Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:39

[schießmuskel]

Was macht ein Gripen denn besser als eine F16 Block 60+?

Die Schweden haben noch genügend Airframes gelagert um recht schnell und günstig Gripen C liefern zu können. Das ganze billig und auch noch als Leasinglösung.

Die Gripen ist für Iris-T, Meteor, AMRAAM B/C, Taurus usw qualifiziert. Als Bonus gibts noch die RBS-15 obendrauf.

Dazu der TIDLS Datentlink der Link 16 sehr gut ergänzt und nebenbei die Kooperation mit Tschechen und Schweden verbessern würde.

Moment, sollte das nicht ein Gripen NG sein wenn wir schon eine Übergangslösung akquirieren?

[Kameratt]

Der erste Gripen E (NG) soll doch meines Wissens erst 2019 fliegen. Wahrscheinlich eher später, da es derzeit noch Diksussionen darüber gibt, inwieweit man gebrauchte Gripen C als Teilespender für die neue Version kannibalisieren soll. Sprich wenn man realistisch kalkuliert, wird es eine Gripen NG wahrscheinlich erst 2025 als ein ausgereiftes Exportprodukt geben.

[Praetorian]

Der erste Gripen E (NG) soll doch meines Wissens erst 2019 fliegen.

2. Quartal 2017, Stand November 2016

[Kameratt]

OK, dann war es die Serienfertigung, für die man also schon spätestens 2018 mit der Zerlegung der Cs zur Teilegewinnung beginnen sollte. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass die erste E schon über alle beworbenen Fähigkeiten verfügen wird. Man sieht es ja auch am EF und Rafale ganz gut, wie lange sich das hinziehen kann.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 6. Mar 2017, 15:32

[Aurel]

Moment, sollte das nicht ein Gripen NG sein wenn wir schon eine Übergangslösung akquirieren?

Gripen E ist weder billig noch schnell verfügbar. Umbau von C auf E ist vom Tisch, alle E werden neu gebaut. Die Planungen der Schweden sehen jetzt C+ Avionikupdate und E mit neuer Zelle und F414 vor.

Hier geht es doch um den Nachfolger Tornado und es steht fest, dass es eine Neuentwicklung sein wird. Was hat die Gripen damit zu tun?

Es steht fest ? Mein Kenntnisstand ist der: es gibt Vorschläge von der Industrie und ein politisches Interesse "was europäisches" zu machen. Mal angenommen man geht diesen Weg, und in wenigen Jahren gibt es einen Vertrag zur Entwicklung. Welchen Zeithorizont würdest Du denn für die Neuentwicklung ansetzen ?

Wenn mans richtig anstellt bekommt man mit Gripen C eine Übergangslösung die a) kostenneutral gegenüber Nutzungsdauerverlängerung Tornado ist, dazu b) für den Großteil der im Bestand befindlichen Waffen zertifiziert ist und c) besser eine Verzögerung der Neuentwicklung auffangen könnte. Gerade letzterer Punkt ist ja vollkommen unwahrscheinlich wenn man wieder beim Hoflieferanten machen lässt.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:39

[SailorGN]

@Aurel: Kostenneutral? Wie kommst du darauf? Erstens muss die gesamte Logistik und Inst angepasst werden, inkl. Nachschulungen allen Personals. Zweitens ist die Gripen hinsichtlich Flexibilität für verschiedene/komplexere Missionen (WSO, Waffenzuladung) und Redundanz (1 Triebwerk) ein Rückschritt. Um die Verzögerungen mit ner lowcost "Gebraucht"-Lösung zu substitutieren kann man auch ne F-16 nehmen, da hätte man auch deutlich mehr Synergie in der Nato.

Insgesamt hätte selbst ein EF-JaBo/MR deutlich mehr Potential für die Rolle...

Was ich noch schuldig war... Dinge, die ich als "bomberrelevant" ansehe (und die nicht alle auf den Tornado zutreffen müssen):

- Belastbarkeit bei Starts/Flug (g-Freigabe) mit hoher/maximaler Beladung
- Möglichkeit der sicheren Landung mit voller Bewaffnung (musste früher™ nicht abgeworfene Mun nicht gedumpt werden?);
- als Folge davon: verschliessbarer Waffenschacht
- Pilot+WSO zur Verbesserung der Missionsflexibilität, Arbeitsteilung
- Schadensresistenz, eventuell als Folge von Tiefflugfähigkeit.

