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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Bw-Strukturreform

Geschrieben von: xena 23. Aug 2010, 23:20

Was sagt ihr?

Nur noch 150 Leos bleiben übrig, von runde 2500, nichtmal eine Division. Was wird aus anderen Beschaffungen, wie z.B. Puma? Einige Kasernen werden wohl geschloßen und der Wehrdienst soll ausgesetzt werden.

Geschrieben von: kato 24. Aug 2010, 00:26

Ich sage das wird Modell 5 - und nicht die "Präferenz des BMVg". Da werden Seehofer und Schäuble die Liberalen (mitsamt dem "liberalen" Flügel der CSU um Guttenberg) schon entsprechend zurechtstauchen...

Geschrieben von: Warhammer 24. Aug 2010, 06:17

Das wäre so dumm. (gut, deswegen wird es wahrscheinlich so kommen).

Die BW immer weiter zusammenzustreichen und dann die Wehrpflicht mit überragenden 6 Monaten behalten. Klar, so ein W6, der mitteschliffen wird während der Rest in den Einsatz geht, leistet ungeheuer viel dafür das die BW in unserer Gesellschaft verankert bleibt...

Ich sehe ja sonstige Ideen in den Papieren nicht ganz so kritisch, da sind einige interessante Sachen dabei. Aber dieser Eiertanz um die Wehrpflicht ist das allerletzte. Und bis jetzt habe ich bei interviews wirklich noch nix anderes gehört als "das war schon immer so" und diesen Anker der Gesellschaft Scheiß.

Geschrieben von: Reservist 24. Aug 2010, 06:50

Wobei - rein vom ökonomischen her- wäre Guttenbergs präferiertes Modell tatsächlich das sinnvollste.
Wenn er es wirklich schafft den gigantischen Wasserkopf zu kappen, dann Hut ab!

Geschrieben von: sailorGN 24. Aug 2010, 08:17

Die Wehrpflicht ist so wie sie praktiziert wird sinnlos.... gibt genug Beiträge dazu auch hier. Abschaffung macht in meinen Augen nicht wirklich Sinn, doch damit es ein Anker der Gesellschaft bleibt, müssen alle hin, basta. Keine "freiwillige" Scheisse, sondern Pflicht für alle, egal ob T1 Kommandorekrut oder T6Volkssturm
Mal sehen, wie viele Höhere Kommandobehörden es dahinrafft..... und ob der SanDienst endlich wieder abgeschafft wird.
Die Frage ist nur, wie sie die ganzen BS aussteuern.... als Staatsbeamte zivilisieren ist finanziell n Nullsummenspiel und die Wirtschaft wird auch net so viele brauchen. Die Abfindungen werden ne menge kosten, da viele BS ihr Leben darauf abgestimmt haben.
Vieleicht wird mal das Dienstzeitkonzept überarbeitet, dass man auch Stabsoffz auf Zeit einstellen kann..... oder zwischen zivil und Militär wechseln kann.


Geschrieben von: Reservist 24. Aug 2010, 09:07

Die werden eh net ausgesteuert, die bleiben.
Wenn man sich schon anguckt, was das für n Elendsspiel bei den Btl-Kdr ist. Da sitzen doch nur noch weltfremde Graupen (i.G.) die im Endeffekt kein Interesse am "normalen Dienst" haben. Und die normalen Stabsoffiziere, die kein i.G. sind, gurken rum und müssen schauen dass sie ihre Dienstposten bekommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Aug 2010, 10:20

Zusammenstreichen ist mal echt Zeit, vor allem oben rum, kann die Bw gut abnehmen. Wenn die Bw in Zukunft mehrheitlich eine außenpolitische Sicherheitsfirma sein soll, dann braucht sie effiziente Strukturen, wie ein Konzern auch. Und ich sehe nicht, dass wir ein Konfliktszenario mit Russland herbeireden können. Lieber mal zuviel abschneiden, die Demographie sagt danke und was wollen wir mit W6ern? Schon W10 war schmerzhaft wenig, weil das Geld oft fehlte zu üben.

Und wer als Oberstleutnant ausscheidet, hat entweder gelernt zu führen, zu unterrichten und zu organisieren, dann kommt er gut in Wirtschaft und Staat unter, oder er hat es nicht drauf. Dann kann er hoffen, dass die BfD-Maßnahmen fruchten. Wenn das nicht taugt, liegt das Problem zwischen den Ohren, nicht bei der Struktur.

Geschrieben von: kato 24. Aug 2010, 12:09

Meiner Meinung nach ist die Struktur des Zusammenstreichens viel zu sehr an der aktuellen Einsatzlage ohne jegliche Voraussicht geplant. Das bemängelt übrigens ausdrücklich auch die SPD durch Rainer Arnold.

ZITAT(sailorGN @ 24. Aug 2010, 09:17) *
Abschaffung macht in meinen Augen nicht wirklich Sinn, doch damit es ein Anker der Gesellschaft bleibt, müssen alle hin, basta.

Sehe ich ebenso. Okay, nicht T6, aber zumindest mal T3 wieder einführen. Und T1-T3 auch wirklich ziehen. Im Ausgleich dafür die Anzahl der SaZ auch in Kampfeinheiten drastisch runterfahren. Grobrahmen Halbierung der Zahlen. Da kommt man selbst bei nur ca 200.000 Mann heute nur noch mit nem 50/50-Split raus.

Vielleicht muß man auch einfach mal wirklich drastische Schritte machen - und nicht nur am oberen Ende. SaZ4 und FWDL abschaffen, durch SaZ2 und Wehrpflichtige (10 Monate? 12?) ersetzen. Einen SaZ8-Truppenoffiziersdienst ohne Studium bieten. Generelle Abschaffung von BS-Stellen unterhalb Brigadestabsebene. Aber natürlich auch auf höherer Ebene: Rückintegration der EK und der Spezialkräfte in die generelle Führungsebene (siehe KdoOpFüEingrKr, KdoFOSK). Zusammenführung Streitkräfteamt und Streitkräfteunterstützungskommando. Streichung (oder Verkauf?) einer der beiden BwUnis. So Sachen.

Geschrieben von: Herki 24. Aug 2010, 12:19

Da fehlen Millionen Schuss an Munition für Einsatz und Einsatzvorbereitung weil kein Geld da ist, weitere Milliarden sollen gespart werden aber dann wollen Einige weiter junge Menschen gegen jede Vernunft durch die Bundeswehr ziehen ?

Ich versteh es einfach nicht

Geschrieben von: Nordschlag2 24. Aug 2010, 12:39

Nun ja...die Zeit der großen Schlachten ist vorbei, daher wird auch keine wirklich große Armee mehr gebraucht. Aber ich fände es besser wenn das Geld das durch die geplanten Einsparungen "frei wird" für die verbesserung der Ausrüstung und Ausbildung der noch bestehenden Soldaten verwendet wird. Frei nach dem Motto " wir haben zwar nicht die größte Armee, aber dafür ne verdammt gut ausgebildete und ausgerüstete".

Geschrieben von: Hummingbird 24. Aug 2010, 12:53

ZITAT(Nordschlag2 @ 24. Aug 2010, 13:39) *
Nun ja...die Zeit der großen Schlachten ist vorbei, daher wird auch keine wirklich große Armee mehr gebraucht.
Ohne jetzt auf die Frage einzugehen ob Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, oder im Roten Meer, oder irgendeiner NATO Grenze, kann selbst der Laie verstehen das es ziemlich kurz gedacht ist, die Reform lediglich an der aktuellen Einsatzlage zu bemessen. Wenn das so radikal kommt, dann darf das kein Dauerzustand sein. Sonst ist die Bundeswehr die eigentlich ein Eckpfeiler der NATO sein soll, nur noch ein Papiertiger der in aller Herren Länder Polizeieinsätze durchführen kann. An der Stelle sollte man auch durchaus nochmal nachdenken wofür Streitkräfte eigentlich da sein sollten.

Geschrieben von: Bad Wolf 24. Aug 2010, 13:04

Hier wird an der Substanz gespart. Dadurch geht wichtiges Know How verloren wenn die entsprechenden Kompetenzzentren geschlossen werden wie bei der Heeresflugabwehr. Das Wissen und das Schlüsselpersonal das in Jahrzehnten entwickelt wurde wird kurzfristig gespart und damit das Steuergeld in ganz anderen Maßstäben verschwendet um heute kurzfristig ein paar Millionen einzusparen. Das ist doch das eigentliche Problem.
Diese Fähigkeiten lassen sich nicht kurzfristig wiederherstellen und Kosten dann unverhältnismässig viel.

Geschrieben von: Panzerfuchs 24. Aug 2010, 13:08

Egal welches Konzept nun realisiert wird, die Rechnung ist ohne den Wirt gemacht.

Es fehlt jegliche Aussage zur sicherheitspolitischen Konzeption und Ausrichtung der Bundeswehr, welche Aufgaben im Rahmen der Bündnissverteidigung noch aktuell sind und wo sie mittelfristig hinsoll.

Alles nur Schlagworte ohne Inhalt und somit beliebig auslegbar.

Alles ist auf den / die aktuellen Einsätze hin ausgelegt, ohne an die Folgen zu denken.

Ich nenne das operative Hektik ohne Plan !

Geschrieben von: xena 24. Aug 2010, 13:38

Naja, ich finde schon, daß eine der wirtschaftlich stärksten Länder der Welt eine fast handlungsunfähig kleine Armee bekommt, fast schon beschämend ist. Eine lächerliche Zahl an Panzern die sich kaum noch sinnvoll einsetzen lassen, außer sie in der Welt für friedensmaßnahmen zu verteilen ist schon traurig. Mit der jetzigen Zahl an Leuten kommt die BW mit ihren vielen Auslandseinsätzen kaum noch klar. Es kann dann passieren, daß mal eine Friedensmission in einen heißen Krieg eskaliert, wie in Afghanistan, wo immer mehr Truppen gebraucht werden. Was passiert, wenn sich die politische Lage um Europa herum ändert? Man kann nicht erwarten, daß unsere Nachbarn für uns den Kopf allein hinhalten, um uns zu beschützen.

Eine kleine, starke und effektive Armee finde ich grundsätzlich OK, aber in ihrer jetzigen Größe ist die BW für ein Land wie Deutschland schon an der Grenze der Sinnhaftigkeit für sowohl Auslandseinsätzen, wie auch Heimatverteidigung, IMHO.

Ich würde eher lieber an der jetzigen Struktur kräftig den Säbel schwingen und Wasserköpfe abschlagen und sie effizienter machen. Weiß allerdings nicht, ob sich die jetzigen Zahlen mit nur Berufsarmee auch halten ließen...

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Aug 2010, 14:38

Seit froh, dass Merkel erst seit 2005 an der Macht ist, sonst wären wir auch noch im Irak. wink.gif Das Ziel ist es wie die USA durch die Gegend zu ziehen und asymetrische Freiheitskämpfer zu rösten. Wer die aktuelle Regierung gewählt hat muss jetzt "Hurra!" schreien, denn das Ziel war seit 10 Jahren bekannt. Man kann viel wollen, aber man muss sich mal hinsetzen und es aufschreiben und dann auch so machen. Mir gefällt auch nicht, dass wir der neuen NATO das Wort reden und die NATO ohnehin nur noch stabile Räume für Wirtschaftskorruption zu schaffen hat (Halliburton anyone?), aber mit Guttenbergskonzept lässt sich das perfekt umsetzen. Panzer kosten mehr Geld, als sie im Kampf gegen "Taliban" wert sind und "Eingeborene demokratisieren" ist eben kein Panzergelände wie die niedersächsische Heide. Als Bonus springt für die Herren droben noch raus, das praktische alle Soldaten im Einsatz SaZler sind und daher einen Betriebsunfall hatten. Bei FWDLern, die im Einsatz verletzt wurden oder starben, gab es wenigstens noch sowas wie den Anschein, dass Eltern ihren Sohn verloren hatten.

Wir haben in der BRD im Moment das Problem, dass unsere Mitwelt von uns eine klare Position erwartet: Pro Intervention oder dagegen. Und BMVg von Guttenberg ist ein Macher, kein Denker. Er denkt keinen Mittelweg, er macht, wovon er glaubt, dass es seine Patrone sehen wollen. Ihn trifft es nicht und er wird als mutiger Reformer gefeiert (Presse) oder als "Zerstörer deutscher Wehrkultur" verdammt. Alle Letzteren sind dann erfolgreich als "ewig Gestrige" zu brandmarken. Das entfernt Konkurrenz wie Herrn Kujat sehr angenehm.

Der goldene Mittelweg (der wohl richtig wäre) kostet mehr und ist steinig. Das geht von denen da oben nur, wer vom Volk genug Druck kriegt.

Geschrieben von: MeckieMesser 24. Aug 2010, 14:55

Ich denke das größte Problem wird eindeutig das Personal der Zukunft. So wie aktuell gute Leute verjagt werden kann das nicht weitergehen.
Da ich wenig Hoffnung habe, dass die Reform auch die Strukturen darunter neu aufräumt, wird sich daran nichts ändern.
Das wird wieder ne Reform aus dem Innern heraus. Bin mal gespannt wie lange sie so noch Piloten und Sanis haben werden.

Geschrieben von: xena 24. Aug 2010, 15:16

Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Geschrieben von: Camouflage 24. Aug 2010, 16:40

ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 16:16) *
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Das Problem hat nicht nur die BW sondern der gesamte öffentliche Dienst. Die Leute da sind entweder nicht die Besten ihres Faches, für die freie Wirtschaft nicht belastbar genug oder eben in gewisser Weise Idealisten.

Geschrieben von: Malefiz 24. Aug 2010, 18:06

ZITAT(Camouflage @ 24. Aug 2010, 17:40) *
ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 16:16) *
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Das Problem hat nicht nur die BW sondern der gesamte öffentliche Dienst. Die Leute da sind entweder nicht die Besten ihres Faches, für die freie Wirtschaft nicht belastbar genug oder eben in gewisser Weise Idealisten.


Der öffentliche Dienst hat Probleme gute Ärzte zu bekommen, weil die in die freie Wirtschaft gehen confused.gif
Liegt eher daran, dass frische Fachärzte ins Ausland gehen, als an den drei Hanseln in der Forschung.

Gibts btw irgendwo eine gute Aufstellung/Zusammenfassung aller 5 Modelle? Bin wohl zu doof zu googlen.

Geschrieben von: Camouflage 24. Aug 2010, 18:29

Das bezog sich nicht speziell auf Ärzte.

Geschrieben von: agdus 24. Aug 2010, 20:08

Ein Vorteil, den ich an der Wehrpflicht sehe ist die Tatsache, das ein recht hoher Teil derer, die sich verpflichten, sich erst als Wehrpflichtige den Laden anschauen.
Meiner persönlichen Erfahrung nach waren die meisten, die sich nachträglich verpflichtet haben oft die besseren/schulisch gebildeteren.
Nicht falsch verstehn, ich will damit keinesfalls sagen, dass nur Vollpfosten sich direkt verpflichten!

Zumindest bei uns war es so, dass die nachträglichen "verpflichter" oft die besseren und daher für die BW wertvolleren waren.
Diese würden bei einer abschaffung/aussetzung der Wehrpflicht wegfallen.

Was passiert bei einer aussetzung der Wehrpflicht eigentlich mit den Zivis? Die fehlen im Sozialsystem doch auch, oder nicht?

Geschrieben von: Parsifal 24. Aug 2010, 20:12

Na und, dann wird im Sozialbereich endlich der Lohn gezahlt der dem Personal zusteht. Wenn ich Zwangsarbeiter zum Lohndumping einstelle, dann braucht sich niemand über eine Marktverzerrung wundern.

Geschrieben von: Warhammer 24. Aug 2010, 20:12

Na ja, die die vielleicht wollen können ja immer noch ein bewaffnetes Praktikum als FWDLer machen. Man kann sich den Laden also immer noch angucken,. bevor man die Katze im Sack kauft.

Geschrieben von: Rapax 24. Aug 2010, 22:52

ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 14:38) *
Was passiert, wenn sich die politische Lage um Europa herum ändert? Man kann nicht erwarten, daß unsere Nachbarn für uns den Kopf allein hinhalten, um uns zu beschützen.

Die politische Lage ändert sich aber nicht über Nacht, genauso wenig wie der Aufbau der Streitkräfte. Deswegen geht es ja ständig darum das aktuell sinnvollste System zu finden. Das man dabei keine Kernkompetenzen vernichten sollte ist klar, aber genauso wenig muss man Geld ausgeben um gegen Bedrohungen gewappnet zu sein die unmittelbar nicht existieren. Solche Landesverteidigungssituationen passieren eben nicht plötzlich sondern zeichnen sich langfristig ab durch politische Spannungen, Aufrüstung und Truppenverlegung.

Geschrieben von: Praetorian 24. Aug 2010, 23:05

Das politische Lagebild kann sich durchaus "über Nacht" ändern, wenn man es mit den zeitlichen Rahmenbedingungen eines Fähigkeitsaufwuchses bzw. sogar der Erarbeitung verlorengegangenen Knowhow in Relation setzt.

Geschrieben von: Praetorian 24. Aug 2010, 23:14

ZITAT(Malefiz @ 24. Aug 2010, 19:06) *
Gibts btw irgendwo eine gute Aufstellung/Zusammenfassung aller 5 Modelle? Bin wohl zu doof zu googlen.

ZITAT
Modell eins: Es bleibt bei der Wehrpflicht, die Truppe wird bis 2012 in zwei Stufen auf 205.000 Soldaten reduziert.
Modell zwei: Die Einberufungen enden Mitte 2011, die Soldatenzahl sinkt in drei Schritten bis 2013 auf 150.000.
Modell drei: Die Einberufungen enden Mitte 2011, die Gesamtstärke sinkt in sechs Schritten bis 2016 auf 156.000.
Modell vier: Die Einberufungen enden Mitte 2011, aber die Zahl der freiwillig Dienstleistenden sinkt von derzeit 25.000 nicht auf null, sondern bis 2013 auf 7500. Gleichzeitig sinkt die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten bis 2016 in sechs Schritten auf 156.000, unterm Strich also 163.500 Soldaten.
Modell fünf: In zwei Stufen geht es bei Wehrpflicht (2012) und freiwilligem Dienst (2013) auf null, während die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten bei 180.000 bleibt.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-08/wehrpflicht-bundeswehr-guttenberg

ZITAT
Modell eins sieht einen Gesamtumfang von 205.000 Soldaten vor. Die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten wird in zwei Schritten bis 2012 auf 155.000 reduziert. Es bleibt bei 25.000 Grundwehrdienstleistenden W6 und 25.000 FWDL.

Modell zwei wäre die Radikalverkleinerung in drei Schritten bis 2013 auf 150.000 Berufs- und Zeitsoldaten. Keine Wehrpflichtigen, keine Kurzdiener. Die Einberufungen enden 2011.
Zum Thema

Modell drei: Ebenfalls vom kommenden Jahr an keine Einberufungen mehr, Abschmelzen in sechs Schritten bis 2016 auf 156.000 Berufs- und Zeitsoldaten.

Modell vier: 156.000 Berufs- und Zeitsoldaten (in sechs Schritten bis 2016) plus Freiwilligenkomponente von 7500 Kurzdienern. Guttenberg hat bereits deutlich gemacht, dass er sich auch vorstellen könne, diese Komponente auf bis zu 15.000 aufzustocken, wenn das Parlament das wünsche – ein Hinweis mit Appellcharakter an den Haushaltsausschuss.

Modell fünf mit insgesamt 210.000 Mann ähnelt Modell eins: 180.000 Berufs- und Zeitsoldaten plus 30.000 Grundwehrdienstleistende. Hier kursiert die Bewertung, dieser Ansatz wäre um zwei Milliarden Euro teurer als Modell 4.
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~ED22DBBE712994BED950B34B2030CA7BD~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Geschrieben von: Reservist 25. Aug 2010, 06:07

ZITAT(agdus @ 24. Aug 2010, 19:08) *
Was passiert bei einer aussetzung der Wehrpflicht eigentlich mit den Zivis? Die fehlen im Sozialsystem doch auch, oder nicht?


Nö, fehlen nicht wirklich. Die immer wieder beteuerten "unheimlich wichtigen" Zivis in der Schwerstbetreuung belaufen sich bundesweit auf 400-500 Personen.
Ansonsten werden immer öfter auch 400 Euro Jobber und FSJler eingesetzt, die haben nämlich weniger Rechte als Zivis. Zivis dürfen z.B. nicht nachts eingesetzt werden, während kein anderer Mitarbeiter (regulär) dort ist. Das soll eben verhindern, dass Zivis nur die bescheuerten Schichten machen.

Geschrieben von: Rapax 25. Aug 2010, 06:39

ZITAT(Praetorian @ 25. Aug 2010, 00:05) *
Das politische Lagebild kann sich durchaus "über Nacht" ändern, wenn man es mit den zeitlichen Rahmenbedingungen eines Fähigkeitsaufwuchses bzw. sogar der Erarbeitung verlorengegangenen Knowhow in Relation setzt.

Ergo warum man keine Kernkompetenzen verlieren sollte. Mir ging es darum das man 2010 keine Armee mehr unterhalten muss so als ob man noch neben dem Warschauer Pakt lebt, nicht das man z.B. die Panzerwaffe abschaffen sollte und "bei Bedarf" wieder aufbauen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 25. Aug 2010, 07:48

De facto läuft es aber bei allen Modellen daraufhin hinaus.

Mal abgesehen davon das keine sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen komuniziert werden unter der die Reform laufen soll, ist eine derartige Reduzierung der Waffengattungen immer mit einem Kompetenzverlust verbunden.

Die eigentlichen Aufgaben der Bundeswehr laut GG werden damit ad absurdum geführt.

Geschrieben von: Rapax 25. Aug 2010, 08:28

ZITAT(Panzerfuchs @ 25. Aug 2010, 08:48) *
Die eigentlichen Aufgaben der Bundeswehr laut GG werden damit ad absurdum geführt.

Sind sie doch auch jetzt schon. Oder soll die Bundeswehr derzeit etwa fähig sein ohne längere Vorlaufzeit einen Verteidigungskrieg führen zu können? Ich sehe nicht wieso wir als einige der letzten europ. Länder an der Wehrpflicht festhalten müssen.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 25. Aug 2010, 08:31

ZITAT(Kampfhamster @ 24. Aug 2010, 20:29) *
Ach kommt Leute, die Aussetzung der Wehrpflicht war doch schon längstens überfällig.


