurde von TTS bearbeitet: 13. Oct 2023, 13:40

[400plus]

Die Litauer legen in punkto deutsche Brigade übrigens einiges an Tempo vor:

"If preparations continue at the current pace, most of the infrastructure will be in place by 2025 and the final preparations will be complete by 2026."

Stationierungsort soll "in der Nähe von Vilnius" sein.

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/20...thuania-brigade

[Broensen]

Der Minister spricht hier eindeutig von einer Aufstellung der Litauen-Brigade aus allen Teilen des Heeres. Die Brigade an sich soll dann aber Teil der für die Nato versprochenen Division 2025 sein.

Ich habe mir nochmal die Zielstruktur des Heeres angeschaut.

Neuaufstellung als 9. Heeresbrigade, dabei als sKr ausgeplant und innerhalb der Division 2025, also der 10.PzDiv. Das führt dazu, dass benanntes Zielbild nicht bestehen bleiben kann. Denn so entsteht eine Division mit drei nationalen schweren Brigaden sowie je einer mittleren deutschen und niederländischen. Das passt so gar nicht ins abgesegnete Zielbild und würde in Verbindung mit der Tatsache, dass die Litauen-Brigade das Konzept der mKr-Brigaden ohnehin in Frage stellt, dafür sprechen, die Umwandlung der 41. zu mKr wieder zu streichen und die D/F-Brigade der DSK zu unterstellen. So würde man aus der Not noch eine Tugend machen können und hätte in der Folge zwei gleiche Divisionen zu je drei schweren und einer mittleren Brigade, während die D/F mit ihrem Fokus auf IKM innerhalb der DSK sicher besser aufgehoben wäre als in einer Panzerdivision, die geschlossen bereitstehen soll für BV im Osten.

Was die reine Struktur der Brigaden angeht könnte man aber eine klare Dreierstruktur sogar befürworten. Das kann bei richtiger Ausplanung die Brigaden durchaus schlanker, beweglicher und besser führbar machen.

Man könnte dann auch bei den Unterstützern bis auf die Ari zurück auf die selbständige Kompanie statt Bataillon. Und weitere Unterstützungsbataillone auf Divisionsebene aufhängen. Dann den Stab natürlich entsprechend verkleinern. Das würde die Brigaden von mancher Last und Trägheit befreien…

Dem kann ich mich voll anschließen, zumal das auch eine sehr viel realistischere Perspektive wäre mit Blick auf den Personal- und Materialmangel. Man müsste es nur auch tatsächlich schaffen, die Kopflastigkeit dieser verkleinerten Brigaden einzugrenzen. Aber das wäre natürlich im Zuge der Aufstellung des neunten Brigadestabes sehr gut lösbar, indem einfach jeder bestehende Stab entsprechend einen Anteil seiner Leute nach Litauen entsendet und dafür keinen Ersatz erhält.

[Panzerpionier]

Neuaufstellung als 9. Heeresbrigade, dabei als sKr ausgeplant und innerhalb der Division 2025, also der 10.PzDiv. Das führt dazu, dass benanntes Zielbild nicht bestehen bleiben kann. Denn so entsteht eine Division mit drei nationalen schweren Brigaden sowie je einer mittleren deutschen und niederländischen. Das passt so gar nicht ins abgesegnete Zielbild und würde in Verbindung mit der Tatsache, dass die Litauen-Brigade das Konzept der mKr-Brigaden ohnehin in Frage stellt, dafür sprechen, die Umwandlung der 41. zu mKr wieder zu streichen und die D/F-Brigade der DSK zu unterstellen. So würde man aus der Not noch eine Tugend machen können und hätte in der Folge zwei gleiche Divisionen zu je drei schweren und einer mittleren Brigade, während die D/F mit ihrem Fokus auf IKM innerhalb der DSK sicher besser aufgehoben wäre als in einer Panzerdivision, die geschlossen bereitstehen soll für BV im Osten.

Meiner Meinung nach, wäre es sinnvoller, man würde Jahr für Jahr eine schwere Brigade in Litauen durchrotieren lassen. So wie das die Amerikaner in Deutschland auch machen oder gemacht haben. In Afghanistan hat die Bundeswehr das auch so gemacht, allerdings waren dort die Auslandseinsätze auf sechs Monate beschränkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzu viele Soldaten gibt, die Bock haben, dauerhaft von Familie und Freunden getrennt zu sein.

Die leichten und mittleren Kräfte könnte man dann innerhalb der eFP in Litauen einsetzen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 14. Oct 2023, 16:54

[Broensen]

Meiner Meinung nach, wäre es sinnvoller, man würde Jahr für Jahr eine schwere Brigade in Litauen durchrotieren lassen.

Natürlich wäre es das. Aber diese Option liegt ja nicht mehr auf dem Tisch.

[K-JAG]

Wenn man richtig Wohnt ist Vilnius doch in Wochenend-Pendlerreichweite: Vilnius-München sind nur 2 Stunden 5 Minuten mit dem Flieger. 4 Verbindungen Vilnius-Hamburg/Berlin/München/Frankfurt Freitag und Sonntag solten doch voll zukriegen sein, dazu noch ein Shuttelservie zwischen Flughafen und Kaserne. Dann ist man halte planbar alle 4 Wochen ein Wochenende zu Hause.

[Salzgraf]

Neuaufstellung als 9. Heeresbrigade, dabei als sKr ausgeplant und innerhalb der Division 2025, also der 10.PzDiv. Das führt dazu, dass benanntes Zielbild nicht bestehen bleiben kann. Denn so entsteht eine Division mit drei nationalen schweren Brigaden sowie je einer mittleren deutschen und niederländischen. Das passt so gar nicht ins abgesegnete Zielbild und würde in Verbindung mit der Tatsache, dass die Litauen-Brigade das Konzept der mKr-Brigaden ohnehin in Frage stellt, dafür sprechen, die Umwandlung der 41. zu mKr wieder zu streichen und die D/F-Brigade der DSK zu unterstellen. So würde man aus der Not noch eine Tugend machen können und hätte in der Folge zwei gleiche Divisionen zu je drei schweren und einer mittleren Brigade, während die D/F mit ihrem Fokus auf IKM innerhalb der DSK sicher besser aufgehoben wäre als in einer Panzerdivision, die geschlossen bereitstehen soll für BV im Osten.

Meiner Meinung nach, wäre es sinnvoller, man würde Jahr für Jahr eine schwere Brigade in Litauen durchrotieren lassen. So wie das die Amerikaner in Deutschland auch machen oder gemacht haben. In Afghanistan hat die Bundeswehr das auch so gemacht, allerdings waren dort die Auslandseinsätze auf sechs Monate beschränkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzu viele Soldaten gibt, die Bock haben, dauerhaft von Familie und Freunden getrennt zu sein.

Die leichten und mittleren Kräfte könnte man dann innerhalb der eFP in Litauen einsetzen.

Ich sehe eine längere (z.B. 5jährige) Stationierung als vorteilhafter an, da sich dann die Menschen Routinen aufbauen können.
Zum Thema Partner: für viele Jobs gibt es mittlerweile Homeoffice, da ist es egal, ob der Rechner in der Oberpfalz oder in Litauen steht.Bei anderen Qualifikationen muss man schauen, wie man eine Arbeitstätigkeit in Litauen attraktiv macht (z.B. via Steuerrrecht),