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Geschrieben von: PeterPetersen 20. Aug 2022, 10:27

Inside Ukraine’s Secret Effort to Train Pilots for U.S. Jets

https://time.com/6207115/ukraine-train-fighter-pilots-russia/

Das ist kurios, Ukrainer trainieren in improvisierten Simulatoren für die A-10 “brrrrt”

Es gibt aber bisher keinerlei Gründe anzunehmen, dass sie welche bekommen

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2022, 11:20

das ist eine private Initiative, nichts offizielles.
und die A-10 ist derart überbewertet, dass es zum schreien ist, das Ding ist nicht das, was Fanboys daraus machen.
Als "Panzerjäger" war die A-10 spätestens ab den 80er Jahren ganz offiziell gescheitert, ihr Einsatz in einem Gefechtsfeld mit Flugabwehr seitens des Gegners galt ab spätestens dann als total selbstmörderisch und nicht mehr aktuell angesehen worden, das Problem war, dass die Endphase des 2. Golfkrieges mit den bekannten Bildern der tausender zerstörter Fahrzeuge einen falschen Eindruck erweckten, dem viele bis heute nacheifern, sogar der US Kongress, der ein Ausmustern wiederholt ablehnte, obwohl es die USAF wiederholt wünschte.
Es ist das falsche Flugzeug für die Ukraine, das zeigen auch die enormen Verlustzahlen bei Su-25 auf beiden Seiten.

Geschrieben von: Stormcrow 20. Aug 2022, 11:48

Das wäre vl auch nicht ideal, die A-10 hätte schon mit der 80er-FlA Probleme gehabt, für die sie gebaut wurde. Statt BRRRT kann sie auch Mavericks auf Distanz schießen wie im Golfkrieg, aber dann wäre es vmtl. einfacher, die Waffen auf MiG-29 zu zertifizieren oder gleich ein günstiges Multifunktionsfugzeug zu geben. F-16 bspw.

Geschrieben von: Tankcommander 20. Aug 2022, 11:59

Also sind Erdkampfflugzeuge nicht mehr zeitgemäß, aber wenn die zur Panzerbekämpfung mit Lenkwaffen einsetzen dann doch schon, oder?

Geschrieben von: SailorGN 20. Aug 2022, 12:03

Beide Seiten haben im KK sehr viel Wert auf CAS und Counter-CAS gelegt, sowohl die A-10 als auch die Frogfoot hierfür Beispiele, wie auch Shilka/Tunguska, Gepard und Co. Innerhalb einer komplexen Doktrin mit der arbeitsteiligen Verteilung von Aufgaben, wo CAS mit SEAD/DEAD vorbereitet wird machen die Teile aus mehrerer Hinsicht Sinn: Sie haben direkt einen Man-in-the-loop, sie können mit verhältnismäßig billiger Munition wirken und sie haben einen extremen psychologischen Impakt auf Freund und Feind. Der 2. Golfkrieg war hier ein Paradebeispiel, weil die A-10-Einsätze von einer hohen Dichte SEAD/DEAD und BI (Battlefield-Interdiction) vorbereitet wurden. Da gabs halt nur noch "Fliegerabwehr aller Truppen" und gegen diese Wirkmittel (bis 14,5mm und MANPAD) sind CAS idR optimiert (nicht 100% geschützt).

Jetzt in der Ukraine ist die Lage noch etwas anders: Beide Seiten verfügen (auf dem Papier) über leistungsstarke AD und haben noch Jäger in der Hinterhand. In dieser Umgebung ist CAS durch Starr- und Drehflügler extrem gefährlich. Daher wird sich die Ukraine auch sehr über HARM freuen und nutzt MLRS auch ausgiebig gegen erkannte SAM-Stellungen. Es ist natürlich möglich, dass die Ukraine versucht, mit Hilfe westlicher Aufklärung (AWACS und SigInt) und der Wirkung gegen bodengebundene SAMs das in der Luft herrschende Gleichgewicht zu verschieben... Einerseits natürlich, um die Wwirkung des MLRS-Langstreckenfeuers noch zu erhöhen und anderen Waffen auch Wirkchancen aufzutun. Andererseits wird man auch den Einsatz der eigenen LW im Hinterkopf haben... und dort vieleicht auch Lieferversprechungen erhalten haben...

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2022, 12:05

Ganz offen gesagt, sie waren es nie mehr, seit es SAM gibt.
Es gab Seitens der USAF zig untersuchungen, die zeigten, dass klassische JaBo/Kampfjets mit lenkwaffen wesentlich überlebensfähiger sind und dabei eben auch vielseitiger nutzbar, als ein extrem spezialisiertes Muster und obwohl die Flugstunden einer A-10 eventuell etwas günstiger sind (sind sie faktisch gar nicht wirklich, gegenüber einer F-16), ist das Vorhalten eines zusätzlichen Typen mit all den zusätzlichen Kosten schlussendlich viel teurer.

Die A-10 ist anfällig, unflexibel und für ihre vermeintliche Rolle nicht optimal und das achso hochgelobte "BRRRRT" viel weniger effektiv, als getan wird, abgesehen davon, dass es unter Kampfbedingungen kaum einsetzbar ist. (die meisten Panzerabschüsse durch A-10 im Irak erfolgten eben doch durch Lenkwaffen)

Geschrieben von: Ta152 20. Aug 2022, 12:12

Sind die Verluste wirklich höher als die anderen Flugzeuge? Die Videos die man so von Hubschraubern und Flugzeugen sieht zeigen das man möglichst Tief fliegt und die Front möglichst nicht überfliegt. Kein ungünstiges Szenario für eine A-10.

Der größte Vorteil der A-10 wäre aber das die USAF diese gerne abgeben würde um sie endlich los zu sein.

Geschrieben von: Madner Kami 20. Aug 2022, 12:49

Eben doch. Die Bilder von Hokums und Co die Artillerie spielen und Raketensalven im Bogenschuss raushauen, dürften Hinweis genug sein was mit langsamfliegenden Fahrzeugen passiert, die nahe an ein Ziel ran oder es lange beleuchten müssen. Sowieso, die Gatlinggun der A-10 ist legendär wenn es um Blue-on-Blue-Begebenheiten geht und die A-10 wird hauptsächlich in einer Form erfolgreich genutzt: Als Trägermedium für Bomben und Lenkwaffen. Aber genau das kann jedes andere, schnellere Flugzeug auch. Die A-10 hat aufgrund ihrer speziellen Eigenheiten und dem moralischen Effekt des BRRRT einen Sonderstatus, den sie gemessen an ihren Gefechtsfelderfolgen nicht verdient. Ich empfehle hierzu zwei Videos des YouTubers LazerPig:

https://www.youtube.com/watch?v=WWfsz5R6irs
https://www.youtube.com/watch?v=gq1ac2CALeE

Geschrieben von: xena 20. Aug 2022, 14:26

Das sagst Du aus deiner heutigen Vollkaskomentalitätssicht. In den 80ern war man anderer Meinung. Jedem war damals bewusst, dass es große Verluste geben wird, egal wie gut oder schlecht ein Flugzeug wäre. Jedes Mittel war recht, um dem Gegner so viel Verluste beizubringen wie möglich. Nach damaliger Doktrin war die A-10 durchaus wertvoll und nützlich. Fanboy und Laien reduzieren die A-10 leider nur auf die Gau-8 und glauben das wäre die Wunderwaffe. Die A-10 konnte den größten Teil der damals verfügbaren Waffen tragen und es hätte noch viel mehr kommen sollen, wenn der KK nicht 1990 zu ende gegangen wäre.



Damit wären alle Flugzeuge obsolete. Das dachten die Briten in den 50er/60er Jahren auch und haben viele Flugzeugprojekte eingestampft. Tatsächlich hat man sich darauf eingestellt und Taktiken entwickelt.



Heute ist die A-10 eher für den Kleinkrieg gut. Für die Ukraine das falsche Flugzeug.

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2022, 14:36

Nein, ab Ende der 80er war eigentlich final vorgesehen, die A-10 stillzulegen, der 2. Golfkrieg hat dann einen falschen Eindruck erweckt.

Die USAF war eigentlich nie glücklich mit dem Flugzeug, man hatte sie halt irgendwann.

Geschrieben von: Sparta 20. Aug 2022, 14:36

In welchem Kleinkrieg kann sich bitte den eine der Kriegsparteien eine A-10 leisten?

Geschrieben von: PeterPetersen 20. Aug 2022, 14:47

Sorry Leute aber alle euren Argumente lassen sich durch ein Wort entkräften


BRRRRRRRT

Jetzt mal im Ernst, eigentlich kann doch auch eine Super Tucano alles was eine A-10 kann für weniger Geld. Und ist genauso verwundbar.

Geschrieben von: Stormcrow 20. Aug 2022, 15:54

In den Achtzigern war aber auch die Luftlage eine ganz andere. Wenn fünfzig Divisionen aufeinander krachen und darüber zwei NATO-Luftflotten und der Großteil der WP-Frontflieger kreisen, ist die Bedrohung größer und es wird mit mehr Verlusten gerechnet - klar.
Aber gleichzeitig sind auch sehr viel mehr Möglichkeiten da, eine akzeptable Luftlage über der Front zu schaffen. Mit hunderten Tornados und F-111, die sich auch SEAD/DEAD widmen, dazu Horden von Jaguar und Alpha Jet und F-4, F-15, F-16, F-18 und verschiedenen Mirages darüber kreisen, fällt das CAS-Flugzeug weniger auf bzw. kann nicht priorisiert mit Langstrecken-SAMs bekämpft werden. In der Ukraine ist die Luft über der Front leerer und damit auf eigene Art gefährlich. Wenn da eine langsam fliegende 30mm-Kanone mit Triebwerken rumgondelt, wird das sehr schnell sehr riskant - es wurde ja schon erwähnt, dass Kampfhubschrauber und Su-25 sich anscheinend kaum noch in Frontnähe trauen. (Von Strike Packages o.ä. ganz zu schweigen, die Ukrainer haben sich zwar beeindruckend gehalten, aber wohl nur eine zweistellige Zahl an Airframes bereit. Die Russen haben das Material, kriegen es aber anscheinend nicht hin.) Du hattest ja selbst erwähnt, dass die A-10 nicht zur Ukraine passt.


Und selbst 1985 hätten die dezidierten A2G-Plattformen Alpha Jet, Jaguar und auch Tornados mit MW-1 mMn die Nase im Wortsinn vorn, schon weil sie mindestens nochmal 50% schneller sind als die A-10. Gehen wir mal die Vorteile der A-10 durch, auch mit Blick auf die Achtziger:

Günstiger Preis:
Ja, aber das haben leichte JaBos auch.

Langsamflug und Loitering Time:
Will man gerade nicht haben (s.o.), wenn Luft über der Front so gefährlich ist.

Panzerung/Redundanz:
Hilft gegen größere FlA nur bedingt, dann lieber erst weniger Treffer riskieren.

Tiefflug:
Können andere auch, nur schneller (Tornado) oder tiefer (Kamphfhubschrauber).

Viel Zuladung:
Nett, aber die muss ins Ziel kommen und kann von anderen Plattformen auch getragen werden.

BRRRRRRRRT!
Ist cool, aber war bereits in den Achtzigern eher für Ziele Spz und weicher die Wahl. Einen T-72 von 1975 kriegt man damit von oben klein, bei einem T-80 kann es schon hakeliger werden. Die Kanone hat eine tolle psychologische Wirkung, aber das ist es mMn nicht wert.
(Nebenbei: Auch ohne BRRRRRRT! ist die psychologische Wirkung in der Ukraine schon da, weil man immer Risiko läuft, von einer nicht gesehenen und gehörten Drohne eine Granate vor die Füße geworfen zu kriegen.

Das Profil der A-10 passt am besten auf COIN oder generell Kriege mit sehr guter Luftlage, aber dann geht auch die von PeterPetersen erwähne Super Tucano. Für die Panzerschlachten vor Hannover oder Fulda wären mir vmtl. Alpha Jets lieber. Mit Kanonenpods machen die auch immerhin brrrrt .
Oder gleich eine F-16, die sich verteidigen oder schneller abhauen kann - das wäre auch das Modell, das ich für die Ukraine sehr sinnvoll fände, weil sie günstig, mehrrollenfähig und modern sind. Da sind wir aber vmtl. d'accord.


(Sorry für den langen Post, kontrafaktische konventionelle Kriege in den Achtzigern sind bloß mein Steckenpferd, konnte mich nicht zurückhalten .)

Geschrieben von: Stormcrow 20. Aug 2022, 15:56

Was mich zu meinem Traum bringt, eine Bofos 57mm Marinekanone an die F-35 zu flanschen...