Nicht unbedingt, man hätte sie auch anders organisieren und in eine andere Wehrstruktur (Zweiteilung Einsatzarmee - Territorialverteidigung) einbinden müssen.

Das Problem ist letztlich die generelle Konzeptionslosigkeit hierzulande. Aber es ist halt so, daß im Rechtsmittelstaat Politiker, Banker und Manager an ihre Gewinne denken und nicht - wie im Rechtsstaat - Staatsmänner, Bankiers und Unternehmer als verantwortungsvolle Bürger führen.

DWH

Geschrieben von: Kampfhamster 25. Aug 2010, 09:41

Dem stimme ich zu, aber daran war ja offensichtlich keiner interessiert. Das erkennt man nur schon, wenn man sieht was ein W9er denn so in seiner Dienstzeit so alles macht.

Man hätte schon vor Jahren den Einsatz von Wehrpflichtigen mal überdenken müssen. Grundsätzlich ist es das selbe Problem, wie wir es in der Schweiz auch haben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Aug 2010, 10:00

ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 16:16) *
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Ärzte waren schon vor 10 Jahren ein Problem.

Klar muss man Profis auch gut bezahlen, das Problem für Deutschland ist, dass die USA ihre Soldaten eigentlich auch mies bezahlen, die Boni, also ggf. Collegegebührenübernahme und Krankenversicherung, aber für die Rekruten ein echter Anreiz sind. In Deutschland sind die Studiengebühren im Vergleich ein Witz und es gibt eine allgemeine Krankenversicherung. Da lockt man keinen mit den Versprechen hinter Ofen hervor. Und über die anderen Möglichkeiten des BfD wird zuwenig geredet. Die Summen, die einem SaZ12 zustehen sind ja recht beachtlich, schon als SaZ4 kann man gut was investieren (lassen). Aber wenn man nicht an die Schulen geht und die Unis, und dort die Trommel rührt, dann wird das eben nix.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Aug 2010, 10:04

ZITAT(Der Weisse Hai @ 25. Aug 2010, 09:31) *
Nicht unbedingt, man hätte sie auch anders organisieren und in eine andere Wehrstruktur (Zweiteilung Einsatzarmee - Territorialverteidigung) einbinden müssen.


Oh bitte, HVK und KRK sind mir noch gut in Erinnerung. Wie gesagt, erst OA und dann doch W10 und wir haben nach der SWA nicht mehr geschossen. Ein Übungsplatzaufenthalt war nachher nochmal drin, Gerüchten zufolge gab es einen Schuss Milan für den besten Simulatorschützen und scharfes Schießen mit dem Marder war Fehlanzeige.

So ein doppeltes Heer geht nur, wenn man auch ordentlich mehr investiert. Das will seit 20 Jahren keiner mehr machen, also muss eines der Heere gehen. Da wir international mitspielen sollen wollen und nicht wie bei Op. DS Geld zahlen, geht das Wehrheer und es bleibt die Auslandstruppe.

Geschrieben von: wARLOCK 25. Aug 2010, 11:30

ZITAT
Die eigentlichen Aufgaben der Bundeswehr laut GG werden damit ad absurdum geführt.



und in welchem bereich könnte die bundeswehr diese aufgabe heutzutage noch erfüllen?wenn ich schon höhre das der truppe die munition ausgeht nur weil ein paar hundert infantristen regelmäßig in kämpfe geraten dann ist doch irgendwo gewaltig was schief gelaufen.und wenn ein heer von theoretisch 140.000 soldaten nur mit mühe und not in der lage ist 5-6 gefechtskompanien zu bemannen dann kann das doch auch eigentlich nicht wahr sein.der ganze behördenapparat bundeswehr ist so gnadenlos ineffizient das einfach irgendwas passieren muss.

Geschrieben von: MS-Tech 25. Aug 2010, 11:40

ZITAT
Ohne jetzt auf die Frage einzugehen ob Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, oder im Roten Meer, oder irgendeiner NATO Grenze, kann selbst der Laie verstehen das es ziemlich kurz gedacht ist, die Reform lediglich an der aktuellen Einsatzlage zu bemessen. Wenn das so radikal kommt, dann darf das kein Dauerzustand sein. Sonst ist die Bundeswehr die eigentlich ein Eckpfeiler der NATO sein soll, nur noch ein Papiertiger der in aller Herren Länder Polizeieinsätze durchführen kann. An der Stelle sollte man auch durchaus nochmal nachdenken wofür Streitkräfte eigentlich da sein sollten.

Vollste Zustimmung, ich denke aber es wird ungehört verhallen!

Die Aussetzung der Wehrpflicht finde ich allerdings allerhöchste Eisenbahn.
Ich bin ja mal gespannt ob es irgendeinen dieser wild wuchernden Stäbe zerlegt, die ausser sich zu "Comitten" und dabei den anderen die Luft weg atmen nichts tun.

Wir bräuchten in unserem Land mal wieder eine gesunde Einstellung zum Militär, jeder Fatzge scheißt sich bis oben voll wenn ein Soldat mal mit dem Arbeitsgerät Klein im Bild ist. Schaarenweise rennen Politiker zum Heultrog wenn es darum geht den Soldaten irgendwelche selbstverständlichen Befugnisse einzuräumen, (wir schießen mit Üb-Mun aus der Haube!!!!). Es gibt Vorschriften die gerade zu kroteske Züge haben (AU in AFG) usw. alleine diesen Scheiß mit dem dazugehörigen Sesselfurzer abzuschaffen würde Unsummen sparen, das gelingt aber über alle Bereich in diesem Land leider nicht, trozt vollmundiger Versprechen der Deppen von der FDP (deren Versprechen ich vor der Wahl ja tatsächlich glauben wollte, sorry! an der Stelle).

Eines muss ich allerdings auch sagen, die Einstellung vieler Soldaten müsste sich auch änderen, Soldat war schon immer ein schmutziges Geschäft und die Zeiten als man in Kaserne A angeheuert hat und mit 54 Jahren als Oberstaber im Ruhestand aus dem Tor von Kaserne A geschlendert ist sind vorbei. Es könnte passieren das man mal Soldat sein muss da wird auch recht breit geschmollt im Moment.

Geschrieben von: Parsifal 25. Aug 2010, 12:54

Es ist doch mal so, dass die Bundeswehr für das was sie mal geschaffen wurde - zur Landesverteidigung und nur zur Landesverteidigung - nur noch nachrangig eingesetzt wird. Vllt. sollte man sagen, die Landesverteidigung wird als Stiefkind betrachtet. Wer dafür eintritt Verteidigung zu gewährleisten bzw. als Hauptmerkmal zu sehen wird als behäbig, altbacken und unflexibel angesehen. Es kommt dann immer das Totschlagargument:"Wir brauchen doch keine Panzerarmee die den Russen zurückschlägt."
Klar brauchen wir die nicht mehr in dem Umfang wie früher, weils seit 20 Jahren auch wieder andere Taktiken und Technologien gibt, die uns zur Verfügung stehen. Das ist also kein Argument gegen eine solide Verteidigungsarmee.
Der wahre Grund warum die Bundeswehr finanziell und personell ausblutet ist ja nicht dass man sich auf seine Fähigkeiten beruft und dort aktuell bleibt, sondern dass man Mensch und Material in Einsätzen "verschwendet" die jenseits von Gut und Böse sind. Wer sich als Soldat in einen auslandseinsatz begibt der verlangt dafür auch einen ordentlichen Sold, sonst rentiert sich das finanziell nicht. Wer Material ins Ausland bringen will, der muss zusehen, dass dieses Material "Luftverlegbar" ist und somit anderen Ansprüchen genügen muss als welches, das man in der Heimat auf einen Bahnwaggon stellen kann um es Notfalls mal quer durch Deutschland/Mitteleuropa zu karren. Wer irgendwo "Schäden" anrichtet der muss die auch bezahlen. Ein zerrammelter Maisacker der bei einer Übungsfahrt in Dtl. aus versehen kaputt ging weil ein Fahrschüler falsch in einen Feldweg bog mit seinem Panzer, der kostet weniger als wenn ich mich darauf Einlasse dass unschuldige Opfer einer Gefechtshandlung finanziell entschädigt werden müssen. Mag sein, dass sowas nicht vom Bundeswehretat gezahlt wird, aber dem Staat fehlt auch diese Zahlung, auch nicht zu vergessen dass die Gerichtskosten anfallen.
Wir haben zur Zeit eine Bundeswehr die am Ende ihrer Möglichkeiten herumlaviert. Man macht zwei Dinge Verteidigung und Auslandseinsätze und beides so lala. Irgendwann ist das ganze halt finanziell und personell aufgerieben und funktioniert nicht mehr und das ist absehbar. Jetzt steht halt eine Entscheidung an, und je nach dem wie tiefgreifend die ist wird es wieder eine Weile gehen und dann muss man weiter beschneiden.
Besser wäre es vllt. gleich herzugehen, und langfristig eine Entscheidung zu bringen. Das kann dann durchaus auch so aussehen, dass gewisse Einsätze einfach abgebrochen werden. Vllt. nicht gleich der in Afghanistan weil der mittlwerweile zu tiefgreifend ist, aber es gibt noch andere Einsätze die laufen und die man kurzfristig abbrechen könnte.

Geschrieben von: Praetorian 25. Aug 2010, 13:54

Stört hier eigentlich keinen, daß die durch die Umstrukturierung und Reduzierung freiwerdenden Mittel auch anderweitig generiert werden könnten? Allein die Vorhaben MEADS und F125/K131 bieten Einsparpotential von 2 bis 3 Mrd Euro...

Geschrieben von: Parsifal 25. Aug 2010, 14:11

Mach mit deinen 2-3Mrd. über viele Jahre hinweg gesehen doch was du willst. Sicher ists für einen Privatmann viel Geld, aber für einen Staat ist nicht so tragisch wenn man mal 3 Mrd gestreckt über einige Jahre hinweg in irgendwas investiert, was ich notfalls wieder weiterverkaufen kann wenn ichs doch nicht brauch. Schlimmer ists wenns jährlich über 3Mrd sind für etwas was mittlerweile schon seit 2002 läuft. Dass es volkswirtschaftlich Deutschland schon ca 35Mrd. gekostet hat den Afghanistankrieg durchzuführen, das erklärt folgender Lesestoff:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,695642,00.html
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,695419,00.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Aug 2010, 14:51

Nur kann man sich kaum beklagen, ins Ausland zu gehen mit einer Interventionsarmee. Dazu ist sie da. Bleibt zu überlegen, ob man den Kram ganz abstellt, aber wozu führt das?

Geschrieben von: Parsifal 25. Aug 2010, 15:13

Zu keinen eigenen Verlusten in Afghanistan, weniger Diskussionen zu einem Thema was uns nicht tangieren müsste und mehr Geld für nationale Interessen. Vllt. führt es genau dazu??? Lasst doch die Missionsarbeit weiterhin den Kirchen, die sind dafür Zuständig andern Leuten ihren Glauben von einer angeblich gerechten Welt aufzuoktroyieren. Man sieht doch ganz deutlich dass Deutschland nicht weis wie ein anderes Land am besten zu leben hat. Da hält man sich einfach raus und bleibt sauber.

Egal, um zum Thema zurückzukommen, man hat jedenfalls hohe Ausgaben in den letzten Jahren getätigt und die Fehlen nun irgendwo. Das Ganze muss nun dringend kompensiert werden, ansonsten haben die Schutzbefohlenen darunter zu leiden. D.h. der Staat muss zusehen, dass den Soldaten im Einsatz nicht das Material ausgeht und vor allem dass sie das bekommen was sie benötigen um ihre Arbeit so sicher wie möglich durchführen zu können.
Aber genauso ist der Staat aber auch den Bürgern verpflichtet, die nicht für Afghanistan Steuern zahlen, sondern für die Infrastruktur im eigenen Land wo die Verteidigungsarmee natürlich dazu ǵehört. Ein abgesicherter Staat ist ein sicherer Wirtschaftsstandort und dort kann man investieren.

Geschrieben von: xena 25. Aug 2010, 16:47

Die Briten haben es auch immer geschafft ihre Kernkompetenzen trotz kleiner Armee zu erhalten. Aber diese mußten durch ihre weltweite Präsenz erhalten werden. Bei dem Konzept der zukünftigen Bundeswehr, das von der Politik vermittelt wird, habe ich allerdings so meine Zweifel. Die argumentieren wie Kaufleute mit Scheuklappen, als gäbe es nur eine Aufgabe und sonst nix. Das macht mir Sorgen. Ich bezweifle mal, daß die deutsche Bürokratie so flexibel ist, um mit dieser kleinen Armee so flexibel und kompetent zu sein, wie es die Briten sind.

Geschrieben von: Panzermann 25. Aug 2010, 18:46

Das was die Briten dazu befähigt das zu tun, was sie tun, ist der Wille es zu tun. Die Regierung gibt einen Auftrag raus und die Armee führt diesen aus. Und die Regierung steht auch hinter ihrem Entschluß Krieg zu führen. Allerdings muß sich die British Army auch schon seit langem mit geringen Mitteln bescheiden, die blicken eher neidisch auf das was die Bundeswehr alles hat. Aber es ist eben der Wille vorhanden den Auftrag auszuführen.


Bei der Bundeswehr hat man wie im Rest der deutschen Gesellschaft den Eindruck daß man den Einsatz eigentlich nicht will und dementsprechend wird planlos herumlaviert und lustlos in der Suppe herumgestochert, die man sich eingebrockt hat. Also offenbar kein Wille vorhanden.

Geschrieben von: Partisan 25. Aug 2010, 19:57

ZITAT(Panzermann @ 25. Aug 2010, 19:46) *
Das was die Briten dazu befähigt das zu tun, was sie tun, ist der Wille es zu tun. Die Regierung gibt einen Auftrag raus und die Armee führt diesen aus. Und die Regierung steht auch hinter ihrem Entschluß Krieg zu führen. Allerdings muß sich die British Army auch schon seit langem mit geringen Mitteln bescheiden, die blicken eher neidisch auf das was die Bundeswehr alles hat. Aber es ist eben der Wille vorhanden den Auftrag auszuführen.


Bei der Bundeswehr hat man wie im Rest der deutschen Gesellschaft den Eindruck daß man den Einsatz eigentlich nicht will und dementsprechend wird planlos herumlaviert und lustlos in der Suppe herumgestochert, die man sich eingebrockt hat. Also offenbar kein Wille vorhanden.



Kann ich nur zustimmen. Unsere militärische Führungsspitze und unsere politische Führung haben nun einmal etwas nicht, was für mich persönlich für glaubwürdige Aussen- und Sicherheitspolitik unabdingbar ist. Nämlich Eier!
Aber naja... Was rege ich mich noch auf.

Geschrieben von: Panzerfuchs 25. Aug 2010, 20:13

Wichtiger als Eier ist Hirn und vor allem dieses zu benutzen wink.gif

So wie es zur Zeit kommuniziert wird ist es eher hektische Betriebsamkeit um ein nicht näher definiertes ( +/- 2 Mrd ) Sparziel zu erreichen.

Mit verantwortungsbewußter Sicherheitspolitik hat das wenig zu tun.

Edit : Das bringt es auf den Punkt -> http://www.md-office-compact.de/Schneller.htm

Geschrieben von: EK 89/2 26. Aug 2010, 07:46

Das Problem liegt doch eher woanders und der Umgang mit der Bundeswehr ist eigendlich nur eine Randerscheinung.
Ich finde die konsequente Leugnung und Verneinung von Nationalstolz und Patriotismus bzw das Drängen dieser in die braune Ecke einer der Hauptgründe für den Umgang mit dem Militär in Deutschland.
Es ist ja nicht nur so, dass Politiker meinen kein Geld für die Bundeswehr zu haben, der Masse der Leute ist es doch sowas von piepegal. Der Hickhack um die Wehrpflicht wird doch auch nur Benutzt um dem politischen Gegner einen Reinzuwürgen.
Die möglichen Rekruten sind heilfroh, dass der Kelch an ihnen vorübergeht und das größte Problem bei der Aussetzung der Wehrpflicht scheinen die dann fehlenden Zivis zu sein.
Ich glaube auch nicht, dass man mit einer Berufsarmee in Dt. auf Dauer genug Leute zusammenbekommt. Eben weil dazu auch Nationalstolz, Patriotusmus und Opferbereitschaft gehören. Nur sind das Werte, die nicht vermittelt und auch nicht von den eigendlichen Vorbildern (Eltern, Lehrer Politikern und den sog. Eliten) gelebt werden. Das Land lebt nach dem Motto "Jedem das Seine und mir das Meiste".
Die politisch Verantwortlichen betrachten die Bundeswehr doch auch nur als lästige Bündnisverpflichtung.

Allerdings sollte der Auftrag der Bundeswehr langsam mal neu überdacht werden, denn es ist ja doch recht unwahrscheinlich, dass in den nächsten Jahren die roten oder gelben Horden bei uns einfallen. Nur dazu muß man wieder mit dem politischen Gegner Zusammenarbeiten und dem gönnt man ja das Schwarze unterm Nagel nicht, also wird sich dort sobald nix tun und es wird weitergewurstelt wie bisher, oder Kalrsruhe macht den Job, wie so oft in der letzten Zeit.

Geschrieben von: sailorGN 26. Aug 2010, 09:15

Mit Nationalismus oder Natoinalstolz oder Patriotismus hat es wenig zu tun.... sondern zum einem) mit mangelndem Pragmatismus: Was sind eigentlich deutsche Interessen und wie setzen wir sie durch? Kann eigentlich keiner beantworten, daher geht es zum anderen) doch um fehlende Eier: Nämlich unpopuläre Entscheidungen auch mal mittel- und langfristig durchzusetzen.... Man brauch nur mal auf die Äusserungen von Politikern zu schauen, da wird sich von einer Landtagswahls zur nächsten gehangelt und ein Jahr vor ner BT-Wahl wird sowieso nix unpopuläres auch nur angesprochen. Gleichzeitig regen sich die gleichen Politiker über das desinteressierte Volk auf.... soll das die Entscheidungen übernehmen??? Am Besten ist ja nun Abwarte/Aussitze-Mutti Merkel... Richtlinie Abwarten und Tee trinken. Da macht der Guttenberg noch halbwegs was ordentliches: er arbeitet mit dem was er hat und darf, ohne selbst vorzupreschen aber zumindest Bewegung in ein deutlich festgefahrenes System zu bringen. Ob alles gut ist weiss man erst hinterher.... aber ich finds gut, dass etliche Leute in der BW anfangen zu zittern..... Motivation durch entsetzen wink.gif biggrin.gif

Geschrieben von: EK 89/2 26. Aug 2010, 10:34

Aber warum ist Geld für die BW eine unpopuläre Entscheidung? Doch weil Militär bei uns negativ Besetzt ist und sich deswegen leider keiner in die Nesseln setzten will. Bei uns fehlt halt der Stolz auf die Nation und vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf. Bei jeder Vereidigungsfeier wird doch im Vorfeld nur über die Gegedemos berichtet und ein 4. Reich beschworen.
Briten und Amerikaner sehen das ganze in ihrer Geschichte halt nicht so eng und leisten sich mit dem Patriotismus auch einen Stolz auf ihr Militär und besonders auch die Amerikaner ein ganz anderes Verständins über das Militär zur Wahrung und Durchsetzung amerikanischer Interessen und das ist ja nicht nur von oben Verordnet sondern steckt doch in der Masse der Leute drinn.
Ich will mal hoffen, dass die Probleme schon von den Verantwortlichen erkannt werden nur halt keiner Eier hat diese auch anzusprechen und wenn siehe Sarazin (zwar auf einem anderen Feld).
Ausgaben für die Armee zu kürzen ist eben keine unpopuläre Entscheidung und da wird es halt schneller durchgezogen, als so Sachen wie Rente mit 67 oder Steinkohlesubventionen.
Wer sich hinstellt und fordert deutsche Interessen durchzusetzten, womöglich noch gegen den Willen von Polen oder Frankreich braucht doch schon ein Dickes Fell für die Dresche die er schon im Innland bezieht. Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.

Geschrieben von: Parsifal 26. Aug 2010, 11:44

ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 11:34) *
Aber warum ist Geld für die BW eine unpopuläre Entscheidung?

Weil es nach Erfahrung und Meinung vieler Menschen dort nicht zweckmäßig eingesetzt wird. Afghanistan ist doch Veruntreuung von Steuergeld in Reinkultur.

Doch weil Militär bei uns negativ Besetzt ist und sich deswegen leider keiner in die Nesseln setzten will.

Wer bei der Bundeswehr war, der berichtet entweder davon, dass er nix geistreiches zu tun hatte und/oder er klagt über die verlorene Zeit dort. Es gibt nicht so viele Leute die wieder hin wollen, selbst wenn sie dort durchaus auch ein paar positive Erfahrungen machten. Der Wehrdienst hat in den letzten Jahren wohl mehr abgeschreckt als begeistert

Bei uns fehlt halt der Stolz auf die Nation und vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf. Bei jeder Vereidigungsfeier wird doch im Vorfeld nur über die Gegedemos berichtet und ein 4. Reich beschworen. Briten und Amerikaner sehen das ganze in ihrer Geschichte halt nicht so eng und leisten sich mit dem Patriotismus auch einen Stolz auf ihr Militär und besonders auch die Amerikaner ein ganz anderes Verständins über das Militär zur Wahrung und Durchsetzung amerikanischer Interessen und das ist ja nicht nur von oben Verordnet sondern steckt doch in der Masse der Leute drinn.

Seit wann sind Briten und USA für Deutschland ein moralisches Vorbild? Ich bitte dich. Die USA sind ständig in irgendwelchen Konflikten drinnen, um Gerechtigkeit gings da nie, sondern immer nur darum, Macht zu erhalten. Und die Briten werden nur als Anhängsel der USA gesehen.
Die Popkultur und die Wirtschaft sind die Einzigen Themen, bei welchen man den USA und den Briten einen gewissen Respekt zollen kann. Wobei sich gewisse Dinge über die Jahre auch immer relativieren. Nicht alle Popmusik die von dort kommt ist toll und die Wirtschaftssysteme in diesen Ländern haben auch ihre jeweiligen Makel. Im Grunde kochen die mit handelsüblichem Wasser.

Ich will mal hoffen, dass die Probleme schon von den Verantwortlichen erkannt werden nur halt keiner Eier hat diese auch anzusprechen und wenn siehe Sarazin (zwar auf einem anderen Feld).

Kannst doch Politiker werden - dann kannste die Hosen runterlassen und deine Eier freischwingend in die Kameras halten.

