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> U-Boote vor Schweden, ehemals: U-Boote vor Schweden in den 80ern
xena
Beitrag 13. Jun 2016, 16:06 | Beitrag #91
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SailorGN
Beitrag 13. Jun 2016, 16:53 | Beitrag #92
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Das macht die "Navigationsfehler" von S-363 auch nicht ungeschehen wink.gif


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Dave76
Beitrag 13. Jun 2016, 18:24 | Beitrag #93
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ZITAT(xena @ 13. Jun 2016, 17:06) *
https://www.youtube.com/watch?v=qQvKuFQSN2E

Ab der 18. Minute. Vor allem aber auch ab der 28. Minute!

Gehört aber eher in das Politik/Geschichte-Forum.

Bei den 'Dokumentationen' von Dirk Pohlmann wäre ich generell eher skeptisch, der Mann steht im Dunstkreis solcher Leute wie Ken Jebsen, Willy Wimmer & Co.


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xena
Beitrag 13. Jun 2016, 21:59 | Beitrag #94
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Father Christmas
Beitrag 14. Jun 2016, 05:55 | Beitrag #95
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Ola Tunander hat sich damit eingehender befasst. In "The Scret War Against Sweden" geht er davon aus, dass ein Teil der Ortungen auf westliche U-Boote zurückgehen könnten. Dazu soll auch das teilweise merkwürdig anmutende Verhalten des schwedischen Militärs passen, wenn es darum ging diese Unterwasserkontakte zu bekämpfen.
Die Reifenspuren, die man am Meeresgrund in schwedischen Gewässern gefunden hat, schreibt er NR-1 zu. Bis vor ein paar Jahren war das schwedische Internetz mit Material zu der Angelegenheit gut gefüllt. Es gab wohl auch ein Sonarbild oder sowas, das eine britischen Oberon-Klasse zeigen soll.
Casper Weinberger hatte in den 90ern wohl auch bestätigt, dass auch US-Boote in schwedischen Gewässern operierten. Seinerzeit hatten aber viele Nationen ein Interesse an der schwedischen Küste gehabt.

Edit/
Ich werf mal das hier rein:
http://www.fredsakademiet.dk/library/tunander.pdf

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 14. Jun 2016, 10:59


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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SailorGN
Beitrag 14. Jun 2016, 08:18 | Beitrag #96
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Was das "Gebombe" in den Schären angeht: Sonar in solchen Gewässern ist unheimlich schwer, weil jeder Fels die Schallwellen beugt und/oder reflektiert. Die Unterscheidung, was nun Echtziel und was nur "Schatten" ist erfordert sehr viel Erfahrung und exzellentes Wissen um die Unterwassertopografie. Direkte Angriffe auf jedes mögliche Ziel sind da nicht möglich... also wird man auch Waffen schmeißen, um das Uboot zu verunsichern und zum Auftauchen zu zwingen. Aus dem Munitionsverbrauch irgendetwas zu schliessen ist ohne klare Methodik und Quellen ... unweise, gell, xena? wink.gif Natürlich kann es sein, dass auch die Amis/Briten da mitgemischt haben, aber bisher wurden sie (im Gegensatz zu den Russen) nicht mit den Fingern in der Keksdose erwischt.


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Tankcommander
Beitrag 16. Jun 2016, 06:01 | Beitrag #97
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Das Thema kam mal auf ZDF-History, dort hat man so inoffiziell zugegeben daß sich dabei um Amerikaner mit italienischen U-Booten handelte, es ging darum eine rußlandfreundliche Regierung in Schweden zu verhindern.
 
SailorGN
Beitrag 16. Jun 2016, 07:18 | Beitrag #98
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mata.gif Da erscheinen mir Oberons deutlich logischer^^


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Schwabo Elite
Beitrag 16. Jun 2016, 09:54 | Beitrag #99
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Eigentlich ging's in der Doku darum, dass es zwar von den USA inszeniert worden sei, aber die Ausführung bei den Italienern lag, weil diese ausreichend kleine Boote für solche Küstenoperationen besaßen. Vermutlich war die Toti-Klasse gemeint. Wenn ich mich recht entsinne, war es eine Koproduktion von ZDF und Arte: https://www.youtube.com/watch?v=mZketBmgCEo

Allerdings im Tenor eher unkritisch und suggestiv. "Man" hat auch nichts zugegeben, sondern wie üblich wurden Interviews mit ehemaligen Admiralen etc. gedreht und dann (auch eher suggestiv) zusammengeschnitten. Insgesamt wirklich nicht sehr guter, investigativer Journalismus.