Geschrieben von: SailorGN 20. Aug 2022, 16:12

Die Ukrainer könnten eine S-60 an eine Su-25 tackern.... Oder 2, unter jeden Flügel eine... und der Pilot heisst Rudelow/Rudelski

Was für mich in der ganzen Geschichte "Luftkrieg über der Ukraine" undurchsichtig ist: In wie fern agiert dort eine integrierte LVO von Seiten der russen? Ja, es gibt dort ne Menge SAM, ne Menge AAA, aber irgendwie wirkt das nicht vernetzt. Die Drohnen, die Tunguska und Kubs zusammenbomben deuten doch darauf hin, dass die Ebenen der LVO eben nicht vernetzt sind, oder gar die Sensoren und Effektoren innerhalb der Ebene nicht miteinander kommunizieren...

Geschrieben von: Broensen 20. Aug 2022, 16:42

Das wäre sehr hilfreich gewesen, als der Konvoi vor Kiew feststeckte ohne dass eine ernsthafte Flugabwehr aufgebaut war. Die Zeiten sind aber nun mal vorbei.

Geschrieben von: Ta152 20. Aug 2022, 16:44

Ich behaupte nicht das die A-10 für die Ukraine eine Wunderwaffe wäre. Man könnte aktuell mir Ihr wohl auch Primär nur FFAR im Bogeschuss verschießen. Also das was man jetzt schon mit Hubschraubern und Su-25 macht. Kein wirklich guter Einsatz, aber das könnte sie zumindest besser als eine F-16 die nicht ganz so tief anfliegen kann und eine besserer Infrastruktur braucht.

Allerdings kann sich das Bild aktuell natürlich schnell ändern wenn die Russische Luftabwehr nicht mehr weite Teile der Ukraine bedroht. (vor allem dank HARM)

Geschrieben von: maximAL 20. Aug 2022, 18:59

Wenns so einfach gewesen wäre, hätten die Su 25 sicher auch eine bisschen "brrrt" machen können. Haben sie aber nicht, wohl aus gutem Grund.

Geschrieben von: milhouse 20. Aug 2022, 21:16

Ich bin auch der Meinung, dass die A-10 als Luftfahrzeug oft überbewertet wird.
Sie taugt halt nur für CAS & Co und kann aus verschiedenen Gründen (u.a. Geschwindigkeit und Datenlink) nur sehr schlecht in verbundene Luftkriegsoperationen eingebunden werden. Die Avionik des Fliegers ist auch sehr mager. In ihrer Nische überzeugt sie aber zweifelsohne und ich glaube sie wär für die Ukraine sehr gut geeignet. Zum Einen ist sie leicht zu fliegen und nicht sehr komplex, zum Anderen ist es erschreckend wie viel Flugbetrieb in dem Luftraum dort noch stattfinden kann.

Mein ganz persönlicher Standpunkt zur A-10: Weil das Muster nur sehr wenige Rollen abdecken kann, können sich die Besatzungen beim Training darauf fokussieren und beherrschen ihr Geschäft perfekt. Obwohl ihr Muster eigentlich unterlegen ist im direkten Vergleich. Wenn man mal überlegt, wie viele verschiedene Rollen eine F-16 abdecken kann und evtl muss. Alleine Air-to-Air erfordert viel Training. Da ist CAS eine kleine Sparte unter vielen.

(Vielleicht könnte ein Mod das Thema mal abtrennen)

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2022, 21:20

Gute Idee, daher abgetrennt und ins Flugzeugforum gepackt, wo es hingehört, das Thema ist spannend genug, dass es nicht verschwinden soll im grossen Thread


goschi (admin)

Geschrieben von: T.S.C.Plage 21. Aug 2022, 03:58

Eine A-10 fliegt schneller, kann deutlich mehr Waffen tragen und ist zudem gepanzert.

Generell gibt es meiner Meinung schon Gründe für ein dediziertes Erdkampfflugzeug. Alleine die Panzerung macht hier schon einen Unterschied. Nicht wirklich in Bezug auf größere FlaRak, aber wenn es um Treffer durch Manpads oder Flak geht, dann kann sowas halt einfach mehr ab, als ein normaler F/A. Gibt genug Fotos mit zerschroteten Hecks von A-10 und Su-25, die noch zurück nach hause geflogen sind. Andere Kampfflugzeugtypen wären dazu wohl eher nicht mehr in der Lage und "Schrott vor Ort" gewesen. Dazu kommt halt noch, dass sie meist halt doch etwas mehr Waffenlast tragen, ggf. auch über eine speziellere Bewaffnung verfügen und evtl. auch bessere "Loitering" Fähigkeiten haben.
Das soll aber nicht heißen, dass eine A-10 Sinn im aktuellen UA-Szenario macht. In anderen Szenarien in denen der Gegner nicht über vernünftige Luftabwehr verfügt oder z.B. als Unterstützer für CASEVAC, Extraktionen usw. sind sie meiner Meinung nach aber immernoch ein Trumpf im Ärmel. Hat schon seinen Grund, warum die Amis in Vietnam für letzteres immernoch mit A-1 rumgeflogen sind. Die konnten mehr mitschleppen, waren deutlich robuster und konnten z.B. deutlich langsamer fliegen als die ganzen Jets und waren daher für den speziellen Einsatzzweck einfach immernoch die beste Plattform. Daran hat sich meiner Meinung nach auch heute nicht wirklich was geändert. Ist einfach ein Plus sowas im Arsenal zu haben.

Geschrieben von: xena 21. Aug 2022, 13:19

Wenn der Russe seine Fla-Assets sinnvoll einsetzen würde und gut motivierte und ausgebildete Mannschaften hätte, dann wäre die Ukraine für eine A-10 kaum noch sinnvoll nutzbar. Wenn A-10 in der Ukraine fliegen würden, könnte aber die russische Luftwaffe aktiver werden.

Die A-10 war ein nützliches Arbeitspferd über dem Europäischen Gefechtsfeld des Kalten Krieges, also eines 3. Weltkrieges. In jedem zweiten Posting wird hier von Brrrt geredet, von einer fliegenden Kanone. Die Kanone ist so fest in den Köpfen eingebrannt, dass jeder die A-10 nur auf die Kanone reduziert und das ist schlicht der falsche Ansatz. Die Viggen hatte damals übrigens eine ähnliche Kanone und niemand reduziert die Viggen auf die Kanone. Es gab übrigens auch Ansätze der A-10 ein Radar zu verpassen, wurde aber aus Kostengründen unterlassen, wie auch eine zweisitzige Version. Moderne Targeting Pods haben Radar für CAS entbehrlich gemacht.

Aber heute ist die A-10 eher ein gutes modernes Flugzeug um Kleinkriege wie AFG, Mali oder sonst wo zu schlagen, für Befriedungsmaßnahmen und alles was so anfällt. Ist billiger zu betreiben, ist robust in der Handhabung und Wartung und kann auch einstecken was der heutigen Sicherheits- und Vollkaskomentalität zugute kommt und es kann wegen seiner Robustheit auch weltweit auf nicht so gut ausgebauten Flugplätzen betrieben werden. Und genau dafür wurde die A-10 schließlich als Nachfolger der A-1 für die Air Force auch entwickelt.

Das Flugzeug überbewerten und falsch einordnen tun nur Leute die das Flugzeug nur auf die Kanone reduzieren und ein Halbwissen über den Typ haben, wie auch Fanboys. Es ist schwer dieses Kanonenbild aus dem Kopf zu bekommen.

Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2022, 13:28

Es ist halt ein Problem, welches sich nicht nur bei der A-10 stellt, sondern auch beim Kampfhelikoptern, Gunships wie der AC-130 oder den http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28945&view=findpost&p=1464347 des SOCOM.

- sehr verwundbar
- in der Regel teuer
- sehr spezialisiert

Die Aufgaben lassen sich fast immer durch andere Systeme substituieren, auch wenn diese oft über eine etwas andere Bewaffnung verfügen (i.d.R. keine Maschinenkanonen und keine ungelenkten Raketen), insbesondere durch Drohnen, durch Mehrzweckkampflugzeuge mit gelenkten Bomben, durch Artillerie mit gelenkter Munition, durch NLOS-Panzerabwehrsysteme grosser Reichweite usw.. Auch wenn z.B. Drohnen ebenfalls nichts so schnell fliegen, sind sie meist günstiger, kleiner und man verliert keinen Piloten, wenn der Gegner eine Drohne abschiesst.

Geschrieben von: Sparta 21. Aug 2022, 13:29

@ Xena na dann rechne uns mal bitte vor, wie du ein Flugzeug mit ziemlich alter Zelle und zwei Triebwerken günstig betreiben willst. Also nicht nur mit Worten sondern so mit Zahlen.

Geschrieben von: milhouse 21. Aug 2022, 14:48

Das versteh ich nicht. Also Radar ist grundsätzlich was feines in einem Kampfflugzeug, aber für CAS braucht man es sicher nicht. Zumindest nicht so eine Art von Radar, wie es in die A-10 hätte kommen können. Bei sehr modernen Radargeräten könnte man möglicherweise einen geringen Nutzen bei CAS sehen. Spielt aber praktisch keine Rolle.

CAS läuft in 90 Prozent der Fälle über Augen oder Targeting Pod. Da hat der Targeting Pod aber der Auge ersetzt/ergänzt, nicht das Radar.
Die restlichen 10 Prozent sind einfach die Weitergabe von Koordinaten, auf die dann was geworfen wird. In der Regel, weil Wetter schlecht ist.

Das fehlende Radar ist in der A-10 ist in der Tat nachteilig, nur für CAS selbst braucht man es halt nicht. Es wäre nützlich um einen Tanker zu finden, andere (auch eigene) Flugzeuge zu sehen, Wetter zu vermeiden oder für die Navigation.

Geschrieben von: milhouse 21. Aug 2022, 15:24

Noch was zur Kanone: In der Tat wird die A-10 oft nur auf die Kanone reduziert. Wie schon durch andere Mitglieder geschrieben, können andere Lfz ein Ziel meist genauso gut bekämpfen. Oft müssen die aber eine Bombe dafür nutzen und die sind sehr begrenzt.

Die A-10 hat dagegen einen außerordentlich hohen Munitionsvorrat für ihre mächtige Kanone. Dazu kommen dann noch die vielen Pylonen um ganz unterschiedliche Waffen mitzubringen. Das hat kaum ein anderer Flieger. Die meisten Flieger kommen auf zwei bis vier Bomben plus eine oder zwei Bordkanon mit erheblich weniger Mun Vorrat.

Weiterer riesiger Pluspunkt: Generell kann man in einem CAS Szenario mit der Bordkanone in der Regel am schnellsten wirken. Und auch hier sind die A-10 Besatzungen sehr gut, weil das sehr viel trainiert wird.
Ich war bei einer Übung mal simuliert abgestürzt und musste gerettet werden. Dabei hatte ich dann recht schnell ne A-10 über mir. Irgendwann war es mir langweilig und ich habe ein Fahrzeug in meiner Nähe als Bedrohung durchgegeben. Ich bin bis heute tief beeindruckt wie schnell die A-10 eingerollt ist um das Fahrzeug zu bekämpfen.

Man sollte die Kanone also auch nicht unterschätzen.

Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2022, 15:53

Die Amerikaner haben in Tucson einige A-10 eingemottet, und die U.S. Air Force ist erst kürzlich wieder vor dem Kongress mit dem Ansinnen gescheitert, 40 Stück stillzulegen. Ersatzteile sollten schon in ausreichendem Umfang zu kriegen sein. Die Triebwerke hingegen werden auch bei Regional- und Geschäftsreisejets in vierstelliger Größenordnung verwendet, es mag sein, dass sie seit Kiews Bruch mit Moskau perspektivisch sogar leichter und billiger zu versorgen sind als die Motoren der SU-25. Falls die Ukrainer ihre Flotte an Erdkampfflugzeugen ergänzen oder ersetzen will, wäre es schon eine Option, sich von Uncle Sam mit Warzenschweinen ausstatten zu lassen.

Nebenbei, die Wirkung des BRRTTT würde ich nicht unterschätzen. Wir sehen hier einem Volksheer bei der Arbeit zu, das einem (zumindest quantitativ) überlegenen Feind gegenübersteht, der durch seine Rücksichtslosigkeit Anlass genug gegeben hat, ihn zu fürchten. Sankt Javelin und Bayraktar-Rap, das kommt nicht von ungefähr. Die Moral der Verteidiger dürfte von der Anwesenheit der A-10 profitieren. Und auch so mancher von Putins Soldaten kennt die BRRTTT-Memes, deren Wirksamkeit noch dadurch gesteigert werden dürfte, dass die Russen seit Javelin, HIMARS und Co. westliche Waffen fürchten.