Ausgaben für die Armee zu kürzen ist eben keine unpopuläre Entscheidung und da wird es halt schneller durchgezogen, als so Sachen wie Rente mit 67 (du kannst meinetwegen auch bis 80 schaffen)oder Steinkohlesubventionen (erhalt einer Fähigkeit sagt man doch in Militärkreisen wink.gif).

Wer sich hinstellt und fordert deutsche Interessen durchzusetzten, womöglich noch gegen den Willen von Polen oder Frankreich braucht doch schon ein Dickes Fell für die Dresche die er schon im Innland bezieht. Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.

Da geb ich dir nur zum Teil recht. Die Ostseepipeline ist strategisch nicht unwichtig, wenn man sich die Abhängigkeiten so ansieht und ist politisch und wirtschaftlich begründbar. Dass die Kaczyński-Brüder sich damals aufgeregt haben, das würde ich in der Hinsicht auch erstmal ignorieren, denn es gibt wichtigeres als Kaczyński's Konservatismus. Die Geschichte mit Frau Steinbach interessierte sicher niemanden wirklich, denn das ist nur ein Feld in dem sich Politiker und Kulturschaffende intellektuell austoben konnten ohne zu viele reale Schäden anzurichten. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz und an Unwichtigkeit für beide Länder selten zu überbieten.

Geschrieben von: lastdingo 26. Aug 2010, 11:57

Das Wichtigste für die Bundeswehr auf kurze Frist ist in der Tat, dass Soldatsein attraktiv wird - nicht nur bei der Kohle, sondern vor allem im Dienst. Ohne diesen Wandel wird alles schwierig in der langen Frist. Hierbei möchte ich darauf hinweisen, dass erfahrungsgemäß ein "harter" Dienst ceteris paribus zu größerer Zufriedenheit führt als ein Gammeldienst. Auch als Soldat will man auf die eigene Leistung und eigene Einheit stolz sein. Dies gilt besonders für die 5-10% der männlichen Bevölkerung, die in sich so ne Art Kriegerdrang spürt, also psychologisch besonders gut zumindest zur Kampftruppe passt.

Sobald die Attraktivität da ist kann man locker genug geeignete Leute einstellen. Das verstärkt sich gegenseitig - Neckermann Uffze und Zivilversager mit Uffz-Befehlsbefugnis waren schon Mitte der 90er Gift für die Truppe. Mit geeigneten Leuten im Dienst kann man dann eine gute Truppe aufbauen - Zeit hat man ja durch die insgesamt extrem entspannte Lage an den Bündnisgrenzen.

Dann braucht es noch ein paar gute Köpfe, die von oben herab Unsitten austreiben und no-Bullshit reformieren. Noch darf man bei vG ja auf eine zumindest mittelmßige Leistung hoffen, also auf mehr als nach Wörner erlebt wurde.

Geschrieben von: kato 26. Aug 2010, 12:34

ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 11:34) *
vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf.

Rommel? Viel zu naiv. Dann schon eher Hans Speidel. Und bei diesem Stauffenberg-Hype die letzten Jahre krieg ich die Krätze.

ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 11:34) *
Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.

Die Interessen revisionistischer Gruppierungen des extrem rechten Randes sind nicht deutsche nationale Interessen.

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 12:57) *
Das Wichtigste für die Bundeswehr auf kurze Frist ist in der Tat, dass Soldatsein attraktiv wird - nicht nur bei der Kohle, sondern vor allem im Dienst.

Zur Kohle kann man eh sagen: Deutsche Soldaten verdienen vergleichsweise ganz schön üppig, zumindest was den monatlichen Sold angeht. Was in Deutschland hingegen halt fehlt sind die weiterführenden Anreize (Studienfinanzierung etc).

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 12:57) *
Dies gilt besonders für die 5-10% der männlichen Bevölkerung, die in sich so ne Art Kriegerdrang spürt, also psychologisch besonders gut zumindest zur Kampftruppe passt.

Mit den 10,000 Mann pro Jahrgang - von denen dann noch die Hälfte physisch oder psychologisch untauglich ist - kriegst du aber keine Bundeswehr zusammen. Net mal nur die Kampftruppe.

Geschrieben von: lastdingo 26. Aug 2010, 13:58

Braucht man auch nicht. Diese Leute sind in allen Armeen eine kleine aber wichtige Minderheit.
Nebenbei; 5-10% von 451.000 jungen Männern im Alter von 18 Jahren sind auch nach Abzug der Nichtstaatbürger noch mehr als 10.000.
http://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/

Den Briten und Kanadiern hat diese spezielle Rekrutengruppe das Personalwesen gerettet, weil sie sich wegen statt trotz dem laufenden Konflikt freiwillig meldeten. Das sah teils so aus, dass die Kanadier mehr als genug Bewerber für die Kampftruppen hatten, aber Schwierigkeit hatten mit der Anwerbung für die Etappendienste. Die Kehrseite ist allerdings, dass viele dieser Rekruten nach einer Dienstzeit wieder gehen, weil sie einfach nur "ihren Krieg" mitmachen wollten.

Das alles sind natürlich Sachen, die hierzulande öffentlich nicht berücksichtigt werden wenn es ums Bundeswehrpersonalwesen geht.

Trotzdem macht man einen Riesenfehler, wenn man solch eine Rekrutengruppe vernachlässigt und dann auch noch mit Red Tape und allerlei BS vergrault. Es geht - und muss um mehr gehen - als nur um die monatliche Überweisung auf das Girokonto. Genau da versagt aber die Bundeswehr. Viel zu viel an der Bundeswehr ist verkrustet, sinnlos, veraltet, Verschwendung oder schlicht inkompetent. Damit ist sie natürlich weltweit nicht mal annähernd ungewöhnlich.

Geschrieben von: xena 26. Aug 2010, 14:04

Anreize wären z.B. eine Berufsausbildung bei der Bundeswehr, wie z.B. KFZ Mechaniker bei der Indstandsetzung oder irgend welche Bauberufe bei den Pionieren oder irgendwas kaufmännisches bei der Logistik und beim Stab usw... Oder auch eine Berufsausbildungen für den Kampfsoldaten, die zweitlich etwas gestreckt nebenher gemacht werden könnte, schließlich hat man ja auch anderes zu tun. Das wären Anreize. Wie wärs mit Ausländern, die nach paar Jahren BW den Deutschen Pass bekommen?

Ich fürchte die Beamten sind zu unflexibel um sowas richtig umzusetzen, weil es da nicht ganz mit Dienst nach Vorschrift geht.

Geschrieben von: lastdingo 26. Aug 2010, 14:21

Ausbildungen bekommt geeignetes Personal auch so, sogar gekoppelt mit bezahlter Arbeit. Zudem bildet die Bw ja in einigen berufen aus iirc.
Das Potential für zusätzliche Anreizmöglichkeiten in der Bw ist daher in Sachen Ausbildung noch schwächer als mit dem bezahlten Studium.

Die alten Preussen hatten allerdings etwas Interessantes; wer da lange diente wurde anschließend mit einem Staatsdienerposten versorgt.
Solche Jobgarantien könnte man in Bezug auf die Wehrverwaltung, Innendienst Bundespolizei etc für die SaZ 8 durchaus mal andenken.

Geschrieben von: Havoc 26. Aug 2010, 14:29

ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Aug 2010, 14:38) *
Seit froh, dass Merkel erst seit 2005 an der Macht ist, sonst wären wir auch noch im Irak. ....


Eir hatten ABC Truppen in Kuwait. Da von dort die Offensive gegen den Irak geführt wurde, wären die bei einem legitimen Gegenschlag in Mitleidenschaft gezogen worden. Zu dem "Nein" von Rot/ Grün gibt es ein Urteil des Bundesverwaltungsgericht, das die Unterstützerleistungen als völkerrechtliches Delik bezeichnet. Da Auslandseinsäze die Zustimmung des Parlaments benötigen und auch in der Verfassung Hürden sind (Kohl hat 1990/91 damit sein Nein begründet), hätte Schwarz /Gelb kaum mehr leisten können als Rot/Grün - es wäre aber ehrlicher verkauft worden. Was Rot / Grün für die Wiederwahl abgezogen hat, ist in meinen Augen die schlimmste Propaganda seit Goebbels.
Auch sollte man sich den Vier- Punkte- Plan der Regierungserklärung 2001 in das Gedächtnis rufen. Da wurde auch die Entsendung von Blauhelmen vorgeschlagen - eine deutsche Beteiligung wurde von Schröder nicht ausgeschlossen. Da dieser Plan ein Deutsch-Französisches Kind ist, hätten wir bei der Umsetzung auch Blauhelme stellen müssen.

Zum Thema:

Die Stärke der Wehrpficht ist es schnell die Armee bei einer Mobilmachung. So sind gem Scharnhorst "alle Bewohner des Staates geborene Verteidiger desselben." Nur muss das Volk auch die Bereitschaft haben sein Vaterland zu verteidigen. Gerade dieser fehlende Verteidigungswille in der Bevölkerung ist einer der Hauptgründe für den überraschend schnellen Zusammenbruch der franzöischen Verteidigung 1940. Eine Vaterlandsverteidigung am Hindukusch hat in Bevölkerng kaum bis fast keinen Rückhalt und wegen fehlendem Feindbild an der deutschen Außengrenze ist die Opferbereitschaft für die Aufrechterhaltung der Abwehrbereitschaft mit einem Volksheer gering. Dafür haben wir weder ein Nationalverständnis wie die Schweiz noch ein Volkstrauma wie die Finnen, die Opfer eines sowjetischen Überfalls waren. Unser Volkstrauma besteht darin, dass wir verführt wurden und unser Volksheer in Form von der Wehrmacht für einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg missbraucht wurde. - Was von bestimmten Kreisen gerne bedient wird, um eine Antihaltung zum deutschen Militär zu erzeugen.
Bei der Wehrpflicht wird gerne auf die Vernetzung der Bundeswehr mit der Bevölkerung hingewiesen, die somit die Gesellschaft wiederspiegelt und eine demokratische Ausrichtung garantieren soll. Dies spielt indirekt auf die Reichswehr als Berufsarmee an, deren Führung antidemokratisch war und gezielt in der konserativen Landbevölkerung rekrutierte. Der Konservativismus der Weimarer Republik ist ein anderer als in der Bundesrepublik und die Dolchstoßlegende ist überwunden. Das politsche und gesellschaftliche Umfeld für eine Wiederholung der Reichswehr ist nicht da
Bei einer Reduzierung der Stärke stellt sich die Frage der Wehrgerechtigkeit, da bedeutend weniger im wehrfähigem Alter eingezogen werden müssen bzw. die Wehrdienstzeit soweit verkürzt werden muss, dass der qualitative Nutzen der Einberufung auf dem digitalen Gefechtsfeld mit hochgradiger Spezialisierung fraglich ist.
Das würde auf eine Zweiteilung der Bundeswehr in eine professionelle Armee aus Zeit- und Berufssoldaten und einer Miliz oder überspitzt formuliert: Volkssturm hinauslaufen. Den Sinn der Miliz als Parallelstruktur muss mit Blick auf die chronische Unterfinanzierung der Bundeswehr politisch begründet werden können. Sicherheitspolitisch sind wir in einem Veteidigungsbündis, so dass wir nicht die permanente nationale Verteidigungsfähigkeit herstellen müssen. Bei der aufrechtherhaltung der Wehrgerechtigkeit und einer vernüftigne Verweildauer für eine sinnvolle Ausbildung müsste Truppenstärke erreicht werden, die sicherheitspolitsch unnötig und finanz- und außenpolitsch kontraproduktiv ist. Innenpolitsch werden wir nicht durch einen militärischen Putsch bedroht, somit brauchen wir nicht die Saudi Arabien eine Konkurrenzorganisation zur Bundeswehr. Die Funktion der US- Nationalgrade, nur als Instrument zur Katastrophenbewältigung der einzelnen Bundesstaaten betrachtet, übernehmen bei uns der THW als Bundesorganisation, der nach eigenen Angaben zu 99% aus ehrenamtlichen Mitgliedern besteht, und auf kommunaler Ebene die Berufsfeuerwehr und die freiwilligen Feuerwehren sowie gemeinnützige Vereine wie das DRK als bekanntester.

Bei der Beibehaltung der Wehrpflicht und der Reduzierung der Truppenstärke wird meiner Meinung nach auch gegen das Gleichstellungsprinzip, im allgem. Gleichbehandlungsgesetz formuliert verstoßen, da die aktuelle Einberufung von aussschließlich Männern mit T1, T2 und der Sonderform T4 - der ehemalige Tauglichkeitsgrad 3 führt bereits zur Ausmusterung - diesem Personenkreis, der dann noch enger eingegrenzt wird, Nachteile beim Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit entstehen, wenn ein erheblicher Teil der gleichen Altergruppe eben nicht durch einen Zwangsdienst gehindert wird.
Das Argument der "Identität einer Partei" für die Wehrpflicht ist sachlich eine völlige Bankrotterklärung. Das ist kein Argument um einem Teil der Bevölkerung zeitlich befristet in den Grundrechten einzuschränken. Wer die Wehrpflicht behalten will muss mehr liefern können.

Warum die Bündisfähigkeit oder die Fähigkeit zur Gefahrenabwehr verloren gehen soll, müssen Herren wie MdB Beck, CDU und MdB Arnold, SPD genau erklären. Beide Volksparteien haben es zu verantworten, dass die BW unterfinanziert ist und in viele Bereichen bestenfalls Anfangsfähigkeiten hat weil notwendige moderne Ausrüstung nicht oder nur in geringen Stückzahlen beschafft werden kann. Man kann und will sich keine große Armee leisten, die alle Fähigkeiten abdecken kann. Also braucht man eine Armee, die man schnell an die Bedrohungslage anpassen kann und die muss klein sein sonst steht sie sich selbst im Weg. Beim Verzicht auf die Wehrpflicht werden Zeit- und Berufssoldaten von der Ausbildungstätigkeit enlastet und man muss nicht bei jedem Auslandseinsatz Flagge zeigen, schon gar nicht wenn aus innenpolitischer Angst oder wegen der politsichen Weltanschauung Soldaten mit einem Mandat entsendet werden, die den Einsatz sinnfrei werden lassen. Dennoch muss die Wehrpflicht im Grundgesetz verankert bleiben, damit man die Flexibilität hat, wenn eine mögliche Bedrohungslage die Mobilisierung eines Massenheeres erfordern sollte und man wieder auf eine Milizarmee umstellen muss.



Geschrieben von: Malefiz 26. Aug 2010, 14:34

ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 08:46) *
Das Problem liegt doch eher woanders und der Umgang mit der Bundeswehr ist eigendlich nur eine Randerscheinung.
Ich finde die konsequente Leugnung und Verneinung von Nationalstolz und Patriotismus bzw das Drängen dieser in die braune Ecke einer der Hauptgründe für den Umgang mit dem Militär in Deutschland.


Nationalstolz ist einfach überholt. Kulturell, politisch und intellektuell, wie Ahmadinedschad sagen würde "...sooo 19. Jahrhundert". Und er hätte nicht mal Unrecht. Das "Problem" am Umgang mit dem Militär ist einfach, dass Deutschland sein Militär innerhalb von 40 Jahren einmal zumindest grob fahrlässig und einmal voll absichtlich, sagen wir mal, ziemlich verkehrt eingesetzt hat und, Gott sei Dank, zweimal auf die Schnauze geflogen ist. Dass da kein "Business as usual" mehr nach kommen kann, ist wohl klar. Die BW ist ein Kind des Kalten Krieges par excellence und leidet heute einfach an einem großen Identitätsproblem. Dazu kommt, dass die gezeigte Leistungsfähigkeit einfach lachhaft ist. Dass die BW beinahe ausschließlich schlechte Presse hat, liegt nicht nur an der selektiven Wahrnehmung der Journalisten, sondern auch daran, dass es für positive Presse soviel Anlass nicht gibt. Was man macht, macht man ersteinmal falsch. Bei prominenten Beschaffungen explodieren zunächst einmal immer die Kosten (eine Schande, dass sich die Wehrindustrie konsequent so dermaßen verrechnen kann, ohne mal auf den Deckel zu bekommen. Produkte von EADS zB sollten schon aus Prinzip schonmal mit einem zweistelligen Prozentbetrag Mehrkosten und mehrjähriger Verspätung eingeplant werden), Auslandseinsätze gehen meistens irgendwo irgendwie in die Hose und auch die Wehrpflicht erschafft überhaupt keinen positiven Bezug mehr zur Bevölkerung.
Die Bundeswehr ist dabei, völlig an der gesellschaftlichen Realität vorbeizuexistieren, ist für viele junge Leute nurnoch der Nervbratzen, der einem das Studium nen Jahr verschiebt und massenhaft Geld, dass für Dinge wie Bildung gebraucht wird, in schwer zu rechtfertigende schwarze Löcher versenkt. Wenn 18 Jährige sagen, sie halten die Bundeswehr für überflüssig, dann erklär ihnen mal, wozu sie gebraucht wird. Um Deutschland zu verteidigen? Haha. Und das Auslandseinsätze eher unpopulär sind, und die Mehrheit der Bevölkerung unsere Soldaten lieber gestern als heute in der Heimat sehen würde, ist hinlänglich bekannt.
Wenn die Politik es nicht schafft, der Existenz der Bundeswehr einen Sinn zu geben, der über "Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt" und "ehm, wir haben da auch so Bündnisverpflichtungen" hinausgeht, dann sollte man sie eigentlich abschaffen und das gesparte Geld dazu benutzen, ausstehenden Sold zu bezahlen und unseren Verbündeten ihre Armee zu bezuschussen, damit sie dahin gehen wos brennt. Schickt man die BW gehts vermutlich sowieso schief oder man geht erst hin umd dann zu merken, dass man das, was man machen müsste, nicht machen kann oder darf.

Geschrieben von: kato 26. Aug 2010, 14:49

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 14:58) *
Braucht man auch nicht. Diese Leute sind in allen Armeen eine kleine aber wichtige Minderheit.
Nebenbei; 5-10% von 451.000 jungen Männern im Alter von 18 Jahren sind auch nach Abzug der Nichtstaatbürger noch mehr als 10.000.
http://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/

5% von den 50% der 450.000 Männer die nach aktueller Definition tauglich sind sind 11250 Mann. Da bei den "Kriegern" noch eine erhöhte psychologische Nichttauglichkeit hinzukommt eher 8.000 bis 10.000.

Geschrieben von: Parsifal 26. Aug 2010, 15:02

Offtopic:

Könnte es nicht auch sein, dass diese "psychologisch Nichttauglichen" zum aktuellen Zeitpunkt nur nicht tauglich sind, weil sie eben ein hohes Aggressionspotential haben, es in unserer Gesellschaft nicht sinnvoll ausleben können und die Bundeswehr etwas sein könnte was ihre Aggressionen in normale Bahnen lenken würde und einen sinn gäbe? Damit könnte die BW einen integrierenden Faktor in diesem Land bilden indem sie solchen Leuten eine Aufgabe gibt die sie sonst nirgends finden würden?
Arbeitet man mit denen in einer Gruppe mit gemeinsamem Ziel, dann könnte sich doch sicher etwas mit den Leuten anfangen lassen. Engel würden sie vllt nicht alle, aber der Versuch wärs doch mal wert und die BW hätte für den Bürger auch in Friedenszeiten einen gesellschaftlichen Zusatznutzen.

Geschrieben von: lastdingo 26. Aug 2010, 15:22

@kato: Ich hab keine Ahnung, wieso du da 50% verwendest, denn die 451.000 bezogen sich auf Männer, nicht auf Männer+Frauen. Siehe Link.


@havoc:
Die Wehrpflicht in der Form wie sie seit den 90ern betrieben wird taugt aber nicht für einen geeigneten Reservistenpool. Zu wenig, zu unpassend qualifiziert.
Wenn hingegen der große Vaterländische ausbricht und dann erst die Wehrpflicht für die militärische Massenausbildung genutzt wird, dann bedeutet das eine Verzögerung wie sie die Amis im 2. WK hatten; zwei Jahre bis man wirklich stark ist. Das ist zu viel wenn man bedenkt, dass auch die Politik mitunter Verzögerungen von Jahren gegenüber der Kräfteexpansion des Aggressors erzeugen kann.

Das Problem der Bundeswehr ist, dass sie Männer für den aktiven Dienst ausbildet und dann viele davon in den Reservistenstatus entlässt.
Wenn man eine eindrucksvolle Personalreserve mit grundlegender militärischer Ausbildung haben will, um im Spannungsfall rasch expandieren zu können, dann ist die Bw-Methode bei einer kleinen stehenden Armee ineffektiv. Da sollte man lieber direkt für die Reserve ausbilden und einen kleinen Teil dieser Kurzdiener dann in die eigentlich aktiven Verbände überführen.
Das bedeutet dann eine Gesamtdienstzeit von 1-1.5 Jahren pro Reservist (inklusive vieler Wehrübungen) - also sehr kostengünstig. Wenn man von einem Jahr Ausbildung (reichlich) und anschließend als Ziel zwanzig Jahren Reservistenstatus (davon ca. 10 Jahre für Kampftruppen geeignet) ausgeht, dann braucht man für einen Pool von 500.000 Reservisten weniger als 50.000 Kurzdiener und 5.000 SaZ aktiv.


Mit Kurzdienerkonzepten wie 15.000 SaZ2 schafft man sich einen Reservistenpool, der im Ernstfall kaum zum Ersatz für Verluste der aktiven Verbände reichen würde - jedenfalls nicht für mehrere zusätzliche Brigaden. Sowas (à la vGuttenberg) würde dann selbst im Ernstfall zu einer Armee unterhalb von Korpsstärke führen. Das ist dann blamabel und inakzeptabel. So kann man keinen unserer Bevölkerungs- und Wirtschaftsstärke entsprechenden Bündnisbeitrag leisten.

Geschrieben von: kato 26. Aug 2010, 17:10

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 16:22) *
@kato: Ich hab keine Ahnung, wieso du da 50% verwendest, denn die 451.000 bezogen sich auf Männer, nicht auf Männer+Frauen. Siehe Link.

Weil derzeit 45-50% eh aus "medizinischen Gründen" ausgemustert werden.

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 16:22) *
Mit Kurzdienerkonzepten wie 15.000 SaZ2 schafft man sich einen Reservistenpool, der im Ernstfall kaum zum Ersatz für Verluste der aktiven Verbände reichen würde - jedenfalls nicht für mehrere zusätzliche Brigaden.

