Verantwortung der einzelnen Soldaten am agieren des Staates, ausgelagert aus dem russischen Krieg in der Ukraine Thread Einstellungen

[Glorfindel]

Ich denke nicht, dass dadurch der Kampfgeist der Ukrainer irgendwie erschüttert wird.

Im Weiteren muss ich als Mensch und Soldat zum heute/gestern aufgetauchten Video folgendes sagen:

- das grausame Verhalten zeigt beim Täter die Abwesenheit jeglicher Menschlichkeit. Jeder Gefangen, ob Freund oder Feind, muss menschlich behandelt werden
- es gibt gute Gründe, weshalb es die Genfer Konventionen gibt. Offensichtlich hat man in Russland keinen Respekt davor bzw. kennt sie gar nicht
- es ist ein weiteres Zeichen dafür (als wenn wir dafür noch ein solches gebraucht hätten), dass die russische Armee unprofessionell und moralisch Bankrott ist. Verantwortlich dafür ist imho die ganze Befehlskette bis zum Verteidigungsminister und Präsidenten. Putin ist für sowas imho direkt verantwortlich.
- ein solches Verhalten hat System und kann auf die Äusserung von Putin und seiner Adlaten zurück geführt werden, welche der Ukraine das Existenzrecht absprechen und die Ukrainer gezielt dehumanisieren (ich verweise hier u.a. auf die Fernsehsendungen auf Rossjia 1, welche unter anderem im Russia Today-Thread wiedergegeben werden und in welchen u.a. zur Vernichtung der Ukrainer aufgerufen wird und diese u.a. mit Bandwürmern oder Insekten verglichen werden, welche es auszumerzen gibt.
- das Video führt einem drastische vor Augen, um was in der Ukraine unter anderem geht. Die Verteidigung der Zivilisation, der Menschlichkeit und Freiheit vor der Barbarei, Unterdrückung und Diktatur

Ich wünschte mir, dass Leuten wie Precht, Schwarzer, aber auch Wagenknecht ein Lichtlein aufgehen würde, was die Russen da in der Ukraine eigentlich treiben (auch wenn ich wenig Hoffnung habe). Die simplifizierende Aussage: "Das ist halt Krieg" oder "Krieg ist halt grausam" ist da nur noch zynisch, genauso wie die Aufforderung an die Ukrainer, sich den Russen zu ergeben (u.a. Precht und Varwick).

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 29. Jul 2022, 16:56

[Scipio32]

Ich wünschte mir, dass Leuten wie Precht, Schwarzer, aber auch Wagenknecht ein Lichtlein aufgehen würde, was die Russen da in der Ukraine eigentlich treiben (auch wenn ich wenig Hoffnung habe). Die simplifizierende Aussage: "Das ist halt Krieg" oder "Krieg ist halt grausam" ist da nur noch zynisch, genauso wie die Aufforderung an die Ukrainer, sich den Russen zu ergeben (u.a. Precht und Varwick).

Ich befürchte, dass sie das ebenfalls als Argument für ihre Position heranziehen werden. Seht diese Grausamkeiten das muss Enden, deshalb muss sich die Ukraine ergeben sonst geht das immer weiter. Was diese Leute nicht verstehen ist, dass man sich im Falle einer Niederlage/Kapitulation der Ukraine erst recht an Land und Leuten schadlos halten wird, daher die Grausamkeiten hören dann nicht auf, sie betreffen dann das ganze Land.

[Almeran]

Durch die Kraft der OSINT ist der Kastrateur schon identifiziert. Aber eine juristische Aufarbeitung ist da natürlich nicht zu erwarten.

[Glorfindel]

Durch die Kraft der OSINT ist der Kastrateur schon identifiziert. Aber eine juristische Aufarbeitung ist da natürlich nicht zu erwarten.

Wie ich geschrieben habe, haben solche Dinge System und werden von der Führung wohl sogar propagiert.

Die 64. Mot. Schützenbrigade, welche massgeblich am Butcha-Massaker und anderen Verbrechen (u.a. Vergewaltigung von Kindern, Diebstählen usw.) beteiligt war, wurde von Putin der Ehrentitel "Garde" verlieren.

[Sparta]

Der Täter wurde anhand von Tattoos identifiziert, scheinbar waren RU-Fanbois sehr hilfreich. Aktuell gibt ein Kopfgeld von 1mio$ und die Georgische Legion jagt ihn.

[Holzkopp]

Es ist wichtig, dass die (westliche) Öffentlichkeit auch von diesen Kriegsverbrechen erfährt. Es geht eben nicht um Land, es geht um Vernichtung. Ziel des russischen Feldzuges ist die Vernichtung der Ukraine als Staat und der ukrainischen Idenität.