Geschrieben von: r412 21. Aug 2022, 16:03

Ukrainische Sicht:

Hauptsache wir bekommen überhaupt was, absehbar geht uns das Zeug aus, das wir unter die russischen Flieger schnallen können.

Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2022, 16:16

Ja, aber die Ukraine benötigt eher etwas wie F-16 als die A-10. Die A-10 ist in diesem feindlichen Umfeld kaum überlebensfähig.

Geschrieben von: SailorGN 21. Aug 2022, 16:21

Die F-16 hätte neben ihrer Mehrrollenfähigkeit auch deutliche logistische Vorteile, da zahlreiche europäische Länder bei Nachschub und Ausbildung helfen könnten... und mindestens Norwegen schon auf F-35 umsattelt. Für die A-10 gäbe es nur Nachschub aus den USA über D.

Geschrieben von: Sparta 21. Aug 2022, 17:48

Ich denke, wir sind und einig das in der Ukraine kein kleiner Konflikt herrscht, Xena hat behauptet, dass die A-10 ein Flugzeug für kleine Konflikte wäre, da so super billig. Und das glaube ich ihr nicht. Ihr Bsp. war u. a. Mali.

Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2022, 19:57

Nein, Xena hat nicht von super billig gesprochen, sondern von günstiger als ein Mehrzweckkampfflugzeug. Und ja, die A-10 wurde in Afghanistan (noch) erfolgreich eingesetzt. Soweit kann ich Xena zustimmen. Ich glaube aber auch, dass wir uns einig sind, dass die A-10 auf einem modernen Gefechtsfeld sehr verwundbar wäre.

Geschrieben von: Ta152 21. Aug 2022, 20:15

Wobei das Gefechtsfeld in der Ukraine anders aussieht als man es sich im KK vorgestellt hat. Allerdings ist es deutlich näher an KK wie Afganistan oder Irak.

Meine Einschätzung ist das die A-10 für die Ukraine aktuell ein größerer Gewinn wäre als die F-16.
Vorteil ist vor allem die besserer Einsetzbarkeit von Behelfspisten. Vermutlich einfacheres Training für die Piloten. Besserer Tiefflugeigenschaften.

Nachteil ist die geringe Geschwindigkeit falls doch mal ein Russischer Jäger sich zur Verfolgung traut. Keine Möglichkeit das Flugzeug auch als Jäger einzusetzen. Deutlich schlechtere "Deep Strike" Fähigkeiten.

Im Endeffekt kann die Ukraine jedes Flugzeug derzeit nur sehr Vorsichtig in sehr begrenzten Spektren einsetzen.

Geschrieben von: Racer 21. Aug 2022, 20:22

Ich springe hier mal für Xena ein:

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2017/2017_f_h.pdf

Gemäss US Angaben (FY 2017) ist eine A-10C (5'847 $/h) etwa ein Drittel günstiger im Unterhalt als eine F-16C (8'625 $/h). Oder mit der A10 als Basis: eine F-16 kostet da ca. 50% mehr.

@Sparta: reichen dir diese Zahlen oder muss man es für dich noch vorrechnen?

Geschrieben von: r412 21. Aug 2022, 20:32

Gerne auch F35, keine Frage.

Auf dem Boden der Tatsachen ist A10 aktuell, die Ukrainer werden die passenden Einsatzmöglichkeiten ganz schnell rausfinden.

Geschrieben von: PeterPetersen 22. Aug 2022, 11:18

Die ganze Diskussion ist doch müßig ohne Kontext:

1) Brrrrrrrt

2) Die Ukraine hat wenig Flugzeuge. Besser A-10, als keine F16 und keine A-10. Besser A-10 und F16, als nur F16

3) Die A-10 ist theoretisch schnell verfügbar. Eine Super Tucano wäre vermutlich ähnlich effektiv zum Bruchteil der Kosten, aber wäre sie auch schnell in großen Stückzahlen inklusive Ausbildung verfügbar? Brasilien (Bolsonaro) ist ja eher auf RU Seite. Die USAF wäre dagegen vermutlich froh, wenn sie ihr A-10 abgeben dürfte.

4) UA wäre froh irgendeine Plattform für Hellfire und Mavericks zu haben und damit einen Grund die entsprechende Munition zu bekommen, als keine Plattform zu haben.

5) A-10 in Kombination mit Wild Weasel F16 (womit die UA wiederum einen Grund hätte zumindest einige F16 zu fordern) könnte unter akzeptablen Risiken operieren

P.S: Brrrrrrrt

P.P.S: Brrrrrrrt

Geschrieben von: xena 22. Aug 2022, 13:56

Ich habe lediglich darauf reagiert, weil behauptet wurde, die A-10 sei schon in den 80ern nicht mehr überlebensfähig gewesen und die Air Force wollte sie nicht usw. Das stimmt einfach nicht. Als man das AX Programm aufgestellt hat, da hat man sich schon auch das Einsatzkonzept überlegt. Die Kanone kam übrigens erst später dazu, weil deren Entwicklung erst später erfolgte. Man hat sie sozusagen mitgenommen und war nicht Kern Konzeptes. Es gab Anfangs in großen Teilen der Air Force Bedenken, ob die A-10 in Europa, bei dem meist miesen Wetter, überhaupt einsatzfähig wäre. Dem wurde durch den Einsatz der Beweis erbracht, dass sie das sehr wohl konnte.

Ihr Job war es nicht hinter der FLOT zu operieren, dazu waren damals F-4, F-16 und F-111 zuständig. Die A-10 konnte unterhalb der in Mitteleuropa oft niedrigen Wolkendecke operieren und konnte sogar in Höhen von 30 Meter operieren, was kein anderes Flugzeug damals konnte (und auch heute nicht). Die A-10 war in Konflikten hoher Intensität dazu gemacht unmittelbar an der FLOT zu operieren. Das typische Szenario war, dass sie in rund 500 Km Entfernung abhob und dann rund zwei Stunden im Einsatzgebiet hinter der FLOT erst mal geparkt wurde und auf Abruf stand. Bei Bedarf ging sie dann in den Tiefflug und näherte sich der FLOT im Tiefflug an. Ihre hohe Wendigkeit verhalf ihr sich innerhalb eines begrenzten Gebietes aufzuhalten und zu operieren. Milhouse hat deren Beweglichkeit ja eindrucksvoll miterlebt. Sie konnte z.B. innerhalb eines Kreises von 800m bei 300Kt mit 3,5g locker in 15 Sekunden wenden. Eine F-16 musste dazu den Nachbrenner einschalten, brauchte dazu 1,6 Km und 17 Sekunden, abgesehen davon, dass sie das in Höhen von eher 200 bis 300 Meter kann, ohne Nachbrenner brauchte die F-16 schon mehr als 3 Km und weit mehr Zeit. Sie konnte quasi in 30 Meter Höhe im Schutz einer Häusergruppe oder Waldes um diese herum fliegen. Die A-10 konnte ständig unterhalb der Wahrnehmungsgrenze der Fla fliegen, die F-16 und Konsorten nicht, dazu war sie zu schnell und musste allein wegen der Geschwindigkeit schon mindestens 150m und mehr hoch, also sich ständig in Sichtweite von Fla-Assets bewegen. Es gehörte zum Verfahren dazu, dass ein Ziel an der FLOT zuerst visuell identifiziert werden musste, bevor man es bekämpfte. Das bedeutete für die A-10, dass sie aus dem Tiefflug heraus erst hoch poppte, das Ziel erst identifizierte, dann wieder in den Tiefflug zurück kehrte, eine Runde flog und dann wieder hoch poppte und es bekämpfte (im Deutschen als Panthersprung bezeichnet). Die kurze Zeit, die die A-10 auf Bekämpfungshöhe war, reichte nicht für eine Bekämpfung der A-10 mit Shilka oder SA-8 und was sonst so nah an der FLOT positioniert war. Selbst wenn sie neben jemandem mit Strela oder Igla vorbei flog, war die Reaktionszeit in dieser Höhe einfach zu kurz um reagieren zu können. Die A-10 flog nach jedem Angriff gleich hinter die FLOT, wenn es diese überflog. Eine F-16 wäre in dem dichten Fla-Jungel unmittelbar an der FLOT gar nicht dazu fähig gewesen sich visuell um ein Ziel zu kümmern. Dazu flog sie zu schnell und musste sich dazu noch um allerlei Gegenwehr durch Fla kümmern. Das galt übrigens auch für Alphajet und Konsorten. Man stelle sich auch vor, dass der FLOT Bereich auch voller Rauchsäulen und Nebel war, das die A-10 auch locker umfliegen konnte, fast mover aber nicht. Bei tief hängenden Wolken war es fast movern unmöglich durch die Wolkendecke abzusteigen, wenn man kein terrain folowing radar hatte, wie die Tornado oder F-111. Da nutzen einem auch keine Targeting Pods mehr, weil die nicht durch eine Wolkendecke schauen konnten und können. Das ist auch heute noch ein Problem in Mitteleuropa und anderen Schlechtwetterregionen. Fast mover waren zu schnell um jeder Bodenerhebung zu folgen und so ständig unterhalb der Wahrnehmungshöhe der Fla zu bleiben. Die A-10 konnte nahezu jeder Bodenerhebung folgen.
Ich glaube, man kann sich heute gar nicht vorstellen wie dicht der Fla Schirm damals über der FLOT, bzw überhaupt im Kampfgebiet, war, wo man heute fast nichts anderes als nur AFG und Drohnenkriege im Jemen kennt, wo man locker und fröhlich, ohne jegliche Gefahr, in 8.000 Meter seine JDAM abwerfen kann. Da ist man recht schnell damit alles mit F-16 abdecken zu wollen.

Es gab damals auch ein Duell-Verfahren die Kanone gegen Shilkas einzusetzen. In ausreichender Entfernung flog man genau auf die Shikas zu, schoss eine Salve mit der Kanone ab und ging dann gleich in den Tiefflug. Die Zeit, die die Salve der Shilka zu A-10 brauchte, reichte nicht mehr aus diese zu treffen, dafür aber trafen dann die Geschosse der A-10 die Shilka, wenn die A-10 schon längst abgetaucht war. Das wurde oft geübt. Man hat Studien gemacht, wie lange die Reaktionszeiten der verschiedenen Fla-Assets waren, wie lange die Flugkörper und Geschosse brauchten die A-10 zu erreichen und daraus leitete sich die Verweildauer der A-10 in Sichtweite der Fla-Assets ab. Die Robustheit der A-10 verhalf es ihr auch die relativ kleinen Gefechtsköpfe taktischer Fla-Assets, die in der nähe explodierten, auszuhalten.

Sie war in dieser Tiefe auch relativ immun gegen Jäger. Ja, die späte MiG-23 hatte schon ein Radar für die Bekämpfung von tiefer fliegende Ziele, aber so knapp über dem Boden war es nahezu unmöglich. Damalige Lenkwaffen, egal ob Ost oder West, hatten ihre Probleme mit Bodenechos und man musste selbst relativ tief runter, um einen möglichst geringen Winkel zum Boden zu haben, was aber Flugzeuge die nicht für den Tiefflug ausgelegt waren nicht lange durch hielten und es auch heute nicht tun. Abgesehen davon, dass die Radar-Reichweite gegen sehr tief fliegende Flugzeuge auch extrem eingeschränkt war und immer noch ist. In dieser Höhe konnte die A-10 auch jede MiG-23 ausmanövrieren und sogar MiG-29 hätten ihr Problem mit der A-10. Gleiches Problem hatten auch alle westlichen Muster.

Soweit zu den 80er Jahren um mit Legenden aufzuräumen. Die Air Force ist ein Politikum. Es gibt in der Air Force starke politische Strömungen in die eine oder andere Richtung, was für eine demokratische Streitkraft auch ganz gut ist. Es gibt dort immer Strömungen und Mehrheiten mal in die eine oder andere Richtung. Daraus jetzt abzuleiten DIE Air Force wollte oder will die A-10 los werden ist verwegen. Es sind immer nur Teile der Air Force, nie die ganze Air Force. Mal sind sie in der Mehrzahl, mal nicht. Selbst zur Einführung gab es Bedenken in Teilen der Air Force, die aber im Realeinsatz vor Ort in Europa zerstreut wurden. Die Vorteile haben dann doch überzeugt.

Ach ja, alle diese Programme mit Abstandswaffen und Submunition zielten alle auf die Bekämpfung der zweiten Welle oder Truppen auf dem Marsch und nicht auf die FLOT. Die A-10 war quasi das einzige Flugzeug dass für den FLOT Bereich effektiv zum Einsatz kommen konnte.



Heute ist die A-10 aber eher ein Befriedungswerkzeug. Günstig und robust im Betrieb (danke Racer fürs googeln). Eigentlich genau das was sie als A-1 Nachfolger soll. Da kann keine Tucano oder Pilatus heran, weil denen die Waffenlast und Robustheit fehlt.