Meine persönliche Vorstellung wäre die eines "SAZ2-Grundstocks" - Mannschaften als Ersatz SAZ4 und SAZ1,9 äh FWDL; ResUffze, die im zweiten Jahr als Uffz aktiv Dienst tun und auch eine erhöhte Wehrübungsheranziehung später haben; sowie wie bisher ResOffze.

SAZ4 könnte man dabei gleich ganz erschlagen und aus der "regulären" Uffz-Laufbahn einen Fachdiener des mittleren Dienstes machen (mit z.B. 6 Jahren) - für den Truppendienst hätte man ja obige ResUffze.

Geschrieben von: Havoc 26. Aug 2010, 17:30

Das mit dem Reservistenpool ist zwar ein Problem aber auf der Zeitachse nicht so schwerwiegend wie die Unterfinanzierung. Zumal man Konzepte ausarbeiten kann um hier den Mangel zu beseitigen.
Ein Ansatzpunkt wäre über die Streitkräftebasis.
Kurz gesponnen: Anwerber werden nur über die SKB rekrutiert. Ausbildungssschwerpunkt sind neben der Grundausbildung auch eine Berufsausbildung. Kein Auslandseinsatz. Nach drei Jahren können sie in die anderen Teilstreitkräfte wechseln, in der SKB verbleiben oder ausscheiden und in die Reserve wechseln. Man muss auch Leute zum Bund bekommen, die aus ideologischen Gründen eintreten sondern auch die mit pragmatischen Gründen weils sie z.B. keinen Ausbildungsplatz gefunden haben oder sich aus finanziellen Gründen eine weiterführende Schule nicht leisten können. Ob jetzt ein Arbeitsloser teuere Umschulungen macht oder im grünen Rock eine Ausbildung macht ist in meinen Augen das gleiche Geld nur ein anderer Topf.

Geschrieben von: Kollege 26. Aug 2010, 18:03

Ich hab ne Frage zu dem Reformvorschlag. Warum wird ausgerechnet das Heer gekürzt?

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~ED22DBBE712994BED950B34B2030CA7BD~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Für nächste Woche ist ein endgültiger Bericht des Generalinspekteurs in Aussicht gestellt worden, auf den Guttenberg in der Koalitions-Fachrunde verwies, als insbesondere Abgeordnete der Union unzufrieden nach mehr Details fragten, etwa konkreten Folgen für die Teilstreitkräfte und die Standorte. Nur für Modell vier kursieren schon länger konkrete Zahlen. Demnach stünden (abzüglich rund 20.000 Soldaten auf Schul- und Ausbildungsstellen) rund 135.000 Zeit- und Berufssoldaten für Einsätze zur Verfügung: rund 54.500 im Heer, 34.500 in der Streitkräftebasis, 20.500 in der Luftwaffe, 12.500 im Sanitätsdienst, 11.500 in der Marine.

Ich bin auch dagegen LW und Marine abzuschaffen, aber Dtl. ist doch eine Kontinentalmacht und die meisten Auslandseinsätze werden mit Bodentruppen durchgeführt. Überhaupt fragt man sich, was im dt. Wehretat schief läuft. Frankreich gibt im Jahr 45 Mia. aus und hat rund 350.000 Soldaten (129.000 Euro/Soldat), Dtl wird künftig 30 Mia. ausgeben und 150.000 Soldaten haben (200.000 Euro/Soldat).

Geschrieben von: Reservist 26. Aug 2010, 18:14

ZITAT(Kollege @ 26. Aug 2010, 18:03) *
Ich bin auch dagegen LW und Marine abzuschaffen, aber Dtl. ist doch eine Kontinentalmacht und die meisten Auslandseinsätze werden mit Bodentruppen durchgeführt. Überhaupt fragt man sich, was im dt. Wehretat schief läuft. Frankreich gibt im Jahr 45 Mia. aus und hat rund 350.000 Soldaten (129.000 Euro/Soldat), Dtl wird künftig 30 Mia. ausgeben und 150.000 Soldaten haben (200.000 Euro/Soldat).


Der Vergleich hinkt jedoch so sehr, dass es weh tut.
Frankreich hat Atomwaffen, die treiben den Durchschnitt sowas von extrem hoch.

Geschrieben von: lastdingo 26. Aug 2010, 18:20

ZITAT(kato @ 26. Aug 2010, 18:10) *
ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 16:22) *
@kato: Ich hab keine Ahnung, wieso du da 50% verwendest, denn die 451.000 bezogen sich auf Männer, nicht auf Männer+Frauen. Siehe Link.

Weil derzeit 45-50% eh aus "medizinischen Gründen" ausgemustert werden.


Mehr als 30% braucht man aber nicht ausmustern, alles darüber ist Kür und eine Folge des Mangels an Bedarf.Als ich gedient habe gab's sogar sowas wie T7 und massenhaft Leute mit "10 kg Schein" oder gar "0 kg Schein", die also nicht mal zum Tragen der kompletten persönlichen Ausrüstung gezwungen werden durften. Für rückwärtige Dienste hat es trotzdem locker gereicht.

Man braucht natürlich Ausbilder, die aus Rekruten brauchbare Solaten machen können.

Geschrieben von: Kollege 26. Aug 2010, 18:28

ZITAT(Reservist @ 26. Aug 2010, 17:14) *
ZITAT(Kollege @ 26. Aug 2010, 18:03) *
Ich bin auch dagegen LW und Marine abzuschaffen, aber Dtl. ist doch eine Kontinentalmacht und die meisten Auslandseinsätze werden mit Bodentruppen durchgeführt. Überhaupt fragt man sich, was im dt. Wehretat schief läuft. Frankreich gibt im Jahr 45 Mia. aus und hat rund 350.000 Soldaten (129.000 Euro/Soldat), Dtl wird künftig 30 Mia. ausgeben und 150.000 Soldaten haben (200.000 Euro/Soldat).


Der Vergleich hinkt jedoch so sehr, dass es weh tut.
Frankreich hat Atomwaffen, die treiben den Durchschnitt sowas von extrem hoch.


??? Frankreich hat nach der neuen BW Struktur Modell 4 rund 2,3 mal mehr Soldaten bei 1,5 mal höheren Wehretat und kann sich trotzdem Atomwaffen leisten? Nach der noch gültigen Wehrstruktur sind es 1,4 mal mehr Soldaten bei 1,5 mal mehr Etat.

Geschrieben von: Wodka 26. Aug 2010, 18:36

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 15:21) *
Die alten Preussen hatten allerdings etwas Interessantes; wer da lange diente wurde anschließend mit einem Staatsdienerposten versorgt.
Solche Jobgarantien könnte man in Bezug auf die Wehrverwaltung, Innendienst Bundespolizei etc für die SaZ 8 durchaus mal andenken.


Pöstchen schaffen für Zivilversager, ja das hat in Deutschland und auch in anderen Ländern eine lange Tradition, wieso das zukunftsweisend sein soll, das erschliesst sich wohl nur dir.

ZITAT
Als ich gedient habe gab's sogar sowas wie T7 und massenhaft Leute mit "10 kg Schein" oder gar "0 kg Schein", die also nicht mal zum Tragen der kompletten persönlichen Ausrüstung gezwungen werden durften. Für rückwärtige Dienste hat es trotzdem locker gereicht.

Man braucht natürlich Ausbilder, die aus Rekruten brauchbare Solaten machen können.


Noch so ein Bolzen, der Soldat darf nichts tragen, im Grunde also auch keine Waffe, aber du bildest ihn zum brauchbaren Soldaten aus. pillepalle.gif


Geschrieben von: Wodka 26. Aug 2010, 18:43

ZITAT(Parsifal @ 26. Aug 2010, 16:02) *
Offtopic:

Könnte es nicht auch sein, dass diese "psychologisch Nichttauglichen" zum aktuellen Zeitpunkt nur nicht tauglich sind, weil sie eben ein hohes Aggressionspotential haben, es in unserer Gesellschaft nicht sinnvoll ausleben können und die Bundeswehr etwas sein könnte was ihre Aggressionen in normale Bahnen lenken würde und einen sinn gäbe? Damit könnte die BW einen integrierenden Faktor in diesem Land bilden indem sie solchen Leuten eine Aufgabe gibt die sie sonst nirgends finden würden?
Arbeitet man mit denen in einer Gruppe mit gemeinsamem Ziel, dann könnte sich doch sicher etwas mit den Leuten anfangen lassen. Engel würden sie vllt nicht alle, aber der Versuch wärs doch mal wert und die BW hätte für den Bürger auch in Friedenszeiten einen gesellschaftlichen Zusatznutzen.


Die Bundeswehr als Therapieplatz? mata.gif

http://www.youtube.com/watch?v=hcoGjK7cx6k





Geschrieben von: Wodka 26. Aug 2010, 18:46

ZITAT(Reservist @ 26. Aug 2010, 19:14) *
ZITAT(Kollege @ 26. Aug 2010, 18:03) *
Ich bin auch dagegen LW und Marine abzuschaffen, aber Dtl. ist doch eine Kontinentalmacht und die meisten Auslandseinsätze werden mit Bodentruppen durchgeführt. Überhaupt fragt man sich, was im dt. Wehretat schief läuft. Frankreich gibt im Jahr 45 Mia. aus und hat rund 350.000 Soldaten (129.000 Euro/Soldat), Dtl wird künftig 30 Mia. ausgeben und 150.000 Soldaten haben (200.000 Euro/Soldat).


Der Vergleich hinkt jedoch so sehr, dass es weh tut.
Frankreich hat Atomwaffen, die treiben den Durchschnitt sowas von extrem hoch.


Laut dieser Rechnung (deren Richtigkeit ich mit Nichtwissen bestreite) gibt Frankreich im Schnitt nur die Hälfte aus, was wird da HOCH getrieben? rolleyes.gif

Geschrieben von: lastdingo 26. Aug 2010, 18:58

ZITAT(Wodka @ 26. Aug 2010, 19:36) *
Noch so ein Bolzen, der Soldat darf nichts tragen, im Grunde also auch keine Waffe, aber du bildest ihn zum brauchbaren Soldaten aus. pillepalle.gif


Nun ich nicht, aber gut möglich ist es. Schließlich kenne ich die Leute, über die ich geschrieben habe.
Bis auf Einen haben anschließend alle "10 kg Schein Leute" normalen Dienst gemacht mit weit mehr als 10 kg am Mann.


Die Wehrmacht hat bis zum 45. Lebensjahr eingezogen und das war weltweit Standard. Den Kalten Krieg über wurde T3 gezogen.
Da kannst du mir nicht weismachen, dass heutzutage nur T1 und T2 zum Soldaten taugen.

Geschrieben von: Parsifal 26. Aug 2010, 19:09

ZITAT(Wodka @ 26. Aug 2010, 19:43) *
ZITAT(Parsifal @ 26. Aug 2010, 16:02) *
Offtopic:

Könnte es nicht auch sein, dass diese "psychologisch Nichttauglichen" zum aktuellen Zeitpunkt nur nicht tauglich sind, weil sie eben ein hohes Aggressionspotential haben, es in unserer Gesellschaft nicht sinnvoll ausleben können und die Bundeswehr etwas sein könnte was ihre Aggressionen in normale Bahnen lenken würde und einen sinn gäbe? Damit könnte die BW einen integrierenden Faktor in diesem Land bilden indem sie solchen Leuten eine Aufgabe gibt die sie sonst nirgends finden würden?
Arbeitet man mit denen in einer Gruppe mit gemeinsamem Ziel, dann könnte sich doch sicher etwas mit den Leuten anfangen lassen. Engel würden sie vllt nicht alle, aber der Versuch wärs doch mal wert und die BW hätte für den Bürger auch in Friedenszeiten einen gesellschaftlichen Zusatznutzen.


Die Bundeswehr als Therapieplatz? mata.gif

http://www.youtube.com/watch?v=hcoGjK7cx6k


Klar, irgendwo ist jeder ein Psycho, damit muss man umgehn, wenn man wie die BW weiterhin ein Teil der Gesellschaft sein mag. Früher haben sie nicht jeden als untauglich gemustert, sondern haben mit den Leuten gearbeitet. Ob sich dort welche gebessert haben oder nicht kann ich nicht beurteilen, dafür bin ich zu jung, wir reden hier ja noch von Zeiten von 1990 und davor. Zumindest hätten sie damals sicher auch niemals einen aktiven Bezirksligatorwart aufgrund von körperlichen Wehwehchen heimgeschickt wie es vor einem Jahr erst bei einem jungen Kollegen passiert war. Es müssen also die Maßstäbe seitdem ziemlich gestiegen sein. Diese Maßstäbe kann man ja auch wieder soweit senken, dass man mehr Leute hat, die man bei einer Bewerbung als tauglich mustert und ihnen eine Chance gibt.

Geschrieben von: Styx 26. Aug 2010, 19:10

ZITAT(Wodka @ 26. Aug 2010, 19:36) *
ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 15:21) *
Die alten Preussen hatten allerdings etwas Interessantes; wer da lange diente wurde anschließend mit einem Staatsdienerposten versorgt.
Solche Jobgarantien könnte man in Bezug auf die Wehrverwaltung, Innendienst Bundespolizei etc für die SaZ 8 durchaus mal andenken.


Pöstchen schaffen für Zivilversager, ja das hat in Deutschland und auch in anderen Ländern eine lange Tradition, wieso das zukunftsweisend sein soll, das erschliesst sich wohl nur dir.


Den sogenannten Schein gabs mal für SaZ 12 als Wahlmöglichkeit, ob das noch so ist keine Ahnung. War aber nicht so wirklich der Brüller.


ZITAT
ZITAT
Als ich gedient habe gab's sogar sowas wie T7 und massenhaft Leute mit "10 kg Schein" oder gar "0 kg Schein", die also nicht mal zum Tragen der kompletten persönlichen Ausrüstung gezwungen werden durften. Für rückwärtige Dienste hat es trotzdem locker gereicht.

Man braucht natürlich Ausbilder, die aus Rekruten brauchbare Solaten machen können.


Noch so ein Bolzen, der Soldat darf nichts tragen, im Grunde also auch keine Waffe, aber du bildest ihn zum brauchbaren Soldaten aus. pillepalle.gif


Ach ja die heissgeliebten T7er, die hiessen bei uns boshafterweise Rollstuhlsoldaten, für alles zu haben zu nix zu gebrauchen. Mit Glück taugten sie als Stabsdienstsoldaten,mit Pech haben sie irgendwo Schrauben und anderes Gerümpel gezählt oder andere sinnlose Beschäftigung gekriegt.
Ist schon toll wenn der "Soldat" aus gesundheitlichen Gründen nichtmal das ihm Stanmässig zustehende Sturmgewehr tragen darf, von Ausrüstung ganz zu schweigen.

Geschrieben von: brainwarrior 26. Aug 2010, 20:19

ZITAT
Den sogenannten Schein gabs mal für SaZ 12 als Wahlmöglichkeit, ob das noch so ist keine Ahnung. War aber nicht so wirklich der Brüller.


Gibt es immernoch (wenn gewünscht). Ansonsten stattdessen afaik höhere finanzielle Leistungen.

Es gab im übrigen durachaus T7er, die andere DInge getan haben als Schrauben zählen. Luftbildauswertung bei der Drohne z.B.

Und wenn derjenige will, und sein Vorgesetzter auch, ist der motivierte T7er mit Sicherheit mehr wert, als der unmotivierte T2er, der womöglich noch paar am Helm hat.

Dass man als T7 nicht die Grenni-Kampfsau wurde, ist einleuchtend.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Aug 2010, 20:37

ZITAT(Wodka @ 26. Aug 2010, 19:36) *
Noch so ein Bolzen, der Soldat darf nichts tragen, im Grunde also auch keine Waffe, aber du bildest ihn zum brauchbaren Soldaten aus. pillepalle.gif
Lass die "Bolzen" mal besser stecken.

Warum z.B. ein Personalverwalter die volle Zuladung eines Infanteristen tragen können muss um seine Funktion als Soldat zu erfüllen, erschließt sich mir nicht. Gibt genug Funktionen für die 10kg ausreichen würden.

Geschrieben von: Styx 26. Aug 2010, 20:56

ZITAT(Hummingbird @ 26. Aug 2010, 21:37) *
ZITAT(Wodka @ 26. Aug 2010, 19:36) *
Noch so ein Bolzen, der Soldat darf nichts tragen, im Grunde also auch keine Waffe, aber du bildest ihn zum brauchbaren Soldaten aus. pillepalle.gif
Lass die "Bolzen" mal besser stecken.

Warum z.B. ein Personalverwalter die volle Zuladung eines Infanteristen tragen können muss um seine Funktion als Soldat zu erfüllen, erschließt sich mir nicht. Gibt genug Funktionen für die 10kg ausreichen würden.


Weil zu der Zeit als es die T7 gab, die Verwendung z.B. als Stabsdienstsoldat zwar der hauptsächlich ausgeübte Job war aber defacto davon ausgegangen wurde das die im Notfall auch als Soldat im Schlamm eingesetzt werden kann. Wäre schön gewesen wenn der Dienstposten als Personalverwalter vor Leistungsmärschen, O-Märschen und anderen Scherzen, ich sag da nur Helm und Schild, geschützt hätten und in sofern waren sie nunmal nicht voll einsatzfähig.

Geschrieben von: Panzerfuchs 26. Aug 2010, 20:57

ZITAT
Warum z.B. ein Personalverwalter die volle Zuladung eines Infanteristen tragen können muss um seine Funktion als Soldat zu erfüllen, erschließt sich mir nicht. Gibt genug Funktionen für die 10kg ausreichen würden.


Vielleicht aus der Tatsache das er in erster Linie Soldat sein sollte ?? wallbash.gif

Geschrieben von: Delta 26. Aug 2010, 21:19

Wieso man in einer kleinen Armee Leute beschäftigen sollte, die sich nur zum Drehstuhlakrobaten eignen, erschliesst sich mir auch nicht. Wenn derjenige besondere gesuchte Fähigkeiten mitbringt, why not. Aber nicht erstmal ziehen und dann sehen, wo man ihn denn beschäftigen könnte.

Wiedereingliederungsschein für SaZ 12 gibts immer noch. Im übrigen wäre ich vorsichtig mit dem vorschnellen Verteilen des Attributs "Zivilversager". Die Bundeswehr ist vom Tätigkeitsfeld ein recht exklusiver Arbeitgeber in diesem Land. Der Wechsel - gerade der gelernten Kämpfer - ins geregelte Zivilleben kann schiwerig sein, wenn man 30 Jahre alt ist und außer 3 Touren Afghanistan und Führerschein B/F nichts Zählbares vorzuweisen hat. Nicht jeder, der den Entschluß gefasst hatte, 10-12 Jahre für Deutschland die Knochen hinzuhalten muss deswegen die gleiche Motivation verspüren, zukünftig weiterhin die Knochen an irgendwelchen Discotüren und Werkstoren hinzuhalten. Da sind teilweise ganz arme Schweine dabei, treu, anständig, fleissig, aber dank Bundeswehr perspektivlos. Für die ist das gedacht. Die ganzen Leute, die beim Bund Hochwertausbildung auf Meisterebene und höher kriegen nutzen das idR von sich aus schon nicht. Meiner Erfahrung nach sind übrigens die meisten Zivilversager bereits Zivilversager, bevor sie zur Bundeswehr kommen und werden dort nicht erst gemacht. Was in den Leuten vorgeht, die manche Soldaten FA für 12 Jahre einstellen, kann ich nicht nachvollziehen. Diese Zivilversager ändern sich auch beim Bund zu 90% nicht und werden nach soundsoviel Jahren von den genervten Einheiten, von denen sie mitgeschleift werden mussten, mit Freuden und Kusshand entlassen. Handschlag, Urkunde, Endlich fort.

Geschrieben von: lastdingo 26. Aug 2010, 22:16

Zuerst einmal geht's um T3. Die Beschränkung auf T1 und T2 ist eine Folge der Struktur der letzten Jahre und die dadurch verursachte Quote an Ausmusterungen hat folglich keine Aussagekraft für die Zeit einer Freiwilligenarmee.
Bei einer Freiwilligenarmee würden die Leute auch nicht versuchen absichtlich durch eine Musterung durchzufallen à la Neonazilook oder Blutdruck mit Kafee hochjagen etc.

Man darf also getrost mit weit mehr als 50% tauglicher junger Männer rechnen.

Geschrieben von: Delta 26. Aug 2010, 22:18

Bei einer reinen Freiwilligenarmee kann man getrost auf das T-System vollkommen verzichten und ausschließlich auf Auslands/Tropenverwendungstauglichkeit mustern.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Aug 2010, 23:04

ZITAT(Styx @ 26. Aug 2010, 21:56) *
Weil zu der Zeit als es die T7 gab, die Verwendung z.B. als Stabsdienstsoldat zwar der hauptsächlich ausgeübte Job war aber defacto davon ausgegangen wurde das die im Notfall auch als Soldat im Schlamm eingesetzt werden kann. Wäre schön gewesen wenn der Dienstposten als Personalverwalter vor Leistungsmärschen, O-Märschen und anderen Scherzen, ich sag da nur Helm und Schild, geschützt hätten und in sofern waren sie nunmal nicht voll einsatzfähig.
Das ist aber eine Denke die in den Großvaterländischen gehört. Militär heute ist viel hightech und ein paar wenige Schlammsoldaten. Wenn man die Armee auf ein Minimum reduziert dann kann man es sich natürlich erlauben nur noch ab T2 einzustellen. Ob die sportlichen Fähigkeiten aber tatsächlich auf jedem Posten so ausschlaggebend sind ist doch nicht realistisch. Wozu soll irgendeiner am Bildschirmarbeitsplatz volles Infanteriegerödel tragen können müssen? Weil das zu Soldat sein "irgendwie" dazugehört? Also bitte. mata.gif

Geschrieben von: Praetorian 26. Aug 2010, 23:06

Da ist die Frage, warum derjenige dann als Soldat da sitzen muss.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Aug 2010, 23:08

Das bringt wohl so manche Vorteile für die Befehlskette.

Geschrieben von: Praetorian 26. Aug 2010, 23:13

In der Personalverwaltung? confused.gif

Geschrieben von: Delta 26. Aug 2010, 23:45

Wie wir es drehen und wenden: jeder Angehörige der Bundeswehr, der prinzipiell in die Verlegenheit kommen kann, in den Einsatz zu gehen, muss die Grundeignung zum Kampf mitbringen. Dazu gehört das ärztliche Go und das was man heutzutage so schön mit dem Begriff Individuelle Grundfertigkeiten umschreibt. Die Hürde ist wahrlich nicht hoch, wer sie reisst, sollte besser nicht zum Dienst herangezogen werden.

