Begriffsdefinition Grossgerät (am Beispiel MBT), ausge aus dem taktische Flugabwehrfähigkeiten Thread Einstellungen

[Panzerchris]

Klärt bitte mal einen unwissenden Panzermann auf, was SPAAG heißt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-propelle...aircraft_weapon

Danke. Also Flak-/FlaRakpanzer. Immer diese nervigen Abkürzungen...

[Jackace]

Da bist Du nicht alleine- es gibt einen Abkz-Thread leider nur im Inf- Forum. Gerade bei einigem Buchstabensalat hilft eine Websuche meistens auch nicht weiter.

[xena]

Da merkt man wer kaum englische Literatur konsumiert. SPAAG (self propelled anti aircraft gun) ist die übliche Kurzform für Flapanzer, oder AAG für anti aircraft gun, für gezogene Flak, oder wie SPG für self propelled gun (darunter fällt die Panzerhaubitze 2000), oder MBT (main battle tank) für mittlerer Kampfpanzer und IFV (infantry fighting vehicle) für Schützenpanzer usw.

[General Gauder]

Da merkt man wer kaum englische Literatur konsumiert. SPAAG (self propelled anti aircraft gun) ist die übliche Kurzform für Flapanzer, oder AAG für anti aircraft gun, für gezogene Flak, oder wie SPG für self propelled gun (darunter fällt die Panzerhaubitze 2000), oder MBT (main battle tank) für mittlerer Kampfpanzer und IFV (infantry fighting vehicle) für Schützenpanzer usw.

Ein MBT ist kein mittlerer Kampfpanzer, ein MBT ist die Kombination aus Feuerkraft und Schutz der schweren und Beweglichkeit der mittleren Panzer.

[MartinEXO]

MBT bezeichnet nur den KP der von einer Armee primär genutzt wird, entweder generell oder in einem bestimmten Gebiet manchmal und hat nichts wirklich mit Gewicht, Schutz oder Kaliber der Kanone zu tun.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 16:19

[General Gauder]

MBT bezeichnet nur den KP der von einer Armee primär genutzt wird, entweder generell oder in einem bestimmten Gebiet manchmal und hat nichts wirklich mit Gewicht, Schutz oder Kaliber der Kanone zu tun.

Die Konzepte der Mittleren und Schweren Panzer wurden in den 60er 70er Jahren zusammen geführt, seit dem nennt man Kampfpanzer MBT

[MartinEXO]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 16:29

[400plus]

Nein, einfach nein. Ein Sprut ist niemals ein MBT, es ist so, wie Gauder gesagt hat.

Im Englischen schlug sich dies im Ausdruck Main Battle Tank, kurz MBT (wörtlich übersetzt: Hauptkampfpanzer), nieder. Der Begriff trägt dem Umstand Rechnung, dass die Trennung zwischen den Konzepten von leichten, mittleren und schweren Kampfpanzern zugunsten eines universellen Allzweckpanzers weitgehend entfällt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfpanzer?wprov=sfla1

[General Gauder]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

[Forodir]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

Sieht man ja auch schon an der Bezeichnung im GRAU-Index. Der läuft eher als selbstfahrendes Geschütz. 2S25

[MartinEXO]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

Dann nimm halt den Sprud raus. Ist trotzdem so das es nichts mit Gewicht, Schutz oder Kaliber zu tun hat.
@400plus
Nein es steht sogar in deinem Quote: Konzepten von leichten, mittleren und schweren Kampfpanzern zugunsten eines universellen Allzweckpanzers weitgehend entfällt.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 16:49

[xena]

Oh neee, ihr wollt doch jetzt nicht über Begriffe diskutieren. In der englischen Literatur gab es früher die leichten Panzer, die mittleren Panzer und die schweren Panzer, also light tanks (z.B. M41), main battle tanks (also z.B. M60, Leopard, T-72) und heavy tanks (also z.B. M103, Conqueror usw). Die heavy tanks gibt es nicht mehr, geblieben ist der MBT und das schließt heute alle Kampfpanzer ein (obwohl die heute so schwer sind wie damals die heavy tanks), bis auf leichte Panzer wie Stingray, AMX13 und dergleichen, die sind weiterhin light tanks.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 10. Jun 2023, 16:55

[400plus]

@400plus
Nein es steht sogar in deinem Quote: Konzepten von leichten, mittleren und schweren Kampfpanzern zugunsten eines universellen Allzweckpanzers weitgehend entfällt.