Das gefällt nicht jedem, weil das haben will von einem Porsche unter Männern doch zu verlockend ist und man deswegen den Bulli doch eher verschmäht, obwohl der für das Handwerk doch die bessere Wahl wäre. Der Kongress guckt hingegen aufs Geld, weil ihm die Penunzen des Steuerzahlers wichtiger sind. Von daher hat sich der Kongress (sehr verkürzt) gedacht, mit weniger Kosten kann man mit dem gleichen Geld mehr Krieg machen, oder gleich Geld einsparen. Darum die Gegenwehr des Gesetzgebers, als die Air Force die A-10 abschaffen wollte.

Geschrieben von: Tankcommander 22. Aug 2022, 14:23

3. ist die nicht zu langsam? Auch wenn die modern ausgestattet ist, ich habe da immer 2.WK Vibes.

4. Kann die nicht jedes westliche Flugzeug tragen?

Geschrieben von: Ta152 22. Aug 2022, 15:26

Ich halte eine Super Tucano oder ähnliches n der Ukraine auch für deutlich zu gefährdet weil zu langsamm. Dann lieber gleich Helis.

Geschrieben von: xena 22. Aug 2022, 17:55

Nicht nur zu langsam, wobei die A-10 auch nicht wesentlich schneller unterwegs wäre. Aber zu schwach bewaffnet und für die Geschwindigkeit nicht robust genug. Eine Tucano ist was für den Buschkrieg, aber nicht was für Europa.

Geschrieben von: PeterPetersen 22. Aug 2022, 19:04

Welche anderen westlichen Flugzeuge stehen den theoretisch zur Verfügung? Eigentlich nur die amerikanischen, kenne sonst keine Nation die welche in großer Stückzahl eingelagert hat. Wäre eine F-16 besser geeignet? Ja! Würde die Unraine lieber beides haben? Ich denke auch ja. Weil dann insgesamt mehr Flugzeuge. Die Abgabe welcher Flugzeuge würden den Amis am leichtesten fallen? Hier kann man nur Vermutungen anstelle, aber ich denke die A-10 würde da am wenigsten fehlen bzw. Wäre das ein willkommener Grund sie los zu werden.

Geschrieben von: r412 22. Aug 2022, 19:18

Danke für die umfangreiche Darstellung.

Ein Kampfhubzeugflugschrauber :-)

Ich denke dass die für die Ukraine sehr gut brauchbar sind, sie treffen da immer noch auf den Gegner und die Szenarien für die sie gebaut wurde.

Geschrieben von: Whuffo 22. Aug 2022, 19:42

Ich war vor ein paar Jährchen mit 1st Bn, 10th SFG in Grafenwöhr beim „the fifty“ schießen vom Humvee als eine A-10 tief auf unserer Schießbahn (Sicherbereich anyone?) eindrehte um auf der Nachbarbahn das "brrrttt" abzulassen. Der enge Wendekreis war schon beeindruckend, vom Geräusch kurz darauf nicht zu sprechen...

Geschrieben von: Whuffo 22. Aug 2022, 19:54

Fuck. 2010... ich werde wirklich alt...

https://ibb.co/wYM6xJp

https://ibb.co/3mkB7ZC

Geschrieben von: Madner Kami 22. Aug 2022, 20:10

"Wirst"?

Geschrieben von: Whuffo 22. Aug 2022, 21:25

Streu ruhig Salz in die Wunde... Geistig bin ich immer noch 16 und ich ernähre mich wie ein unbeaufsichtigter 12 jähriger...

Geschrieben von: T.S.C.Plage 23. Aug 2022, 06:28

Das einzige was da ähnlich bzw. gleich war, ist das Kaliber. Die Oerlikon ist einläufig und hat dadurch eine geringere Kadenz. Dazu hatte die Viggen nur 150 Munitionsvorrat. Eine A-10 kann bis zum neunfachen mitführen.


Generell mag das stimmen, aber in Bezug auf die A-10 nicht. Das komplette Flugzeug wurde um die Kanone herum entwickelt. Das war kein Fall von "haben wir jetzt und adaptieren wir mal". Fast die halbe Zelle wird von der Kanone eingenommen. Deswegen ja u.a. auch die außenliegenden Triebwerke. Sowas baut man nicht mal kurz nachträglich ein, weil es jetzt verfügbar ist.

Ansonsten stimme ich deiner Darstellung im letzten Post aber durchaus zu.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Aug 2022, 08:02

Ja, aber die Kanone ist auch eigentlich etwas - wenn auch sehr, sehr cool - was man in einem Krieg gegen einen modernen Gegner als veraltet betrachtet muss, weil es das Flugzeug dazu zwingt, sich in Schussdistanz zum Ziel zu begeben. Flugzeuge wie die A-10 (ca. 700km/h schnell), die SU-25 (immerhin zirka 950km/h schnell) und noch mehr die Super Tucano (<600km/h schnell) sind leichte Ziele für die Flugabwehr, insbesondere auch für MANPADS. Man sieht dies auch jetzt beim russischen Krieg gegen die Ukraine. Die Russen haben zirka 30 SU-25 verloren, die Ukrainer mindestens 9. Einer A-10 würde es ähnlich ergehen. Für mich grenzen die Einsätze der SU-25 damit an ein Selbstmordkommando (auch wenn sie vermutlich auch ein paar sehr erfolgreiche Einsätze durchgeführt haben). Bei Kampfhelikoptern kommen wir zu einem ähnlichen Ergebnisse. Dass sowohl russische wie auch ukrainische Erdkampfflugzeuge und Kampfhelikopter die umgelenkten Raketen im Bogenflug einsetzen, bestätigt nur noch einmal, dass diese Systeme nicht mehr effizient eingesetzt werden können.

Geschrieben von: Tankcommander 23. Aug 2022, 08:20

Könnte es es auch sein dass diese Systeme falsch eingesetzt werden?
Und die Russen nicht so sehr auf Systeme zur Abwehr/Störung von Raketen setzen, und auch keine Unterdrückung der gegnerischen FlA?

Geschrieben von: Glorfindel 23. Aug 2022, 09:15

Das die Systeme falsche eingesetzt werden, glaube ich nicht einmal. Diese Systeme werden in einem hochfeindlichen Umfeld eingesetzt, wo diverse Gefahren lauern, angefangen von MANPADS und Flugabwehrkanonen ohne Radar (z.B. ZU-2-23) über Flugabwehrkanonenpanzern und Flugabwehrsysteme verschiedener Reichweiten bis zu Kampfflugzeugen. Viele kann man nicht einfach so unterdrücken (z.B. MANPADS) oder stören. Es sind diverse Abschüsse von Helikoptern mit MANPADS dokumentiert. Z.T. geht das so schnell, dass die Piloten nicht mehr reagieren können und Flares ausstossen oder aber, es werden Systeme eingesetzt (z.B. LMM oder Starstreak), gegen die Flares nutzlos sind. Und klar, es ist auch auf mangelnde SEAD-Fähigkeiten zurückzuführen. Es ist den Russen nie gelungen, die ukrainische Luftverteidigung auszuschalten (umgekehrt schon gar nicht zu sprechen). Die vorhandenen Systeme mittlerer und weiter Reichweite zwingen die Flugzeuge und Helikopter extrem tief zu fliegen (kann auch immer wieder beobachtet werden), was sie dann in die Reichweite der MANPADS bringt).

Wir haben nun einmal einen Krieg, in welchem die Flugabwehr die Nase vorn hat. Für viele ist dies einigermassen überraschend, nach einigen anderen Beispielen (z.B. Jugoslawien 1999, Irak 1991 und 2003, Libyen usw.), aber Georgien 2008 und Ukraine 2014/15 liessen eigentlich schon sowas erahnen.

Ich denke, wenn die USA eingreifen würden, dann würde sie erst einmal, soweit sie nicht über von eigenen Kräften kontrollierten Luftraum operiert, erst einmal die russische Flugabwehr grosser und mittlerer Reichweite bekämpfen (S-400, BUK-M usw), bevor man sich anderen Zielen widmen würde.

Geschrieben von: Ta152 23. Aug 2022, 09:59

Müste man zum Einsatz von Hellfire, Maverick und Co nicht in den kritischen Höhenbereich steigen?

Geschrieben von: Madner Kami 23. Aug 2022, 10:03

Jugoslawien 2.0

Geschrieben von: Glorfindel 23. Aug 2022, 10:33

Nicht zwingend. Man kann die afaik schon aus Baumwipfelhöhe abschiessen. Ist halt immer die Frage, wie sinnvoll das im konkreten Einsatz ist, nachdem es wesentlich einfacher ist, von oben Ziele zu identifizieren als in der Waagerechten.

Geschrieben von: Tankcommander 23. Aug 2022, 10:51

Aber Kampfhubschrauber könnte man doch im Verbund mit Bodentruppen einsetzten.
Alleine sind die wohl problematischer.

Ist ja genau so wie die Debatte ob Panzer noch zeitgemäß sind wegen der vielen Panzerabwehr.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 23. Aug 2022, 11:17

Ich würde den Vogel mal nicht abschreiben.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37233/the-a-10-warthog-is-preparing-for-its-biggest-upgrade-in-over-a-decade

Geschrieben von: Madner Kami 23. Aug 2022, 16:00

Panzer machen etwas, was andere Fahrzeuge nicht können: Schwere Feuerkraft im direkten Kampf, hochbeweglich und gepanzert in die Aufgabenzone bringen. Das ist derzeit nicht ersetzbar trotz der Panzerabwehrwaffen.

Anders die A-10. Die macht nichts, was andere Vögel nicht auch könnten (außer BRRRT) und bringt dabei sowohl Gefährt als auch Pilot in zusätzliche Gefahr durch Langsamkeit und (zumindest wenn man BRRTen möchte) Nähe zum Zielgebiet. Das ist ja gerade der Punkt. Die A-10 kann nichts außergewöhnliches, was man nicht auch anders und mittlerweile sogar besser lösen könnte. Was die A-10 Fans immer wieder verpassen ist, dass man nicht den Vogel ins Gefecht bringt, weil es cool ist, sondern, dass man eine bestimmte Aufgabe damit erledigen will und diese Aufgabe ist die zeitnahe Feuerunterstützung aus der Luft, von Bodentruppen die sich im Gefecht befinden und genau diese Aufgabe kann man heute besser undn zuverlässiger erledigen als mit der A-10.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Aug 2022, 16:57

Die Frage, ob Panzer noch zeitgemäss sind, müssen wir im Moment nicht führen. Sie sind es noch.

Zu den Kampfhelikoptern: Ja, man kann diese im Verbund mit Bodentruppen einsetzen. Das ist sogar sinnvoll. ABER: Kampfhelikopter sind zwar kampfkräftig, aber extrem teuer und sehr verwundbar. Das Preisleistungsverhältnis stimmt meines Erachtens nicht. Wenn man sich vorstellt, was z.B. jetzt noch viele Staaten in den Eurocopter Tiger reinpumpen, anstatt dass sie auf Alternativen setzen würden (z.B. Drohnen und bodengestützte NLOS).

Geschrieben von: xena 23. Aug 2022, 17:14

Beide verwenden die gleiche Patrone und haben somit die gleiche Ballistik. Der Grund warum das AX Bureau ihren Forderungskatalog auf die 30mm Kanone erweiterte war, dass die Israelis im 6 Tage Krieg mit den 30mm DEFA Kanonen der Mystere erfolgreich arabische Panzer ausschalteten und das mit der bekannten nicht gerade starken ADEN Patrone.



War aber so. Das generelle Konzept der A-10 wurde schon entworfen, als das AX Bureau noch keine Entscheidung über die Kanonenbewaffnung getroffen hatte. Das Konzept der A-10 hat nichts mit der Kanone zu tun, sondern mit Überlegungen bezüglich Effektivität und Überlebensfähigkeit. Die Triebwerke wurden hoch im Heck angeordnet, weil sie ursprünglich mit Propellern hätten angetrieben werden sollen, weil zu Beginn des Entwurfs es gar keine passenden Turbofans gab und das AX Papier eine möglichst lange Flugzeit verlangte die Jets nicht bieten konnten. Die Triebwerke waren ursprünglich weiter auseinander, wegen der Propeller. Mit Verfügbarkeit eines brauchbaren Turbofans wurde das Design angepasst und man schob die Triebwerke näher zusammen und positionierte sie leicht über den Tragflächen, womit sie vor Gedöns auf der Startbahn und auch vor direktem Beschuss besser geschützt waren. Die ganze Auslegung war ansonsten schon soweit klar, mit Flügel möglichst so tief, dass man ohne viel Gedöns den Flieger beladen konnte und auch sonst alle Systeme leicht zugänglich sein sollten. Fehlte nur die Kanone. Man wusste zwar dann, dass eine kommen würde, wusste aber nicht welche. Die war ja erst in Entwicklung. Die Struktur wurde dann daran angepasst. Der erste Prototyp flog sogar noch mit der 20mm M61, als schließlich die GAU-8 schon fest stand aber noch nicht verfügbar war.