Geschrieben von: bill kilgore 27. Aug 2010, 00:10

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 19:58) *
ZITAT(Wodka @ 26. Aug 2010, 19:36) *
Noch so ein Bolzen, der Soldat darf nichts tragen, im Grunde also auch keine Waffe, aber du bildest ihn zum brauchbaren Soldaten aus. pillepalle.gif

Die Wehrmacht hat bis zum 45. Lebensjahr eingezogen und das war weltweit Standard. Den Kalten Krieg über wurde T3 gezogen.


Ja, ich hab da ein großartiges Bild von meinem bebrillten Urgroßvater in einem Schützengraben in Ostpreussen. Der hatte einen Heidenspass. Scheiss Beispiel, Dingo.

Geschrieben von: lastdingo 27. Aug 2010, 00:39

ZITAT(Delta @ 27. Aug 2010, 00:45) *
Wie wir es drehen und wenden: jeder Angehörige der Bundeswehr, der prinzipiell in die Verlegenheit kommen kann, in den Einsatz zu gehen, muss die Grundeignung zum Kampf mitbringen. Dazu gehört das ärztliche Go und das was man heutzutage so schön mit dem Begriff Individuelle Grundfertigkeiten umschreibt. Die Hürde ist wahrlich nicht hoch, wer sie reisst, sollte besser nicht zum Dienst herangezogen werden.


Das wäre dann T3.

@bill killgore:
Das letzte Aufgebot von 43-45 ist nun wirklich nicht der Maßstab. Mal ganz abgesehen davon, dass die Artilleristen die ihm eingeheizt haben, wohl kaum mehrheitlich heute als T1/T2 durchgehen würden.


Schon im 2. Weltkrieg war der Anteil der Kämpfer auf etwa ein Viertel oder weniger reduziert. Der "divisional slice" war schon über 50.000, also mehr als 50.000 Mann pro Division (welche weit unter 10.000 Kämpfer hatte). Dementsprechend war es einerseits Verschwendung, die besten Rekruten auf rückwärtige Posten zu schicken und andererseits ein Einstieg in den Zusammenbrich, wenn die bestgeeignetsten in Kämpferplanstellen gefallenw aren und rückwärtige Dienste ausgekämmt wurden (wo dann solche untauglichen und verschwenderischen Konstrukte wie die Luftwaffen-Felddivisionen entstanden).



Meine Meinung ist:
Macht den Dienst attraktiv, akzeptiert Freiwillige bis T3, weist die Freiwilligen mit Bedacht den Aufgaaben zu, trennt aktive Truppe und Aufbau des Reservistenpools weitgehend statt beides mit Kompromissen zu schädigen und achtet auf die Expansionsfähigkeit (binnen 6-24 Monaten) als Hauptaufgabe in Ermangelung wesentlicher akuter Bedrohungen.

Geschrieben von: muckensen 27. Aug 2010, 02:17

ZITAT(Reservist @ 26. Aug 2010, 19:14) *
ZITAT(Kollege @ 26. Aug 2010, 18:03) *
Ich bin auch dagegen LW und Marine abzuschaffen, aber Dtl. ist doch eine Kontinentalmacht und die meisten Auslandseinsätze werden mit Bodentruppen durchgeführt. Überhaupt fragt man sich, was im dt. Wehretat schief läuft. Frankreich gibt im Jahr 45 Mia. aus und hat rund 350.000 Soldaten (129.000 Euro/Soldat), Dtl wird künftig 30 Mia. ausgeben und 150.000 Soldaten haben (200.000 Euro/Soldat).


Der Vergleich hinkt jedoch so sehr, dass es weh tut.
Frankreich hat Atomwaffen, die treiben den Durchschnitt sowas von extrem hoch.
In Frankreich ist außerdem die Gendarmerie teil der Streitkräfte, bei uns aber die Bundespolizei nicht Teil der Bundeswehr. wink.gif

Geschrieben von: Hummingbird 27. Aug 2010, 04:20

ZITAT(Praetorian @ 27. Aug 2010, 00:13) *
In der Personalverwaltung? confused.gif
Ja auch da.
Gerade heute wo es nicht mehr um die Verteidigung der Landesgrenzen geht. So ein Auslandseinsatz kann bekanntlich recht überraschend kommen. Und wehe dem der dann irgendwelche Bedenken an den Tag legt.

Es gab da doch z.B. einen Fall in dem ein Soldat verweigert hat, weil eine Software an der er mitgewirkt hat, von den Amerikanern im Irak verwendet wurde...



Geschrieben von: Styx 27. Aug 2010, 06:32

ZITAT(Hummingbird @ 27. Aug 2010, 00:04) *
ZITAT(Styx @ 26. Aug 2010, 21:56) *
Weil zu der Zeit als es die T7 gab, die Verwendung z.B. als Stabsdienstsoldat zwar der hauptsächlich ausgeübte Job war aber defacto davon ausgegangen wurde das die im Notfall auch als Soldat im Schlamm eingesetzt werden kann. Wäre schön gewesen wenn der Dienstposten als Personalverwalter vor Leistungsmärschen, O-Märschen und anderen Scherzen, ich sag da nur Helm und Schild, geschützt hätten und in sofern waren sie nunmal nicht voll einsatzfähig.
Das ist aber eine Denke die in den Großvaterländischen gehört. Militär heute ist viel hightech und ein paar wenige Schlammsoldaten. Wenn man die Armee auf ein Minimum reduziert dann kann man es sich natürlich erlauben nur noch ab T2 einzustellen. Ob die sportlichen Fähigkeiten aber tatsächlich auf jedem Posten so ausschlaggebend sind ist doch nicht realistisch. Wozu soll irgendeiner am Bildschirmarbeitsplatz volles Infanteriegerödel tragen können müssen? Weil das zu Soldat sein "irgendwie" dazugehört? Also bitte. mata.gif


In den grossen Vaterländischen? Eher nicht den da hatten die Stäbe eher die ruhige Kugel in der Etappe geschoben. Grade heutzutage mit den Einsätzen kann man viel eher davon ausgehen das es mal zu ner kritischen Lage kommt in der auch die Stabsdiener zur Waffe greifen müssen um ihrem eigentlichen Job als Soldat nachzugehen. Dann sollten sie aber auch zumindest die Grundlagen beherrschen und dazu auch körperlich in der Lage sein. Wenn ich von deiner Argumentation ausgehe das an nem Bildschirmarbeitsplatz sowas nicht benötigt wird dann kann man da auch einfach irgendne Tippse dransetzen, das ist billiger und benötigt net so viel Aufwand.

Geschrieben von: Panzerfuchs 27. Aug 2010, 07:29

Ich weiß nicht wirklich welche Vorstellungen hier umtreiben.

Bildschirmarbeitsplatz, Stabsdienstsoldaten etc. sind nun mal nicht die Grundlage für eine Armee, sondern deren unterstützendes Element.

Alle Soldaten sollten, unabhängig von Ihren Aufgaben die sie real ausfüllen, die Grundfertigkeiten haben um schon allein zum Selbstschutz infanteristisch eingesetzt werden zu können.

Und Gefechte gewinnen nicht die Versorger, sondern immer noch die Kämpfer gemeinsam mit den unterstützenden Einheiten und Versorgern.

Die Vorstellung am Atari zukünftige Kriege zu führen ist (noch) absurd, zumal sich letztendlich Gebiete nur dann nachhaltig halten lassen, wenn boots on the ground sind die diese sichern.

Eine Erfahrung die gerade in den aktuellen Einsätzen bestätigt wird.

Ich halte die aktuelle Denke, gerade was den ISAF - Einsatz angeht, für absoluten Schwachsinn, da werden aus sachfremden Motiven ( Meinung der Heimat, Anschein des Brunnenbauers, bewaffnetes THW) den Soldaten die Mittel zur Auftragserfüllung verweigert und sie stattdessen mit "geschützten" Fahrzeugen in Gefechte gesendet. Diese sind unzureichend bewaffnet und verfügen nicht über entsprechende Aufklärungsmittel. Es sind reine Gefechtsfeldtaxi`s die den Soldaten einen raschen, relativ sichern Transport von A nach B ermöglichen, jedoch nicht, oder nur unzureichend, mit und aus den Fahrzeugen zu kämfen.
So werden die Soldaten zu passiven Akteuren und sind von daher zunächst immer in der Defensive.

Imho ist für eine derartige Operation am offenen Herzen der Bundeswehr zunächst einmal eine umfassende Analyse der durch sie zu leistenden Aufgaben notwendig, daraus ergibt sich dann die zukünftige Struktur und Gliederung und der Material - und Personalbedarf.

Nur wird sich das keiner antun und lieber auf dem Altar der Beliebigkeit Vorschläge unterbreiten die letztendlich gerade das sind was sie nicht sein sollten : Verteidigungspolitik nach Kassenlage

Es geht nicht darum ob es eine Schande ist, das Deutschland eine zu kleine Armee hat oder wir uns schämen sollen das andere die Kastanien aus dem Feuer holen, sondern um das was im Interresse der Bundesrepuplik Deutschland notwendig ist um unsere Interressen zu wahren und zu fördern. Es geht darum was wir letztendlich selbst wollen und dafür zu tun bereit sind.

Das dies nicht besonders viel ist, wird Angesichts der Debatte um die Wehrpflicht besonders deutlich.

Geschrieben von: Bad Wolf 27. Aug 2010, 09:37

http://www.welt.de/die-welt/politik/article9227167/FDP-warnt-vor-Kaputtsparen-der-Bundeswehr.html

Neueste Zahlen von Elke Hoff. Sie plädiert für 190000 Soldaten.
Mittlerweile könnte man annehmen das die 165000 von zu Guttenberg eine Untergrenze darstellen und so wohl nicht umgesetzt werden.
Bis diese Reform durchkommt wird sich noch viel ändern an der Zahl durch Parteibeschluss, Koalitionspartner, Regierung und Parlament.

Geschrieben von: Major_Steiner 27. Aug 2010, 10:35

Die Bundeswehr-Strukturkommission bearbeitet nur noch 3 Modelle:

Modell 1: 150.000 Mann, ausgesetzte Wehrpflicht, keine Freiwilligen

Modell 2: 170.000 Mann, ausgesetzte Wehrpflicht, mit Freiwilligen

Modell 3: 200.000 Mann, ausgesetzte Wehrpflicht, mit mehreren Freiwilligenangeboten

Mit ersten Maßnahmen ist Mitte nächsten Jahres zu rechnen.

Gruß,
Major_Steiner

Geschrieben von: Panzerfuchs 27. Aug 2010, 10:52

Ich dachte KTzG präferiert das Modell 4 confused.gif

Geschrieben von: wARLOCK 27. Aug 2010, 10:56

modell 2 und 3 sind doch im prinzip wie modell 4 nur das die zahl der saz und bs schwankt.

Geschrieben von: Bad Wolf 27. Aug 2010, 11:11

Die letzte Entscheidung trifft Karl Theo aber nicht alleine!
Da wird noch einiges zu verhandeln sein mit der CSU und FDP.
Wenn die ihre Zustimmung verweigern darf man wieder neu rechnen mit anderen Modellen.

Geschrieben von: Styx 27. Aug 2010, 12:02

Das Problem an allen 4 Modellen die sie haben ist das eine volle Bündnisfähigkeit mit allen diesen Sparmodellen vorbei ist.

Geschrieben von: kato 27. Aug 2010, 12:11

Modell 3 - und in gewissem Rahmen das von Elke Hoff - ist im Grunde die "90%-Variante". 90% dessen was sowohl FDP als auch SPD nach Beendigung der Wehrpflicht sich vorstellen, und zwar schon seit Jahren.

ZITAT(Panzerfuchs @ 27. Aug 2010, 08:29) *
Und Gefechte gewinnen nicht die Versorger, sondern immer noch die Kämpfer gemeinsam mit den unterstützenden Einheiten und Versorgern.

Richtig - Versorger gewinnen keine Gefechte, Versorger gewinnen Kriege. lol.gif

Geschrieben von: wARLOCK 27. Aug 2010, 12:39

es geht ja auch nicht um irgendwelche versorger oder unterstützer sondern um das völlig ausufernde stabs und-verwaltungswesen der bundeswehr.


ZITAT
Alle Soldaten sollten, unabhängig von Ihren Aufgaben die sie real ausfüllen, die Grundfertigkeiten haben um schon allein zum Selbstschutz infanteristisch eingesetzt werden zu können.


ja muss man denn 70% eines jahrgangs kaputtschreiben?einige tun hier ja so als ob alles jehnseits von t2 gehbehindert ist.ich kenne leistungssportler die t5 gemustert wurden weil dem arzt ein nackenwirbel nicht gefallen hat,oder der fuss das tragen eines kampfstiefels angeblich nicht erlaube.

Geschrieben von: Panzerfuchs 27. Aug 2010, 12:57

Machen wir uns doch nichts vor, natürlich ist nicht jeder männliche Bürger unseres Staates uneingeschränkt Verwendungsfähig, aber so schlimm wie es die Zahlen glaubhaft machen wollen ist es dann doch nicht um die männliche Bevölkerung bestellt. wink.gif

Die ganzen Auswüchse dort wurden toleriert, weil durch den gewollten Abbau der Streitkräfte nach der Wiedervereinigung das ganz gut ins Konzept passte und die Wehrgerechtigkeit dadurch scheinbar erhalten wurde.

Was aber in meinen Augen viel schlimmer ist, das durch die permanente Verkürzung des Wehrdienstes eine sinnvolle Ausbildung und Verwendung der Wehrpflichtigen immer mehr ad absurdum geführt wurde.
Andererseits wurde damit erreicht das keine Wehrpflichtigen in Auslandseinsätze gehen müssen / dürfen wie auch immer.

Warum eigentlich ?

Immerhin ist ein Argument der Wehrpflicht das durch die Einbindung der Wehrpflichtigen in die Armee die Schwelle für einen Einsatz derselben erheblich erhöht wurden.
Nach den Erfahrungen der Vergangenheit keine so schlechte Idee.
Zu meiner aktiven Zeit ( 79 - 91 ) war es schlicht so das ein Zug mit Wehrflichtigen /SaZ / BS nach 12 Monaten Ausbildung in der Regel für einen Einsatz verwendungsfähig war.

Und das diese Armee in der vergangenen Friedensperiode zu fett und behäbig geworden ist, fällt bei jeder WÜ auf smokin.gif

Geschrieben von: Parsifal 27. Aug 2010, 13:08

Wie erklärst du bitte, dass gerade ein Wehrpflichtiger als Missionar westlicher Werte und Bürgerkriegsschlichter im Ausland hops gegangen ist obwohl er eigentlich als Landesverteidiger herhalten sollte?


Geschrieben von: Panzerfuchs 27. Aug 2010, 14:36

ZITAT
als Missionar westlicher Werte und Bürgerkriegsschlichter im Ausland


Genau das ist der kasus knaktus wink.gif

Die Frage ist nicht wie ich das erkläre, sondern wie der Wehrpflichtige dorthinkommt.


Geschrieben von: kato 27. Aug 2010, 14:59

ZITAT(Panzerfuchs @ 27. Aug 2010, 13:57) *
Andererseits wurde damit erreicht das keine Wehrpflichtigen in Auslandseinsätze gehen müssen / dürfen wie auch immer.
Warum eigentlich ?

Wobei man hier zwischen Ausland und "Ausland" unterscheiden muß. Es gab durchaus GWDL, die - nach Unterschreiben des entsprechenden Wisches - z.B. während Bosnien und Kosovo in Deci für ein paar Monate als Bodenpersonal tätig waren. Sowas hat man mit der Zeit im Grunde in den Tätigkeitsbereich der FWDL umgewandelt.

Geschrieben von: Hummingbird 27. Aug 2010, 15:28

ZITAT(Styx @ 27. Aug 2010, 07:32) *
Grade heutzutage mit den Einsätzen kann man viel eher davon ausgehen das es mal zu ner kritischen Lage kommt in der auch die Stabsdiener zur Waffe greifen müssen um ihrem eigentlichen Job als Soldat nachzugehen.


ZITAT(Panzerfuchs @ 27. Aug 2010, 08:29) *
Ich weiß nicht wirklich welche Vorstellungen hier umtreiben.

Bildschirmarbeitsplatz, Stabsdienstsoldaten etc. sind nun mal nicht die Grundlage für eine Armee, sondern deren unterstützendes Element.


Und wie viele Unterstützer kommen heute auf einen Kämpfer? Und wie viel % verlassen überhaupt Deutschland?

Erkläre mir doch mal warum einer der im Radarführungsdienst in seinem Bunker in Deutschland hockt volles Infanteriegerödel schleppen können muss?

Geschrieben von: Styx 27. Aug 2010, 15:42

ZITAT
Erkläre mir doch mal warum einer der im Radarführungsdienst in seinem Bunker in Deutschland hockt volles Infanteriegerödel schleppen können muss?


Die Frage ist eher wieso an so einem Platz, wo von vornherein feststeht das der nie aus seinem Bunker rauskommt überhaupt nen Soldat sitzt und net nen Zivilist der billiger wäre und den Job länger machen würde.

Geschrieben von: Hummingbird 27. Aug 2010, 15:53

Das deutsche ISAF Engagement wäre bestimmt auch viel billiger wenn man das mit Contractors machen würde.

Hier scheint der Eindruck verbreitet zu sein das Soldat = Schützengraben. Und man bräuchte das System mit Befehl und Gehorsam nur im Schützengraben.

Geschrieben von: Partisan 27. Aug 2010, 16:11

Mein Vorschlag. Eine Berufsarmee mit Milizverbänden die aus freiwilligen bestehen. Ähnlich Dänemark.

Geschrieben von: Styx 27. Aug 2010, 20:46

ZITAT(Hummingbird @ 27. Aug 2010, 16:53) *
Das deutsche ISAF Engagement wäre bestimmt auch viel billiger wenn man das mit Contractors machen würde.

Wenn ich jetzt böse wäre würde ich glatt sagen klar wärs das gewesen wenn man Blackwater und Consorten dafür bezahlt hätte den Job zu erledigen, die hätten das bestimmt auch durchgezogen aber dann wäre das Land jetzt tote Zone.

ZITAT
Hier scheint der Eindruck verbreitet zu sein das Soldat = Schützengraben. Und man bräuchte das System mit Befehl und Gehorsam nur im Schützengraben.

Zumindest im Heer gehörte sowas zu den grundlegenden Fähigkeiten, bei der Marine natürlich eher nicht da deren Kampfgebiet ja das Wasser ist und von der Luftwaffe erwartet eh keiner was. Das System mit Befehl und Gehorsam als Autoritärer Führungsstil mag für manche ganz nett sein da es ihnen die Führung erleichtert aber grad die Bürobanden lassen sich auch sehr gut und effektiv mit einem stark in Richtung Laissez-faire gehendem Führungsstil auf Kurs halten.

Geschrieben von: TrueKosmos 27. Aug 2010, 22:10

Wehrpflicht auf jeden Fall aussetzen weil sie in dieser Form viel kostet aber nichts bringt, und eigentlich werden große Landstreitkräfte nicht gebraucht.

Im übrigen existiert gerade in der deutschen Geschicht ein Beispiel für eine Berufsarmee, die Reichswehr. Und Beispiel der Reichwehr und ihre Umwandlung zur Wehrmacht zeigt das bei einer klugen Organisation man aus einer kleiner Armee durchaus eine große machen kann, eine äußerst schlagfertige...
Dagegen ist eine schlechte Wehrpflichtarmee kein Garant, das zeigt etwa auch Beispiel Frankreichs 1940...
Kleine Armee die auf einem hohen Level die Kernkompetenzen bewahrt und weiterentwickelt ist das was Deutschland braucht.

~ 180 Tausend wären absolut ausreichen, eigentlich auch weniger. Wenn die Bundeswehr überflüssiges personal los wird... Aber Finanzierung sollte nicht weiter runtergehen......




Geschrieben von: Praetorian 27. Aug 2010, 22:18

ZITAT(TrueKosmos @ 27. Aug 2010, 23:10) *
Kleine Armee die auf einem hohen Level die Kernkompetenzen bewahrt und weiterentwickelt ist das was Deutschland braucht.

Glaubst du wirklich, mit 150 KPz und 250 SPz, SysFla mobil stark wackelnd und Boxer mit Minimalbeschaffung werden noch irgendwelche "Kernkompetenzen" erhalten, geschweige denn weiterentwickelt? Und das nichtmal rein streitkräfteseitig, die Industrie wird lachen, wenn in 15 Jahren einer ankommt und einen Nachfolger für Leopard 2 entwickelt haben will.

Geschrieben von: Panzerfuchs 28. Aug 2010, 07:55

ZITAT(Hummingbird @ 27. Aug 2010, 16:28) *
ZITAT(Styx @ 27. Aug 2010, 07:32) *
Grade heutzutage mit den Einsätzen kann man viel eher davon ausgehen das es mal zu ner kritischen Lage kommt in der auch die Stabsdiener zur Waffe greifen müssen um ihrem eigentlichen Job als Soldat nachzugehen.


ZITAT(Panzerfuchs @ 27. Aug 2010, 08:29) *
Ich weiß nicht wirklich welche Vorstellungen hier umtreiben.

Bildschirmarbeitsplatz, Stabsdienstsoldaten etc. sind nun mal nicht die Grundlage für eine Armee, sondern deren unterstützendes Element.


Und wie viele Unterstützer kommen heute auf einen Kämpfer? Und wie viel % verlassen überhaupt Deutschland?

Erkläre mir doch mal warum einer der im Radarführungsdienst in seinem Bunker in Deutschland hockt volles Infanteriegerödel schleppen können muss?


Genau das ist doch der Knackpunkt.

Aus der bestehenden Situation lässt sich ableiten das dieser Bereich der wichtigste überhaupt ist, dementsprechend führen sich teilweise deren Mitglieder auf.

Wer hat sich nicht schon drüber aufgeregt das eine Anforderung wegen eines falschen Koma`s nicht bearbeitet wurde und Material zur Ausbildung deshalb nicht da war?

Oder das die Arbeit doppelt und dreifach war weil es so für den VU/VDF am bequemsten war?

Letztendlich ist es doch so, das den eigentlichen Auftrag die Kämpfer, egal welcher Waffengattung ausführen, das unterstützende Beiwerk hat sich verselbstständigt und
man kann in einigen Bereichen den Eindruck gewinnen als müßten die Kämpfer dankbar sein, wenn die Unterstützer Ihren Auftrag erfüllen.

