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> Gas und Öl aus Russland, Ausgelagert aus dem "politische Ebene des Kriegs" Thread
Tauglichkeit5
Beitrag 22. Mar 2022, 13:31 | Beitrag #1
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t-online: Deutschland ist viel abhängiger von Russland als gedacht

Fließt das Gas weiter, können die Sanktionen gegen Russland der deutschen Wirtschaft nur wenig anhaben, heißt es. Doch ist das wirklich so? Eine neue Studie nährt Zweifel an dieser Erzählung. Auf den ersten Blick scheint die Summe überschaubar: Wenn Sie in Deutschland für 50.000 Euro ein Auto kaufen, landen davon 500 Euro in Russland. 150 Euro entfallen auf russische Energieimporte wie Gas, 350 Euro gehen drauf für andere Vorprodukte, etwa Palladium zur Herstellung von Katalysatoren oder für Kautschuk, das in den Gummireifen des Wagens steckt. 500 Euro, rechnerisch also ein Prozent, oder 1 Euro je 100 Euro Warenwert: So groß ist laut einer aktuellen Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), die t-online exklusiv vorliegt, der durchschnittliche Anteil Russlands an der hiesigen Wertschöpfung.

[...] Was einfach klingt, ist in Wahrheit sehr viel komplizierter: Tatsächlich dürfte die wirtschaftliche Abhängigkeit Deutschlands von Russland deutlich größer sein als viele vermuten. Auch durch, vor allem aber über die Energielieferungen hinaus. Also die Gasimporte, die deutsche Wohnungen heizen und Fabriken antreiben. [...] So entfallen etwa bei einem Endprodukt im Wert von 100 Euro im Schnitt 2,40 Euro auf amerikanische Wertschöpfung. China trägt durchschnittlich 2 Prozent zur deutschen Wertschöpfung bei. [...] Doch auch eine Reihe anderer russischer Rohstoffe werden gleich zu Beginn der Herstellung gebraucht, etwa künstlicher Kautschuk, Isopren-Kautschuk genannt. Genutzt wird er unter anderem in der Reifenindustrie. Drei Viertel dieser Importe stammen laut Statistischem Bundesamt aus Russland. Beim ebenso erwähnten Palladium ist Russland gar der größte Exporteur der Welt.

[...] Andere Zulieferungen, vor allem andere Rohstoffe, seien für einzelne Industrien und Wirtschaftszweige von ebenso großer Bedeutung. Kolev: "Deutschland ist viel abhängiger von Russland als gedacht." Am stärksten zeigt sich das ihrer Berechnung zufolge in der Metallindustrie, die einerseits sehr energieintensiv ist, andererseits auf Rohstoffe wie eben Palladium angewiesen ist. Hier machen russische Vorprodukte und Rohstoffe rund 5,7 Prozent der Wertschöpfung aus. Überdurchschnittlich stark betroffen ist jedoch auch die chemische Industrie mit einem Anteil von 2,7 Prozent, wobei 0,9 Prozent auf Energieprodukte entfallen und 1,8 Prozent auf andere chemische Grundstoffe.
 
xena
Beitrag 22. Mar 2022, 14:00 | Beitrag #2
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Ist doch das was ich schon gesagt habe, dass die Industrie an einem Gasembargo zu leiden hätte. Der Großteil des Gases geht ja in die Industrie. Es ist leicht zu sagen, dass man für die Ukraine nächstes Jahr die Heizung runter drehen kann. Aber die Industrie kann das nicht. Damit gehen ganze Industriezweige in die Pleite, wenn ihnen das Gas plötzlich fehlt und bringt mehr Arbeitslosigkeit als man meint. Auf dem Bau gibt es übrigens auch große Probleme. Viele Erzeugnisse aus der Ukraine und Russland fehlen. Der Bau boomt wie Bolle, aber man muss so langsam aussuchen welchen Bau man noch weiter baut und welchen nicht, wo die Baustoffe es wert sind weiter verbaut zu werden, welcher Bau wichtiger ist als der andere um ihn weiter zu bauen. Gerade der Motor der Wirtschaft, der auch durch die Pandemie ohne jegliche Verluste durch kam.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Mar 2022, 14:00


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ramke
Beitrag 22. Mar 2022, 14:14 | Beitrag #3
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Naja, also ich arbeite für einen der größten Rohstoffkonzerne in der Betonsparte. Aktuell machen uns eher die Dieselpreise ein Problem. Der Zementpreis (Konzernintern) ist um fast 20% angehoben worden im Einkaufspreis. Beim Sand und Kies geht es noch.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 22. Mar 2022, 14:15


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Nur echt mit "Edit"
 
Slavomir
Beitrag 22. Mar 2022, 14:38 | Beitrag #4
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Niemand, der bei Verstand ist, hat gesagt, dass das leicht sein wird.