Das ist nun mal CAS in einem hoch intensiven Krieg. Da gibt es Verluste und im 3.WK über Europa hätte es bei tausenden Fluggeräten aller Art noch weit mehr Verluste gegeben. Das ist aber kein Kriterium für den Erfolg oder Misserfolg eines Konzepts oder von CAS im allgemeinen. Ein Krieg, vor allem ein Krieg hoher Intensität, ohne Verluste gibt es nicht. Die Verluste der Russen sind auch kein Kriterium über die Qualität der Su-25, denn ihr Konzept ist durchaus dem der A-10 ähnlich. Niemand weiß wie die Su-25 eingesetzt wurden, wie gut die Piloten ausgebildet sind, in welchem Zustand sich die Flieger befinden und somit bei jedem Schaden gleich ausfallen, weil sie schlecht gewartet sind, oder auch nicht. Um zu bewerten ob an den Einsätzen der Russen etwas falsch war, muss man mehr wissen. Bei dem Zustand der Russen würde ich eher davon ausgehen, dass es an allen Ecken und Enden mangelt.

Die MANPADS gab es im KK ja auch zuhauf in wahrscheinlich größerer Dichte als jetzt in der Ukraine. Und trotzdem ist man das Risiko eingegangen und hat seine Taktiken angepasst. Deswegen ist weder CAS veraltet noch die MANPADS unwirksam oder sonst was. Der Schlüssel ist sich vor Fla-Assets zu verstecken und das geht nur im Tiefflug. Man kann auch keine ganze Front von Radar und Gedöns sauber machen, das ist illusorisch. SEAD ist ein Schwerpunkt Ding und wird dort angewendet wo man einen Schwerpunkt setzen will um eine einigermaßen sichere Gasse zum Ziel zu bilden. Man kann aber keine ganze Front säubern. CAS muss sich also auch immer in Gefahr bringen. Geht nicht anders. Das was jetzt in der Ukraine passiert ist nicht das was in einem 3.WK in den 80ern gelaufen wäre. Die Verluste jetzt sind weit geringer als man in den 80ern gerechnet hätte.

Was ich an den Reaktionen zum Ukraine Krieg feststelle ist, dass man sich jetzt wundert, dass es in einem Krieg hohe Verluste gibt. So was kannte man bisher gar nicht und hat seine Probleme damit umzugehen.



Für Maverick ja, weil zumindest die TV/IIR Versionen zuerst auf das Ziel aufschalten müssen um es zu behalten. Die SALH-Mavericks brauchen, glaube ich, auch relativ früh nachdem Start die Zielreflektion, um den Flugpfad richtig zu steuern. Ist aber möglich, dass die letzte Version eine ähnliche Steuerung hat wie Hellfire. JDAM und Paveway können im Schleuderwurf aus dem Tiefflug heraus geworfen werden. Haben dann zwar nicht die Reichweite und Freiheiten wie aus großer Höhe, aber wenn die entsprechend geworfen werden, passt es schon. Vom Hubschrauber heraus kann Hellfire natürlich aus der Deckung heraus eingesetzt werden, hat allerdings nur die Reichweite wie der Hubi sehen kann, außer man kooperiert mit einem externen Laserbeleuchter. Hellfire kann auch weit nach dem Start aufschalten. Man muss der Hellfire nur vorher mitteilen wohin sie soll und unterwegs kann sie dann die Laserreflektion auffangen.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 23. Aug 2022, 21:48

Das geht eigentlich automatisch. Wenn du Abschüsse ohne Ausstoß siehst, dann war das System im Normalfall entweder aus oder kaputt, die Starter schon leer oder es wurde was genutzt, was die Gegenmaßnahmen (gehört oft auch noch ein IR-Störer dazu) nicht ausgelöst hat.

Hier mal ein Beispiel, wo es funktioniert. Natürlich nicht 100%...ist ja russisch.

https://www.youtube.com/watch?v=v4_tq3ZfFzE&t=28s (~28 Sek.)

Bei zwei der Mi-8 in der Flugbahn der Raketen lösen nach dem Abschuss automatisch die Fackeln aus. Die dritte, die eigentlich auch im Bereich ist und danach durch den Schweif der Rakete fliegt, scheint auf der rechten Seite ein Problem mit dem System zu haben, denn da schmeißt sie später auch keine Flares und die Auslösung links findet erst statt nachdem die Rakete schon vorbei ist. Die Abwürfe, die man danach sieht, sind dann wahrscheinlich alle manuell. Außerdem wird in der Szene noch ein zweite Rakete verschossen, von der man am Ende nur den Rauchschweif sieht. Die scheint aber auch nicht getroffen zu haben.


Ich glaube du unterschätzt die Relevanz von dedizierten Tiefflugeigenschaften in Bezug auf Lufabwehr und die Fähigkeiten dieser tieffliegende Ziele auch zuverlässig abzuwehren. Mal ein Beispiel aus persönlicher Erfahrung. Ich war bei einem Verband der inkl. Stinger über vier verschiedene FlaRak-Systeme verfügt hat und zu meiner Zeit war gerade Tac-/OpEval Zeit bezüglich "Reaction Force". D.h. viele große Übungen und auf denen ist es mehr als nur einmal passiert, dass sich ein Klappdrachen durch den ganzen Abwehrschirm geschlichen und dann über einer Staffel einen Abwurf simuliert hat. Selbst wenn sie irgendwann vorher ab und zu mal kurz aufgetaucht sind, dann war die Zeit offensichtlich zu kurz, um sie runterzuholen. Ob da im Ernstfall evtl. noch vorhandene Flugabwehr in Form von MG3 auf ZwiSoLa oder Rh 202 was gerissen hätte, wage ich mal zu bezweifeln. Außerdem ist das nicht einfach mit was manuell gerichtetem (u.a. auch MANPADS) ein in Bodennähe fliegendes Ziel, das sich mit ein paar hunder km/h auch nicht unbeding geradeaus bewegt und ggf. nur für ein paar Sekunden im Schussbereich ist, überhaupt zu treffen.
Und ja, eine A-10 ist kein ECR Tornado und nicht direkt vergleichbar, was das Tiefflugprofil angeht, aber im Prinzip ist es das selbe Problem für das Radar. Du hast ein Ziel, was ggf. öfter mal "aufpoppt" und zwischendrin immer mal wieder unter dem Radarhorizont verschwindet. Wenn es dann in ein paar tausend Meter Entfernung vom Ziel zum Maßnehmen länger hochkommt, dann ist die Distanz und Reaktionszeit einfach viel zu gering bzw. zu kurz, um da mit einem Großteil der Systeme noch drauf reagieren zu können. Dazu kommen die meist nicht alleine und sind auch wieder so schnell weg, wie sie gekommen sind.
In wie weit begleitende Flugabwehr, wie PIVADS, ADATS, Gepard, Shilka, Tunguska und & Co. in so einem Fall einen Unterschied macht, kann keiner wirklich sagen. Kurioserweise sieht man sowas bei den Russen in der Ukraine aber auch nie rumfahren. Die ganzen Panzerkolonnen hatten da nichts in der Richtung bei, zumindest soweit ich das bisher gesehen habe. In den Gliederungen der BTGs taucht ja glaube ich auch keine eigene Flugabwehr auf (?). Und selbst wenn da z.B. zwei Tunguska begleitend mit dabei sind. Die werden als Primärziele mit Mavericks auf größere Distanz bekämpft und dann kann man da auch näher ran. Dafür sind die A-10 u.a. gemacht.

Was die Zukunft angeht, steht in dem von mir verlinkten Artikel ja u.a. was zur Verbesserung der "Standoff" Fähigkeiten und Anpassung der Taktik zur Verbesserung der Überlebensfähigkeit. Die Air Force ist sich der Problematik also bewußt und modernisiert die A-10 garantiert nicht aus Langeweile, sondern weil sie da anscheinen (jetzt) doch noch Potential sieht.


Ob die Geschosse von zwei Kanonen mit unterschiedlichen Lauflängen (~25cm), die von zwei wahrscheinlich unterschiedlich schnellen Plattformen abgefeuert werden, die selbe Ballistik haben, wage ich mal zu bezweifeln, aber darum geht es auch garnicht. Die Oerlikon von der Viggen wurde genommen, weil sie auf größere Distanzen als andere Kanonen auf Luftziele wirken konnte, während es bei der GAU der A-10 offensichtlich primär um die Bekämpfung von Bodenzielen ging. Dein Vergleich ist ein bisschen so, als wenn man ein G3 mit einer M134 vergleicht. Beide das selbe Kaliber, aber komplett unterschiedliche Waffen mit unterschiedlicher Charakteristik und unterschiedlichem Einsatzzweck.

Der unterschiedliche Einsatzweck und die Charakteristik sind übrigens auch der Hauptgrund, warum die A-10 so bekannt ist und die Viggen halt nicht. BRRRRT!!!


Wenn die Auslegung der Triebwerke schon soweit klar war, dann wäre das auch Teil der Ausschreibung für die Prototypen gewesen. Der von Northrop (YA-9) hat aber die Triebwerke am Rumpf unter den Flügeln.

Ansonsten:

xena: GAU-8/A war nicht Teil der Konzeption.
Alle anderen Quellen: Flugzeuge wurden um die Kanone herum konzipiert.

Mmmmh...

Geschrieben von: xena 24. Aug 2022, 02:17

Nein, die Auslegung war nicht Teil der Ausschreibung. Das blieb jedem selbst überlassen. In der Ausschreibung stand das was das Flugzeug können sollte, nicht wie es ausgelegt sein sollte. Wäre ja auch völlig daneben den Entwicklern solche Einschränkungen machen zu wollen. Jeder hatte sein eigenes Konzept. Und da in der Frühphase die Vorgaben mit Jets kaum einzuhalten waren, waren viele Entwürfe auch Propellerflugzeuge. Die Entwurfsphase der A-10 fing auch bei Republik auch mit einem Propellerdesign an, hatte aber schon in der generellen Auslegung das meiste was die spätere A-10 bekam. Erst im Laufe der der Entwurfsphase kamen dann so langsam brauchbare Turbofans die weniger schluckten und man konnte die Vorgaben dann auch mit Jettriebwerk erfüllen. Das Design wurde darauf hin angepasst. Im Laufe der Entwurfsphase kam auch die Forderung eine fette Kanone zu integrieren. Auch das haben die übrig gebliebenen Kontrahenten in ihren Entwürfen berücksichtigt. Die Kanone gab es aber noch nicht. Die wurde damals erst ausgeschrieben und musste entwickelt werden. 1970 wurden die beiden Kontrahenten Northrop und Republic Fairchild ausgewählt und beide machten sich an die Konstruktion, aber erst 1973 fand das erste Vergleichsschießen zwischen den Kanonen Von GE und Philco Ford statt. Danach wurde die Kanone von GE ausgewählt. Als Rückfallversicherung, falls die Entwicklung der Gatling zu Problemen führte, hat man sich die Kanone von Oerlikon gesichert. D.h. die Konstruktion musste beide Kanonen berücksichtigen und in der Konstruktionsphase war noch gar nicht bekannt wie die Kanone schlussendlich fertig entwickelt aussah. Beim Erstflug der YA-10A 1972 stand die Gau-8 noch gar nicht zur Verfügung, weil sie noch nicht fertig war, ja man wusste noch nicht mal welche der beiden Konstruktionen kommen würde. Darum hat man beim ersten Prototypen auch die M61 eingebaut. Den Raum hat man aber für die Gau-8 reserviert. Ähnlich hat es auch Northrop mit ihrer YA-9 gemacht, wobei die YA-9 eher ein Prototyp war, der in der Serie noch verändert werden sollte, während die YA-10 schon der Serie entsprach (hatten auch doppelt so viel Geld dafür bekommen). Die Integration der Kanone war bei der YA-9 sogar etwas ausgefeilter, weil die auf einer auswechselbaren Palette montiert war. Man konnte die Kanone einfach tauschen. Beide waren am Ende übrig, beide hatten ein anderes Konzept, aber das der YA-10 hat eben mehr überzeugt und das zurecht.

Wie es Schreiberlinge interpretieren ist nicht mein Ding. Seriöse Bücher über die A-10 reduzieren die Geschichte nicht darauf, dass die A-10 um die Kanone gebaut wurde. Sie erzählen schon die ganze Geschichte.

