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> MANTIS, ausgelagert aus den Army-News
Der Weisse Hai
Beitrag 27. Nov 2012, 17:25 | Beitrag #1
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ZITAT(wARLOCK @ 4. Nov 2011, 21:25) *
aber wir haben doch bestimmt schon ganz bald mantis,dann wird alles gut... rolleyes.gif


Immerhin hat die Bundeswehr MANTIS am 26.11.2012 offiziell übernommen.

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PzBrig15
Beitrag 27. Nov 2012, 19:41 | Beitrag #2
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ZITAT(Der Weisse Hai @ 27. Nov 2012, 17:25) *
ZITAT(wARLOCK @ 4. Nov 2011, 21:25) *
aber wir haben doch bestimmt schon ganz bald mantis,dann wird alles gut... rolleyes.gif


Immerhin hat die Bundeswehr MANTIS am 26.11.2012 offiziell übernommen.

DWH


Sehr gute Nachricht . Das System scheint ja laut SuT eines der modernsten Geräte weltweit zu sein. Mit welchen Trägerfahrzeugen wird das System denn verlegt ? Laut dem Bericht in SuT kann das ja schnell geschehen.Auch wenn es nicht taktisch verlegbar in die Truppe integriert sein wird wird es sicherlich für den Objektschutz wie.z.B. Feldlager , Flugplätze , Hafenanlagen oder ähnliche Objekte einen hohen beitrag zur Sicherheit haben. Wieviel Stück sind denn bestellt ?
 
Xizor
Beitrag 27. Nov 2012, 19:47 | Beitrag #3
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ZITAT(PzBrig15 @ 27. Nov 2012, 19:41) *
Wieviel Stück sind denn bestellt ?


Derzeit? Soweit ich weiß zwei. Eins für Ausbildung, eins für Afghanistan.
 
Ironfawks
Beitrag 29. Nov 2012, 16:16 | Beitrag #4
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ja zwie werden es wohl sein, nur keins für Afg .
http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-...n-11132422.html
 
Bohemund1111
Beitrag 29. Nov 2012, 18:46 | Beitrag #5
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ZITAT(PzBrig15 @ 27. Nov 2012, 19:41) *
Sehr gute Nachricht . Das System scheint ja laut SuT eines der modernsten Geräte weltweit zu sein. Mit welchen Trägerfahrzeugen wird das System denn verlegt ? Laut dem Bericht in SuT kann das ja schnell geschehen.Auch wenn es nicht taktisch verlegbar in die Truppe integriert sein wird wird es sicherlich für den Objektschutz wie.z.B. Feldlager , Flugplätze , Hafenanlagen oder ähnliche Objekte einen hohen beitrag zur Sicherheit haben. Wieviel Stück sind denn bestellt ?


Ich hatte ähnliches hier gefragt: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1199493

ZITAT
Außerdem ist es nicht schnell in kleine Außenposten verlegbar - die Geschütze müssen einbetoniert werden.


Wenn dem wirklich so ist, dann fehlen einem die Worte.
 
Xizor
Beitrag 29. Nov 2012, 19:01 | Beitrag #6
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ZITAT(Ironfawks @ 29. Nov 2012, 16:16) *
ja zwie werden es wohl sein, nur keins für Afg .
http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-...n-11132422.html


Der Artikel ist ein Jahr alt, bei einem fertigungsbedingten Fehler sollte man meinen dass der zwischenzeitlich behoben wurde. Wobei, Bundeswehr...
 
PzBrig15
Beitrag 29. Nov 2012, 20:23 | Beitrag #7
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Einbetoniert ??? Ich denke damit ist der massive Sockel gemeint auf dem das System befestigt ist . Der Rückstoss dieses sytsdemes dürfte aber doch beherrschbar sein. Wenn man heute schon 90mm auf Radpanzer montiert und 360° Feuerbereit ist. Auf einer Art Palette festgezurrt sollte es sogar auf einem Multi FSA A4 transportabel sein.
 
Warhammer
Beitrag 29. Nov 2012, 22:42 | Beitrag #8
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90mm?

105-120mm ist ja mittlerweile keine Seltenheit mehr.
Ganz ehrlich, wenn man für eine olle 35mm Spritze mehr als ein paar Metallstützen braucht, dann hat man bei der Konstruktion was falsch gemacht.