Klar geht es nicht ohne, aber der Wasserkopf der BW besteht nicht nur aus Stabsstellen die sich selbst verwalten, sondern auch aus dem der Materialverwaltung / Logistik.

Diese Ausführungen beziehen sich ausdrücklich auf das Heer, da ich schwimmen kann und deshalb mit der Marine nicht in Berührung war. smokin.gif

Und von den Herren mit der Clubkarte habe ich auch nicht den Plan um da mitzureden wo deren Probleme liegen.


@Truekosmos

Die Reichswehr und deren Umwandlung in Wehrmacht ist kein gutes Beispiel, da hier noch andere wesentliche Faktoren zu deren (Anfangs-)Erfolgen beigetragen haben.

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Aug 2010, 09:04

ZITAT
Glaubst du wirklich, mit 150 KPz und 250 SPz, SysFla mobil stark wackelnd und Boxer mit Minimalbeschaffung werden noch irgendwelche "Kernkompetenzen" erhalten, geschweige denn weiterentwickelt? Und das nichtmal rein streitkräfteseitig, die Industrie wird lachen, wenn in 15 Jahren einer ankommt und einen Nachfolger für Leopard 2 entwickelt haben will.

von aktuellen Plänen bin ich auch nicht begeistert, diese geringe Zahlen resultieren aber nicht aus Verkleinerung der Armee sondern aus Versuch dort zu sparen wo es möglich ist, Neubeschaffung der Technik und Unterhalt der Kampftruppen.
Es wäre wünschenswert Bundeswehr hätte eine so rigorose Verkleinerung und Abschaffung der Wehrpflicht vor 10 Jahren durchgeführt, dann könnte man heute an anderen Stellen Geld sparen.
ZITAT
Die Reichswehr und deren Umwandlung in Wehrmacht ist kein gutes Beispiel, da hier noch andere wesentliche Faktoren zu deren (Anfangs-)Erfolgen beigetragen haben.

wie gesagt, es ist ein Beispiel dafür das kleine Berufsarmee die bei Veränderung der strategischen Situation in relativ kurze Zeit zu einer schlagkräftigen großen Armee heranwächst ein realistisches Szenario ist.

Geschrieben von: Bad Wolf 28. Aug 2010, 10:04

Jeder Unterstützer und Stabsdienstsoldat ist heute schon ausgebildet in Wach- und Sicherungsaufgaben!
Der muss in der Lage sein Helm Waffe und Gerödel zu tragen und das über mindestens 10 km. Wer dazu nicht in der Lage ist hat bei der Bundeswehr nichts verloren.
In einem deutschen Dien Bien Phu in Feyzabad oder wo auch immer muss ich jeden Mann und jede Frau als Infanteristen einsetzen können notfalls.
Unsere Unterstützer können das nicht? - Dann haben wir ein falsches Grundausbildungskonzept und die falsche Feldwebelausbildung.

Geschrieben von: lastdingo 28. Aug 2010, 12:54

In der Tat, aber als T3 kann man diese Dinge mit der richtigen Ausbildung (inkl etwas körperlichem Training).

Aber ich glaube es ist hier längst Konsens dass mehr asl 50% der jungen Männer eines Jahrgangs körperlich & geistig Bundeswehrtauglich sind sobald man ernsthaft mustert und nicht die Musterung für politisch motiviete Statistikfälschung verwendet. Insofern können wir diese Tuaglichkitsdiskussion mal liegen lassen - und die Ausbildung der Unterstützer hat auch wenig mit der Reform zu tun.

Geschrieben von: MeckieMesser 29. Aug 2010, 09:17

ZITAT(Praetorian @ 27. Aug 2010, 23:18) *
ZITAT(TrueKosmos @ 27. Aug 2010, 23:10) *
Kleine Armee die auf einem hohen Level die Kernkompetenzen bewahrt und weiterentwickelt ist das was Deutschland braucht.

Glaubst du wirklich, mit 150 KPz und 250 SPz, SysFla mobil stark wackelnd und Boxer mit Minimalbeschaffung werden noch irgendwelche "Kernkompetenzen" erhalten, geschweige denn weiterentwickelt? Und das nichtmal rein streitkräfteseitig, die Industrie wird lachen, wenn in 15 Jahren einer ankommt und einen Nachfolger für Leopard 2 entwickelt haben will.


Die Industrie ist ja wohl auch mit schuld daran indem sie den Goldesel Bundeswehr jahrelang ausgenommen hat.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2010, 10:45

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Aug 2010, 10:04) *
ZITAT
Die Reichswehr und deren Umwandlung in Wehrmacht ist kein gutes Beispiel, da hier noch andere wesentliche Faktoren zu deren (Anfangs-)Erfolgen beigetragen haben.

wie gesagt, es ist ein Beispiel dafür das kleine Berufsarmee die bei Veränderung der strategischen Situation in relativ kurze Zeit zu einer schlagkräftigen großen Armee heranwächst ein realistisches Szenario ist.

Die Wehrmacht/Reichswehr hatte aber auch eine Reihe von "geheimen" Projekten, die die Einschränkungen von Versaille umgingen. Außerdem war der Wiederaufbau so teuer, dass er maßgeblich zu der desolaten Verschuldung Deutschlands bis 1939 beigetragen hat und in den 6 Jahren NS-Herrschaft bis zum Kriegsausbruch war kein Wiederaufbau gelungen, der ansatzweise ein operatives Niveau von 1914 erlaubte. Die Flotte war ein Witz, falsch aufgebaut und ihrem eigenen Plan hinterher. Das Heer war mit allem ausgerüstet, was greifbar war. Keine Vereinheitlichung, keine überlegen Technologien. Man konnte das Heer nur ausrüsten, weil die Alliierten Annexionen zuließen, die die Depots füllten (Stichwort: Panzer der Tschechei) und man konnte bis 1940 nur Siege einfahren, weil die Alliierten zu dumm waren das Reich gewähren zu lassen. Ein Eingriff 1938 oder 1939 hätte alles kolabieren lassen. Von der Schlagkraft der Panzerwaffe reden wir mal nicht, die Panzerwaffe war besser geführt und mit Funk ausgerüstet, aber die Hauptlast trugen Fahrschulpanzer. Einziger Bonus waren die Erfahrungen aus dem Spanienkrieg, der fehlte den Alliierten mehrheitlich.


Geschrieben von: lastdingo 29. Aug 2010, 11:54

Nun sind wir allerdings in zwei supermächtigen Allianzen zugleich (eine davon wird schon halten) und brauchen uns nicht darauf vorbereiten, binnen kurzer Zeit es mit fast der ganzen Welt ohne taugliche Verbündete aufzunehmen.

Geschrieben von: xena 29. Aug 2010, 13:46

ZITAT(Styx @ 27. Aug 2010, 15:42) *
ZITAT
Erkläre mir doch mal warum einer der im Radarführungsdienst in seinem Bunker in Deutschland hockt volles Infanteriegerödel schleppen können muss?


Die Frage ist eher wieso an so einem Platz, wo von vornherein feststeht das der nie aus seinem Bunker rauskommt überhaupt nen Soldat sitzt und net nen Zivilist der billiger wäre und den Job länger machen würde.



Eine gewisse militärische Grundausbildung muß schon sein, denn der aus dem Bunker könnte man, wenn Not am Mann ist, auch für was anderes verwenden.

Sind Zivilisten wirklich billiger als Soldaten? Stellen Zivilisten nicht höhere Ansprüche als Soldaten?

Geschrieben von: xena 29. Aug 2010, 13:57

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2010, 10:45) *
Die Wehrmacht/Reichswehr hatte aber auch eine Reihe von "geheimen" Projekten, die die Einschränkungen von Versaille umgingen. Außerdem war der Wiederaufbau so teuer, dass er maßgeblich zu der desolaten Verschuldung Deutschlands bis 1939 beigetragen hat und in den 6 Jahren NS-Herrschaft bis zum Kriegsausbruch war kein Wiederaufbau gelungen, der ansatzweise ein operatives Niveau von 1914 erlaubte. Die Flotte war ein Witz, falsch aufgebaut und ihrem eigenen Plan hinterher. Das Heer war mit allem ausgerüstet, was greifbar war. Keine Vereinheitlichung, keine überlegen Technologien. Man konnte das Heer nur ausrüsten, weil die Alliierten Annexionen zuließen, die die Depots füllten (Stichwort: Panzer der Tschechei) und man konnte bis 1940 nur Siege einfahren, weil die Alliierten zu dumm waren das Reich gewähren zu lassen. Ein Eingriff 1938 oder 1939 hätte alles kolabieren lassen. Von der Schlagkraft der Panzerwaffe reden wir mal nicht, die Panzerwaffe war besser geführt und mit Funk ausgerüstet, aber die Hauptlast trugen Fahrschulpanzer. Einziger Bonus waren die Erfahrungen aus dem Spanienkrieg, der fehlte den Alliierten mehrheitlich.


Stimmt. DIe Erfolge der Wehrmacht waren auch eher der Führungsqualität geschuldet, als einer überlegenen Ausrüstung. In Deutschland wurde z.B. die Logistik noch mit Pferdekarren getätigt, als andere schon voll motorisiert waren. Die Offiziere kamen ja auch mehrheitlich aus dem 1.WK und hatten schon Kriegserfahrung.

Heute sind die höheren Offiziere eher Beamtentypen, die ganz gut in eine Amtsstube passen. Ich sehe nicht woher heute die Erfahrung und Führungsqualitäten kommen sollten, wenn es für uns mal zu einem gefährlichen Konflikt kommen sollte.

Geschrieben von: Partisan 29. Aug 2010, 14:11

ZITAT
Heute sind die höheren Offiziere eher Beamtentypen, die ganz gut in eine Amtsstube passen. Ich sehe nicht woher heute die Erfahrung und Führungsqualitäten kommen sollten, wenn es für uns mal zu einem gefährlichen Konflikt kommen sollte.


Ok, das reicht. Ich kann mich nicht länger zurückhalten...

Von da von wo sie jetzt schon herkommen. Von Mannschaftern, Feldwebeln und jungen Offizieren. Wem das jetzt spanisch vorkommt, dem kann ich sehr schnell eine Ticket nach Kunduz lösen. Dann kann sich derjenige vor Ort davon überzeugen. Überspitzt ausgedrückt. Die nächste Generation Stabsoffiziere und Kompaniefeldwebel wird (hoffentlich) im Feuer geschmiedet. Zumindest bei der kämpfenden Truppe.

Geschrieben von: lastdingo 29. Aug 2010, 18:01

Das ist aber ein sehr lauwarmes und kleines Feuerchen. Gerade genug für eine gesteigerte Abneigung gegen Bullshit.

Geschrieben von: TrueKosmos 29. Aug 2010, 18:32



ZITAT
Die Wehrmacht/Reichswehr hatte aber auch eine Reihe von "geheimen" Projekten, die die Einschränkungen von Versaille umgingen.

und? Heute gibt es überhaupt kein Versail den man umgehen muss.
ZITAT
Außerdem war der Wiederaufbau so teuer, dass er maßgeblich zu der desolaten Verschuldung Deutschlands bis 1939 beigetragen hat und in den 6 Jahren NS-Herrschaft bis zum Kriegsausbruch war kein Wiederaufbau gelungen, der ansatzweise ein operatives Niveau von 1914 erlaubte.

eh, natürlich war das teuer, operatives von 1914 wurde weit übertroffen.
ZITAT
Die Flotte war ein Witz, falsch aufgebaut und ihrem eigenen Plan hinterher.

wir sprechen über die Wehrpflicht, Problematik der Flotte war eine andere.
ZITAT
Das Heer war mit allem ausgerüstet, was greifbar war. Keine Vereinheitlichung, keine überlegen Technologien. Man konnte das Heer nur ausrüsten, weil die Alliierten Annexionen zuließen, die die Depots füllten (Stichwort: Panzer der Tschechei) und man konnte bis 1940 nur Siege einfahren, weil die Alliierten zu dumm waren das Reich gewähren zu lassen.

das hat wenig mit hier besprochenen Problematik zu tun
ZITAT
Von der Schlagkraft der Panzerwaffe reden wir mal nicht, die Panzerwaffe war besser geführt und mit Funk ausgerüstet, aber die Hauptlast trugen Fahrschulpanzer.

"Schlagkraft der Panzerwaffe" umfasst eben viel mehr als Kaliber, mit französischen Panzern hätte die Wehrmacht ihre Feldzüge nicht durchführen können.
ZITAT
Einziger Bonus waren die Erfahrungen aus dem Spanienkrieg, der fehlte den Alliierten mehrheitlich.

in Spanienkrieg kämpften sehr wenige deutsche Soldaten, dieser Krieg fand Mitten in Europa und wurde von allen Militärs beobachtet..
Personalfrage wird hier diskutiert, und die kleine Reichswehr hat gereicht um große Wehrmacht zu erschaffen, Wehrmacht die über bessere Soldaten verfügte.
Vielleicht ruhte diese Überlegenheit auf Zeiten der Reichswehr wo dank der geringen Größe und elitären Charakter viel Wert auf Qualität gelegt werden konnte? Etwa in Gegensatz zu großen französischen Armee?

Geschrieben von: lastdingo 29. Aug 2010, 20:44

Wobei die Reichswehr in der öffentlichen Debatte schwerlich als Vorbild genannt werden kann, solange sie so verteufelt wird als hätte sie reihenweise geputscht. In Wirklichkeit hat sie ja weder geputscht noch gegengeputscht - also genau das Bundeswehrprofil eingehalten.

Geschrieben von: kato 29. Aug 2010, 22:03

ZITAT(lastdingo @ 29. Aug 2010, 21:44) *
In Wirklichkeit hat sie ja weder geputscht noch gegengeputscht

Solange man konstatieren kann daß der Braune Mief in der Reichswehr zumindest bis 1923 bis über die Divisionsebene hinaus stank (siehe z.B. Otto von Lessow) und von oben durchaus toleriert (im Sinne von nicht bekämpft) wurde ist das Verhalten der Führung der Reichswehr ja wohl wenig relevant. Die preußische Reichswehr versündigte sich 1920, die bayerische 1923. Womit das Thema "Vorbild" erledigt ist.

Geschrieben von: Partisan 30. Aug 2010, 20:10

Und was hat das jetzt alles mit der Bundeswehr von heute zu tun?
Egal wohin die Reise gehen wird. Keiner hier kann sie beeinflussen. Bald werden wir sehen was raus kommt. Bin gespannt wie die Reserve in der neuen Reform verwurstet wird.

Geschrieben von: Major_Steiner 30. Aug 2010, 21:08

Interessant finde ich den Ansatz alle Org-Strukturen in einem Bundeswehramt zusammenzufassen und aus den TSK's auszulagern, so dass nur noch die Stabsstrukturen der unmittelbaren Führungsebenen von Verbänden und Einheiten in den TSK's verbleiben. Ein radikaler Ansatz, der, meiner Meinung nach, aber durchaus eine Überprüfung wert sein könnte. Die Existenz der noch jungen Streitkräftebasis würde damit allerdings in Frage gestellt, wobei das wahrscheinlich kaum jemandem besonders wehtun wird...

Viel wichtiger ist, das (mal wieder) jeder denkt: Wir machen jetzt mal so ne richtig radikale "Aufräumaktion" und sparen schnell viel Geld. Eine solche Umorganisation wird auch bei langfristigem Sparpotenzial kurzfristig zu allererst Geld kosten.

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: lastdingo 31. Aug 2010, 00:36

ZITAT(kato @ 29. Aug 2010, 23:03) *
ZITAT(lastdingo @ 29. Aug 2010, 21:44) *
In Wirklichkeit hat sie ja weder geputscht noch gegengeputscht

Solange man konstatieren kann daß der Braune Mief in der Reichswehr zumindest bis 1923 bis über die Divisionsebene hinaus stank (siehe z.B. Otto von Lessow) und von oben durchaus toleriert (im Sinne von nicht bekämpft) wurde ist das Verhalten der Führung der Reichswehr ja wohl wenig relevant. Die preußische Reichswehr versündigte sich 1920, die bayerische 1923. Womit das Thema "Vorbild" erledigt ist.


Ich kann mich nur an Freikorps-Beteiligung an Putschen erinnern (1920, mit einem bereits entlassenene General), nicht an die Beteilung echter Reichswehr-Einheiten.
1923 putschte sie nicht, sondern tat genau das, was wir von der Bundeswehr erwarten würden - nichts.
Dass die Reichswehr rechts war (was sich aber nicht entscheidend auswirkte, anders als z.B. der Kemalismus in der Türkei), hat weniger mit ihrer Struktur als mit ihren Wurzeln zu tun. Die Heere vor 1919 waren ja nicht gerade politisch ausgewogen.

Die Reichswehr an sich ist kein Vorbild, doch die Effekte, die in Bezug "klein, aber fein" bei ihr auftraten, die sind sehr interessant und fast ohne Gleichen. Da muss man mindestens bis zu Napoleons Alte Garde zurück denken, um nahe zu kommen.

Geschrieben von: PzBrig15 31. Aug 2010, 21:38

Für mich sind Effizienz und Einsatzfähigkeit oberstes Ziel einer reform. Allerdings kann ich aus anderen bereich immer nur Sparen, Sparen , Sparen erkennen. Sicherheit kostet nun einmal geld. Egal ob man beim THW die Strukturen verändert hat und/oder bei der Bundespolizei......es wird nur gekürzt ohne die Fähigkeiten in einer kleineren Einheit effizienter zu machen. Und das befürchte ich auch in einer stark verkleinerten Bundeswehr.

Geschrieben von: Partisan 2. Sep 2010, 15:55

Bericht des GI zur Reform der Bw

http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2010/09/Bericht-des-GenInsp-Endfassung-310810.pdf

Geschrieben von: Major_Steiner 2. Sep 2010, 21:27

Bewertung Modell 5, S.42:

"Der personelle Übergang zu einem vergleichsweise weniger stark reduzierten Umfang an
BS/SaZ (um „nur“ 15.000 vom heutigen SOLL gerechnet) wird leichter fallen als in allen
anderen vorliegenden Modellen. Der Verzicht auf FWDL wird mit einem vergleichsweise
großen Umfang an BS/SaZ kompensiert.
"

Das verstehe ich nicht, inwiefern kompensiert eine Reduzierung an BS/SaZ fehlende FWDL? Ist das im Vergleich zu den anderen Modellen gemeint?

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: Praetorian 2. Sep 2010, 21:32

Nicht die Reduzierung der BS/SaZ an sich kompensiert den Verzicht auf FWDL, sondern eine gegenüber anderen Modellen mit FWDL geringere Reduzierung der BS/SaZ.

Geschrieben von: Major_Steiner 2. Sep 2010, 21:53

Achso. Danke, da stand ich wohl grad ein bisschen auf dem Schlauch. hmpf.gif

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: Praetorian 2. Sep 2010, 21:56

Generell kräuseln sich einem bei dem Papier die Zehennägel.
Von den fünf untersuchten Modellen hat man schon während der Untersuchung drei als völligen Blödsinn identifiziert, und die einzig in Frage kommenden Modelle vier und fünf sind Extremwertbetrachtungen (Modell 4 als Minimalmodell, Modell 5 als Maximalmodell). Interessantere Variationen, die dazwischen liegen, hat man natürlich nicht dargestellt.

ZITAT
Das Modell mit 156.000 BS/SaZ zusammen mit dem neuen Element FWD bietet Streitkräfte, die in realistischer Abwägung der verfügbaren Ressourcen und den Einsatzerfordernissen in ihrem Umfang und in ihrem Fähigkeitsspektrum in der Lage sein werden, die heutigen und absehbar zukünftigen Aufgaben im Bündnis, für die nationale Krisenvorsorge, für die Landesverteidigung sowie für die subsidiäre Not- und Katastrophenhilfe verlässlich und glaubwürdig zu leisten.

"glaubwürdig" hmpf.gif

Geschrieben von: lastdingo 3. Sep 2010, 01:40

Naja, unglaubwürdiger als die russischen und arabischen Streitkräfte werden wir und unsere Verbündeten schon nicht werden.

Geschrieben von: janapier 4. Sep 2010, 18:33

ZITAT(Partisan @ 29. Aug 2010, 13:11) *
Die nächste Generation Stabsoffiziere und Kompaniefeldwebel wird (hoffentlich) im Feuer geschmiedet. Zumindest bei der kämpfenden Truppe.


So wie Oberst Klein?

Geschrieben von: Partisan 4. Sep 2010, 18:51

ZITAT(janapier @ 4. Sep 2010, 19:33) *
ZITAT(Partisan @ 29. Aug 2010, 13:11) *
Die nächste Generation Stabsoffiziere und Kompaniefeldwebel wird (hoffentlich) im Feuer geschmiedet. Zumindest bei der kämpfenden Truppe.


So wie Oberst Klein?


Fett

Geschrieben von: Styx 4. Sep 2010, 20:41

ZITAT(janapier @ 4. Sep 2010, 19:33) *
ZITAT(Partisan @ 29. Aug 2010, 13:11) *
Die nächste Generation Stabsoffiziere und Kompaniefeldwebel wird (hoffentlich) im Feuer geschmiedet. Zumindest bei der kämpfenden Truppe.


So wie Oberst Klein?


Wo ist das Problem mit Oberst Klein?

Geschrieben von: janapier 5. Sep 2010, 15:40

ZITAT(Styx @ 4. Sep 2010, 19:41) *
Wo ist das Problem mit Oberst Klein?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,712780,00.html

Geschrieben von: Partisan 5. Sep 2010, 17:25

Wird mit hoher wahrscheilichkeit so kommen. Leider! Unter anderem weil man die möglichen Schlagzeilen fürchtet. Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen könnte.

Geschrieben von: Styx 5. Sep 2010, 19:18

Ich denke eher nicht, der wird ne Weile auf nem ruhigen Stühlchen im Stab der 13. verschwinden bis Gras über die Sache gewachsen ist und gut.

Geschrieben von: Bad Wolf 6. Sep 2010, 12:38

http://www.ad-hoc-news.de/bundeswehroffiziere-ganze-fuehrungsebenen-streichen--/de/News/21586546

Neuer Vorschlag: Streichen der Divisionen und stärken der Brigaden!
Würde meiner Meinung nach Sinn machen.
Quelle ist allerdings nicht so ganz deutlich. Wird nur von "Offizieren" gesprochen.