Geschrieben von: Tankman 26. Aug 2022, 02:03

Wenn man sich ansieht, welche Gesichtspunkte für die USA bislang bei der Lieferung von Material eine Rolle spielten, kann man auch daraus ableiten,
was bei einer möglichen Lieferung von Flugzeugen ein wichtiges Kriterium sein könnte. Da die USA auch beim Armeegerät eher die dritte Garde (gezogene Haubitzen usw), welche hauptsächlich Defensivpotential bietet liefern, erwarte ich bei einer evtl. möglichen Lieferung von Flugzeugen ebenfalls, dass folgende Kriterien eine Rolle spielen:

1. Altes Gerät
2. Kein Bedrohungspotential für das RU - "Mutterland"
3. möglichst geeignet für Abwehr und frontnahen Einsatz
4. möglichst ohne viel Infrastruktur betreibbar
5. möglichst einfach in der Bedienung

Da erfüllt die A-10 ziemlich gut die Kriterien. Es geht den USA nicht darum etwas zu liefern, mit dem die UA die Luftherrschaft erringen kann oder tief in gegnerisches Territorium
vordringen kann. Es geht auch nicht darum, dass das Waffensystem besonders effektiv bzw. modern ist. Es geht darum etwas zu haben, was gut austeilt und die RU stoppt.
Meinen Vorrednern möchte ich beipflichten, was die psychologische Wirkung der A-10 bei Freund und Feind angeht, ihre einfache Einsetzbarkeit von Feldflugplätzen und
optimierung auf den wendigen Niedrigflug.

Wie gut die A-10 einstecken kann und was sie alles so drauf hat und wo ihre Schwächen liegen wissen die Russen seit 1984.
Kurz nach dem Mauerfall konnte ich in der noch bestehenden DDR folgendes nettes kleines Büchlein erwerben:

https://www.zvab.com/Milit%C3%A4r-Flugzeuge-Technische-Tendenzen-Ponomarjow-A/18464313517/bd

Es behandelt auf jeweils 5-7 Seiten alle Natoflugzeuge der Zeit. Selbst ein Bild der B-2 war da schon drin!
Es ist auch ein interessantes Zeitdokument und richtet sich eindeutig an Leser des Warschauer Paktes.
Ebenfalls ist interessant, wie gut zusammengefasst die Info zur A-10 ist und wie ihre Beschreibung im Buch alle im Forum genannten
Pro/Con-Punkte wiedergibt.

Da das Buch aus dem Militärverlag der DDR stammt, bin ich mir sicher, dass keinerlei Copyright etc. mehr vorliegt.
Die Moderatoren mögen bitte die unten stehenden Links zur Beschreibung der A-10 löschen, wenn dies dennoch problematisch sein sollte.
Hier die 5 Seiten als Foto, welche die A-10 beschreiben (Stand 1984 !)

https://ibb.co/BNfPSvW
https://ibb.co/DCkc7Lq
https://ibb.co/4V8y568
https://ibb.co/hBNvssG
https://ibb.co/HVTdXcc

Geschrieben von: KSK 26. Aug 2022, 06:33

Ob die A-10 in der Ukraine sinnvoll eingesetzt werden kann, kann ich nicht beurteilen.
Die von dir genannten Punkte scheitern aber alle angesichts dessen, was tatsächlich von den USA geliefert wird.
HIMARS, potenziell mit ATACMS, HARM, AIM-120 (D?), NASAMS, Radare um nur ein paar Beispiele zu nennen. Da bleibt höchstens dein Punkt 4 noch bestehen, der spricht aber auch nicht großartig für die A-10.
Gerade wenn wir aber das Munitionsspektrum betrachten könnte es zumindest nicht auch alleine bei der A-10 bleiben, denn AIM-120 und HARM kann die nicht sinnvoll einsetzen. Eine Infrastruktur und Ausbildung für andere Muster müsste also ohnehin bestehen.

Geschrieben von: 400plus 26. Aug 2022, 07:35

Die M777 ist auch nicht gerade "dritte Garde".

Geschrieben von: Elbroewer 26. Aug 2022, 09:47

@ Tankman Das für seinen überwiegend "defensiven" Einsatz bekannte USMC war in den USA der erste Nutzer der M777. Die mit BTR ausgestatteten mot. Schützenregimenter der NVA nutzten ebenfalls gezogene Haubitzen. Und auch da galt ja bis Anfang der 80er das Motto "Angriff ist die beste Verteidigung".

Geschrieben von: T.S.C.Plage 26. Aug 2022, 12:13

Die kannst du auch ohne großartige Peripherie starten. Gibt zwei Modi ("Targets of Opportunity" TOO und "Self Protect" SP) bei denen die HARM quasi selbstständig die Ziele sucht. Man kann die wohl sogar "vorsorglich" in einen Bereich schießen, in dem man eine Bedrohung vermutet und wenn dann ein Radar angeht, kann die Rakete das bis in einem 60° Bereich erkennen und schaltet dann selbstständig auf. Das geht sowohl aus der Luft, als auch vom Boden. Daher wird auch spekuliert, ob die angeblich gerade von den Russen abgefangene HARM evtl. garnicht aus der Luft verschossen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

Geschrieben von: KSK 26. Aug 2022, 12:35

Das ist richtig, anscheinend wird die HARM aktuell ja auch von ehemals sowjetischen Plattformen aus genutzt. Ich hatte daher bewusst "sinnvoll" in den Satz eingefügt. Mir ging es nicjt darum, dass der Einsatz vpn einer A-10 aus nicht morglich wäre, sondern darum, dass der Einsatz der HARM sinnvollerweise mit anderen Flugzeugen als der A-10 erfolgen sollte, da dieser deutlich von der Flughöhe (und wenn es um Reichweite geht auch von der Gewchwindigkeit der Trägerplattform) profitiert. Dass das nun nicht gerade das Metier der A-10 ist wurde hier ja ausgeführt.
Ob ein Einsatz vom Boden aus wirklich sinnvoll möglich ist ist eine andere interessante Fragestellung, die Diskussion kannte ich noch nicht.

Geschrieben von: xena 26. Aug 2022, 13:31

Theoretisch kann man sicherlich die HARM einfach in die Botanik werfen. Aber ist das sinnvoll? Immerhin gibt es viele Emitter auf einem modernen Gefechtsfeld und auch viele bedrohliche. Trifft die blind in die Pampa geschossene HARM dann auch wirklich genau das Fla Asset, was mich am meisten bedroht, oder das was für die HARM als offensichtlich gilt? Besser wäre, wenn das Flugzeug wenigstens die Avionik verbaut hätte, womit der Pilot selbst eine Auswahl treffen könnte von dem was die HARM sieht. Es ist also auch nur ein Roulette-Spiel.


@Tankmann: Leider sind die abfotografierten Seiten sooo klein, dass ich sie nicht lesen kann. Mein Monitor ist für CAD optimiert und ich sehe nur klitzekleine Bildchen.

Geschrieben von: Panzerchris 26. Aug 2022, 14:33

Der Einsatz der HARM ist doch sicherlich auch sinnvoll gegen die russischen Artillerieaufklärungsradare. So kann man denen gleich die Fähigkeit nehmen die ukrainische Artillerie effektiv zu bekämpfen. Ob die Russen auch Schallmeßverfahren zur Ergänzung einsetzen weiß ich nicht, aber was spräche dagegen?

Geschrieben von: T.S.C.Plage 26. Aug 2022, 15:13

Hier wird dementsprechend spekuliert und als Beispiel ein israelischer Eigenbau mit Shrike plus Booster gezeigt.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/does-ukraine-now-have-agm-88-high-speed-anti-radiation-missiles


Soweit ich es verstehe, kann die Rakete vorprogrammiert werden, so dass u.a. bestimmte Ziele (Radartypen) priorisiert werden.

Wenn du also weißt, dass irgendwo ein Radar aktiv ist, z.B. durch eine andere Quelle die über eine Radarwarner für sowas verfügt (kann man z.B. bestimmt auch an eine Drohne schrauben), dann hast du bei 60° Suchradius vom Gefechtskopf schon eine gewisse Chance vielleicht doch was, was gerade leuchtet, zu treffen. So eine HARM hat 150km Reichweite. Zieh da 50 km oder die Hälfte wegen des bodengebundenen Starts ab und das ist immernoch recht beträchtlich.

Ich glaube aber eher die kam aus der Luft und wurde von einer Mig-29 in einem der beiden o.g. Modi verschossen. Vielleicht haben die Amis bei der Integration von westlich Radarwarnern geholfen, die die Richtung aus der die Bedrohung kommt direkt an die HARM weitergeben und der Rest passiert dann automatisch. An eine komplette Integration von HARM als System in die ukrainischen Migs, glaube ich eher nicht, aber wer weiß? Wenn da schon länger was läuft, dann ist auch das möglich.

Geschrieben von: milhouse 26. Aug 2022, 20:02

HARMs werden relativ oft so eingesetzt, dass sie verschossen werden ohne dass ein Radar strahlt.

Wenn Flugzeuge in einen Bereich einfliegen müssen, in dem SAM Stellungen bekannt sind, kann man nicht warten bis die anfangen zu strahlen. Würde man erst dann schießen käme die HARM unter Umständen zu spät.

Daher bekommen die Flugzeuge mit den HARMs von den Bombern (oder Transportern etc.) eine sogenannte Trespass Zeit. Zu dieser Zeit fliegt der erste Flieger in die Reichweite der SAM. Die Flieger mit den HARMs sind dann dafür verantwortlich, dass rechtzeitig die erste HARM in das betreffende Gebiet einschlägt. Und dann so lange immer wieder HARMs nachkommen bis der letzte Flieger raus ist oder ein entsprechendes Manöver machen kann. Beziehungsweise die HARM Schützen sagen wie lange sie abdecken können. Die Zeiten hat eine erfahrene Bomber Crew aber auch selbst grob im Kopf.
Das sind dann sogenannte PET SHOTS. Im Gegensatz zu REACTIVE SHOTS. Die erfolgen nur auf aktive Systeme.

Geschrieben von: brainwarrior 26. Aug 2022, 21:43

@Tankman: Danke fürs Einscannen!

OT-Hinweis: Aus dem gleichen Verlag gibt es ein ziemlich detailliertes Buch über Seezielraketen der NATO
https://www.scalemates.com/books/seezielraketen-boris-iwanowitsch-rodionow-nikolai-nikolajewitsch-nowitschkow--130062
Konnte man in der Wendezeit auch im hiesigen Buchhandel erwerben.

Geschrieben von: xena 27. Aug 2022, 04:04

Das kann die HARM immer und hat sowieso einen Priorisierungskatalog. Aber wenn mehrere solcher Quellen vorhanden ist, dann muss der Pilot entscheiden welche dieser Quellen bekämpft werden soll. Dazu braucht man ein ESM System, der das kann. Es macht in einem hochtechnischen Umfeld wie Mitteleuropa einfach keinen Sinn eine HARM einfach so loszuschicken. Da gibt es einfach zu viele Quellen. Der Standard Modus ist der PB/PE/POS (Pre-Brief, Pre-Emptive oder Position-Known) Modus. Gut für faule Fla-Leute, die ihre Stellung nicht so oft wechseln. Gegen die Russen mit S-300 oder S-400 braucht man schon den EOM-Modus (Equations-Of-Motion), der darauf ausgerichtet ist Radare mit guter ECCM Fähigkeit auszuschalten. Dazu braucht man einen dedizierten SEAD Flieger, der die genaue Position ermitteln kann. Das nächste wäre der TOO-Modus (Target Of Opportunity), wird auch als HAS (HARM as Sensor) oder DA-Modus (Direct Attack) bezeichnet. Dies ist ein sogenannter LOBL-Modus (lock-on-before-launch), der darauf beruht, dass eine Signalquelle vor dem Start vom Suchkopf der HARM erfasst wird. Bei diesem Verfahren kann sich die Signalquelle im gesamten Erfassungsbereich des Suchkopfes befinden und wird von Flugzeugen verwendet, die nicht über ein leistungsfähige ESM-Anlage verfügen. Dieser Modus kann aber überfordert sein, wenn zu viele Signalquellen vorhanden sind, die man z.B. durch Locksender erzeugt. Der vierte Modus ist der SP/LOR-Modus (Self Protect or Launch Off RWR). Bei diesem Modus bekommt der Speicher der HARM eine Auswahl an Signalquellen, die dann der Gefährdung entsprechend angegriffen werden, die wiederum in einem Katalog abrufbar ist. Das ist dann Roulette, weil die wirkliche Priorisierung anders aussehen kann als die im Katalog.



Nur die E Version kann unter günstigsten Bedingungen (große Höhe 10.000m und mehr und mit großer Geschwindigkeit) diese Reichweite erreichen, Bedingungen unter denen über der Ukraine nicht gearbeitet werden können. Immer vorsichtig sein mit Reichweiten! Wenn die USA HARM abgibt, dann eher ältere Versionen und die kommen unter besten Bedingungen auf 60-70 Km. In niedrigeren Höhen, unter Kampfbedingungen, kannst Du solche Werte halbieren und vom Boden aus kannst Du es wieder halbieren.