Aber irgendwas muss ja gemacht werden.
 
goschi
Beitrag 22. Mar 2022, 14:45 | Beitrag #5
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ZITAT(xena @ 22. Mar 2022, 14:00) *
Ist doch das was ich schon gesagt habe, dass die Industrie an einem Gasembargo zu leiden hätte. Der Großteil des Gases geht ja in die Industrie. Es ist leicht zu sagen, dass man für die Ukraine nächstes Jahr die Heizung runter drehen kann. Aber die Industrie kann das nicht. Damit gehen ganze Industriezweige in die Pleite, wenn ihnen das Gas plötzlich fehlt

Welche Industriezweige sind das denn eigentlich alles, die aktiv selber Erdgas brauchen?
Nicht Strom beziehen aus Erdgaskraftwerken, sondern selbst ebendies in grossen Volumen einsetzen und benötigen.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Merowinger
Beitrag 22. Mar 2022, 14:54 | Beitrag #6
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Prozeßwärme: Chemie, Stahl (via Strom), (Alu haben wir kaum noch), Rohstoff: Kunststoff. Es gibt Planungsgespräche, welche Unternehmen/Industrien als erste die Produktion stoppen würden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2022, 14:58
 
SailorGN
Beitrag 22. Mar 2022, 15:07 | Beitrag #7
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Buntmetall-Industrie? Zink wird per Erdgasbrenner aufgeschmolzen. Im Alubereich könnte es auch so gehen. In Hamburg gibts n Stahlwerk mit Eisenverhüttung auf Erdgasbasis. Bei Cu bin ich mir nicht sicher, die Norddeutsche Affi hab ich noch nicht besucht. Chemie brauch es auch, überall wo mit Kohlenstoff reduziert wird.


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400plus
Beitrag 22. Mar 2022, 15:08 | Beitrag #8
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Dieses Paper widmet sich speziell der Gasimportfrage. Darin auch zur Frage, wer Gas wozu benutzt:

ZITAT
Looking at gas consumption, there is consensus that gas that is currently used for
electricity generation can be saved by switching to lignite or hard coal. Nuclear energy
can play a role here too, but in view of existing surplus capacity in coal-based power
generation, the debate seems somewhat less crucial at the moment. The resulting
savings of gas currently used for electricity generation free up close to 20% of total
German gas consumption.
[...]
Households account for about â…“ of total gas consumption and services
for 15%. Gas is used mainly for heating purposes in both.
[...]
Industrial use accounts for 36% of the total, of which 11% are used as a direct input
into chemical production and can likely not be substituted at all. The bulk of industrial
gas use is for heat and cold applications.


Die Frage ist jeweils, wie einfach Gas substituiert werden kann. Der Extremfall ist eine sogenannte Leontief-Produktionsfunktion, bei der Inputs gar nicht substitutiert werden können, was einer Substitutionselastizität von 0 entsprecht. Am anderen Ende des Spektrums sind perfekte Substitute, bei denen die Substitutionselastizität gegen unendlich geht. Im konkrente Fall ist die Evidenz wohl gemischt und hängt von der Verwendung ab:

ZITAT
The best available evidence points to elasticities of substitution in the household sector between 0.2. and 0.4 in the
short-run (Aufhammer and Rubin 2018).
[...]
11% are used as a direct input into chemical production and can likely not be substituted at all.
[...]
Existing studies for the UK manufacturing industry point to considerable short-run substitutions
possibilities in heat generation of up to 0.5


Die Autoren nehmen für ihre Studie eine konservative Substitutionselastizität von 0.1 an, also einen sehr niedrigen Wert. Damit kommen sie dann auf BIP-Verluste in Höhe von rund 2%.
 
goschi
Beitrag 22. Mar 2022, 15:16 | Beitrag #9
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Kurz:
36% des Gases wird effektiv in der Industrie benötigt, nur 11% sind definitiv nicht ersetzbar, das meiste Gas wird einfach als Brennstoff verwendet, sowohl in der Industrie, vor allem aber zum Heizen und Kochen.
Wird eigentlich In der Industrie zum heizen verwendetes Gas auch als industrielle Verwendung definiert? (unsere Firma zB hat klassisch Gasbrenner für die Warmwasserboiler)

