Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Seneca]

35 mm Kaliber hat eine höhere Reichweite und eine bessere Wirkung im Ziel.Auch bei Schützenpanzern gibt es ja den Trend zu größeren Kalibern als 30 mm.
Da die Flugabwehr auch im Gelände höchst mobil sein soll, sie begleitet ja u.a. Kampfpanzer, wäre eine Lösung auf Kette sinnvoll. Der Gepard funktioniert ja.
Vor der Entwicklung des Gepard hatte man auch 30mm Kaliber in Erwägung gezogen, sich aber trotz des noch nicht eingeführten Kalibers für 35 mm entschieden.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 29. Nov 2022, 07:20

[Stormcrow]

Es ist logistisch natürlich sinnvoller, in der HeeresFla das gleiche Kaliber wie das der zu schützenden Kampfeinheiten zu verwenden, als sich an gerade einmal zwei Systemen zum Schutz von stationären Hochwertzielen zu orientieren.

Außerdem können sich auf lange Sicht auch Optionen daraus ergeben, wenn die SPz-MK und die FlaK das gleiche Kaliber besitzen, weil Entwicklungen aus der Flugabwehr übertragen werden können in die Fliegerabwehr aller Truppen.

Dann müsste die FlA-Komponente aber auch darauf ausgelegt sein, die SPz-Munition zu verwenden - also die Software bspw. Hartkernmunition einrechnen können. Wie aufwändig wäre das denn?

[400plus]

35 mm Kaliber hat eine höhere Reichweite und eine bessere Wirkung im Ziel.Auch bei Schützenpanzern gibt es ja den Trend zu größeren Kalibern als 30 mm.
Da die Flugabwehr auch im Gelände höchst mobil sein soll, sie begleitet ja u.a. Kampfpanzer, wäre eine Lösung auf Kette sinnvoll. Der Gepard funktioniert ja.

Ich sehe das auch so, dass das Skyranger 35 auf Kette theoretisch besser wäre, sehe aber zwei Fragen/Probleme, wenn man das beschafft:
- Was ist dann mit den mittleren Kräften? Wenn man da dann demnächst 2 oder sogar 3 Brigaden hat, die auf schnelle Verlegbarkeit auf der Straße getrimmt sind, macht da eine Fla-Kettenlösung keinen Sinn und man ist dort wieder beim Boxer o.ä. Also dann zwei Plattformen, mit jeweils ein paar Batterien?
- Welche Kettenplattform, wie lange dauert das und wie hoch treibt das die Kosten? Lynx gibt's sonst nicht in der Bundeswehr, Puma dürfte deutlich teurer werden, und bei beiden ist mein Eindruck, dass eine Integration von Skyranger bisher nur als CGI besteht (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Meine Befürchtung ist da einfach, dass man da dann wieder 5-10 Jahre rumdoktert, bis man da eine Lösung hat, während Skykranger 30 auf Boxer deutlich schneller verfügbar sein dürfte.

Dann müsste die FlA-Komponente aber auch darauf ausgelegt sein, die SPz-Munition zu verwenden - also die Software bspw. Hartkernmunition einrechnen können. Wie aufwändig wäre das denn?

Es ist die gleiche Munition.

[PzArt]

Beim Skyranger will man doch in der Entwicklung insgesamt drei verschiedene Effektoren installieren, Laser, MK und ggf. LFK?! Damit hätte man den Nachteil der geringeren Reichweite der 35mm wohl mehr als ausgeglichen, gegenüber dem Vorteil der gleichen Munition für Boxer MK/ Puma.

Aus reiner Sicht für die Panzertruppen wäre in der Tat ein Kettenpanzer sinnvoller, aber wie 400plus schreibt gibts es eben auch die mittleren Kräfte zukünftig. Und zwei verschiedene Waffenträger sehe auch ich leider nicht bei unserem insgesamt recht kleinen Bedarf.