[Dave76]

- Schadensresistenz, eventuell als Folge von Tiefflugfähigkeit.

Tiefflug ist heutzutage, bzw. schon seit Jahrzehnten (Desert Storm), keine sinnvolle Überlebensstrategie mehr.

Ich würde bei einem modernen Strike-Jet eher auf VLO in Kombination mit einer möglichst umfangreichen Sensorenausstattung und echter Fusion dieser, zusammen mit einem 'stealthy' Datenlink, setzten.

Eine irgendwie geartete Übergangslösung samt Ausbildung und Logistik- sowie Wartungsschwanz halte ich für sinnbefreit. Dann gleich neu entwickeln oder eben einen echten zukunftsfähigen Ersatz in Gestalt einer (absehbar) marktverfügbaren tatsächlichen 5th Gen.-Plattform wie der F-35 beschaffen.

[schießmuskel]

- Möglichkeit der sicheren Landung mit voller Bewaffnung (musste früher™ nicht abgeworfene Mun nicht gedumpt werden?);

- Pilot+WSO zur Verbesserung der Missionsflexibilität, Arbeitsteilung

Das mit dem dumpen war soweit ich weiß nur bei der MW1 nötig.
Ein weiteres Los EF der letzten Tranche mit 2 man Cockpit wäre sinnvoll, die Franzosen sind schon vor ein paar jahren darauf gekommen mehr 2 Sitzer zu ordern bei der Rafale.

[Kameratt]

Die "Übergangslösung" F-4 stand auch "nur" 40 Jahre lang im Dienste der Luftwaffe und war bereits wenige Jahre nach ihrer Einführung im direkten Vergleich sowohl mit F-15/F-16 als auch den sowjetischen Gegensücken obsolet. Erst in den 90ern wurde mit dem Einbau des F-18-Radars und einer BVR-Waffe daraus wieder ein halbwegs brauchbares Jagdflugzeug. Daher habe ich kein gutes Gefühl, wenn man von Übergangslösungen im Bereich der Luftfahrt spricht.

[Warhammer]

Das kommt noch dazu. Hat man erstmal neue (im Sinne von frisch gekauft) Flieger auf dem Hof stehen, dann wird es mit einer echten Ersatzbeschaffung nochmal schwieriger. Da wird es genug Stimmen in der Politik geben, die argumentieren, dass man ja gerade erst Flieger gekauft hat. Egal ob die schon wieder obsolet sind oder nicht...

[schießmuskel]

Die "Übergangslösung" F-4 stand auch "nur" 40 Jahre lang im Dienste der Luftwaffe und war bereits wenige Jahre nach ihrer Einführung im direkten Vergleich sowohl mit F-15/F-16 als auch den sowjetischen Gegensücken obsolet. Erst in den 90ern wurde mit dem Einbau des F-18-Radars und einer BVR-Waffe daraus wieder ein halbwegs brauchbares Jagdflugzeug. Daher habe ich kein gutes Gefühl, wenn man von Übergangslösungen im Bereich der Luftfahrt spricht.

Sehe ich auch so. Mit einer Übergangslösung für den Tornado Nachfolger, setzt man sich nur einen Flieger auf den Hof der nur geringfügig besser /moderner ist als ein Tornado und dadurch wird der eigentliche Nachfolger nur unnötig verzögert. Auch noch eine Gripen C die nicht mal ein 4.5 ist .

Schönes Beispiel mit der F4. Eine Maschine die bei ihrer Beschaffung durch die Luftwaffe schon bei anderen Luftstreitkräften ersetzt wurde innerhalb von wenigen Jahren und wir sind damit noch 40 Jahre rumgeflogen. Deshalb schnell einen Nachfolger entwickeln bis 2025 /30 bevor man jetzt bis 2040/50 mit einer Gripen oder F16 rumfliegt.
Wobei da eine F16E/F einer Gripen weit vorraus ist , technisch und logistisch. Selbst das wäre wieder obskur, unserer Verbündeten lösen ihre F16er in den nächsten Jahren ab mit einem 5th Gen und wir beschaffen dann die F16. Hör auf mit Übergangslösung.