Geschrieben von: lastdingo 6. Sep 2010, 13:23

Wer Divisionen will, der denkt glaube ich nur an möglichst wenig vorgesetzte Verwaltungsinstanzen für den Frieden.
Es ist schon seit dem Amt Blank klar, dass eine Brigadenstruktur besser ist als eine Divisionsstruktur.

Ich persönlich bin ja dafür, wenigstens ein vorbildliches Korps zu unterhalten, mit dem Korps direkt unterstellten Brigaden und Regimentern.

Geschrieben von: Major_Steiner 6. Sep 2010, 13:30

@Partisan

Das lässt sich leicht daher reden. Glaubst du wirklich Offiziere sind "geil" darauf im "Feuer geschmiedet zu werden"? Ist das die Einstellung die man von einem Mann in dieser Funktion und mit dieser Verantwortung erwartet? Ich möchte nicht von einem Mann geführt werden, der auf seine Feuertaufe brennt. Da braucht es Leute die ihr Handwerk verstehen und verantwortungsbewusst entscheiden, keine Kampfmaschinen. Als Soldat "kriegsgeil" zu sein ist für mich ungefähr so logisch, wie ein Vegetarier im Steakhouse wenn gerade die Folien-Kartoffeln aus sind.

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: Xizor 6. Sep 2010, 14:20

ZITAT(Major_Steiner @ 6. Sep 2010, 14:30) *
@Partisan

Das lässt sich leicht daher reden. Glaubst du wirklich Offiziere sind "geil" darauf im "Feuer geschmiedet zu werden"? Ist das die Einstellung die man von einem Mann in dieser Funktion und mit dieser Verantwortung erwartet? Ich möchte nicht von einem Mann geführt werden, der auf seine Feuertaufe brennt.


Lies nochmal. Es geht nicht darum kampfgeile Führer zu haben, sondern solche die schon vorher im Feuer gestanden, den Elefanten gesehen, im Zorn abgefeuerte Schüsse gehört und was weiß ich sonst noch alles haben. Die also schon vor Antritt des Postens wissen wie es ist im Dreck zu stehen. Von der Sorte dürften wir momentan eher wenige haben. Die nächste Generation StOffze und Spieße hingegen sind die, die jetzt gerade im Einsatz sind, alles hautnah miterleben und die Erfahrungen (hoffentlich) in die Amtsstuben mitnehmen. Wodurch so mancher realitätsferner Hirnfurz zukünftig ausbleiben könnte.

Geschrieben von: lastdingo 6. Sep 2010, 14:28

Das ist sehr zweifelhaft. Eine Handvoll Unterführer bekommen nennenswerte Kampferfahrung in Afghanistan. Viele von denen werden keine Berufssoldaten und manche von ihnen werden gar berufsunfähig.
Zudem ist die Form von Gefechten, die es bei Kunduz gibt, doch nur ein winziger Ausschnitt dessen was Krieg sein kann. Das ist so, als ob man deutsche Offiziere des 2. WK schon als kampferfahren bezeichnen würde nach ein oder zwei Wochen Dienst im Graben an einem ruhigen Frontabschnitt.


Es steht eher zu befürchten, dass die Afghanistanfraktion Afghanistan als typischen Krieg wahrnimmt und deshalb zweifelhafte Lehren auf die Bündnisverteidigung anwendet.

Geschrieben von: Major_Steiner 6. Sep 2010, 14:30

Natürlich muss ein guter Stabsoffizier die Lage seiner Männer berücksichtigen, aber das lässt sich so nicht erreichen. Zwischen dem letzten Patrouilleneinsatz eines Hauptmannes und der Übernahme eines StOffz-Postens im Auslandseinsatz kann eine lange Zeit liegen, die diesen vermeintlichen Vorteil relativiert. Das ist meist eine Frage von Selbstverständnis und Charakter und nicht von Laufbahnplanung und Auslandseinsatz. Richtig ist allerdings zu erkennen, dass die größte Transformation der Bundeswehr die des Personals bzw. Nachwuchses ist und nicht der Ausrüstung.

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: Partisan 6. Sep 2010, 17:46

ZITAT(Xizor @ 6. Sep 2010, 15:20) *
ZITAT(Major_Steiner @ 6. Sep 2010, 14:30) *
@Partisan

Das lässt sich leicht daher reden. Glaubst du wirklich Offiziere sind "geil" darauf im "Feuer geschmiedet zu werden"? Ist das die Einstellung die man von einem Mann in dieser Funktion und mit dieser Verantwortung erwartet? Ich möchte nicht von einem Mann geführt werden, der auf seine Feuertaufe brennt.


Lies nochmal. Es geht nicht darum kampfgeile Führer zu haben, sondern solche die schon vorher im Feuer gestanden, den Elefanten gesehen, im Zorn abgefeuerte Schüsse gehört und was weiß ich sonst noch alles haben. Die also schon vor Antritt des Postens wissen wie es ist im Dreck zu stehen. Von der Sorte dürften wir momentan eher wenige haben. Die nächste Generation StOffze und Spieße hingegen sind die, die jetzt gerade im Einsatz sind, alles hautnah miterleben und die Erfahrungen (hoffentlich) in die Amtsstuben mitnehmen. Wodurch so mancher realitätsferner Hirnfurz zukünftig ausbleiben könnte.


Danke Xizor. Genau so habe ich es gemeint.

Geschrieben von: v. Manstein 6. Sep 2010, 20:09

ZITAT(lastdingo @ 6. Sep 2010, 14:28) *
Das ist sehr zweifelhaft. Eine Handvoll Unterführer bekommen nennenswerte Kampferfahrung in Afghanistan. Viele von denen werden keine Berufssoldaten und manche von ihnen werden gar berufsunfähig.
Zudem ist die Form von Gefechten, die es bei Kunduz gibt, doch nur ein winziger Ausschnitt dessen was Krieg sein kann. Das ist so, als ob man deutsche Offiziere des 2. WK schon als kampferfahren bezeichnen würde nach ein oder zwei Wochen Dienst im Graben an einem ruhigen Frontabschnitt.


Es steht eher zu befürchten, dass die Afghanistanfraktion Afghanistan als typischen Krieg wahrnimmt und deshalb zweifelhafte Lehren auf die Bündnisverteidigung anwendet.


Genau darum geht es doch. Auch zukünftig wird die Herausforderung darin bestehen, fernab der Heimat gegen irreguläre Gegner zu bestehen. Ich weis, dass der Kampf der verbundenen Waffen mit höchster Intensität zwar die Champions League darstellt, aber auf absehbare Zeit nicht stattfinden wird. Die Zeiten der Panzerschlachten gegen Rotland sind vorbei.
Und auf die Erfahrungen der WH im Bandenkampf will man wohl nicht ernsthaft zurückgreifen...

Geschrieben von: lastdingo 6. Sep 2010, 20:33

Also einerseits halte ich es für ein weit verbreitetes Gerücht, dass die Zukunft den Kleinkriegen gehört (schon allein, weil die letzten Beiden so mies waren) - da wird man sich wohl erst mal eine halbe Generation lang zurück halten.

Und andererseits wünsche cih der Bw keinerlei Erfahrungen, die nur in sinnlosen, kontraproduktiven und verfassungsmäßig gar nciht vorgesehenen Konflikten von Nutzen sein können.


Rotland wird uns und unsere Verbündeten nicht angreifen? Hurra. Mission accomplished. Kein Grund, sich eine andere Prügelei zum Einmischen zu suchen. Der angestrebte Zielzustand 2. Grades (zwar Kosten für Militär, aber kein Krieg) ist erreicht, es gibt keinen Grund den aufzugeben.

Geschrieben von: Styx 6. Sep 2010, 20:58

ZITAT(v. Manstein @ 6. Sep 2010, 21:09) *
Genau darum geht es doch. Auch zukünftig wird die Herausforderung darin bestehen, fernab der Heimat gegen irreguläre Gegner zu bestehen.

Der Spruch gehört gerahmt. Die BW ist mit ihren Mitteln und Möglichkeiten dazu garnicht in der Lage und wird es auch nach der Reform auf lange Sicht nicht sein.

ZITAT
Ich weis, dass der Kampf der verbundenen Waffen mit höchster Intensität zwar die Champions League darstellt, aber auf absehbare Zeit nicht stattfinden wird. Die Zeiten der Panzerschlachten gegen Rotland sind vorbei.

Das ist das was die BW kann und wozu sie derzeit noch einigermassen in der Lage ist, wie lange noch steht allerdings auf einem anderen Blatt.

ZITAT
Und auf die Erfahrungen der WH im Bandenkampf will man wohl nicht ernsthaft zurückgreifen...

Warum nicht? Grad bei sowas wie dem Kampf gegen irreguläre Kräfte sollte man auf alle verfügbaren gesammelten Erfahrungen zurückgreifen und auswerten um seine eigenen Schlüsse ziehen zu können. Egal ob sie von der WH, den Russen aus A-Stan oder den Amies aus Vietnam oder dem Irak stammen.

Geschrieben von: Major_Steiner 7. Sep 2010, 07:59

ZITAT(Styx @ 6. Sep 2010, 21:58) *
ZITAT
Und auf die Erfahrungen der WH im Bandenkampf will man wohl nicht ernsthaft zurückgreifen...

Warum nicht? Grad bei sowas wie dem Kampf gegen irreguläre Kräfte sollte man auf alle verfügbaren gesammelten Erfahrungen zurückgreifen und auswerten um seine eigenen Schlüsse ziehen zu können. Egal ob sie von der WH, den Russen aus A-Stan oder den Amies aus Vietnam oder dem Irak stammen.


Außer dem Einsatz von Jagdkommandos wirst du den Bandenkampf-Vorschriften nicht viel entnehmen können, außer du hältst das Abfackeln von Dörfern und andere Repressalien für angemessen.

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: janapier 7. Sep 2010, 10:01

ZITAT(lastdingo @ 6. Sep 2010, 20:33) *
Rotland wird uns und unsere Verbündeten nicht angreifen? Hurra. Mission accomplished. Kein Grund, sich eine andere Prügelei zum Einmischen zu suchen. Der angestrebte Zielzustand 2. Grades (zwar Kosten für Militär, aber kein Krieg) ist erreicht, es gibt keinen Grund den aufzugeben.


Natürlich. Nur: wenn man eine Armee unterhält, muss man sagen wozu. Offensichtlicher Grund ist zuerst die direkte Landesverteidigung (Fall "Rotland"). Die dt. Politik setzt die Bundeswehr aber seit dem Jugoslawienkrieg als Interventions- und Stabilisierungskräfte ein (angeblich indirekte Landesverteidigung; Fall "Hindukush"). Dabei unterscheiden sich bekanntlich die jeweiligen Erfordernisse stark, und der Laden ist außerdem seit Jahrzehnten unterfinanziert.

ZITAT
...da wird man sich wohl erst mal eine halbe Generation lang zurück halten.


Woher der Optimismus? Nur zur Erinnerung:


Der Spagat zwischen Bw-Dauereinsatz im Ausland und Nutzung der Bw als Steinbruch zur Haushaltssanierung will einfach nicht gelingen? Dann muss die Politik sich eben in eine Richtung entscheiden.

Geschrieben von: lastdingo 7. Sep 2010, 11:29

Der Optimismus kommt daher, dass man kräftig auf die Schnute bekommen hat und viele, sehr viele Regierungen und Regierungschefs Opfer ihrer Irakpolitik geworden sind. Selbst die Merkel dürfte geringfügig klüger geworden sein beim Anblick des Abgangs von Bush, Blair und dem Spanier.

Die Amis haben nach Vietnam erst mal 17 Jahre bis zum nächsten großen Konflikt gewartet und zwischendurch nur Zwerge gemobbt. Den nächsten mit Vietnam von der Art her vergleichbaren Konflikt hatten die erst nach geschlagenen 30 Jahren.


Es ist ein alter Fehler, Vergangenheit und Gegenwart einfach fortzuschreiben für die eigenen Zukunftserwartungen. Rational betrachtet ist es für uns viel unwarscheinlicher in den nächten 20 Jahren in einen Konflikt à la OEF-A zu geraten als es um 2000 herum war.

Geschrieben von: Praetorian 20. Sep 2010, 14:23

Wiegold berichtet über mögliche neue Heeresstrukturen:

ZITAT
[..]
Derzeit kursieren solche Kästchen-Zeichnungen – die allerdings, wegen der Geheimhaltung, so oft kopiert und gefaxt werden, dass bei mir nur eine teilweise unleserliche Kopie angekommen ist. Allerdings lässt sich daraus schon einiges erkennen. Vor allem die Änderungen bei der größten Teilstreitkraft, dem Heer, zeigen die Absicht, den Laden ziemlich umzukrempeln. Alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass diese Planungen auch in die letztendlich politisch gewollte Struktur passen.

Das Auffälligste an der künftigen Heeresstruktur: Die Brigade ist weg. Jedenfalls taucht die Brigadeebene in dem Modell Heer mit 54.500 militärischen Dienstposten (darunter 4.500 Kurzdiener) nur noch für zwei Sonderfälle auf: Die Deutsch-Französische Brigade und das Kommando Spezialkräfte – zwei Verbände, die sich der übrigen Gliederung ein wenig entziehen.

Diese Struktur sieht, wenn ich das auf der Folie richtig erkenne, ein Kommando Landoperationen an der Spitze vor – ich gehe davon aus, dass es das bisherige Heeresführungskommando ist. Darunter, als Divisionsebene, ein Kommando Luftgestützte Kräfte, zwei Einsatzkommandos, ein Kommando Fähigkeiten und die beiden oben erwähnten Brigade-Äquivalente. Unterhalb dieser Kommando/Divisionsebene gibt es dann Regimenter oder gleich Bataillone.

So unterstehen zum Beispiel, nach diesem Entwurf, einem der beiden Einsatzkommandos zwei Jägerbataillone, zwei Panzergrenadierbataillone, ein Panzerbataillon, ein Aufklärungsregiment, ein Pionierregiment, ein Artillerieregiment und ein Versorgungsregiment, außerdem sind die zwei Jägerbataillone der Deutsch-Französischen Brigade assigniert. Das Kdo LGest sammelt Fallschirmjäger und Jäger in je einem Regiment unter sich, zudem in zwei Bataillonsäquivalenten die Tiger-Kampfhubschrauber und die NH90-Transporthubschrauber.

Und ich dachte immer, die Brigade sei der Träger des Gefechts der verbundenen Augen Waffen. Kann man die dann so einfach aufgeben?

Die Luftwaffe mit einem Ansatz von 20.500 militärischen Dienstposten wird ähnlich knapp gegliedert: Ein Kommando Führung Luftstreitkräfte, ein Befehlshaber Einsatzverbände, ein Befehlshaber Unterstützungsverbände.
[..]
http://augengeradeaus.net/2010/09/kastchenmalen-fur-die-neue-bundeswehr-die-brigade-ist-weg/

Edit: und ein Nachtrag:
ZITAT
Es sind nicht zwei, sondern drei Einsatzkommandos geplant. Eins in der oben beschriebenen Ausplanung, die beiden anderen mit je vier Jägerbataillonen, je zwei Gebirgsjäger- und zwei Panzergrenadierbataillonen (da sind sie, die von einem Kommentator nachgefragten Gebirgsjäger), je einem Panzerbataillon, einem Aufklärungs-, Pionier- und Versorgungsregiment.

Vor allem aber: Die bisherigen Aufgaben der Brigade sollen bei Bedarf von einem Brigadestab geleistet werden, der aus einem Einsatzkommando, also der Divisionsebene, gestellt wird. Damit ist es eine Frage der Bewertung, ob man die Brigade als weggefallen sieht oder meint, im Einsatz werde sie doch gestellt…

Und was wirklich auf den Folien für die Heeresgliederung fehlt: Die Flugabwehr und die Mittleren Transporthubschrauber CH-53. Da wird wohl noch mit der Luftwaffe verhandelt… Wie überhaupt diese Struktur noch nicht die ist, die am Ende rauskommt.


Hieße unter dem Strich:
3 PzBtl
6 PzGrenBtl
1 ArtRgt
10+2 JgBtl
4 GebJgBtl
3 AufklRgt
3 PioRgt
3 VersRgt

Geschrieben von: Partisan 20. Sep 2010, 17:53

Die Brigade abschaffen? Wer kommt auf so eine schwachsinnige Idee? mata.gif Dann doch lieber die Divisionen abschaffen und die Batallone vollkommen mischen.

Geschrieben von: Black Hawk 20. Sep 2010, 18:10

ZITAT(Praetorian @ 20. Sep 2010, 15:23) *
Wiegold berichtet über mögliche neue Heeresstrukturen:

Hieße unter dem Strich:
3 PzBtl
6 PzGrenBtl
1 ArtRgt
10+2 JgBtl
4 GebJgBtl
3 AufklRgt
3 PioRgt
3 VersRgt


Und was ist mit den FschJg und dem JgRgt1? Oder finden die sich in der 10+2 Aufzählung?

Geschrieben von: Partisan 20. Sep 2010, 18:22

Pionier-, Aufklärungs-, und Versorgungsregimenter? Zugegeben. Für mich eine schwere Vorstellung.
Aber was mich als beorderten Reservist noch mehr interessiert. Wo bleiben die Reserveeinheiten?

Geschrieben von: Bad Wolf 20. Sep 2010, 20:00

Also wenn das mal nicht unzweckmässig ist?!
Dann doch lieber die PzBtl verdoppeln und 6 identische Brigaden schaffen. Mit Pz, PzGren und Jg Btl plus Unterstützung pro Brigade.
Diese Brigaden wären Kontingent- und Kampffähig und könnten einander im Einsatz abwechseln. Die Brigadekommandos würden beibehalten
und die Kommandos Landoperationen nicht aufgestellen. Wäre alles mit einem plus von 3 Pz Btl.

Die übrigen Jäger zu einer oder 2 Brigade zusammenfassen und die FschJg und GebJg plus evtl etwas in der Richtung "Marinelandungsbtl" in einen "Spezialgrossverband."

Geschrieben von: General Gauder 20. Sep 2010, 20:08

Und wo her die Panzer für die 3 Pz Btl. nehmen?

General Gauder

Geschrieben von: Bad Wolf 20. Sep 2010, 20:19

Die wird man irgendwie aufteilen müssen.

Wo wir schon dabei sind, muß ich doch gleich mal nen hervorragenden Artikel aus der Welt posten

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9760826/Diese-Bundeswehr-wird-nicht-mehr-ernstgenommen.html

Geschrieben von: Praetorian 20. Sep 2010, 20:20

ZITAT(General Gauder @ 20. Sep 2010, 21:08) *
Und wo her die Panzer für die 3 Pz Btl. nehmen?

Es gibt in der Struktur Heer 2010 noch sechs Panzerbataillone:
PzBtl 33, PzLehrBtl 93, PzBtl 203 (1. PzDiv)
PzBtl 104 (10. PzDiv)
PzBtl 303, PzBtl 413 (13. PzGrenDiv)

Geschrieben von: Praetorian 20. Sep 2010, 22:18

Entlang der o.a. Struktur eine mögliche Aufschlüsselung (aus den Wiegold-Kommentaren):

ZITAT
KdoLandOp (ehem. FüH und HfüKdo Koblenz)

UnterstützungsKdo (ehem. HA Köln)

EinsKdo 1 [= KdoSchwereKr] (ehem. 1. PzDiv)
2 PzBtl (PzLBtl 93, PzBtl 203)
2 PzGrenBtl (PzGrenLBtl 92, PzGrenBtl 212)
4 JgBtl (FschJgBtl 313, FschJgBtl 373, PzBtl 33, PzFlakLRgt 6)
1 AufklRgt (AufklLBtl 3 und AufklLKp 90, AufklKp 210, LLAufklKp 310)
1 ArtRgt (PzArtLBtl 325 und PzArtBtl 215 und PzArtBtl 131)
1 PiRgt (PzPiBtl 1, sPiBtl 130 und PzPiLKp90, PzPiKp 200)
1 VersRgt

EinsKdo 2 = Kdo LgestKr (ehem. DSO Stadtallendorf und DLO)
1 FschJgRgt (LLBrig 26)
1 LBewJgRgt (JgRgt 1)
1 KpfHschrRgt (16 + 36)
1 TrspHschrRgt (10 + 30 + 25 + 35)

EinsKdo 3 [= KdoMittlKr] (ehem. 13. PzGrenDiv)
1 PzBtl (393)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 391,PzGrenBtl 411)
4 JgBtl (PzGrenBtl 371, PzGrenBtl 401, PzBtl 413, RakArtBtl 132)
1 AufklRgt (AufklBtl 13, AufklBtl 6)
1 PiRgt (PzPiBtl 701, PzPiBtl 803)
1 VersRgt

EinsKdo 4 [KdoMittlKr] (ehem. 10. PzDiv)
1 PzBtl (PzBtl 104)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 111, PzGrenBtl 122)
1 GebJgRgt (GebJgBtl 231, GebJgBtl 232)
1 AufklRgt (GebAufklBtl 230, AufklBtl 8
1 PiRgt (GebPiBtl 8, PzPiBtl 4)
1 VersRgt

DtA D/F (Jg)Brig(29)
2 JgBtl (JgBtl 291, JgBtl 292)
1 ArtBtl (ArtBtl 295)

KSK

(Da sind es dann vier PzBtl und sechs PzGrenBtl - zwei PzBtl und zwei PzGrenBtl aus der Heeresstruktur 2010 werden zu JgBtl)

Geschrieben von: Hummingbird 20. Sep 2010, 23:35

Auffällig hoher Anteil an leichter Infanterie.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Sep 2010, 23:59

Na klar, ist nicht so teuer wie Grennis, aber in Szenarien ohne gepanzerten Großkampf völlig ausreichend ausgerüstet (im Vergleich zu Grennis) und die Mannstärke passt auch.

Vor 10 Jahren sollten die Jäger noch abgeschafft werden, jetzt hat sich das Bild gewandelt.

Geschrieben von: Black Hawk 21. Sep 2010, 06:40

Und dann fehlen wieder 2 von 4 genannaten GbJgBtl.