Es geht um einen universell einsetzBAREN Kampfpanzer, nicht um "irgendein Ding, das du gegen alles einsetzt, weil du nichts anderes hast." Deswegen "Allzweckpanzer".

Die englische Wikipedia macht das noch klarer:

A main battle tank (MBT), also known as a battle tank or universal tank, is a tank that fills the role of armor-protected direct fire and maneuver in many modern armies. Cold War-era development of more powerful engines, better suspension systems and lighter composite armor allowed for the design of a tank that had the firepower of a super-heavy tank, the armor protection of a heavy tank, and the mobility of a light tank, in a package with the weight of a medium tank.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Jun 2023, 17:04

[Forodir]

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Ein Sprud SD ist kein MBT, niemals

Dann nimm halt den Sprud raus. Ist trotzdem so das es nichts mit Gewicht, Schutz oder Kaliber zu tun hat.
@400plus
Nein es steht sogar in deinem Quote: Konzepten von leichten, mittleren und schweren Kampfpanzern zugunsten eines universellen Allzweckpanzers weitgehend entfällt.

Ja, und 400plus hat damit recht. Weil eben man die Konzepte vereinigen konnte. Aufgrund der Technik sind die Hauptkampfpanzer alle relativ schwere gepanzerte, mit starker Bewaffnung und hoher Motorisierung. Es gibt keine leichten MBT (und übrigens auch keine schweren MBT auch wenn man sich da beim Challenger streiten kann).

@Xena
Die Definitionen und Konzepte gab es auch im deutschen und vermutlich auch im Russischen, das geht ja zurück bis in die 20er des letzte Jahrhunderts.

Bitte an die Mods: könnten wir das bitte irgendwie woanders auslagern? Das zerschießt hier komplett den Faden.

[MartinEXO]

Ansichtssache: The main battle tank (MBT) refers to a design concept that consists of an armoured vehicle that provides direct fire and manoeuvrability. Often heavily armoured, the MBT has remained integral to ground force doctrine for the last half-century.

Der Quote is von dir nicht von mir.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 17:09

[KSK]

MBT bezeichnet nur den KP der von einer Armee primär genutzt wird, entweder generell oder in einem bestimmten Gebiet manchmal und hat nichts wirklich mit Gewicht, Schutz oder Kaliber der Kanone zu tun.

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Wie kommst du dazu so einen Unfug zu behaupten? Hast du dafür eine Quelle? Was ist nach dieser eigensinnigen Definition der MBT z.B. der russischen Streitkräfte?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 10. Jun 2023, 17:19

[400plus]

Ansichtssache: The main battle tank (MBT) refers to a design concept that consists of an armoured vehicle that provides direct fire and manoeuvrability. Often heavily armoured, the MBT has remained integral to ground force doctrine for the last half-century.

Der Quote is von dir nicht von mir.

Das fettgedruckte ist nicht von mir.

[MartinEXO]

@400plus
Das was du bei mir zitiert hast, meinte ich damit.

MBT bezeichnet nur den KP der von einer Armee primär genutzt wird, entweder generell oder in einem bestimmten Gebiet manchmal und hat nichts wirklich mit Gewicht, Schutz oder Kaliber der Kanone zu tun.

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Wie kommst du dazu so einen Unfug zu behaupten? Hast du dafür eine Quelle? Was ist nach dieser eigensinnigen Definition der MBT z.B. der russischen Streitkräfte?