[SailorGN]

@Dave: deswegen steht der Punkt ja auch ganz unten. Ich weiss, dass Tief/stflug nicht mehr das Allheilmittel ist, aber es gibt Nischen dafür, gerade in den hier gern genannten Konflikten geringer Intensität (Show of force/RoE). Da sollte man auch auf den Einsatz entsprechender Gegenmittel gefasst sein... und damit meine ich in erster Linie die ganzen Zs aus sowjetischer Herstellung.

[400plus]

Wenn mans richtig anstellt bekommt man mit Gripen C eine Übergangslösung die a) kostenneutral gegenüber Nutzungsdauerverlängerung Tornado ist, dazu b) für den Großteil der im Bestand befindlichen Waffen zertifiziert ist und c) besser eine Verzögerung der Neuentwicklung auffangen könnte. Gerade letzterer Punkt ist ja vollkommen unwahrscheinlich wenn man wieder beim Hoflieferanten machen lässt.

a) würde ich stark bezweifeln, siehe auch sailorGN ein paar Beiträge drüber. Und für c) wäre doch die einfachere Lösung, ein paar Eurofighter mehr zu beschaffen. In Italien und GB werden Produktionslinien wahrscheinlich noch bis nach 2018 offen sein, zeitlicher Spielraum wäre also da. Die A2G-Fähigkeit ist vielleicht etwas schwächer als bei der Gripen, aber für einen Übergang sollte es reichen. Und wenn der Tornado-Nachfolger dann da ist, kann man ältere EF-Tranchen ersetzen und dadurch auch die Jägerflotte etwas modernisieren.

[Hummingbird]

Ich glaube die ganze Diskussion ist viel zu sehr auf die Trägerplattform fokussiert. Ich glaube eher die Luftwaffe denkt noch darüber nach, was das System insgesamt können soll und nicht auf welche Plattform das montiert wird. Ich sehe jedenfalls derzeit noch keinen Anhaltspunkt der auf die Entwicklung einer neuen Trägerplattform hinweist.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:40

[400plus]

PS: Aber vielleicht schmiert Lockheed mal wieder kräftig...

[Praetorian]

Es gibt nur die F-35 und eine Neuentwicklung. Andere Alternativen gibt es nicht.

Man könnte sich an NGAD (F/A-XX) anhängen, das passt in etwa in den Zeitrahmen. Oder an die Briten und Franzosen. Das sind zwar auch Neuentwicklungen, aber man kann die Beteiligung skalieren von reiner Kauflösung bis hin zu gemeinsamer Entwicklung und Beschaffung.

[agdus]

Blöde Frage, aber wieso macht die Navy überhaupt das NGAD Programm?
Soll mit der F-35 nicht alles abgedeckt werden?

[Praetorian]

Soll mit der F-35 nicht alles abgedeckt werden?

F-35C sind erstmal nur als Ersatz für die alten Hornet (A bis D) vorgesehen, und sollen die Super Hornet ergänzen. NGAD wäre die Nachfolge für die Super Hornet.

[Dave76]

Soll mit der F-35 nicht alles abgedeckt werden?

F-35C sind erstmal nur als Ersatz für die alten Hornet (A bis D) vorgesehen, und sollen die Super Hornet ergänzen. NGAD wäre die Nachfolge für die Super Hornet.

Jein, bzw., nichts Genaues weiß man nicht. Das Problem ist, dass das NGAD-Projekt noch in einer so frühen Phase ist, dass man noch absolut nicht absehen kann, in welche Richtung es da gehen wird. Deshalb bin ich da zur Zeit auch sehr skeptisch, ob da eine Zusammenarbeit überhaupt in die Richtung möglicher Tornado-Nachfolger gehen kann. Mal abwarten.

[Aurel]

Sehe ich auch so. Mit einer Übergangslösung für den Tornado Nachfolger, setzt man sich nur einen Flieger auf den Hof der nur geringfügig besser /moderner ist als ein Tornado und dadurch wird der eigentliche Nachfolger nur unnötig verzögert. Auch noch eine Gripen C die nicht mal ein 4.5 ist .