Ja, aber auch nur unter dem PB/PE/POS oder EOM Modus.

Geschrieben von: Tankman 27. Aug 2022, 05:42

@ 400Plus, Elbrower:

"Marines use little Weapons for little wars" stammt vom US Verteidigungsminister.

Ihr wollt mir doch nicht sagen, dass die Amis nur ansatzweise das Beste liefern was sie haben?
Gezogene Haubitzen? Javelin?
Einzig Mars ist einigermaßen modern, aber in der Verteidigung gegen die für einen Angreifer notwendigen
Truppenkonzentrationen besser geeignet als im Angriff.

Wenn M60 Pattons, gar M1 Abrams, M109 Paladin und Bradleys kommen, und da wir hier im Flugzeugteil des Forums sind: F 16, F15,
dann reden wir von Offensivsschlagkraft. Das bislang gelieferte taugt maximal zur Selbstverteidigung, nicht zur Offensive.
Selbst bei der Ari ist nichts dabei, was mehr als ca 100km ins gegnerische Gebiet kommt. Damit kann man
Russland nicht wirklich bedrohen.

@ all:
Danke für die detaillierte Darstellung der Einsatztaktik von HARM! Das war wirklich interessant.

Zurück zur A-10:

Passt genau ins Bild der gelieferten Dinge. Direkt und im Tiefflug über der Frontlinie sollte sie
auch einigermaßen überlebensfähig sein. Da geht es gegen Tunguska und Manpads, vielleicht sogar gegen 14,7 mm MG.
Das kann Sie besser abwettern als andere Flieger. Es geht ja auch nicht um Sorties gegen die Krim oder
RU - Industrie im Kernland. Und die S 300 bzw 400 stehen bestimmt nicht direkt an der Frontlinie rum.
Aus 30 km Entfernung bekommen die die A-10 vermtl. auch nicht zu fassen, wenn sie maximal mal kurz aufpoppt um eine
Stellung zu beharken. Die größte Bedrohung dort ist ein Bleihagel und kleine Raketen. Der ganze Konflikt
entwickelt sich auch nicht gerade zu einem Hightech Bewegungskrieg sondern eher zu dumpfen "draufschmeißen".
Die Luftabwehr der RU hat bislang auch nicht unbedingt geglänzt.

Also heißt es ein paar HARM zum Niederhalten ins Operationsgebiet schicken und dann kann die A-10 nachrücken.

Klar, F 35 wäre feiner + eine gut austarierte Flotte aus AWACS, SEAD Spezialisten, B1/B2 und Apache.
Kriegt die UA aber nicht. Aber letztlich ist das mit der A-10 auch nur Spekulation, oder gibt es noch andere Anhaltspunkte
als die Trainer?

Nebenbei: Für die US Airforce der ideale Anlass, endlich die ungeliebten A-10 los zu werden.

Geschrieben von: muckensen 27. Aug 2022, 06:49

Ehrlich gesagt wundere ich mich ein bisschen, dass hier so viel auf die Überlebensfähigkeit abgestellt wird. Einerseits ist mir klar, dass das Flugzeug bisher noch keine Feuertaufe gegen einen Near Peer Adversary bestehen musste. Andererseits gibt es Berichte, die zumindest gegen bodengestützte Systeme eine hohe Überlebensfähigkeit nahelegen; man denke z.B. an die A-10 von Kim Campbell, die ihr "Warzenschwein" nach einem direkten Strela-Treffer in die Triebwerkssektion landen konnte. Das ist zwar nur ein anekdotischer Beweis, aber dasselbe ließe sich über das Gegenteil sagen.

Indes wenn die Ukrainer Erdkampfflugzeuge einsetzen wollen, und die Amerikaner welche abzugeben bereit sind, spricht doch gewiss nichts dagegen, sie damit zu versorgen.

Geschrieben von: xena 27. Aug 2022, 12:14

Die USA geben keine Flugzeuge an die Ukraine ab. Zumindest bis auf weiteres. Das kann man sich abschminken und jede Diskussion darüber ist derzeit nur ein Wünschdirwas.

Geschrieben von: Havoc 27. Aug 2022, 12:42

Doch.
Die Ukraine ist in einer Position, in der sie nicht groß wählerisch sein kann.
Die A-10 ist ein Spezialist und muss in der Ukraine sowohl gegen die russische Fliegerabwehr als auch gegen die russische Luftwaffe bestehen. D.h. die Ukraine muss zuerst in der Lage sein, die Bedingungen zu schaffen, damit die A-10 wirksam eingesetzt werden kann. Die Nehmerqualitäten der A-10 sind unwichtig, da es der Ukraine nicht hilft, wenn nach der Mission halbzusammengeschossene A-10 herumstehen und erst wieder zusammengeflickt werden müssen.
Zusätzlich wird für die A-10 ein Jet-Pilot benötigt, das dürfte eine Ressource sein, die bei der Ukraine stark limitiert ist.
Da einzige Argument, dass wirklich für die A-10 spricht ist, dass diese von Behelfsflugplätzen aus operieren kann und somit russische Angriffe gegen Luftwaffenstützpunkte weniger Wirkung zeigen, als bei einer Basis mit z. B. F-16, die wesentlich abhängiger von intakten Start- und Landebahnen sind.

Für die ukrainische Luftwaffe wäre jetzt ein Mehrzweckkampfflugzeug optimal, dass am Boden mit wenig Infrastruktur auskommt, von Behelfsflugplätzen aus operieren kann und am Boden kurze Standzeiten zur Wiederbewaffnung und zu betanken hat, so das möglichst viele Sorties geflogen werden können.

Hier würde ich die JAS 39 Gripen bevorzugen, nicht weil sie das beste Kampfflugzeug ist, sondern weil aus meiner Sicht das dahinter stehende schwedische Einsatzkonzept am Besten zur Ukraine in ihrer jetzigen Situation passt.
Das Problem ist, dass diese Maschinen in ihrer Verfügbarkeit überschaubar sind.

Ebenfalls wär die MiG 29 ein geeignetes Flugzeug, da die Ukraine dieses Flugzeug kennt, beherrscht und die MiG 29 als Frontjäger konzipiert wurde. D.h. Sie kann von unbefestigten Pisten starten und Landen.
Der große Nachteil ist, dass der Westen hier nicht ausreichend mit Maschinen, Ersatzteilen und Munition versorgen kann.

Am Besten wäre wohl die Versorgung mit F-16. Die Ausbildung der Piloten und der Mechaniker kann auf viele Staaten verteilt werden. Die ist so großer Stückzahl das man die Ukraine mit eingelagerten F-16C im ausreichenden Umfang versorgen kann, einschließlich Kompensation von Verlusten, Ersatzteile, Waffen und Munition.

Bei einen reinen Erdkämpfer wäre m.M. hier die AT802u einer A-10 vorzuziehen.
Die Maschine hat für seine Größe eine hohe Zuladung, kommt am Boden mit wendig Infrastruktur aus
Da es auf einem Agrarflugzeug aufbaut, dürfte bis auf die militärischen Komponenten die Ersatzteilversorgung für die Ukraine relativ einfach sein.
Der entscheidende Punkt ist aber, das für dieses Muster keine auf militärische Jets ausgebildeten Piloten und Mechaniker benötigt werden und man hier auf Personal mit zivilen Hintergrund zurückgreifen kann.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 27. Aug 2022, 13:09

Dann sollte es möglich sein die Rakete so zu programmieren, dass sie z.B. zuerst nach aktiven S-400 FCRs sucht, diese falls vorhanden priorisiert und ggf. das am nähesten stehende bekämpft. Dazu braucht es dann nicht zwangsläufig den Piloten zur Zielauswahl. Genau deshalb sind die ja u.a. auch missionsspezifisch programmierbar. Was für andere für eine HARM relevante Emitter soll es denn in dem hochtechnischen Umfeld sonst so geben, außer militärische? Ist ja nicht so, dass so eine HARM die nächste Straßenlaterne ansteuert, wenn sie kein Radar findet. Da die Positionen der russischen S-400 Stellungen den Ukrainern bestens bekannt sein dürften, kann man wahrscheinlich sogar mit den P-Modi arbeiten.


Ich habe ja gesagt, dass es wahrscheinlich eine ältere AGM-88B ist, die hier genutzt wurde und auch das ich davon ausgehe, dass die aus der Luft kam. Wenn es um einen eventuellen Start vom Boden aus geht, dann zeigt das israelische Shrike Beispiel, dass in solch einem Fall mit Boostern gearbeitet werden kann, die die Reichweite dann wieder verbessern. Also, immer vorsichtig sein mit Reichweiten!

Geschrieben von: xena 27. Aug 2022, 13:23

@Havoc:
Eine AT802u ist der schlechteste Flieger für die Ukraine. Zu langsam. Sobald die Ukraine mehr Flieger in die Luft bekommt, werden die Russen ihre Fla und Luftwaffe intensivieren. Sobald F-16 in der Ukraine auftauchen, werden die Russen die Vernichtung der F-16 Basen intensivieren. F-16 in die Ukraine bringen ist schon ne andere Ansage als Haubitzen und HIMARS. F-16 können nur in Höhen operieren, die von den gegnerischen S-400 gut einsehbar sind. F-16 in der Ukraine wäre eine deutliche Eskalation die die Russen doch zu größeren Einberufungen und den großen Vaterländischen auszurufen genötigt sehen könnten. Dem könnte die Ukraine dann wirklich nichts mehr entgegen setzen können. Dann helfen paar F-16 auch nichts mehr. Bisher ging es immer darum den schlafenden Bären nicht aufzuwecken und das haben die USA sehr gut gemacht. Sie haben ihn mit Haubitzen und HIMARS schon gut gekitzelt, aber er schläft noch. Die USA werden auf absehbare Zeit keine F-16 liefern.

Geschrieben von: xena 27. Aug 2022, 14:03

Klar. Aber S-400 stehen nicht an der FLOT, sondern weit hinten und HARM ist für ihre Modi eher so ausgelegt um Fla-Assets um Hochwertziele auszuschalten, Überwachungsradar usw. Mit HARM schießt man sich eine Gasse zum Hochwertziel frei. Fla-Assets die in die Tiefe wirken gibt es nur wenige Typen.



Wenn der Russe schlau wäre, würde er die Position ihrer S-400 sehr oft wechseln. Ob er das macht, wissen wir nicht. Es gibt keinerlei Angaben darüber. Ja, was gibt es denn so für Assets mit Radar auf einem modernen Gefechtsfeld? Da wären Buk, Antey, Osa, Tor, Tungusta, Pantsyr. Diese in nicht bekannter Dichte und Zustand. Keiner weiß wann einer aktiv ist oder nicht und die Position können die ganz schnell ändern und einige von denen können auch optisch arbeiten und keiner weiß welches dieser Systeme vor Ort ist. Bilder von den Russen sind extrem spärlich. Dazu noch Feldüberwachungsradar, Artilleriebeobachtungsradar, meteorologische Radar usw, deren Ausschaltung durchaus auch wünschenswert wäre. Weiter hinten dann Überwachungsradar in allen Größen, mobil und in festen Installationen. Und wenn noch Strela 10 in Gebrauch sein sollte, hat man gar keine Radarsignatur.

Es geht ja nicht darum einfach irgendwas militärisches auszuschalten, sondern das was gerade das gefährlichste für die Mission ist. Und das lässt sich bei einer gewissen Dichte nicht mehr wirklich sagen, wenn sich viele überlappen. Meist können nur zwei HARM mitgeführt werden. Und wenn man zwei Assets ausgeschaltet hat und einer trotzdem noch gefährlich ist , der sich erst zugeschaltet hat? Es ist und bleibt in gewisser Weise immer ein Glücksspiel. Wenn man schlau ist, setzt man auch Falschziele ein, Emitter die die gleiche Signatur haben wie ein echtes System. Im KK waren die Sowjets ziemlich fit in solchen Dingen. Wie fit sie heute noch sind, kann auch keiner sagen. Gegen Assets unmittelbar im FLOT Bereich kann man fast nur im DA-Modus arbeiten, weil sich deren Position ständig ändert.