Irgendwie ist das nicht "ein Grossteil" und weit weniger einschneidend, als es zuweilen tönt.
Da sehe ich die Probleme beim Heizen, Kochen und Warmwasser für viele Wohnungen schon als kritischer (weil man nicht binnen 1-2 Jahren alle Boiler und Küchen umbauen kann)


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
goschi
Beitrag 22. Mar 2022, 15:18 | Beitrag #10
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Thema ausgelagert, um ihm seinen eigenen Platz zu geben


goschi (admin)


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Almeran
Beitrag 22. Mar 2022, 15:19 | Beitrag #11
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ZITAT(goschi @ 22. Mar 2022, 15:16) *
Kurz:
36% des gases wird effektiv in der Industrie benötigt, nur 11% sind definitiv nicht ersetzbar, das meiste gas wird einfach als Brennstoff verwendet, sowohl in der industrie, vor allem aber zum Heizen und Kochen.
Wird eigentlich In der industrie zum heizen verwendetes Gas auch als industrielle Verwendung definiert? (unsere Firma zB hat klassisch Gasbrenner für die Warmwasserboiler)

Irgendwie ist das nicht "ein Grossteil" und weit weniger einschneidend, als es zuweilen tönt.
Da sehe ich die probleme beim Heizen, Kochen und Warmwasser für viele Wohnungen schon als kritischer (weil man nicht binnen 1-2 Jahren alle Boiler und Küchen umbauen kann)

Das Gas für Privathaushalte/Heizkraftwerke wird allerdings als allerletztes abgedreht oder rationiert. Da müssten nach den Zahlen oben also gut 2/3 der deutschen Gasimporte komplett wegfallen, damit es dort Probleme gibt.


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K-JAG
Beitrag 22. Mar 2022, 15:26 | Beitrag #12
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Bei uns Erdgas zur herstellung von Prozessdampf
 
mr.trigger
Beitrag 22. Mar 2022, 15:28 | Beitrag #13
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36 % Industrie
31 % Haushalte
14 % Stromversorgung
12 % Gewerbe, Handel, Dienstleistung
7 % Fernwärme
0.2 % Verkehr

Von hier, wo es auch nette Grafiken hat:
https://www.bdew.de/service/daten-und-grafi...-kundengruppen/

Edit: Daten sind Deutschland 2020.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 22. Mar 2022, 15:29


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Panzerchris
Beitrag 22. Mar 2022, 15:55 | Beitrag #14
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Gas wird auch in der Glasindustrie verwendet, die unter Anderem wieder für die Solarbranche von großer Bedeutung ist. Hier kann man also nicht einfach den Gashahn zudrehen, wenn man gleichzeitig die Energiewende schaffen will.
 
Tauglichkeit5
Beitrag 22. Mar 2022, 16:10 | Beitrag #15
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t-offline schreibt: "Im Jahr 2020 bezog Deutschland über drei Pipelines 56 Milliarden Kubikmeter Gas aus Russland. Um diese Menge auszugleichen, würden etwa 750 Tankerladungen benötigt, die standardmäßig zwischen 125.000 und 147.000 Kubikmeter fassen. Und das obwohl das verflüssigte Gas bereits 600 Mal weniger Volumen hat. Auf ganz Europa bezogen wären über 4.000 Tankerladungen notwendig. Einige Länder bereiten sich bereits darauf vor: Einer der größten Terminals steht in Rotterdam. Die Kapazitäten werden hier derzeit auf jährlich 13,5 Milliarden Kubikmeter erhöht."

Soweit ich das im Kopf habe, gibt es derzeit 25 LNG-Terminals an EU-Küsten. Da kann man sich angesichts der benötigten Mengen denken dass die Substitution nciht so schnell gelint. Insbesondere wird es dann kritisch wenn es im Sommer nicht gelingt die Speicher zu füllen und nach einem frühen külen Herbst der Winter mal wieder so richtig kalt wird. Allerdings könnte die eigentlich wegen Finanzierungsschwierigkeiten (NS2 lässt Grüßen) eingestelle Southstream-Gas-Parallelleitung wieder aufgenommen werden.
 