Schönes Beispiel mit der F4. Eine Maschine die bei ihrer Beschaffung durch die Luftwaffe schon bei anderen Luftstreitkräften ersetzt wurde innerhalb von wenigen Jahren und wir sind damit noch 40 Jahre rumgeflogen. Deshalb schnell einen Nachfolger entwickeln bis 2025 /30 bevor man jetzt bis 2040/50 mit einer Gripen oder F16 rumfliegt.
Wobei da eine F16E/F einer Gripen weit vorraus ist , technisch und logistisch. Selbst das wäre wieder obskur, unserer Verbündeten lösen ihre F16er in den nächsten Jahren ab mit einem 5th Gen und wir beschaffen dann die F16. Hör auf mit Übergangslösung.

Ich würde eher die "Phantom-Situation" mit dem Tornado sehen. Man muß für einen alten Bock dessen Zelle und Triebwerk von Vorgestern sind ein umfangreiches Upgrade druchführen einfach weil man die alte Elektronik nicht mehr supporten kann. Das hätte eine Kampfwertsteigerung nur als Nebeneffekt. Die Chance, sich an ein Saudi-Upgrade dran zu hängen.
Am Ende bleibt der Tornado aber auf den aktuell geflogenen Einsatzhöhen ziemlich träge aufgrund der Optimierung von Zelle und Triebwerk auf Tiefflug.
Wie lange wird die Neuentwicklung auf sich warten lassen ? EADS/Cassidian/Airbus Military/whateverthenameoftheday wirds wohl nicht in 3 Jaren schaffen.

Wo wäre eine F-16/60 oder meinetwegen F-16V logistisch besser ? Es gibt keinen einzigen Betreiber der Plattform in Europa. Bei block 52 hätte man zumindest mit Polen noch einen Betreiber in der Nachbarschaft. Vom Preis einer F16/60 ganz zu schweigen.

Man könnte sich an NGAD (F/A-XX) anhängen, das passt in etwa in den Zeitrahmen. Oder an die Briten und Franzosen. Das sind zwar auch Neuentwicklungen, aber man kann die Beteiligung skalieren von reiner Kauflösung bis hin zu gemeinsamer Entwicklung und Beschaffung.

Zwischen Neuron und Taranis wird noch entwickelt was neues Bemanntes planen werder Briten noch Franzosen zu entwickleln. Die einzige verfügbare Kauflösung als Ersatz für ein eigenes Projekt ist die F-35. Macht Trump erst hat man zumidest die Chance auf Produktionsslots. NGAD ist noch sehr weit weg,

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 8. Mar 2017, 19:20

[der_finne]

Wenn man mal etwas über den Tellerrand schaut sieht man z.B. die KAI KF-X oder die TAI TFX an die man sich hängen könnte. Letztere ist interessant da sie zumindest die Eurofightertriebwerke verwenden soll. Man kann auch ne europäische Neuentwicklung machen, aber dann würde ich eher Frankreich die Entwicklung führen lassen.
Ich persönlich fände es schon länger sinnvoll mal wieder was kleines, billiges mit nur einem Triebwerk zu bauen (nicht nur für "uns"). Die Franzosen und Russen bauen sowas (aktuell) nicht mehr, die F-16 wird auch nicht jünger... sonst sind die eizigen die das auf absehbare Zeit bauen die Chinesen und Schweden. Andererseits habe ich das Gefühl das der Markt danach auch nicht gerade schreit wenn ich mir die Gripen und FC-1 Verkäufe so ansehe.

[schießmuskel]

@Aurel zwischen einer F16 E/F und den anderen europäischen F16er gibt es immer noch genügend gemeinsame Komponenten, sowohl bei der Maschiene selbst, als auch bei der Infrastruktur drumherum.
@Pratorian warum können die RAF Tornados im Shelter ihre Flügel nicht zurück klappen aber im Flug schon , wo ist da der Zusammenhang mit dem Tank.

[Aurel]

@Aurel zwischen einer F16 E/F und den anderen europäischen F16er gibt es immer noch genügend gemeinsame Komponenten, sowohl bei der Maschiene selbst, als auch bei der Infrastruktur drumherum.

Sicher gibts da noch einiges, aber die teuren Subsysteme sind grundverschieden: Radar, ECM, Triebwerk. Dazu keine der europäischen Waffen aus dem Luftwaffenbestand integriert.

In Sachen K-FX und T-FX: beide Länder beanspruchen die Programmführung (daher gibts dort auch keine Zusammenarbeit zwischen beiden), haben aber selber Defizite in kritischen Technologien. Deutschland als Juniorpartner und Technologielieferant in einem ?