Das ist ja nun nicht gerade die Dicke Berta...


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Parsifal
Beitrag 29. Nov 2012, 23:12 | Beitrag #9
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Das einzelne 35mm Geschoß wiegt natürlich weniger als ein einzelnes 42cm Geschoß. Nun kommt aber eine viel höhere Feuerrate, mit dementsprechend hoher Vibration auf die Struktur hinzu. Da ist also auch sehr viel Masse in kurzer Zeit verfeuert. Zusätzlich treten dabei ständig heftigste Beschleunigungen innerhalb kurzer Zeit auf, also extremste Lastwechsel. Die ganze Energie welche das Geschoß mitbekommt wirkt eben mindestens nochmal in die Waffe und muss irgendwohin abgeleitet werden. Jetzt kommen noch die Magazinbewegungen, die Schwenkbewegungen der Waffe, der Ladevorgang usw. hinzu. Da wird schon sehr viel Masse beschleunigt, dagegen wird deine "Dicke Bertha" einmal ausgerichtet und die Kadenz ist möglicherweise im Viertelstunden-Takt, je nach Ladegeschwindigkeit und Rohrerhitzung, das einzig belastende ist eben der eine "Bums" alle Viertelstunde. Ein "Kurze Marine-Kanone 12 L/16" verschoß pro Lauf 2000 Schuß, danach war der Lauf auszutauschen, Mantis verschießt 2000/min das ist also wie der Vergleich zwischen Inlineskater und Flugzeugträger.


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Praetorian
Beitrag 29. Nov 2012, 23:23 | Beitrag #10
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ZITAT(Parsifal @ 29. Nov 2012, 23:12) *
Mantis verschießt 2000/min

Die Kadenz der einzelnen Waffe liegt bei 1000 1/min.

Das mit den Betonsockeln hat was mit der erforderlichen Systempräzision gegen Kleinstziele zu tun - MANTIS hat ein zentrales Feuerleitradar, aber bis zu acht abgesetzte Waffenmodule. Das heißt, die Feuerleitlösung muss die Parallaxenverschiebung zwischen Radarsichtlinie und Waffe (bzw. Flugbahnkurve unter den ermittelten Umgebungsbedingungen) für alle acht Waffenmodule mit einkalkulieren. Das Gesamtsystem muss also sehr genau vermessen werden und die Elemente dürfen sich auch bei wiederholter Feuertätigkeit nicht gegeneinander verschieben oder verdrehen.


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Parsifal
Beitrag 29. Nov 2012, 23:26 | Beitrag #11
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Sorry, stimmt. In 2 Minuten sind wir bei den 2000 Schuß.


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PzBrig15
Beitrag 29. Nov 2012, 23:33 | Beitrag #12
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Wie hoch ist denn der maximale Munitionsvorrat für ein einzelnes Geschütz ?
Für eine effektive Verteidigung z.b. Flugplatz oder Feldlager sind doch mehrere Geschützstellungen notwendig. Wäre da eine Beschaffung von mehr als 2 systemen nicht unbedingt nötig ? Vor allem denke ich das der Hersteller ja auch auf ein gewisses Maß an Verkaufszahlen die Entwicklung auch kalkulieren musste.
 
Kameratt
Beitrag 29. Nov 2012, 23:50 | Beitrag #13
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Kann MANTIS in kurzer Folge eigentlich ähnlich viele Ziele vernichten, wie das Iron Dome? Lässt das der Munitionsvorrat zu?
 
Racer
Beitrag 30. Nov 2012, 00:18 | Beitrag #14
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Gemäss älterer Unterlagen wurden pro Ziel 27 Schuss verwendet. Bereit zur Nutzung waren 252 Schuss. Der untere Teil kann als Nachlademagazin ausgelegt werden, nochmals ca. 200 Schuss. Ob das beim Mantis installiert wurde ist mir nicht ersichtlich.
-->9 Ziele bis Nachladen von unten, 16 Ziele bis System Nachladen.
Sind alte Zahlen, Mantis ist da leicht anders, aber die Region dürfte etwa hinkommen.

Zum Vergleich: Iron Dome kann ohne Nachladen 10 Ziele bekämpfen: es werden pro Ziel jeweils 2 Lenkwaffen abgefeuert.
 