Da kann man schon den Begriff Völkermord in den Mund nehmen, ohne das ich hier die juristische Diskussion darum eröffnen möchte.

Auf der militärischen Ebene ist das Dulden solcher Verbrechen Führungsversagen sofern es nicht sogar befohlen oder wohlwollend- gleichgültig toleriert wird.

Jede Armee, die sich einen Rest an Respekt bewahren will muss gegen solche Verbrechen einschreiten. Krieg ist keine Rechtfertigung für solche Taten.

Selbst Armeen mit klar völkerrechtswidrigen Operationszielen ist es in der Vergangenheit gelungen, solche Taten durch konsequente Führung einzudämmen und vor allem zu sanktionieren.

Ich zitiere hier mal zwei Strophen aus dem Lied "es zog ein Regiment vom Ungarland herauf", wahrscheinlich um 1820:

Ach schwarzbraunes Mädel,
Warum weinest du so sehr?
„Ein Unteroffizier
Von der ersten Kompanie
Hat mir mein Ehr‘ genommen.“

Der Hauptmann, der war
Ein gestrenger Mann
Die Trommeln ließ er rühren,
Ein’n Galgen ließ er bau’n,
Den Fähnrich ließ er henken

Die Todesstrafe ist abgeschafft, das ist eine zivilisatorische Errungenschaft. Aber konsequente Ahndung von militärischen Verbrechen ist Teil der moralischen Stärke und Legitimation von Streitkräften.

Nur wenn man auf die Legitimation verzichtet und durch "Furcht und Schrecken" herrschen will kommt man ohne diese Konsequenzen aus.

Wer über Kompromisse mit Russland redet und diese fordert sollte sich darüber sehr klar sein.

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 30. Jul 2022, 01:45

[Panzerchris]

Ja, die Parallelen zum NS-Regime sind schon erschreckend. Noch ist unklar, ob es schriftliche Befehle aus dem Kreml gab/gibt, die dieses Verhalten gutheißen oder gar fördern. Es erinnert sehr an den berüchtigten Kommisarbefehl im Russlandfeldzug, wo die Politkommissare lequidiert wurden.

[400plus]

Zumindest befürworten offizielle Stellen ganz öffentlich Kriegsverbrechen:
https://twitter.com/RussianEmbassy/status/1...093117712162828

Falls Twitter es doch noch löscht:
https://twitter.com/AlexLuck9/status/155314...8975232/photo/1

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 30. Jul 2022, 08:25

[SLAP]

Ja, die Parallelen zum NS-Regime sind schon erschreckend. Noch ist unklar, ob es schriftliche Befehle aus dem Kreml gab/gibt, die dieses Verhalten gutheißen oder gar fördern. Es erinnert sehr an den berüchtigten Kommisarbefehl im Russlandfeldzug, wo die Politkommissare lequidiert wurden.

"Befehle können schriftlich, mündlich oder in anderer Weise erteilt werden".

[Glorfindel]

Wie gesagt, in den russischen Medien werden abscheuliche Dinge verbreitet. In diesem Forum wurde dies immer wieder thematisiert, u.a. der von RIA veröffentlichte Artikel von Sergeytsev. Dazu Anton Shekhovtsov in der Haaretz:

The article, entitled "What Russia Should Do with Ukraine," and written by Russian political consultant Timofey Sergeytsev, openly admits that "de-Nazification," which Putin named as one of the aims of the Russian war of aggression against Ukraine, has nothing to do with eradicating any far-right ideology, but is simply a euphemism for "de-Ukrainization" – the destruction of Ukraine as a nation-state by way of atrocities perpetrated on its citizens.(...)

Russian attempts to "de-Nazify" Ukraine should be seen not only as efforts aimed at "de-Ukrainization," as Sergeytsev himself acknowledges, but also as an attempted genocide of the Ukrainian nation, and what the Russian state-owned RIA Novosti suggests is an actual plan of programmatic genocide.

Few noticed that Sergeytsev’s article is, to a certain extent, an expanded version of an argument made by Russian columnist Alexander Zhuchkovsky in 2016. (...)

To strengthen Russia, Ukrainians should be completely eliminated, and in pursuit of that aim, Zhuchkovsky called for the dehumanization of Ukrainians: "It is natural and right, as we are fighting not against people but against enemies, [...] not against people but against Ukrainians." (...)

There has never been a shortage of Russian genocidal fantasies about Ukraine but, until recently, they were confined to the margins of Russia’s political discourse. The publication in Russian state media of Sergeytsev’s article, which develops an argument pushed by neo-fascist Zhuchkovsky, signals the deliberate mainstreaming and normalization of those fantasies. (...)

As Russia’s top Kremlin propagandist, Vladimir Soloviev, urged on prime time TV in relation to the "satanic" Ukrainian "devils": "Finish off that Nazi scum." (...)