[Seneca]

Laut Rheinmetall wäre die Integration auf Kette möglich:

Rheinmetall ist dank seiner langjährigen Expertise im Bereich terrestrischer Flugabwehr und einer klar verfolgten technischen Road Map für ein zukünftiges Laserwaffensystem in der Lage, alle Fertigkeiten und Fähigkeiten auf einer mobilen Rad- oder Kettenfahrzeug-Plattform wie beispielsweise dem Geschützten Transport-Kraftfahrzeug Boxer oder dem Kettenfahrzeug Lynx KF41 mechanisch und systemisch zu integrieren.

https://wehrtechnik.info/index.php/2022/02/...ile-flugabwehr/

Wie die Produktionskapazitäten für Boxer oder Lynx sind ist mir nicht bekannt. Lynx wird gerade in Ungarn ausgeliefert.

[400plus]

Klar ist es möglich, die Frage ist nur wie lange die Integration samt Testen dauert.

[Merowinger]

Da die Flugabwehr auch im Gelände höchst mobil sein soll, sie begleitet ja u.a. Kampfpanzer, wäre eine Lösung auf Kette sinnvoll. Der Gepard funktioniert ja.

Noch sinnvoller wäre, zumindest einige Puma mit kleiner Sensorik für die Fliegerabwehr auszustatten. Fahrzeug und 30mm sind bereits vorhanden, Personal und BMS auch. Ergänzend braucht es natürlich immernoch ein dediziertes Fahrzeug mit Radar und ordentlicher Rohrerhöhung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Nov 2022, 16:15

[PzArt]

Von dieser Idee habe ich auch schon mal gehört, ggf. Puma und weitere Fahrzeuge mit ins NnBS-System einzubinden. Aber nicht als dazu spezialisierte Fahrzeuge, sondern rein als Effektor, z.B. mit der BMK. So wie ich das verstanden hatte würde dann von einem übergeordneten Radar- bzw. Feuerleitfahrzeug ggf. ein Ziel zugewiesen werden. Der bordeigene Feuerleitrechner/ das Feuerleitsystem müsste das dann halt hergeben.

[xena]

Klar ist es möglich, die Frage ist nur wie lange die Integration samt Testen dauert.

Klar dauert es eine Weile. Aber es dauert noch länger, wenn man erst alles in Zweifel stellt und nur wegen der Integrationszeit erst mal noch mehr Zeit verstreichen lässt bis man zu der Erkenntnis kommt, dass alles neue seine Zeit braucht. Skyranger ist das einzige aktuelle System, das in relativ kurzer Zeit auf die Beine gestellt werden könnte.

[400plus]

xena, lies doch bitte richtig: Ich spreche mich für Skyranger 30 auf Boxer aus, EBEN WEIL ich davon ausgehe, dass das schneller zur Verfügung steht als Skyranger 35 auf einer Kettenplattform. Um die Frage ob Skyranger oder nicht geht es nicht, sondern warum welchen Skyranger und auf welcher Plattform.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 29. Nov 2022, 18:19

[xena]

Ich glaube nicht, dass das einen Unterschied macht.

[Merowinger]

Raytheon Technologies und MBDA wollen gemeinsam Patriot-Flugkörper in Deutschland bauen

[...] Seinen Worten zufolge geht es um die Endmontage der modernsten PAC-2-Variante, der GEM-T. [...] „Mit dem Projekt in Deutschland werden wir unsere Produktionsrate für GEM-T-Raketen weltweit verdoppeln,“ sagt der Raytheon-Manager. Ziel sei es, die Kapazitäten in den USA nicht zu ersetzen, sondern zu erweitern, um die Produktion für die internationale Gemeinschaft steigern zu können.
[...]
Dabei will die Luftwaffe das System Patriot nach gegenwärtigen Planungen bis zum Jahr 2048 betreiben, wie es von Insidern heißt. [...] Außerdem dürfte zu einem späteren Zeitpunkt womöglich auch das neue Patriot-Radar mit der Bezeichnung LTAMDS beschafft werden, das ebenfalls von Raytheon hergestellt wird.

https://esut.de/2022/11/meldungen/38309/ray...tschland-bauen/

Ergänzung - diese aktuelle Aussage fühlt sich mindestens veraltet an, ich will aber auch nicht tiefer graben:

In der Bundesrepublik produziert das Unternehmen Diehl aber nur zwei Exemplare des modernen Flugabwehrsystems Iris-T SLM im Jahr, wie Kanzleramtsminister Schmidt gerade verriet.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/202...gierung/seite-2

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Nov 2022, 18:45

[Broensen]

- Was ist dann mit den mittleren Kräften? Wenn man da dann demnächst 2 oder sogar 3 Brigaden hat, die auf schnelle Verlegbarkeit auf der Straße getrimmt sind, macht da eine Fla-Kettenlösung keinen Sinn und man ist dort wieder beim Boxer o.ä. Also dann zwei Plattformen, mit jeweils ein paar Batterien?
- Welche Kettenplattform, wie lange dauert das und wie hoch treibt das die Kosten? Lynx gibt's sonst nicht in der Bundeswehr, Puma dürfte deutlich teurer werden, und bei beiden ist mein Eindruck, dass eine Integration von Skyranger bisher nur als CGI besteht (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Meine Befürchtung ist da einfach, dass man da dann wieder 5-10 Jahre rumdoktert, bis man da eine Lösung hat, während Skykranger 30 auf Boxer deutlich schneller verfügbar sein dürfte.

Durch das Konzept der mittleren Kräfte ist der GTK (oder sogar Fuchs, siehe Mörser) als Trägerfahrzeug gesetzt. Eine Kettenvariante dürfte es also nur dann geben, wenn sich das dafür gewählte System (vermutlich Skyranger) nahezu unverändert auch dort integrieren lässt. Da unser PUMA bekanntlich keine Chancen auf dem Weltmarkt hat, wird die Industrie das nicht von sich aus integrieren, fällt also raus. Bleiben LYNX und der Ketten-BOXER. Sollte es eines dieser Fahrzeuge in die BW schaffen, könnten wir auch einen Ketten-FlakPz bekommen. Ansonsten eher nicht. Einfach weil die bessere Querfeldeinbeweglichkeit nicht den Aufwand rechtfertigt.

Dann müsste die FlA-Komponente aber auch darauf ausgelegt sein, die SPz-Munition zu verwenden - also die Software bspw. Hartkernmunition einrechnen können. Wie aufwändig wäre das denn?

Umgekehrt. Die BKs der SPz müssen in der Lage sein, als Effektoren im NNbS wirken zu können. Vor allem auch wegen dem oben erwähnten Mangel an Ketten-FlakPz.

Da die Flugabwehr auch im Gelände höchst mobil sein soll, sie begleitet ja u.a. Kampfpanzer, wäre eine Lösung auf Kette sinnvoll. Der Gepard funktioniert ja.

Noch sinnvoller wäre, zumindest einige Puma mit kleiner Sensorik für die Fliegerabwehr auszustatten. Fahrzeug und 30mm sind bereits vorhanden, Personal und BMS auch. Ergänzend braucht es natürlich immernoch ein dediziertes Fahrzeug mit Radar und ordentlicher Rohrerhöhung.

In die Richtung sollte es gehen. Und muss es auch, sofern der Trend zum breiten Spektrum an Drohnen auf dem Schlachtfeld weiter gehen sollte. Ansonsten haben wir irgendwann mehr Fla als Kampftruppen.

[muckensen]

Hat hier zufällig jemand einen hartpunkt-Account? Denn hinter der Paywall dort steht womöglich eine Antwort auf die folgende Überschrift: Kommt ein Flak-Panzer schneller als erwartet? (Quelle)

Schade, dass der Mittler-Verlag für diese Seite keine Tages- oder auch nur Monats-Zugänge anbietet. Ich bin gerne bereit, für Qualitätsjournalismus zu bezahlen, umso mehr zu Nischenthemen wie diesem, aber 360€ und ein zwingendes Jahresabo – das ist doch etwas zu viel des Guten.

[kato]

aber 360€ und ein zwingendes Jahresabo – das ist doch etwas zu viel des Guten.

Schon mal die Preise für Produkte von Jane's/IHS gesehen?