Wie ich drauf komme, dass eine Umrüstung auf Gripen unterm Strich nicht teurer ist als Tornado weiter zu betreiben:

Flugstunde für Gripen C: 2300-4700 Dollar
Flugstunde Tornado: Spiegel fabuliert was von 43000 Euro, etwas vergleichbarere Zahlen liegen zwischen 12000-18000 Euro.

Konservativ gerechnet spart man also gut 10k pro Flugstunde. Dazu kommen noch die Leasingkosten. Umgelegt auf die Flugstunde ist man immer noch untern Tornado. 10-15 Jahre Nutzung plus ersatzlose Streichung von einem MLU/Nutzungsdauerverlängerung beim Tornado: jo, günstiger als Umschlung Bodenpersonal + Bodenequipment. Dazu hat man einem günstigen Zeitpunkt, was die Änderung der Logistik angeht. Auflösung vom Luftwaffendepot Erding steht an: Änderung gibt es so oder so.

Dazu ist Gripen wirklich Network centric mit dem TIDLS + Link 16, im dem Punkt auch deutlich dem neueren EF überlegen. Ein echter Mehrwert. Dafür ist Gripen nicht so berauschend was Flugleistung/Reichweite mit schweren Waffen angeht. Bringback capability ist allerdings kein Thema, das Fahrwerk ist aufgrund der STOVL Anorderung der schwedischen Luftwaffen samt Bremsanlage sehr robust ausgelegt.

Die von Airbus herbeigewünschte Tranche 4: Nein, danke. Die Monopolstellung von diesem Saftladen zu zementieren ist so ziemlich das letzte was man braucht, um das Beschaffungswesen wieder in den Griff zu kriegen.

[SailorGN]

Woher hast du die Zahlen? Die Schweiz bezahlt knapp 34.000 SFR für die Mietlösung pro Stunde, ganz nettes Delta. Ich denke, dass sich die Gesamtkosten einer Leasinglösung für Jets für Deutschland über 10k/h bewegen, da auch die gesamte Ausbildung und Logistik umgestellt werden müsste... inkl. Zertifizierungen, Nachschulungen und den zwangsläufigen Verzögerungen bis CR wohl eher höher.... von den Zeitverlusten durch die Umstellung ganz zu schweigen. Das ist kein Wagen von Sixt, in den man mit nem B-Klasse-Schein einfach einsteigt.

[Aurel]

Was die Tschechen zahlen

Mit All-inclusive-Paket (Training und regelmäßigen Soft/Hardware-Upgrades) zahlen die Tschechen 24090 Dollar für eine Flugstunde. Das ist doch komfortabel unter der all-inclusive Zahl vom Tornado. Diese stammt aus den regelmäßigen kleinen Anfragen von den 5% Parteien im Bundestag. Schwankt ein wenig, waren auch schon mal 44000 Euro.

Also 24900 Dollar + 4700 Dollar lassen doch noch einiges an Luft für Flugplatzfeuerwehr & Co um auf die 43000 zu kommen die für den Tornado genannt werden.

[400plus]

42.834/h für den Tornado im Jahr 2009: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/128/1612803.pdf

Allerdings sind das kalkulatorische Kosten, die wahrscheinlich auch Abschreibungen etc. beinhalten. Ich habe VMBl 1/2009 gerade nicht gefunden, da scheint der Antwort auf die oben verlinkte Anfrage nach mehr drin zu stehen. Ohne Abschreibungen etc. wurde 1999 noch mit 15.000 Mark pro zusätzlicher Flugstunde gerechnet: https://www.unibw.de/miloek/forschung/publi...sten_balkan.pdf

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Mar 2017, 21:17

[SailorGN]

Moment, die Tschechen haben auch nur ein gutes Drittel der jährlichen Flugstunden der Schweiz bei mehr Flugzeugen geleast: 14 Flieger mit 2200h ggü 11 mit 6500h in der Schweiz. Wenn man die Maschinen "schont", bzw. weniger Wartungszyklen durchlaufen muss, dann ist es natürlich günstiger. Und auch die Zahl der Tschechen ist eine Zehnerpotenz von deiner ersten Zahl entfernt und für eine neuere und kleinere Plattform (ggü Tornado) auch nachvollziehbar.