Warhammer
Beitrag 30. Nov 2012, 07:30 | Beitrag #15
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Trotzdem sollte es doch möglich sein die geforderte Präzision auch mit im Boden verankerten Stahlstützen zu erreichen, ohne gleich das ganze System einzubetonieren.

Was Iron Dome angeht, sind die Israelis IIRC auf eine Rakete pro Ziel heruntergegangen, nachdem sich die Zielgenauigkeit des Systems gezeigt hat.


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Praetorian
Beitrag 30. Nov 2012, 08:56 | Beitrag #16
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Bei MANTIS reicht grundsätzlich auch ein Geschütz zur Bekämpfung aus (hinsichtlich Trefferwahrscheinlichkeit und Wirkung), ein zweites Geschütz feuert aus Redundanzgründen. Iron Dome arbeitet in einem anderen Entfernungsband und gegen ein leicht in Richtung größeres Kaliber verschobenes Bedrohungsspektrum. Die unmittelbare Vergleichbarkeit ist nur in Ansätzen gegeben.


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Fennek
Beitrag 30. Nov 2012, 11:45 | Beitrag #17
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Ich vermute fast, dass es weniger aufwändig ist, die ganze Geschichte einzubetonieren, als sie mit Stahlsparren so zu fixieren, dass absolut keine Bewegung mehr stattfindet. Für letzteres müsste man die Stellung genau ausmessen, sich die Bodenbeschaffenheit angucken etc. Einfach einen Betonsockel gießen und man sparrt sich die ganze Geschichte.
Lediglich ein paar Stützen abzusenken wie bei einem Flakgeschütz reicht vermutlich nicht aus. Man muss sich wohl den Unterschied zu einem Flak-Geschütz vor Augen führen. Verschiebt sich das Mantis-Geschütz während der Salvenabgabe auch nur geringfügig, ist die Trefferwahrscheinlichkeit dahin. Aufgrund der kurzen Reaktionszeit und der winzigen Zielgröße kann man sich das nicht erlauben. Die Salve muss sitzen. Bei einem Flakgeschütz gegen Flugzeuge und Hubschrauber hat man a) ein größeres Ziel und b) prinzipiell höhere Reaktionszeiten und c) keine so wilden Schwenkbewegungen während der Salvenabgabe. Guckt man sich Phalanx C-RAM an als vergleichbares System, sieht man ja dass das Ding fast wilde Pirouetten dreht während es feuert. Das ist bei einer regulären Flak einfach nicht nötig.
 
goschi
Beitrag 30. Nov 2012, 11:56 | Beitrag #18
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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
mph
Beitrag 30. Nov 2012, 13:23 | Beitrag #19
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Wegen dem Rückstoß einer 35mm-Kanone ist in (diesem Forum?) geschrieben worden, daß der Gepard seine 2 Kanonen immer genau abwechselnd feuern läßt.
Und trotzdem schwingt sich die Wanne auf, dabei schießt das Teil nicht mal während der Fahrt.
Weiters gibt es ein paar wenige Videos vom russichen Panzir-System wo zu sehen was eine 3cm-Kanone mit hoher Kadenz mit einem (leichteren) Fahrzeug anrichtet.
In dem einen Video (wo man das für kurze Zeit schön sieht) meint man die 4 Hydraulikzylinder würden sich (wie Spagetti) verbiegen - mir ist echt die Spucke weg geblieben. Das macht auch klar warum der 4-Achs-Kamaz nur aufgebockt am Stand schießt - querab während der Fahrt würde der einfach "umgeweht" werden.

Beim Stryker hab ich auch mal in einem Video einen Querab-Schuß gesehen. Ist nur eine Niederdruckkanone, trotzdem dachte ich beim ersten mal ansehen dem Panzer ziehts die Reifen von der Felge. War auch nur ein Einzelschuß und der Radpanzer wackelte dann wie eine Babyschaukel...

Wenn es gegen 6 oder 8cm große Mumpeln geht ist gut einbetonieren schon vorzuziehen oder richtig massiv am Boden verschrauben. Einfach eine Kiste in den Dreck stellen ist nicht.

Einmessen muß man sowieso immer ganz genau - egal wie es festgemacht wurde.