For the victims of Russian war crimes, it matters little whether those who killed, raped, tortured and mutilated them genuinely supported Putin or simply followed illegal orders out of peer pressure or fear of prosecution. A genocide requires something more than the visceral hatred of of "the enemy" – it also needs the willing executioners and the mass compliance of cowards.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Jul 2022, 08:56

[Glorfindel]

In dem Artikel in der Haaretz wird auf Aussagen des russischen Talkmaster Solowjow verwiesen. Dieser sagte, in Russland gebe es einen patriotischen Konsens: "Erledigt diesen Naziabschaum. Wer will solchen Schmutz als Kriegsgefangener?" Dann sagt er weiter, dass Selenskyj gar kein Jude sei (Solowjow begreift sich als gläubiger Jude), sondern das pure Böse, der Teufel. Die Russen würden nicht nur gegen Nazis, sondern gegen den Teufel kämpfen. "Kämpfer der russischen Armee, tut Eure Arbeit, Brüder"

Ein anderes Mal verglich er den Krieg in der Ukraine mit einer Entwurmungskur eines Tierarztes bei einer Katze, wobei die Ukraine die Katze sei, Russland der Tierarzt und die Ukrainer die Würmer, die es zu beseitigen gibt.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1462618

Wahrscheinlich muss das hier nicht mehr erwähnt werden: Solowjow ist wohl zusammen mit Simonyan der bekannteste Putin-Propagandist in Russland. Er hat im staatlichen Russia-1, dem zweitmeist gesehenen Fernsehsender Russlands, u.a. am Sonntagabend eine Talkshow, in welcher er Hasspropaganda verbreitete. Seit dem Krieg ist er am mehr oder weniger permanent irgendwo im Fernsehen zu sehen. Er bewundert Mussolini und lobte auch schon Hitler. Er ist der, der weinte, weil die Italiener seine Villen in Italien beschlagnahmten und er dort nicht mehr in den Urlaub kann.

Natürlich ist Putin verantworlich für die Dinge die geschehen. Wenn er dagegen wäre, hätten nicht soviele Leute den Mut, sich so zu verhalten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Jul 2022, 09:35

[Glorfindel]

Der Täter wurde anhand von Tattoos identifiziert, scheinbar waren RU-Fanbois sehr hilfreich. Aktuell gibt ein Kopfgeld von 1mio$ und die Georgische Legion jagt ihn.

Wenig überraschend gibt es Aufnahmen eines beteiligten Russen, welchen diesen mit Hitlergruss zeigt.

[Glorfindel]

War wohl nicht das einzige derartige Video.
Außerdem gehen weiter Gerüchte um, dass 'viele' der im Asow-Stahl gefangenen Ukrainer getötet wurden.
(...)

Ja, vermutlich über 50 gefangene Angehörige des Azov-Regimentes wurden wohl getötet.
- "zufälligerweise" wurden die Gefangenen erst vor ein paar Tagen an diesen Ort gebracht, welcher rund 10 Kilometer von der Front weg ist
- "zufälligerweise" wurden keine Separatisten/Russen getötet

Offensichtliche False Flag Operation der Russen, welche das Lager selber beschossen haben, um dies den Ukrainer in die Schuhe zu schieben und möglicherweise auch von eigenen Gräueltaten abzulenken.

Die russische Botschaft in Grossbritannien veröffentlichte gestern folgenden Tweet:

The Azov fighters deserve execution, but not by shooting, but by hanging, because they are not real soldiers. They deserve a humiliating death

Obwohl der Tweet von Twitter nicht gelöscht wurde und ich ihn gestern selber gesehen habe, scheint er mittlerweile gelöscht worden zu sein, weil er wohl mehr über die Russen aussagt als über die Azovkämpfer.
https://mobile.twitter.com/EliotHiggins/sta...240873755983872

[Panzerchris]

Dieser Solowjow ist ganz offentsichtlich der neue Ilja Ehrenburg. Auch dieser Propagandist hat im 2.WK schlimmste Aufrufe zu Verbrechen gegen die deutsche Zivilbevölkerung zum Besten gegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Grigorje...eiten_Weltkrieg

[Glorfindel]

Ich finde, da tut man Ilja Ehrenburg aber unrecht. Die Aufrufe von Ehrenburg richteten sich an die russischen Truppen, welche gegen deutsche Soldaten kämpften. Es ging nicht darum, die Deutschen auszurotten oder so was.