Merowinger
Beitrag 22. Mar 2022, 16:22 | Beitrag #16
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Es sind einige von D geförderte norwegische LNG Tanker im Bau, die kein Terminal benötigen, es sozusagen selbst mitbringen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2022, 16:22
 
mr.trigger
Beitrag 22. Mar 2022, 17:12 | Beitrag #17
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Wer sich über die Gas-Infrastruktur in Europa (und Nordafrika) informieren möchte, möge hier einen Blick drauf werfen. Die Seite insgesamt und die verlinkte Karte im Speziellen bieten Informationen zu LNG. Algerien, sei hier noch mal hervorgehoben, da sie über relativ substantielle Vorkommen verfügen. Nicht das Niveau von Qatar oder dem Iran, aber etwas mehr als alle Nordseeanrainer zusammen. Sie haben auch bereits zugestimmt Europa mehr zu liefern und sind ja geographisch nicht so weit.

@Merowinger
Weißt du, ob die auch selbst Gas verflüssigen können?


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xena
Beitrag 22. Mar 2022, 17:58 | Beitrag #18
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Man kann Gas nicht einfach durch etwas anderes ersetzen, weil die Produktionsprozesse und Maschinen darauf eingerichtet sind. Man müsste die ganzen Produktionsmaschinen raus werfen und durch andere ersetzen. Habe mitbekommen, dass auch die Papierindustrie Gas braucht. Viele Metallverarbeiter brauchen es um punktuell bzw bestimmte Flächen damit zu erhitzen. Die Glasindustrie das gleiche. Das kann man auch nicht einfach so ändern und durch Kohle oder sonst was ersetzen.


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xena
Beitrag 22. Mar 2022, 18:00 | Beitrag #19
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ZITAT(Merowinger @ 22. Mar 2022, 15:22) *
Es sind einige von D geförderte norwegische LNG Tanker im Bau, die kein Terminal benötigen, es sozusagen selbst mitbringen.

Wie soll das gehen? Die müssen doch das Gas anlanden können, also ins Gasnetz einspeisen. Dazu müssen die Leitungen auch bis in einen Hafen verlegt sein und es braucht Zwischenspeicher und Gedöns. Nichts, was man an einem Wochenende mal hin bauen könnte.


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mr.trigger
Beitrag 22. Mar 2022, 18:06 | Beitrag #20
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Das Problem bei LNG Tankern ist nicht ein Rohr ins Meer raus zu verlegen, sondern wie man das Erdgas erst flüssig und dann wieder gasförmig macht. Wenn die Tanker diese Fähigkeit in beide Richtungen mitbringt, erspart man sich viel Infrastruktur in den Häfen. Besonders auch in den Ursprungsländern, wo es eventuell noch langwieriger als bei uns sein könnte, diese Infrastruktur zu errichten.


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SailorGN
Beitrag 22. Mar 2022, 18:12 | Beitrag #21
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Eigentlich braucht der Tanker nur die "Verdampfungsanlage" Die Lieferländer haben in der Regel ein Eigeninteresse an der LNG-Herstellung und mit dem Gas auch den Energieträger für Kühlung und Verdichtung. Der Empfänger hat in der Regel keine Anlage, aber die ist auch nicht wirklich schwierig und kann auf dem Tanker mitgeführt werden. Ein Anschluss an die EmpfängerInfrastruktur ist in jedem Fall nötig, aber auch kein Problem, da die meisten Städte ja bereits über ein Erdgasnetz verfügen. Dann braucht man nur nen Zwischenspeicher und n Anschluss an die "Speiseleitung".


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xena
Beitrag 22. Mar 2022, 18:21 | Beitrag #22
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Gas ist ja nicht wie Strom. Gasleitungen haben eine Strömungsrichtung. Man kann nicht einfach in ein Städtisches Gasnetz in der Hafenstadt Gas einleiten, das ansonsten das Gas von einem Versorger irgend wo im Landesinnern bekommt. Man muss die Leitung zum Gasversorger verlegen, der es dann verteilt. Und wenn der Gasversorger auch nur Abnehmer ist, dann müssen weitere Leitungen gebaut werden zu anderen Knotenpunkten um es zu verteilen, damit alle was davon haben. Also nichts was schnell gebaut ist. Selbst diese einfache Infrastruktur braucht Jahre, auch ohne Verflüssiger. Es ist halt günstiger, weil das Schiff es hat, aber die Infrastruktur um es zu verteilen ist der Knackpunkt, die in Deutschland von Nordesee Richtung Landeseinnern gar nicht vorhanden ist, sondern nur umgekehrt.