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Dave76
Beitrag 16. Jun 2016, 11:07 | Beitrag #100
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ZITAT(Schwabo Elite @ 16. Jun 2016, 10:54) *
Eigentlich ging's in der Doku darum, dass es zwar von den USA inszeniert worden sei, aber die Ausführung bei den Italienern lag, weil diese ausreichend kleine Boote für solche Küstenoperationen besaßen. Vermutlich war die Toti-Klasse gemeint. Wenn ich mich recht entsinne, war es eine Koproduktion von ZDF und Arte: https://www.youtube.com/watch?v=mZketBmgCEo

Allerdings im Tenor eher unkritisch und suggestiv. "Man" hat auch nichts zugegeben, sondern wie üblich wurden Interviews mit ehemaligen Admiralen etc. gedreht und dann (auch eher suggestiv) zusammengeschnitten. Insgesamt wirklich nicht sehr guter, investigativer Journalismus.

Alles wieder Dirk Pohlmann-Produktionen, ich habe da weiter oben schon mal drauf hingewiesen, wie man diese "Dokus" einordnen sollte:

ZITAT(Dave76 @ 13. Jun 2016, 19:24) *
ZITAT(xena @ 13. Jun 2016, 17:06) *
https://www.youtube.com/watch?v=qQvKuFQSN2E

Ab der 18. Minute. Vor allem aber auch ab der 28. Minute!

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SailorGN
Beitrag 16. Jun 2016, 11:10 | Beitrag #101
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Und genau bei den kleinen Booten liegt die Crux. Je kleiner das Boot, desdo schwerer das geheime Verbringen vom Mittelmeer in die Ostsee... Das dauert dann mal eben 2 Wocheen hin und 2 zurück. Dazu fallen "Italiener" in jedem Hafen nördlich des Kanals auf wie Papageien am Nordpol... Dagegen ist die Nutzung deutscher oder norwegischer Boote wahrscheinlicher, die sind vor Ort, sind Ostsee gewöhnt (Deutlich andere hydrografische Bedingungen als im Mittelmeer) und niemand fragt, wenn die Boote in Nord/Ostsee auftauchen. Ausserdem hätte ein "Erwischen" der Anrainernationen weniger Fragen ausgelöst als das Aufgreifen eines Italieners. Da hätte man deutlich eher eine "Glaubhafte" Tarngeschichte gefunden.


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xena
Beitrag 16. Jun 2016, 13:42 | Beitrag #102
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Almeran
Beitrag 16. Jun 2016, 14:09 | Beitrag #103
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Russische U-Boote vor Schweden? Gab es nie! Niemals!


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Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Jun 2016, 14:14 | Beitrag #104
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ZITAT(xena @ 16. Jun 2016, 14:42) *
Andererseits braucht es keine U-Boote um Schwedens Küsten auszuspionieren.

Die Dokumentation hat sich auch weniger um historisch überprüfbare Zusammenhänge gekümmert und mehr um eine Konstruktion, dass es eben durch die USA inszeniert wurde.

Dennoch, an russischen Ubooten vor Schweden lässt sich nicht rütteln. Ein Whiskey ist ein Whiskey.


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Nite
Beitrag 16. Jun 2016, 14:16 | Beitrag #105
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ZITAT(xena @ 16. Jun 2016, 14:42) *
Das Land ist frei und neutral. Da kann jeder frei mit nem Boot herum fahren und fischen und tauchen und weiß was ich noch alles...

Aber nicht in militärischen Sicherheitsbereichen.


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xena
Beitrag 16. Jun 2016, 15:05 | Beitrag #106
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Kameratt
Beitrag 16. Jun 2016, 15:14 | Beitrag #107
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ZITAT(Dave76 @ 16. Jun 2016, 12:07) *
Alles wieder Dirk Pohlmann-Produktionen, ich habe da weiter oben schon mal drauf hingewiesen, wie man diese "Dokus" einordnen sollte:

Sind dann auch die Aussagen von Caspar Weinberger sowie der Umstand, dass die Operationen von NATO-U-Booten vor Schweden nicht einmal der politischen Führung des Landes bekannt waren, Verschwörungstheorien?

-edit-
Weil es gerade passt. Im April wurde eine Übung des Schwedischen Militärs vor Stockholm wegen einer "verdächtigen Unterwasseraktivität" abgebrochen.