Du kannst einfach dir mal eine Übersetzung von MBT anschauen oder Schau dir einfach an was so in der Welt als MBT genutzt wird und zwar abseits von reichen Ländern. Der T54 ist sehr beliebt und für viele der MBT obwohl er schon seit 1947 existiert und im Vergleich weder mobil noch eine große Schutz bietet. Wenn du dir die RU anschaust ist der Großteil der T72 (von 2020), also ist ihr MBT der T72 aber wenn du dir nur die Seekriegsflotte anschaust ist es dort der T80.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 17:49

[Broensen]

Ansichtssache: The main battle tank (MBT) refers to a design concept that consists of an armoured vehicle that provides direct fire and manoeuvrability. Often heavily armoured, the MBT has remained integral to ground force doctrine for the last half-century.

Der Begriff design concept sagt doch schon aus, dass es sich um die Grundlage eines Modellentwurfs handelt, und eben nicht -wie von dir interpretiert- um die Rolle eines Modells innerhalb einer Streitkraft.

Man muss halt unterscheiden zwischen der Klassifikation "MBT" und dem Einsatzfeld eines Panzers in einer konkreten Streitkraft. Bspw. wird der AMX10 nicht dadurch zum MBT, dass er von den Ukrainern mangels Alternativen in mechanisierten Brigaden eingesetzt wird und dort die Rolle eines Kampfpanzers einnehmen muss. Umgekehrt bleibt ein MBT auch ein solcher, wenn er mangels Qualität -oder eben auch wieder Alternativen- als Hilfsartillerie eingesetzt wird, wie ebenfalls in der Ukraine zu beobachten. Er übernimmt dann nur die Rolle eines Sturmgeschützes.

[400plus]

@400plus
Das was du bei mir zitiert hast, meinte ich damit.

Okay, da war mein Punkt einfach, dass du das falsch verstanden hast, siehe die Erklärung von Forodir.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Jun 2023, 17:57

[MartinEXO]

Es geht mir ja nicht um die Definition was ein KP ist sondern das ein KP ein MBT sein kann wenn er als primärer KP eingesetzt wird. Egal wie alt, langsam oder schwach bewaffnet er im Vergleich ist.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 10. Jun 2023, 18:00

[General Gauder]

Es geht mir ja nicht um die Definition was ein KP ist sondern das ein KP ein MBT sein kann wenn er als primärer KP eingesetzt wird. Egal wie alt, langsam oder schwach bewaffnet er im Vergleich ist.

Ja und dieser Erklärungsansatz deinerseits ist eben falsch.
Mit MBT wird ein Panzer mit bestimmten Fähigkeiten beschrieben nicht einfach irgendein Panzer, den man hat.

[Nightwish]

Da merkt man wer kaum englische Literatur konsumiert. SPAAG (self propelled anti aircraft gun) ist die übliche Kurzform für Flapanzer, oder AAG für anti aircraft gun, für gezogene Flak, oder wie SPG für self propelled gun (darunter fällt die Panzerhaubitze 2000), oder MBT (main battle tank) für mittlerer Kampfpanzer und IFV (infantry fighting vehicle) für Schützenpanzer usw.

Respekt!

Oder, wie der Konsument französischer Literatur sagen würde, chapeau!

[Forodir]

Es geht mir ja nicht um die Definition was ein KP ist sondern das ein KP ein MBT sein kann wenn er als primärer KP eingesetzt wird. Egal wie alt, langsam oder schwach bewaffnet er im Vergleich ist.

Das ist aber nun mal nicht richtig, der MBT ist der Kampfpanzer neuerer Generation, ca. seit man die letzten schweren Panzer abgeschafft hat. Ein T34 oder Tiger wird eben nicht zum MBT, sondern es waren spezialisierte Panzer mit einer bestimmten Rolle zu ihrer Zeit, der Tiger ein schwerer und der T34 ein mittlerer. Diese Unterscheidung macht man nicht mehr.

Ein T54/55 ist eben gemäß der Definition ein MBT, weil er so entworfen wurde. Ein M8 AGS ist kein MBT, weil das nicht seine Rolle ist.

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Forodir]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Thx

[MartinEXO]

Es geht mir ja nicht um die Definition was ein KP ist sondern das ein KP ein MBT sein kann wenn er als primärer KP eingesetzt wird. Egal wie alt, langsam oder schwach bewaffnet er im Vergleich ist.