[muckensen]

Freilich, allerdings bietet auch Janes einzelne Beiträge und Publikationen zum Kauf an. Ich denke schon, dass es sich für den Mittler-Verlag lohnen würde; die öffentlich zugänglichen Artikel sieht man in letzter Zeit immer öfter in Foren und sozialen Medien.

[Merowinger]

Diese Hartpunkt Überschrift ist click-bait par execellence, von daher würde ich sie aus Prinzip und Protest ignorieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Dec 2022, 15:56

[MartinEXO]

Sollte man überhaupt den Skyranger 35mm Turm nehmen da er ja eingeschränkt ist weil er ja nur die Kanonen hat oder kann man auch eine Konfiguration haben wie der 30mm Turm? Gibt es eigentlich Angaben was der 30mm Turm für Raketen benutzen kann, es gab ja mal ein Programm wo man einen Ersatz für die Stinger des Ozelots entwickelt hat auf der Basis von der IRIS-T.

[Merowinger]

Du meinst vermutlich den in der Versenkung verschwundenen LFK NG, deutlich kleiner und günstiger als Iris-T SLS. Die Alternativen sind Mistral, Piorun, RBS 70 NG und der Stinger Nachfolger "Maneuver-Short Range Air Defense" (M-SHORAD) sowie VAMPIRE (APKWS).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Dec 2022, 22:39

[MartinEXO]

Ist die LFK-NG überhaupt eine Option, da es wohl keine Produktion für die Rakete gibt und es wohl aufgegeben wurden? Dennoch scheint die Rakete eine gute Fähigkeit zu verfügen, mit einer Reichweite von wohl 10km. Am besten wäre wahrscheinlich eine Kombination aus etwas für die kurze Reichweite und etwas für die längeren Strecken wie die IRIS-T SLS. Man kann bestimmt beide Systeme auf einem Modul montieren, das würde es aber auch teuer machen und die Einführung herauszögern.

[Reitlehrer]

Nach meiner Erinnerung war der LFK NG kein Nachfolger Stinger sondern als Ersatz für Roland gedacht.

[Merowinger]

Die Stinger Nachfolger schwingen sich alle mehr oder weniger in diese Leistungsklasse auf.

[400plus]

Nach meiner Erinnerung war der LFK NG kein Nachfolger Stinger sondern als Ersatz für Roland gedacht.

Ich glaube, dass der recht querschnittlich gedacht war, aber auf jede Fall als Nachfolger für die Stinger auf den Ozelots: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1201525

Edit: Ich sehe gerade, @methos hat das im Februar schon mal ausführlich beantwortet:

Die Entwicklung vom LFK NG wurde wie das gesamte Projekt SysFla vor Jahren eingestellt.

Effektiv hätte der LFK NG auch Stinger in einigen Rollen verdrängen sollen. Seitens Industrie und teils auch laut Planungen von der Bundeswehr hätte der LFK NG folgende Verwendungszwecke gehabt:

- als Roland-Ersatz (je nach Konzeptphase in einem Vertikalstarter auf Boxer oder Rheinmetall Wisent)

- als Bewaffnung vom UHT Tiger

- als Bewaffnung eines kampfwertgesteigerten Wiesel 2 Ozelots

- als Teil des Feldlagerschutzsystems SysFla

Am besten wäre wahrscheinlich eine Kombination aus etwas für die kurze Reichweite und etwas für die längeren Strecken wie die IRIS-T SLS. Man kann bestimmt beide Systeme auf einem Modul montieren, das würde es aber auch teuer machen und die Einführung herauszögern.