ZITAT
Un exercice de la marine suédoise interrompu en raison d’une « activité sous-marine suspecte
La marine suédoise a été obligée de suspendre un exercice naval au large de Stockholm après y avoir détecté une « activité sous-marine » suspecte. Cette information a été confirmée ce 9 juin par l’état-major des armées suédois, alors que les faits remontent au mois d’avril.
[...]

http://www.opex360.com/2016/06/09/exercice...gR5Q7vZABoxb.99

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 16. Jun 2016, 15:26
 
Dave76
Beitrag 16. Jun 2016, 16:13 | Beitrag #108
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ZITAT(Kameratt @ 16. Jun 2016, 16:14) *
ZITAT(Dave76 @ 16. Jun 2016, 12:07) *
Alles wieder Dirk Pohlmann-Produktionen, ich habe da weiter oben schon mal drauf hingewiesen, wie man diese "Dokus" einordnen sollte:

Sind dann auch die Aussagen von Caspar Weinberger sowie der Umstand, dass die Operationen von NATO-U-Booten vor Schweden nicht einmal der politischen Führung des Landes bekannt waren, Verschwörungstheorien?

Ja, exakt das wollte ich damit sagen. rolleyes.gif

Ich dachte eigentlich, dass mein Hinweis klar verständlich wäre: im Zweifelsfalle die Aussagen selbst überprüfen, Kontexte und historische Situationen beachten, Insinuationen und suggestive, tendenziöse und einseitige Gesamtdarstellungsweisen erkennen usw.
In Kurzform: Augen auf und immer schön quellenkritisch bleiben.


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SailorGN
Beitrag 16. Jun 2016, 16:33 | Beitrag #109
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Was Uboot-Operationen angeht: Ich glaube nicht, dass die politische Führung jedesmal informiert wird, wenn es Durchfahrten etc. gab. Macht keinen Sinn, dafür delegiert man sowas ja. Und das sich NATO-Uboote freiwillig "beschiessen" lassen, um ein PR-Feuerwerk (sic) zu veranstalten, halte ich für unwahrscheinlich. Dabei kann einfach zu viel schiefgehen, vor allem, wenn nicht alle Beteiligten eingeweiht sind... und das würde wiederrum die Gefahr von Lecks deutlich steigern. Es widerspricht einfach dem Prinzip, Operationen so simpel wie möglich zu halten... und so sicher wie möglich. Da gibt es deutlich einfachere Operationen, um russische Infiltration zu "beweisen", ohne gleich Besatzungen und Boote zu gefährden.


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xena
Beitrag 16. Jun 2016, 17:37 | Beitrag #110
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Kameratt
Beitrag 16. Jun 2016, 17:40 | Beitrag #111
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ZITAT(Dave76 @ 16. Jun 2016, 17:13) *
ZITAT(Kameratt @ 16. Jun 2016, 16:14) *
ZITAT(Dave76 @ 16. Jun 2016, 12:07) *
Alles wieder Dirk Pohlmann-Produktionen, ich habe da weiter oben schon mal drauf hingewiesen, wie man diese "Dokus" einordnen sollte:

Sind dann auch die Aussagen von Caspar Weinberger sowie der Umstand, dass die Operationen von NATO-U-Booten vor Schweden nicht einmal der politischen Führung des Landes bekannt waren, Verschwörungstheorien?

Ja, exakt das wollte ich damit sagen. rolleyes.gif

Ich dachte eigentlich, dass mein Hinweis klar verständlich wäre: im Zweifelsfalle die Aussagen selbst überprüfen, Kontexte und historische Situationen beachten, Insinuationen und suggestive, tendenziöse und einseitige Gesamtdarstellungsweisen erkennen usw.
In Kurzform: Augen auf und immer schön quellenkritisch bleiben.

Das war nun mal der Ton, der da mitschwingt. Außer der sehr allgemeinen Bemerkung hast du dich ja nicht zu den konkreten Inhalten solcher Dokus öffentlich-rechtlicher Sender geäußert.
Ähnlich war auch die Kritik an der Verlinkung von RT.com, die sich auf die Quelle selbst und nicht die darin enthaltene Information richtete, während die fragwürdig gestalteten Grafiken von RFERL wiederum in Ordnung waren.

ZITAT(SailorGN @ 16. Jun 2016, 17:33) *
Was Uboot-Operationen angeht: Ich glaube nicht, dass die politische Führung jedesmal informiert wird, wenn es Durchfahrten etc. gab. Macht keinen Sinn, dafür delegiert man sowas ja. Und das sich NATO-Uboote freiwillig "beschiessen" lassen, um ein PR-Feuerwerk (sic) zu veranstalten, halte ich für unwahrscheinlich. Dabei kann einfach zu viel schiefgehen, vor allem, wenn nicht alle Beteiligten eingeweiht sind... und das würde wiederrum die Gefahr von Lecks deutlich steigern. Es widerspricht einfach dem Prinzip, Operationen so simpel wie möglich zu halten... und so sicher wie möglich. Da gibt es deutlich einfachere Operationen, um russische Infiltration zu "beweisen", ohne gleich Besatzungen und Boote zu gefährden.