Der Beitrag wurde von mph bearbeitet: 30. Nov 2012, 14:14
 
Gepard B2L
Beitrag 30. Nov 2012, 14:39 | Beitrag #20
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ZITAT(mph @ 30. Nov 2012, 13:23) *
Wegen dem Rückstoß einer 35mm-Kanone ist in (diesem Forum?) geschrieben worden, daß der Gepard seine 2 Kanonen immer genau abwechselnd feuern läßt.
Und trotzdem schwingt sich die Wanne auf, dabei schießt das Teil nicht mal während der Fahrt.


Wer sagt, der Gepard schießt nicht während der Fahrt?

Abgesehen davon hat der Gepard ein eigenes Feuerleitsystem, welches während des Feuerstoßes die Waffenanlage nachführt und Korrekturen durchführt....das heißt, der Gepard trifft auch mit einer Kanone!
 
Abteilix
Beitrag 30. Nov 2012, 17:34 | Beitrag #21
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Mit dem GEPARD haben wir bei den Schießlehrerlehrgängen auch auf Flugziele während der Fahrt geschossen und getroffen. Ich erinnere noch gut, wie der OF G. einen Versuchs-Schleppkörper der Fa. EMT mit dem B2L (im Notrechnerbetrieb !) mit eT 3700m abgeschossen hat.
MANTIS braucht "feste Beziehungen". Es ist in den vorherigen Beiträgen ja schon gesagt worden, dass die Systemanteile Feuerleitung (BFZ) und Aufklärung (Sensoreinheiten) mit den Kanonen einen Verbund bilden. Es gibt allerdings in der stationären Variante keinen Positionsabgleich in Echtzeit. Eine "weghüpfende" Kanone würde demzufolge fehlgesteuert. Bei den Überlegungen zu einer mobilen Systemvariante ist dieser Umstand berücksichtigt und würde kein Problem darstellen.
Abteilix
 
Ta152
Beitrag 30. Nov 2012, 17:48 | Beitrag #22
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ZITAT(PzBrig15 @ 29. Nov 2012, 20:23) *
Einbetoniert ??? Ich denke damit ist der massive Sockel gemeint auf dem das System befestigt ist . Der Rückstoss dieses sytsdemes dürfte aber doch beherrschbar sein. Wenn man heute schon 90mm auf Radpanzer montiert und 360° Feuerbereit ist. Auf einer Art Palette festgezurrt sollte es sogar auf einem Multi FSA A4 transportabel sein.



Was bei den anderen Antworten nicht so rauskommt. Der Unterscheid zwischen einer Kanone und einer MK ist das es bei einer Kanone relativ egal ist wie sehr sich die Plattform nach dem abfeuern des Schusses bewegt, bis zum nächsten Schuß wird sie schon wieder ausgeschwungen sein. Bei einer MK ist das nicht so, daher muß die Plattform wesentlich steifer sein.


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mph
Beitrag 30. Nov 2012, 18:37 | Beitrag #23
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Ich hab das irgendwo gelesen, daß der Gepard zur Luftzielbekämpfun stehen bleiben muß.
Bisher habe ich nur Erdzielbekämpfung (vmtl. 1-1.5km) aus der langsamen (Feldweg)-Fahrt heraus gesehen.
Mir ist schon klar das der Gepard auch in Fahrt auf Luftziele schießen kann.
Die Frage ist allerdings: trifft er auch (und wie groß/nahe muß das Ziel sein)?

Die Russen haben speziell für die begleitenden SPAAxs neuerer Bauart hydropneumatische Fahrwerke für genau diese Fälle verbaut und die meinten das wäre eine knifflige Sache gewesen das hinzukriegen. Ich glaube das bezieht sich nicht nur auf die Lenkwaffensteuerung und die Radfahrzeugvarianten von Tor & Panzir.

Edith meint man solle während dem Post-schreiben nicht anderen zeitraubenden Tätigkeiten nachgehen...

Der Beitrag wurde von mph bearbeitet: 30. Nov 2012, 18:38
 
Gepard B2L
Beitrag 30. Nov 2012, 19:57 | Beitrag #24
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ZITAT(mph @ 30. Nov 2012, 18:37) *
Ich hab das irgendwo gelesen, daß der Gepard zur Luftzielbekämpfun stehen bleiben muß.


Nun ja...."irgendwo gelesen..."
Aber jetzt hast du ja hier von zwei Profis (also Soldaten, die das System Jahrelang bedient bzw. weiterentwickelt haben) gelesen, dass es nicht der Fall ist!