Auf den Skyranger-Turm meinst du? Da muss man beachten, dass es da zwischen der Kategorie RBS70/Mistral und IRIS-T SLS doch deutliche Größenunterschiede gibt. RBS70 und Mistral liegen bei 8-20kg, IRIS-T bei fast 90. Das zusätzlich zur Skyranger-Kanone und den MANPADS-Flugkörpern zu intergrieren wäre wahrscheinlich zu viel des Guten. Es gibt aber ja schon reine IRIS-T-SLS-Module: https://esut.de/2022/10/fachbeitraege/37352...hrraketenboxer/

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Dec 2022, 23:23

[Merowinger]

Frankreich hat den gleichen Plan wie Deutschland: Für den kurzfristigen Bedarf zur Drohnenabwehr werden 12 VAB mit Radar und 40mm HK beschafft als ARLAD beschafft. Ein sMG hatte sich als unzureichender Effektor erwiesen. Das französische Radar ist deutlich kleiner und leichter als Hensoldt Spexer 2000 für die qualifizierte Fliegerabwehr und ähnelt mehr dem Vorschlag von KMW (Demonstration in Klietz im Aug. 2021) für ein add-on Radar auf dem Puma.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Dec 2022, 17:26

[MartinEXO]

Ist das Radar für den Puma nicht schon in Erprobung? Der Puma kann ja auch Luftziele mit dem FLS erfassen und bekämpfen. Könnt auch dann wahrscheinlich für den MK Boxer genutzt werden. Gibt es Leistungsdaten über das System, es ist ja hauptsächlich gegen Drohnen gedacht. Es gibt auch einen Artikel bei ES&T über den Nachfolger vom Gepard, wird da über konkrete Plänen geredet oder ist das nur Geplänkel? Konnte es nicht lesen, da man ein Premium Konto braucht.

[methos]

Für die (seitens KMW angebotene) Drohnenabwehrbefähigung des Pumas wird kein Radar erprobt; es wird lediglich ein passiver Direction Finder genutzt.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 9. Dec 2022, 21:09

[400plus]

Es gibt auch einen Artikel bei ES&T über den Nachfolger vom Gepard, wird da über konkrete Plänen geredet oder ist das nur Geplänkel? Konnte es nicht lesen, da man ein Premium Konto braucht.

In dem Artikel (Link) wird berichtet, dass man darüber nachdenkt, zeitgleich mit IRIS-T-SLM im Zeitraum 2024/2025 einen "leistungsfähigen Flugabwehrpanzer" einzuführen. Im Gegesatz zu den IRIS-Systemen würden die FlakPz dem Heer unterstehen. Der FlakPz soll neben der Kanone auch Flugkörper tragen. Der Autor geht davon aus, dass dies ein 30mm-Geschütz und hier den entsprechenden Rheinmetall-Skyranger-Turm bedeutet.

[Merowinger]

passiver Direction Finder

Was ist darunter aus technischer Sicht zu verstehen? Funkpeiler, IRST, beides, ...?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Dec 2022, 19:51

[methos]

Auf dem Puma-Turm wurde der RF360-Funkpeiler von Dedrone verbaut.


https://www.dedrone.com/products/hardware/rf-sensors/rf-360

[muckensen]

Es gibt auch einen Artikel bei ES&T über den Nachfolger vom Gepard, wird da über konkrete Plänen geredet oder ist das nur Geplänkel? Konnte es nicht lesen, da man ein Premium Konto braucht.

In dem Artikel (Link) wird berichtet, dass man darüber nachdenkt, zeitgleich mit IRIS-T-SLM im Zeitraum 2024/2025 einen "leistungsfähigen Flugabwehrpanzer" einzuführen. Im Gegesatz zu den IRIS-Systemen würden die FlakPz dem Heer unterstehen. Der FlakPz soll neben der Kanone auch Flugkörper tragen. Der Autor geht davon aus, dass dies ein 30mm-Geschütz und hier den entsprechenden Rheinmetall-Skyranger-Turm bedeutet.

Ich hoffe sehr, dass sich diese Nachrichten als wahr erweisen, inklusive des Zeitplans, der im Vergleich zu anderen Boxer-Beschaffungsvorhaben geradezu unrealistisch ambitioniert wirkt. Vielleicht können hier die guten Nachrichten aus der Ukraine helfen, was den Einsatz des Gepard anlangt. Auch dürfte es sich hier als hilfreich erweisen, dass man den FlakPz zur "Verteidigungswaffe" deklariert hat, das führt zu weniger langwierigen Diskussionen im Bundestag.