Na, so banal war es anscheinend auch nicht, wenn es so war, wie hier z.B. bei Wikipedia verlinkt ist:
ZITAT
NATO submarines conducted exercises in Swedish waters

Sweden's long-time cherished image of neutrality is once again being torn down. On Tuesday the former US Defense Secretary Casper Weinberger confirmed that NATO and the Swedish Navy conducted joint exercises already in the 1980s.
According to information acquired for the TV current affairs programme “Striptease”, Swedish and NATO submarines conducted exercises on a regular basis in Swedish territorial waters. It seems as though the Swedish Navy handled the matter quite independently. For example, the then Commander-in-Chief of the Swedish Armed Forces Bengt Gustafsson was not even aware of the matter at the time, and years went by until he found out about it.
The information also surprised the present Commander-in-Chief Owe Wiktorin, the Defence Minister Björn von Sydow, and the Prime Minister who served the end of the 1980s, Ingvar Carlsson. They said that they had never previously heard about the collaboration between NATO and the Swedish Navy.
Weinberger claims that NATO submarines operated in Swedish territorial waters with the knowledge of the Swedish government. The reason was to test Sweden's ability to repel submarines from the Soviet Union.

http://www2.hs.fi/english/archive/today/080300-07.html
Schwedens Militär ist nun mal nicht besonders groß, damit solche Angelegenheiten einfach in alltäglichen Prozessen unbemerkt untergehen können. Zumal wenn da eine politische Dimenstion vorhanden ist.
Es wurde ja auch der schwedischen Marine vorgeworfen, manchmal außergewöhnlich untätig gewesen zu sein.

 
SailorGN
Beitrag 16. Jun 2016, 17:47 | Beitrag #112
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Nun xena, es gilt aber als erheblich unhöflich, sich getaucht ohne Anmeldung in fremden Hoheitsgewässern herumzutreiben. Normalerweise erfolgt die Anmeldung auch unter Natopartnern Wochen, wenn nicht Monate im Voraus und selbst unter Partnern ist man extrem eng, was Tauchgenehmigungen in der 12sm-Zone angeht.

Getaucht muss das Whiskey gewesen sein, über Wasser ist so eine Aktion nicht nur dumm, sondern dann kann man auch nach Lichtern navigieren.


Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 16. Jun 2016, 17:51


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xena
Beitrag 16. Jun 2016, 20:03 | Beitrag #113
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 23:35


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Beitrag 17. Jun 2016, 07:26 | Beitrag #114
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Doch die Russen sind da rumgekurvt, man hat sie erwischt... Wenn ein dieselelektrisches Uboot mehr als 12 Meilen in fremde Hoheitsgewässer fährt, dann bringt auch "Kompass kaputt" nix... denn das MUSS man merken. 12 Seemeilen sind selbst bei Vmax Überwasser über eine halbe Stunde Fahrt^^ Und man kommt beim Verbleiben ausserhalb der 12 Meilen NICHT in riegndwelche Schären.

Was die Archive angeht: Versuchs erst gar nicht... auch die Russen haben ihre "Geheimabteilungen, aktuell" nicht für jedermann geöffnet, die Unterlagen zu WK2 und Koreakrieg waren zugänglich, weil die internen Sperrfristen bereits abgelaufen und die Verarbeitung durch russische Militärhistoriker bereits erfolgt waren.

Zur Logik: Es gibt viele Gründe für die Russen, sich in schwedischen Gewässern rumzutreiben. Da wäre einmal Spionage und Aufklärung, viele Installationen sind per Unterwasserkabel verbunden. Zweitens wäre das Austesten schwedischer Reaktionen, um im Kriegsfall gegen die Nato zu wissen, ob man durch schwedische Gewässer unter Ausnutzung der Neutralität und deren Berücksichtigung durch die NATO eine Schnellstrasse zu Belt/Sund bekommt. Drittens ist ein Doppelbluff möglich: Man wollte den Schweden NATO-Boote vorgaukeln, damit die üblichen Verdächtigen Zeter und Mordio schreien.. letzteres ist ja sehr gut gelungen...


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Beitrag 17. Jun 2016, 09:24 | Beitrag #115
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ZITAT(xena @ 16. Jun 2016, 21:03) *
Nach Zusammenbruch des WP waren die Archive einige Zeit relativ gut zugänglich für russische Verhältnisse und auch dort hat man nichts gefunden (oder es war noch unter Verschluss).

Es gibt Sperrfristen von üblicherweise 30 Jahren und mehr. Akten aus den 80er Jahren wären frühestens ab 2010 zugänglich geworden. Da hatte die wissenschaftsfreundliche Politik in Russland schon längst wieder nachgelassen. In den 1990ern musste man Glück haben, um an Akten aus den 1960ern zu kommen. Und Akten zu militärischen Operationen, die auch nur einen Hauch von diplomatischen Implikationen hatten? Vergiss es.


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