Das ist aber nun mal nicht richtig, der MBT ist der Kampfpanzer neuerer Generation, ca. seit man die letzten schweren Panzer abgeschafft hat. Ein T34 oder Tiger wird eben nicht zum MBT, sondern es waren spezialisierte Panzer mit einer bestimmten Rolle zu ihrer Zeit, der Tiger ein schwerer und der T34 ein mittlerer. Diese Unterscheidung macht man nicht mehr.

Ein T54/55 ist eben gemäß der Definition ein MBT, weil er so entworfen wurde. Ein M8 AGS ist kein MBT, weil das nicht seine Rolle ist.

Ich sage dazu nur das es übersetzt MBT Hauptkampfpanzer heißt und das Nordkorea bei denen der T34 den Großteil der Flotte ausmacht und ein paar jüngere T Modelle haben mit dem T72, ist ihr MBT/Hauptkampfpanzer der T72 ist laut eure Idee obwohl er nur in sehr geringere Stückzahl vorhanden ist.

[goschi]

Nein, Main Battle Tank heisst eben nicht einfach wörtlich übersetzt Hauptkampfpanzer und daraus ableitbarer semantischer Einordnung.

MBT ist ein Konzept, das in einer zeit entstand in der es sehr verschiedene Panzerklassen gab und mit M48, vor allem aber M60, T54/55 usw setzte sich eben ein anderes Konzept durch, das weg ging von verschiedenen Fahrzeugen für spezifische Zwecke hin zu einem für alles.
Aber das wurde dir jetzt auch schon emhrmals erklärt

[KSK]

@400plus
Das was du bei mir zitiert hast, meinte ich damit.

MBT bezeichnet nur den KP der von einer Armee primär genutzt wird, entweder generell oder in einem bestimmten Gebiet manchmal und hat nichts wirklich mit Gewicht, Schutz oder Kaliber der Kanone zu tun.

Nein. MBT steht für „main battle tank“ oder Hauptkampfpanzer. Wenn eine Armee nur T34 oder 2S25 Sprut-SD hat ist das ihr MBT. Im Westen und Osten wurden halt Entwürfe umgesetzt die damals in diese Kationen passen, dies muss aber nicht sein.

Wie kommst du dazu so einen Unfug zu behaupten? Hast du dafür eine Quelle? Was ist nach dieser eigensinnigen Definition der MBT z.B. der russischen Streitkräfte?

Du kannst einfach dir mal eine Übersetzung von MBT anschauen oder Schau dir einfach an was so in der Welt als MBT genutzt wird und zwar abseits von reichen Ländern. Der T54 ist sehr beliebt und für viele der MBT obwohl er schon seit 1947 existiert und im Vergleich weder mobil noch eine große Schutz bietet. Wenn du dir die RU anschaust ist der Großteil der T72 (von 2020), also ist ihr MBT der T72 aber wenn du dir nur die Seekriegsflotte anschaust ist es dort der T80.

Du machst es nicht besser... Wenn man sich "einfach mal die Übersetzung ansieht" kann das genauso bedeuten, dass das "main" sich darauf bezieht, dass diese Kategorie Kampfpanzer eben jene sind, die hauptsächlich auf dem heutigen Gefechtsfeld anzutreffen sind oder diejenigen, deren Aufgabe hauptsächlich der Kampf ist oder oder oder. Da es ein Eigenbegriff ist, ist eine wörtliche Übersetzung der Wortbestandteile aber schlicht nicht zielführend.
Gängige Definitionen des Begriff MBT wie auch die Nutzung des Begriffs in der Fachwelt widersprechen deiner Interpretation.

edit: Meine Internetverbindung ist sehr langsam bitte auch verschieben

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 10. Jun 2023, 18:51

[Forodir]

Richtig, der T34 ist kein MBT, es ist gerade so mal ein leichter Panzer nach heutigem Empfinden. Pokpung-ho; Chonma-ho; T-62M; Type 59 sind MBT, es gibt auch noch Type 63 und PT-76 die ebenfalls keine MBT sind, obwohl auch sie es in relativ großer Zahl gibt.