Es gibt bisher noch keine Entwicklung die der HARM einen Booster verpasst hätte. Das hätte Geld gekostet, einen Entwicklungsauftrag benötigt und es hätte Tests benötigt. Für das alles gibt es keine Hinweise. Es hätte schon länger ein Bedarf in den USA geben müssen, aber den gab es nicht. Von daher auch wieder ein Wunschdenken. Warten wir mal ab bis sich der Nebel lichtet.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 27. Aug 2022, 22:52

S-400 war ja nur ein Beispiel, wenn du was anderes, näher an der Front priorisieren willst, sollte das auch gehen. Primärziele bei FlaRak sind immer die FCRs. Alles andere ist erstmal sekundär, wenn es um direkte Bedrohung geht. Im aktuellen Szenario will die Ukraine keine Hochwertziele, wie z.B. ein Umspannungswerk tief im Feindesland treffen und muss daher keinen Korridor für ein Trägersystem, das dann den eigentlichen Angriff ausführt freischießen. Momentan sieht es eher so aus, als wenn S-400 eines der Hauptziele ist.


Sie wechseln sie ja wohl auch, wie z.B. die Tourifotos vom Strand auf der Krim zeigen, aber so eine FlaRak-Staffel verlegst du nicht mal in ein paar Minuten. Die Ukrainer werden mit Sicherheit aktuelle Infos habe, wo sowas gerade rumsteht. Das sollte nicht das Problem darstellen und wenn es um feste Stellungen geht, dann sind die Koordinaten eh bekannt. Die Radare haben alle eine unterschiedliche Charakteristik und wenn die HARM nur auf ein paar selektierte anspringt, dann sind andere Emitter doch irrelevant. Optische Zielerfassung interressiert doch garnicht, wenn wir von HARM reden.

Doch genau darum geht es momentan anscheinend oder meinst du der Einsatz von HARM ist die Vorbereitung für einen größeren Angriff mit Flugzeugen? Sowas sehe ich momentan nicht. Wenn da auf FlaRak geschossen wird, dann m.M.n. eher um deren Fähigkeiten zur Raketenabwehr usw. zu minimieren. Keine Ahnung was "Falschziele" angeht, aber von FCR-Decoys habe ich bisher noch nichts gehört. Nein, du brauchst auch da keinen DA-Modus. Du feuerst einfach die Rakete in die Richtung eines angenommen Ziels oder einfach in eine Richtung und den Rest macht der Suchkopf selbst. Wenn in dessen Bereich irgendwas von Interesse auftaucht, dann schaltet der auf und selbst wenn der Emitter dann wieder verschwindet, fliegt die Rakete ggf. weiter in die Richtung.


Aber was vergleichbares und nur weil es davon keine Fotos oder Unterlagen gibt, heißt das ja nicht, dass es das nicht gibt. Von dem "Stealth Blackhawk", der bei Osama in den Vorgarten gefallen ist, hatte vorher auch noch nie wer was gehört. Wie gesagt haben die Israelis mit Shrike gezeigt, dass es geht und sowas zu improvisieren ist jetzt auch kein Hexenwerk. Was den Bedarf angeht, gibt es den anscheinend schon. Northrop Grumman und die US Navy haben wohl ein Projekt am laufen die neue AARGM-ER (AGM-88G) auch aus Containern zu verschiessen und für HIMARS gibt es ein "Common Launcher" Programm, in dem nachweislich zwei AIM-120 AMRAAM erfolgreich getestet wurden. Nachtigall ick hör dir trapsen...

/edit: Ach so und vielleicht auch noch ganz interessant. Die Amis haben sich wohl schon vor geraumer Zeit zwei S-300 Radare aus der Ukraine kommen lassen, damit irgendwo in der Wüste eine komplette Stellung inkl. Launcher Mock-Ups mit IR-Signatur usw. aufgebaut und ausgiebig getestet. Von daher dürften die ziemlich genau wissen, mit was die es da zu tun haben.

Geschrieben von: Havoc 27. Aug 2022, 23:26

Eine Mil Mi-24 und die Bayraktar TB2 sind jetzt auch kein Renner. Die vorgesehene Lieferung der slowakischen MiG 29 sind jetzt auch keine Provokation, die haben auch das Problem mit der russischen Fliegerabwehr. Putin kann jederzeit den großen Vaterländischen ausrufen. Nur ist es militärisch ein Unterschied, ob man sich darauf konzentrieren kann, die militärische Infrastruktur in der Ukraine zu zerstören oder versuchen muss militärische Aktionen von Norwegen bis zur Türkei zu unterbinden. Solange es nicht zu einer offenen Konfrontation zwischen russischen und Truppen von Nato- Staaten kommt, wird Russland schon aus einem Eigeninteresse heraus den Konflikt nicht über die Ukraine hinaus eskalieren. Die Pointe ist, dass im Koreakrieg russische Piloten als "Nordkoreaner" gegen die Amerikaner gekämpft haben und wir seit Jahren einen von Russland ausgehenden Cyberkrieg führen. Man tastet sich vorsichtig mit den Waffenlieferungen hinein, weil man nicht aus Versehen in eine Krieg stolpern will.

Geschrieben von: Elbroewer 28. Aug 2022, 00:12

@ Tankman Die M777 ist keineswegs "Dritte Garde". Sie ist nur nicht unbedingt erste Wahl bei der Unterstützung einer Offensive mit gepanzerten Kräften. Aber selbst das sollte machbar sein. Eine Lieferung des besten bzw. für Offensiven geeigneten Materials ist ja, wie es aussieht, nicht gewollt. Kanzler Scholz hat davon gesprochen, dass die Ukraine nicht verlieren darf. Von gewinnen war keine Rede. Jeder Tag, an dem die Russen Personal und Material verlieren, nutzt der NATO. Ausbaden tun das die Ukrainer. An den Einsatz westlicher Flugzeugmuster glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Geschrieben von: muckensen 28. Aug 2022, 00:55

Das hat nichts mit Wünschdirwas zu tun. Die Abgabe von Flugzeugen wird seit Kriegsbeginn immer wieder diskutiert und ist durchaus eine Option, um z.B. auf ein zweites Buchta zu reagieren.
Damit ist die Diskussion relevant und interessant.Die Ukraine ist ja auch nicht wählerisch und setzt – sogar mit Erfolg – alles ein, was sie aus dem Westen kriegt, darunter praktisch alle Panzerhaubitzen, die in NATO-Staaten genutzt werden, und das gleichzeitig. Wenn die USA nur die A-10 anbieten, wird Kiew mit Sicherheit nicht sagen: Mit weniger als einer F-16 braucht ihr uns nicht zu kommen.
Du scheinst mir hier zu ignorieren, dass die Ukraine die SU-25 einsetzt, Spezialisten also zum Konzept gehören. Wenn die Ukraine Erdkampfflugzeuge weiter einsetzen will, aber aufgrund der Attrition dies nur könnte, wenn man ihr welche zur Verfügung spricht, was spricht dann dagegen, dies zu tun?Die Warthog – als ein für die Schlachtfelder des Kalten Krieges entwickeltes Erdkampfflugzeug – soll der Ukraine nicht nützen, aber eine Sky Warden – als zur Unterstützung von Spezialeinsatzkräften umgemodeltes Agrarflugzeug – schon? Dieses Flugzeug plant die US-Luftwaffe laut der kürzlich bekanntgegebenen Vergabeentscheidung nur im "uncontested air space" und gegen "irregular forces" einzusetzen. Ich denke daher nicht, dass dieses Flugzeug für die Ukraine eine Option darstellt.Scholz spricht nicht für die NATO-Regierungen, und ich würde mich wundern, wenn er überhaupt eine Strategie hätte, die über die Befriedigung von an Deutschland geäußerter Kritik hinausginge.

Geschrieben von: Panzerchris 28. Aug 2022, 05:34

Als mit rosa Litzen tragender Reservist will ich mal eine dumme Frage stellen. Harm visiert nur das Radar zur Luftraumüberwachung/Zielbeleuchtung an und verschrottet es anschließend. Damit bleiben aber die Startfahrzeuge/-behälter unangetastet. Womit werden diese aber in verbogenes Metall verwandelt? Himars, MLRS?

Geschrieben von: milhouse 28. Aug 2022, 09:26

Kommt darauf an. Oft wird man die Startfahrzeuge gar nicht bekämpfen. Die allermeisten Fla Systeme sind nutzlos oder nur noch sehr eingeschränkt nutzbar wenn das FCR zerstört ist. Bei SEAD geht es nur um die Unterdrückung der Systeme. Da ist das Ziel eigentlich schon erreicht wenn das Radar ausgeschaltet wird oder aus bleibt. Muss gar nicht zerstört werden. Bei DEAD geht es um die Zerstörung der Systeme. Da sollten nach Möglichkeiten die Starter auch mit Zerstört werden. Bei DEAD würde man in der Regel zuerst auch das FCR bekämpfen, normalerweise mit etwas effektiverem als HARM und anschließend die aufgeklärten und weitestgehend wehrlosen Startfahrzeuge mit Bomben bekämpfen.

Geschrieben von: 400plus 28. Aug 2022, 10:40

Was wäre das zum Beispiel?

Geschrieben von: Elbroewer 28. Aug 2022, 11:07

@ Muckensen Du hast nicht Unrecht. Aber ich sehe auch keine Lieferungen durch andere NATO-Staaten, die die Ukraine zu einer erfolgreichen Offensive befähigen. Das Hemd ist einem doch näher als die Hose. Und das Verhalten einiger unserer Verbündeten ist ja nun auch gerade nicht hilfreich.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 28. Aug 2022, 12:26

Bei S-400 sind LÜR/Zielzuweisung und Zielbeleuchtung getrennt. Ersteres erfolgt innerhalb des Systems, je nach Ebene (Regiment/Batterie), mit einem von zwei verschiedenen Radarsystemen mit jeweils integriertem Information Control Center (ICC). Dazu können auch noch Daten von anderen direkt angebundenen oder auch diversen extern operierenden Radaren zur Erzeugung eines Luftlagebilds genutzt werden. Die Zielzuweisung läuft aber immer über eines der ICC an das FCR und das braucht man zwangsläufig, um die Raketen abzufeuern, weil das als einziges das Ziel beleuchten und mit diesen kommunizieren kann. Deswegen reicht es vollkommen aus nur dieses eine Radar, von dem es pro Batterie nur jeweils eins gibt, auszuschalten, da der Rest dann komplett nutzlos ist. Alles zu zerstören wäre sicherlich nachhaltiger, aber erfordert halt auch mehr und andere Mittel, über die die Ukraine momentan nicht verfügt bzw. diese lieber anderweitig einsetzt.

Der Verlust von jedem einzelnen FCR dürfte die Russen schon ordentlich schmerzen, denn großartig Reserven können sie davon nicht haben, da das System noch relativ neu und immernoch in der Einführung/Auslieferung ist. Bevor man sich da Radare ins Depot stellt, wird man wohl erstmal neue Batterien aufstellen und ausstatten oder Verluste ersetzen. Dazu kommt noch, dass es unter den aktuellen Umständen mit den Sanktionen fraglich ist, ob überhaupt noch eine reguläre Produktion oder notwendig werdende Nachproduktion möglich ist. Von daher ist jedes ausgeschaltete S-400 FCR ein nicht unerheblicher Schlag gegen die russische Flugabwehr, gerade auch in Bezug auf die Abwehr von Raketen und Marschflugkörpern.

Geschrieben von: xena 28. Aug 2022, 13:22

Naja, alles was richtig knallt. Seit der Aussonderung von ARMAT machen die Franzosen nur noch DEAD. Sie klären mit Spectra die Position der Assets auf und bekämpfen dann mit AASM, BGL, Paveway und was es sonst noch so gibt. Hat den Vorteil, dass das Zeug dann richtig kaputt ist und nicht nur die Antenne. Von Radarlenkwaffen sind die Franzosen abgekommen.

Geschrieben von: Panzerchris 28. Aug 2022, 17:34

Dir und T.S.C. Plage: Danke für die Erklärung.

Geschrieben von: milhouse 28. Aug 2022, 19:23

Ja, genau.

Kommt immer darauf welche Nation bzw. Plattform zur Verfügung steht und welches Ziel bekämpft werden muss. Da sind sehr viele Variablen drin: Stealth, Sensor, Sensorverbund, Reichweite des Effektors, Grad der Operationsfreiheit im Luftraum, Reichweite und Mobilität des Fla Systems um nur einige zu nennen.

Geschrieben von: 400plus 28. Aug 2022, 19:31

Danke!

Geschrieben von: T.S.C.Plage 29. Aug 2022, 09:16

Glaub mal nicht, dass bei einem HARM-Treffer nur das Radar kaputt ist. Es gibt zwar Teleskopmasten, die das Radar bis zu 40m über das Trägerfahrzeug heben und so ggf. etwas Sicherheit durch Distanz schaffen, aber ich habe Fotos von Shriketreffern auf FlaRakradare in Nordvietnam gesehen, bei denen war die ganze Kabine zersiebt und es hat wohl auch Opfer unter den z.T. russischen (!) Bedienmannschaften gegeben. Das dürfte bei HARM nicht anders aussehen.