ZITAT
Mir ist schon klar das der Gepard auch in Fahrt auf Luftziele schießen kann.
Die Frage ist allerdings: trifft er auch (und wie groß/nahe muß das Ziel sein)?


z.B. ein Schleppsack auf 3700 m im Notrechnerbetrieb? Die Frage wurde doch von Abteilix beantwortet!
 
PzBrig15
Beitrag 30. Nov 2012, 20:00 | Beitrag #25
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Bei den heutigen Möglichkeiten mit elektronischen Kreiseln und Positionsbestimmung via GPS halte ich das Einbetonieren zwar für einleuchtend bei einer hohen Trefferwahrscheinlichkeit , aber beim kompletten Entfall der Heeresflugabwehr müsste es ein mobiles System geben was ähnliche Abfangmöglichkeiten hat .

bei dem offiziellen Pressebild der Rheinmetall AG sieht es aber so aus das das System auf Trägerplatten steht die man wie ein ISO-Container auf handelsüblichen Lastensytsemen befestigen kann.
MANTIS Pressebild Rheinmetall AG

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 30. Nov 2012, 22:06
 
mph
Beitrag 30. Nov 2012, 22:22 | Beitrag #26
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Tja, man sollte halt nicht mit Kunden ne Stunde telefonieren, dann die blöde Katze ne Viertelstunde durch den Garten jagen und noch diverse andere Tätigkeiten erledigen und das Editorfenster nicht aktualisieren...

Nachdem ich den Blödsinn wo gelesen habe und ein Video von der Präsi in SA geshen hab wo der Eisenkasten in der halbwegs ebenen Pampa vor jeder Salve extra angehalten um ein bisserl Löcher in Drohnen zu stanzen hab ich naiver Tor einfach akzeptiert gehabt das der Methusalem halt nicht mehr auf dem Kasten hat.
Soll schlimmeres geben...

@PzBrig15
Nachdem ihr genauso wie wir bloß von Freunden umzingelt seit müssen bloß die Damen & Herren Politiker bei Verstand bleiben und ihr "müßt" gar nix mehr haben.
Gott sei Dank hat unsere verfassungsmäßige Neutralität den bisherigen Anbiederungsversuchen unserer umnachteten Führer an den großen Vater jenseits des Teichs erfolgreich widerstanden.
 
MeckieMesser
Beitrag 1. Dec 2012, 14:06 | Beitrag #27
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ZITAT(PzBrig15 @ 30. Nov 2012, 21:00) *
bei dem offiziellen Pressebild der Rheinmetall AG sieht es aber so aus das das System auf Trägerplatten steht die man wie ein ISO-Container auf handelsüblichen Lastensytsemen befestigen kann.
MANTIS Pressebild Rheinmetall AG


Und scheinbar auch Hubzylinder für automatisches richten auf der Ebene. Denke die werden da schon ein System haben, mit dem man die Abstände einfach ermittelt, ohne Fehler zu machen.
 
Praetorian
Beitrag 1. Dec 2012, 14:08 | Beitrag #28
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ZITAT(PzBrig15 @ 30. Nov 2012, 20:00) *
bei dem offiziellen Pressebild der Rheinmetall AG sieht es aber so aus das das System auf Trägerplatten steht die man wie ein ISO-Container auf handelsüblichen Lastensytsemen befestigen kann.
MANTIS Pressebild Rheinmetall AG

Dir ist klar, daß das ein CGI-Bild ist?


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Ironfawks
Beitrag 1. Dec 2012, 17:30 | Beitrag #29
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http://www.youtube.com/watch?v=PMDJ0bwn4sE

Das giebts hier glaube ich schon, sollte aber die Frage mit dem Einbetonieren aber eindeutig klären helfen.
 
kato
Beitrag 1. Dec 2012, 18:58 | Beitrag #30
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Man könnte sich fragen, ob es reichen würde, vier ausreichend große Pfeiler mit den verankerten Eckpunkten mitzuführen. Und ein Bohrgerät oder passende Hohlladungen für die Löcher. Quasi ein Pimasch-Trupp pro Batterie.

Vermutlich könnte man aber auch schlicht einen Trailer beschaffen, von dem das Geschütz aufgelastet gefeuert werden kann. Vielleicht mit Erdspornen oder ähnlichem. Die Zugmaschine muss halt dann noch vor dem 'Engage' weg.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. October 2020 - 09:55