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Merowinger
Beitrag 22. Mar 2022, 18:41 | Beitrag #23
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ZITAT(SailorGN @ 22. Mar 2022, 18:12) *
Eigentlich braucht der Tanker nur die "Verdampfungsanlage"

Das ist auch mein Gedanke, vielleicht finde ich die Quelle zu den Schiffsvorhaben ja noch.

Infrastruktur: Europipe I und II (auch BBL indirekt?) kommen in Dornum an, das sind nur 10km bis Wilhelmshaven. In der Ostsee hat Lubmin eine innländische Anbindung per NEL und OPAL. Über die dänische "Baltik Pipe" nach Brunsbüttel könnte auch etwas gehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2022, 18:47
 
mr.trigger
Beitrag 22. Mar 2022, 18:42 | Beitrag #24
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@Sailor
Iran hat kein LNG-Terminal. Mit den zweitgrößten Vorkommen wäre das aber halbwegs relevant. Vor den Sanktionen war was im Bau, aber ich weiß nicht wie schnell man das fertig bekäme.

@xena
Wirf vielleicht mal einen Blick auf die Karte, die ich verlinkt hab. Sowohl in Emden als auch in Dornum kommen Pipelines direkt aus der Nordsee an. Parallel zur Nordsee, aber auch weit oben, verlaufen welche aus Holland. In Dänemark kommen auch Pipelines ans Land, die weiter nach Norddeutschland führen. Wenn du die Ostsee dazu nimmst, hast du Verbindungen von Greifswald nach Hamburg und Berlin.


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SailorGN
Beitrag 22. Mar 2022, 21:00 | Beitrag #25
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@Xena: Deswegen sagte ich auch "Speiseleitung"... damit meinte ich die Leitung, welche großflächig versorgt. Nen Stromerzeuger würde ich auch nicht über meine Wohnzimmersteckdose "einspeisen"^^

Für den Iran würde sich ohne die Sanktionen mehr als eins lohnen... man müsste halt auf die Bombe verzichten.


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xena
Beitrag 22. Mar 2022, 22:00 | Beitrag #26
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Das wäre die Chance für den Iran wieder ins Geschäft zu kommen.

An der Karte ist interessant, dass sich in den letzten 10 Jahren ganz schön viel in Sachen Gas getan hat.


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Merowinger
Beitrag 23. Mar 2022, 14:27 | Beitrag #27
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Jetzt wird es interessant, SPON Meldung:
ZITAT
Russland akzeptiert für Gaslieferungen nach Europa nur noch Rubel
Wladimir Putin stellt die Zahlungsmethode bei Gaslieferungen für "unfreundliche Staaten" um - auch für die EU. Die Rechnung soll in Rubel beglichen werden.
Umsetzung in grob einer Woche. Kohle und Öl sind nicht einbezogen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Mar 2022, 19:45
 
Almeran
Beitrag 23. Mar 2022, 15:03 | Beitrag #28
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ZITAT(Merowinger @ 23. Mar 2022, 14:27) *
Jetzt wird es interessant, SPON Meldung:
ZITAT
Russland akzeptiert für Gaslieferungen nach Europa nur noch Rubel
Wladimir Putin stellt die Zahlungsmethode bei Gaslieferungen für "unfreundliche Staaten" um - auch für die EU. Die Rechnung soll in Rubel beglichen werden.
Umsetzung in grob einer Woche. Kohle und Öl sind nicht einbzogen?

Ziemlich durchschaubarer Versuch, den Rubel zu stärken.


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mr.trigger
Beitrag 23. Mar 2022, 15:11 | Beitrag #29
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Das ist eigentlich ein spannendes VWL-Projekt. Hätte man im Leben nicht durch den Ethikrat einer Uni bekommen.


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tommy1808
Beitrag 23. Mar 2022, 15:26 | Beitrag #30
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Produzieren wir nicht rund 100 GWh/Tag Strom aus Biogas quasi als "Grundlast", wenn ich ins Agorameter schaue? Sprich 200~250GWh/Tag Wärme, die man grundsätzlich auch speichern/in der Industrie verwenden könnte statt direkt zu verheizen.
Bei ausreichendem EE Ausbau wäre das auch genug um, in Sachen Strom, Dunkelflauten abzudecken.

Gruß
Thomas
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 15:36