OT: Wenn wir bei Ehrenburg sind: Er hat ja zusammen mit Wassili Grossman das Schwarzbuch herausgegeben (welches dann auch von der sowjetischen Staatsmacht unterschlagen wurde). Meiner Meinung gibt es drei belletristische Bücher über den 2. Weltkrieg, die man gelesen haben sollte.
- Durchbruch bei Stalingrad von Heinrich Gerlach, welches dieser in sowjetischer Gefangenschaft geschrieben hatte, aber von den Russen konfisziert worden ist und erst 2016 veröffentlicht werden konnte. Das Buch zeichnet sich durch eine dezidierte Selbstreflexion einiger Romanfiguren aus, in deren Rahmen Gewissenskonflikte und die Frage nach der eigenen Mitverantwortung für die Verbrechen. Gerlach versuchte das Buch in den 1950er Jahren zu rekonstruieren unter Hypnose. Es wurde unter dem Titel "die verratene Armee" veröffentlicht. Ich kenn das nicht, es soll aber - vermutlich auch aus Rücksicht auf den damaligen Westdeutschen Leser, weniger kritisch mit Rolle der Wehrmachtsoldaten auseinandersetzen.
- Leben und Schicksal von Wassili Grossman. Grossman hat als Reporter der Armeezeitung an vielen Schlachten teilgenommen und ein - meiner Meinung sehr menschliches Buch - über die Schlacht von Stalingrad geschrieben, welches vom KGB beschlagnahmt worden ist.
- die Wohlgesinnten von Jonathan Littell (dem Sohn von Robert Littell, welcher u.a. The Company geschrieben hatte). Es geht um die fiktive Biographie eines völlig skrupellosen SS-Mannes, welche mit realen Personen und Ereignissen verknüpft wird.

[SailorGN]

@Panzerchris: Vor allem beruhten die Aufrufe von Ehrenburg auf den Erfahrungen, welche die vorrückende rote Armee in den osteuropäischen Gebieten gemacht hatte... nämlich den Hinterlassenschaften der deutschen Besatzung. Da kann man mehr als eine Parallele mit der heutigen russischen Armee finden. Insofern ist Ehrenburg nachvollziehbar (aber nicht entschuldigt!). Da sollte man ganz genau aufpassen, was man an Empörung vorbringt...

[Holzkopp]

Durch die Kraft der OSINT ist der Kastrateur schon identifiziert. Aber eine juristische Aufarbeitung ist da natürlich nicht zu erwarten.

Es gibt Namen, Gesicht und persönliche Daten zu dem Täter.

Vitaly Valeryevich Aroshanov.

Seine kompletten persönlichen Daten, inklusive Wohnanschrift, Mailadresse etc. sind veröffentlicht.

Er dürfte Feindkontakt kaum überleben, sollte er erkannt werden.

[Glorfindel]

Vielleicht nicht, weil man das von russischer Seite nicht will. Die ukrsinische Seite sagt, dass man ihn vor Gericht stellen wird und die Emotionen beiseite lassen wird

[Holzkopp]

Vielleicht nicht, weil man das von russischer Seite nicht will. Die ukrsinische Seite sagt, dass man ihn vor Gericht stellen wird und die Emotionen beiseite lassen wird

Das würde ich mir sehr wünschen. Das wäre auch sehr wichtig für die Ukraine. Aber wenn ein Scharfschütze der Georgischen Legion den Typen erkennt dürfte es ihm ggf. schwer fallen, sich zu zügeln. Es weiß ja wahrscheinlich jeder ukrainische Soldat inzwischen nach wem er Ausschau halten muss.

Wirklich gut wäre es, wenn es gelänge, den Täter vor dem IStGH in Den Haag anzuklagen. Wenn die Beweislage so klar ist und eine Verurteilung wahrscheinlich wird das für Russland unangenehm.

[Panzerchris]

Solange diese Person an Kampfhandlungen teilnimmt, ist er ein legitimes Ziel. Erst wenn er in Gefangenschaft gerät steht er unter Schutz. Man sollte sich das nicht zu einfach vorstellen.

[Slavomir]

Wirklich gut wäre es, wenn es gelänge, den Täter vor dem IStGH in Den Haag anzuklagen. Wenn die Beweislage so klar ist und eine Verurteilung wahrscheinlich wird das für Russland unangenehm.

Warum?
"Alles Lügenpropaganda des Westens"

[Glorfindel]

Satellitenbild des Lagers von Olenivka vor und nach der Tat. Nur ein Gebäude wurde zerstört, was das ohnehin Offensichtliche nochmals bestätigt.
https://twitter.com/Militarylandnet/status/...653791572082690

Das IKRK hat um Zugang zum Lager verlangt, was jedoch verweigert wurde.
https://twitter.com/ICRC_ua/status/1553402454473117697

[Phade]

Angeblich wurde der… Mensch, der den ukrainischen Soldaten gefoltert und ermordet hat, liquidiert:

https://twitter.com/warmonitor3/status/1553...9087175681?s=21