Geschrieben von: speciman 21. Sep 2010, 07:41

ZITAT(Praetorian @ 20. Sep 2010, 23:18) *
Entlang der o.a. Struktur eine mögliche Aufschlüsselung (aus den Wiegold-Kommentaren):
ZITAT
KdoLandOp (ehem. FüH und HfüKdo Koblenz)

UnterstützungsKdo (ehem. HA Köln)

EinsKdo 1 [= KdoSchwereKr] (ehem. 1. PzDiv)
2 PzBtl (PzLBtl 93, PzBtl 203)
2 PzGrenBtl (PzGrenLBtl 92, PzGrenBtl 212)
4 JgBtl (FschJgBtl 313, FschJgBtl 373, PzBtl 33, PzFlakLRgt 6)
1 AufklRgt (AufklLBtl 3 und AufklLKp 90, AufklKp 210, LLAufklKp 310)
1 ArtRgt (PzArtLBtl 325 und PzArtBtl 215 und PzArtBtl 131)
1 PiRgt (PzPiBtl 1, sPiBtl 130 und PzPiLKp90, PzPiKp 200)
1 VersRgt

EinsKdo 2 = Kdo LgestKr (ehem. DSO Stadtallendorf und DLO)
1 FschJgRgt (LLBrig 26)
1 LBewJgRgt (JgRgt 1)
1 KpfHschrRgt (16 + 36)
1 TrspHschrRgt (10 + 30 + 25 + 35)

EinsKdo 3 [= KdoMittlKr] (ehem. 13. PzGrenDiv)
1 PzBtl (393)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 391,PzGrenBtl 411)
4 JgBtl (PzGrenBtl 371, PzGrenBtl 401, PzBtl 413, RakArtBtl 132)
1 AufklRgt (AufklBtl 13, AufklBtl 6)
1 PiRgt (PzPiBtl 701, PzPiBtl 803)
1 VersRgt

EinsKdo 4 [KdoMittlKr] (ehem. 10. PzDiv)
1 PzBtl (PzBtl 104)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 111, PzGrenBtl 122)
1 GebJgRgt (GebJgBtl 231, GebJgBtl 232)
1 AufklRgt (GebAufklBtl 230, AufklBtl 8
1 PiRgt (GebPiBtl 8, PzPiBtl 4)
1 VersRgt

DtA D/F (Jg)Brig(29)
2 JgBtl (JgBtl 291, JgBtl 292)
1 ArtBtl (ArtBtl 295)

KSK

(Da sind es dann vier PzBtl und sechs PzGrenBtl - zwei PzBtl und zwei PzGrenBtl aus der Heeresstruktur 2010 werden zu JgBtl)



Es wird auch nur zwei GebJgBtl in einem der EinKdos geben.... Diese o.a. Gliederung habe ich vor sechs Wochen bereits unter sondereinheiten.de vorgestellt. So sieht es im Moment aus. Jedes AufklRgt besitzt übrigens zwei Spähkompanien a 24 Fennek (total 48), zwei technische AufklKp mit Drohnen und BÜR/RASIT sowie zwei FNKp. Die PiRgt verfügen über zwei EODKp, zwei PiMschKp und zwei PzPiKp. Aufällig ist, dass nach dieser Gliederung die Amphibische Komponente mit M3 wegfällt. Die PzBtl sollen übrigens jeweils vier Kampfkompanien besitzen, also 58 KPz pro Btl, während es bei den PzGrenBtl 3 Kp mit insg. 44 SPz pro Btl sind. Jedes der JgBtl ist mit einer sJgKp ausgeplant, deswegen gibt es auch einen erhöhten Bedarf an LeMrsKpfSys.

Geschrieben von: Garst 21. Sep 2010, 09:06

FmBtl gibts wohl keine mehr beim Heer? Oder sind die dann beim VersRgt? tock.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Sep 2010, 09:46

SKB...

Geschrieben von: Partisan 21. Sep 2010, 09:53

WObei ein guter Teil der Logistiker sowieso schon bei der SKB gelandet sind. Ebenso wie die Feldjäger. Die ja komplett gewechselt haben.
Für mich hat dieses Konzept weder Hand noch Fuß.
Soll jetzt de Reserve komplett abgeschafft werden? Vorstellen könnte ich es mir. Auch wenn das ein Alptraum für mich wäre.

Geschrieben von: wARLOCK 21. Sep 2010, 11:19

ZITAT
Soll jetzt de Reserve komplett abgeschafft werden? Vorstellen könnte ich es mir. Auch wenn das ein Alptraum für mich wäre


das ist bestenfalls ein grober umriss dessen wie die kampftruppe demnächst organisiert sein könnte.da ist wohl noch nix in stein gemeißelt.und wie kommst du darauf das man die reserve abschaffen möchte?

ZITAT
Für mich hat dieses Konzept weder Hand noch Fuß.


warum?letztendlich kann es doch eigentlich nur besser werden.in ihrer gegenwärtigen struktur tanzt die bundeswehr zwar auf vielen hochzeiten nur ist trotzdem nichts dabei was sie wirklich gut kann.

Geschrieben von: onkel 21. Sep 2010, 12:09

Allerdings frage ich mich, wie man mit so einer Struktur im Fall der Änderung der Bedrohungslage mittelfristig eine Wiederaufwuchsfähigkeit erreichen können will.

Immerhin dienen die Streitkräfte erstmal der Verteidigung (Art 87 a GG) und die Vorwärtsverteidigung in Afghanistan und die Patrouillen in Ex-Jug sind allenfalls ein Gimmick.

Außerdem frage ich mich, wie wir mit den paar Panzern noch der Bündnisverteidigung dienen können.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Sep 2010, 12:26

Das soll durch die Wehrpflicht-Beibehaltung gewährleistet werden. Aber da darf man skeptisch sein.

Geschrieben von: onkel 21. Sep 2010, 12:29

Klar, die Männer sind da, aber es bedarf ja auch eines Bestands an Material und eine ausreichende Zahl an qualifizierten Ausbildern.

Geschrieben von: ironduke57 21. Sep 2010, 13:29

ZITAT(onkel @ 21. Sep 2010, 13:29) *
Klar, die Männer sind da, aber es bedarf ja auch eines Bestands an Material und eine ausreichende Zahl an qualifizierten Ausbildern.

Das ist zu teuer. Dann gibt es für jeden als Vorbereitung ne DVD mit "Männer gegen Panzer!". Aber bitte die selbstgemachten Molotov Cocktails von zu Hause mitbringen, was anderes gibt es aus Kosten gründen nicht. hmpf.gif

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Freestyler 21. Sep 2010, 19:35

Wenn die oben aufgefuehrte Gliederung tatsaechlich so umgesetzt wird, handelt es sich dabei wenn ueberhaupt um eine Verschlimmbesserung, wenn nicht um eine massive Verschlechterung:

1. Die letzten Jahren gemachten Erfahrungen (von der Bundeswehr selbst und den Verbuendeten) werden nicht umgesetzt: Die Brigadestruktur wird aufgegeben anstatt diese zweckmaessig umzugliedern, PzBtl und PzGrenBtl erhalten keine Moerserkomponente etc.

2. Einseitige Ausrichtung auf Stabilisierungsoperationen: Die Faehigkeit zum Fuehren des Gefechts der verbundenen Waffen auf Divisionsebene geht komplett verloren, die Faehigkeit einen konventionelles Krieg hoher Intensitaet mit mechanisierten Kraeften ebenfalls. Bestes Beispiel dafuer ist die Aufstellung von kompletten Feldnachrichtenkompanien, die in einem konventionellen Konflikt in dieser Zahl ohne Nutzen sind, genauso wie die noch weitere, massive Verkleinerung der Artillerietruppe und die Aufloesung der Heeresflugabwehr und die Umgliederung der PzGrenBtl zu JgBtl.

3. Die tatsaechlichen Probleme der Bundeswehr werden mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht angegangen: Dienstgradinflation, die damit verbundene neue Feldwebellaufbahn, die neue Offizierslaufbahn, Minimalstausbildung, Buerokratie, die starke Stellung der Wehrverwaltung und der massive Personalmangel in den am staerksten durch Einsaetze belasteten Verbaenden sowie ein neues Reservistenkonzept - obwohl gerade das viele derzeitige und kommende Probleme loesen wuerde.
Eine Abkopplung der Besoldung der Berufs- und Zeitsoldaten von der Beamtenbesoldung wuerde das Problem der Dienstgradinflation loesen, da es die Anhebung des Soldes insgesamt und gleichzeitig die Zahlung von Praemien ermoeglicht (d.h. die GrpFhrDstPosten werden wieder mit StUffzen besetzt, allerdings mit dem Gehalt von OFw, die derzeiten FachUffze/Fw/Offze werden zurueckgestuft, erhalten allerdings eine Zulage).
Die Mittel fuer Ausbildung und Betrieb werden aller Wahrscheinlichkeit nicht erhoeht stattdessen wird die ohnehin geringe Zahl der Truppenuebungplaetze im Rahmen von Standortschliessungen weiter verringert werden. Die Minimalstausbildung wird fortgefuehrt werden, obwohl z.B. die Zuweisung von Zweitrollen viele Problem loesen koennte: Statt komplette Feldnachrichtenkompanien aufzustellen koennten die inzwischen aufgeloesten leichten Spaehkompanien mit Zweitrolle Felchnachrichtenkraefte wieder aufgestellt werden. Die Einfuehrung einer Standardgliederung fuer InfBtl und PzGrenBtl wuerde den Wechsel zwischen Einsatzgliederung und -ausstattung vereinfachen, die Ausstattung der FschJgBtl mit der der JgBtl und eine zusaetzlichen Sprungausstattung, wuerde deren Einsatzspektrum massiv erhoehen. Allerdings wuerde das auch eine erweiterte Ausbildung aller Soldaten, vor allem der Kraftfahrer bedeuten.

Ein Reservistenkonzept aehnlich dem der USA oder GB koennte das Problem der geringen Personalstaerke, vor allem aber das des Mangels an Kampfunterstuetzungstruppen loesen, indem diese Verbaende als gekaderte Verbaende bestehen und im Bedarfsfall aktiviert werden (das wuerde dann allerdings auch Auslandseinsaetze mit einbeziehen). Genauso koennten einzelne (Teil-) Einheiten innerhalb aktiver Verbaende aus Reservisten bestehen, der Personalmangel (teilweise weniger als 70%)wuerde so zumindest teilweise kompensiert.

Soweit so gut, vielleicht faellt mir ja spaeter noch was ein...

Geschrieben von: Panzerfuchs 21. Sep 2010, 20:41

@Freestyler

xyxthumbs.gif

Geschrieben von: brainwarrior 21. Sep 2010, 20:45

ZITAT
EinsKdo 3 [= KdoMittlKr] (ehem. 13. PzGrenDiv)
1 PzBtl (393)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 391,PzGrenBtl 411)
4 JgBtl (PzGrenBtl 371, PzGrenBtl 401, PzBtl 413, RakArtBtl 132)
1 AufklRgt (AufklBtl 13, AufklBtl 6)
1 PiRgt (PzPiBtl 701, PzPiBtl 803)
1 VersRgt

EinsKdo 4 [KdoMittlKr] (ehem. 10. PzDiv)
1 PzBtl (PzBtl 104)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 111, PzGrenBtl 122)
1 GebJgRgt (GebJgBtl 231, GebJgBtl 232)
1 AufklRgt (GebAufklBtl 230, AufklBtl 8
1 PiRgt (GebPiBtl 8, PzPiBtl 4)
1 VersRgt


Wie wird die Artillerieunterstützung gewährleistet?

Geschrieben von: Freestyler 21. Sep 2010, 21:07

Seit wann wird denn hier langfristig gedacht?

Geschrieben von: Major_Steiner 21. Sep 2010, 23:18

ZITAT(Black Hawk @ 20. Sep 2010, 19:10) *
Und was ist mit den FschJg und dem JgRgt1? Oder finden die sich in der 10+2 Aufzählung?


Das JgRgt 1 wird im Einsatzkommando 2 aufgehen.

Als Jäger frage ich mich vor allem in welchen Standorten diese neuen JgBtl aufgestellt werden sollen? Bei den PzGrenBtl wird die Umgliederung auch durch die ähnliche Befähigung wohl recht glatt von statten gehen können (Teile des JgRgt 1 sind bereits Ex-Grennis, die Ausbilder der 10. Kp, AGA und SGA, alle), aber die wollen doch nicht wirklich aus Panzerleuten Jäger machen oder? Ich denke in erster Linie wird hier im Umbruch die Kohäsion der Truppe leiden! Und jetzt mal ehrlich: ein Artillerieregiment? Wie arm ist das denn, da kann ich ja froh sein wenn der HG mit 40mm dienen kann und dann ist Ende. Deutschen CAS wird es ja vorerst im Einsatz nicht geben.

Alles sehr verwirrend, aber am Ende wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Gruß,
Major Steiner


Geschrieben von: lastdingo 22. Sep 2010, 03:34

ZITAT(brainwarrior @ 21. Sep 2010, 21:45) *
Wie wird die Artillerieunterstützung gewährleistet?


Schau dir mal die bestehenden Gliederungen der Brigaden an ...


Aber warum eine Brigade "Einsatzkommando" genannt werden sollte erschließt sich mir nicht. Das it ungefähr so sinnig wie "Unit of Action".

Geschrieben von: Partisan 22. Sep 2010, 09:13

ZITAT(Freestyler @ 21. Sep 2010, 20:35) *
Wenn die oben aufgefuehrte Gliederung tatsaechlich so umgesetzt wird, handelt es sich dabei wenn ueberhaupt um eine Verschlimmbesserung, wenn nicht um eine massive Verschlechterung:

1. Die letzten Jahren gemachten Erfahrungen (von der Bundeswehr selbst und den Verbuendeten) werden nicht umgesetzt: Die Brigadestruktur wird aufgegeben anstatt diese zweckmaessig umzugliedern, PzBtl und PzGrenBtl erhalten keine Moerserkomponente etc.

2. Einseitige Ausrichtung auf Stabilisierungsoperationen: Die Faehigkeit zum Fuehren des Gefechts der verbundenen Waffen auf Divisionsebene geht komplett verloren, die Faehigkeit einen konventionelles Krieg hoher Intensitaet mit mechanisierten Kraeften ebenfalls. Bestes Beispiel dafuer ist die Aufstellung von kompletten Feldnachrichtenkompanien, die in einem konventionellen Konflikt in dieser Zahl ohne Nutzen sind, genauso wie die noch weitere, massive Verkleinerung der Artillerietruppe und die Aufloesung der Heeresflugabwehr und die Umgliederung der PzGrenBtl zu JgBtl.

3. Die tatsaechlichen Probleme der Bundeswehr werden mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht angegangen: Dienstgradinflation, die damit verbundene neue Feldwebellaufbahn, die neue Offizierslaufbahn, Minimalstausbildung, Buerokratie, die starke Stellung der Wehrverwaltung und der massive Personalmangel in den am staerksten durch Einsaetze belasteten Verbaenden sowie ein neues Reservistenkonzept - obwohl gerade das viele derzeitige und kommende Probleme loesen wuerde.
Eine Abkopplung der Besoldung der Berufs- und Zeitsoldaten von der Beamtenbesoldung wuerde das Problem der Dienstgradinflation loesen, da es die Anhebung des Soldes insgesamt und gleichzeitig die Zahlung von Praemien ermoeglicht (d.h. die GrpFhrDstPosten werden wieder mit StUffzen besetzt, allerdings mit dem Gehalt von OFw, die derzeiten FachUffze/Fw/Offze werden zurueckgestuft, erhalten allerdings eine Zulage).
Die Mittel fuer Ausbildung und Betrieb werden aller Wahrscheinlichkeit nicht erhoeht stattdessen wird die ohnehin geringe Zahl der Truppenuebungplaetze im Rahmen von Standortschliessungen weiter verringert werden. Die Minimalstausbildung wird fortgefuehrt werden, obwohl z.B. die Zuweisung von Zweitrollen viele Problem loesen koennte: Statt komplette Feldnachrichtenkompanien aufzustellen koennten die inzwischen aufgeloesten leichten Spaehkompanien mit Zweitrolle Felchnachrichtenkraefte wieder aufgestellt werden. Die Einfuehrung einer Standardgliederung fuer InfBtl und PzGrenBtl wuerde den Wechsel zwischen Einsatzgliederung und -ausstattung vereinfachen, die Ausstattung der FschJgBtl mit der der JgBtl und eine zusaetzlichen Sprungausstattung, wuerde deren Einsatzspektrum massiv erhoehen. Allerdings wuerde das auch eine erweiterte Ausbildung aller Soldaten, vor allem der Kraftfahrer bedeuten.

Ein Reservistenkonzept aehnlich dem der USA oder GB koennte das Problem der geringen Personalstaerke, vor allem aber das des Mangels an Kampfunterstuetzungstruppen loesen, indem diese Verbaende als gekaderte Verbaende bestehen und im Bedarfsfall aktiviert werden (das wuerde dann allerdings auch Auslandseinsaetze mit einbeziehen). Genauso koennten einzelne (Teil-) Einheiten innerhalb aktiver Verbaende aus Reservisten bestehen, der Personalmangel (teilweise weniger als 70%)wuerde so zumindest teilweise kompensiert.

Soweit so gut, vielleicht faellt mir ja spaeter noch was ein...


xyxthumbs.gif +1
Du sprichst mir aus der Seele!

Geschrieben von: v. Manstein 22. Sep 2010, 21:38

@ freestyler: Glückwunsch, top Analyse! Perfekt auf den Punkt gebracht!

Ich hatte diese "Idee" auch schon vor ca. 2 Monaten das erste mal gehört. Dachte und hoffte bis zuletzt, dass dieses nur ein vorschneller, halbfertiger Entwurf ist. Die Realität scheint jedoch auch hier Einzug zu halten! Furchtbar.

Die Vorstellung, die Kampftruppen seien Verfügungsmasse im Spar- und Transformationsrodeo ist hanebüchend. Diese Teile schrumpfen abermals um gut ein Viertel. Was soll das?
Was ist denn eigentlich mit all den DP in Ämtern, Dienststellen und Kommados? Vermutlich konnte man die guten A16+ Posten schon in Sicherheit bringen... Das ist so peinlich. Die BW dient keinem Selbstzweck. Auch dieses mal wurde es versäumt, den Laden rund um die Anforderungen herum aufzubauen. Und wieder einmal geht der Kelch an den Zivilen und Schnarchnasen an den ministeriellen Wärmestuben bundesdeutscher Beamtendiktatur vorüber. Eine Schande!

EDIT: Weiß man schon, wie sich eine u.U vergrößte Truppenstärke in diesem Plan widerspiegelt? Diese schwankte zu letzt ja noch. Ggf. wird das eine oder andere Btl ergänzt / nicht aufgelöst?

Geschrieben von: speciman 23. Sep 2010, 06:05

Naja, es soll ja schon erheblich zusammengestrichen werden am Wasserkopf:

Es fallen weg:

Die Führungsstäbe der TSK aus dem BMVg sollen mit den FüKdos der TSK zusammengelegt werden.
EinsFüKdo Potsdam
KdoOpFüEingrKr Ulm
KdoOpFüSpezKr
4 x WBK fallen weg
4 x SanKdos fallen weg
Luftwaffendivisionen fallen weg

uvm.

HA, LwA, MarA, SKA und SanA verlieren jeweils rund ein viertel der Stellen (sehr viel xyxthumbs.gif A14/A15 ) und werden eine Ebene herabgestuft

Es verbleiben in der SKB lediglich Fähigkeitskommandos, die bestimmte SK gemeinsame Leistungen bündeln, z.B. Logistik, FJg und FÜstg.

Da fallen abertausende Stabsoffizierstellen weg - rechnet mal kurz zusammen, was alleine bei der Zusammenlegung der FüS und FüKdos freigesetzt wird.

Der Gesamtumfang an Offizieren wird in etwa halbiert.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern, was Besoldung, OffzAusb und FwLaufbahnen angeht, nur recht geben - leider

Geschrieben von: Panzermaus 23. Sep 2010, 11:28

ZITAT(Freestyler @ 21. Sep 2010, 20:35) *
...

2. Einseitige Ausrichtung auf Stabilisierungsoperationen: Die Faehigkeit zum Fuehren des Gefechts der verbundenen Waffen auf Divisionsebene geht komplett verloren, die Faehigkeit einen konventionelles Krieg hoher Intensitaet mit mechanisierten Kraeften ebenfalls. Bestes Beispiel dafuer ist die Aufstellung von kompletten Feldnachrichtenkompanien, die in einem konventionellen Konflikt in dieser Zahl ohne Nutzen sind,...

....


An dieser Stelle sei gesagt, dass es sich bei der FNKp (afaik aktuell nur in Gotha) ehr um eine leichte Spähkompanie mit angegliederten FNElementen handelt als um eine reine FN Kompanie.

Geschrieben von: Partisan 23. Sep 2010, 11:47

In wie fern

ZITAT
leichte Spähkompanie
? Fernspäher light oder wie Spättrupps auf Wolf und Dingo?

Geschrieben von: Malefiz 23. Sep 2010, 14:49

Es gibt mMn noch ein großes Problem, was hier bisher noch nicht angesprochen wurde : Der Anspruch der Bundeswehr, immer mit dem neusten Gerät ausstaffiert zu sein, produziert von deutschen Firmen. Im Endeffekt ist die Bundeswehr seit dem Kalten Krieg zum Erprobungszentrum für europäische Rüstungsfirmen verkommen.
Klar, ein Land, dass Rüstungsindustrie in dem Umfang wie Deutschland hat, muss seine Armee mit heimischen Produkten ausrüsten, denn Staaten mit kleinerem Bedarf kaufen nur Rüstungsgüter, die irgendwo schon einen Großabnehmer gefunden haben(Stichwort Ersatzteilversorgung). Das wurde auch schon immer so gemacht, und eine ganze Zeit auch recht erfolgreich. Deutschland kauft den Leo2 und schwupps hat ihn die halbe Welt, überspitzt formuliert.
Nur ist seit Ende des kalten Krieges der Wehretat um einiges geschrumpft, ohne, dass sich am Technologieanspruch etwas geändert hätte. Wenn ein Bedarf aufkommt, wird nicht zuerst gefragt "Wer bietet soetwas an?" sondern "Wer in Deutschland kann das entwickeln und herstellen?". Diese Haltung kann sich die Bundeswehr nur leider nicht mehr leisten. Eine belastbare 250.000 Mann Armee, modernst ausgerüstet, kriegt man nunmal nicht für ~30 Mrd.
Nun ist es natürlich nciht leicht zu sagen "Okay, in Zukunft kaufen wir das was da ist". An der Rüstungsindustrie hängen hierzulande nicht nur zigtausende Arbeitsplätze, es ist auch eminent wichtig, dass Deutschland das Know-How behält. Das macht die momentane Lösung allerdings nicht besser. Es ist eigentlich ein Unding, dass praktisch jede größere Beschaffung (A400M, Eurofighter, Tiger etc) der letzten Jahre nur mit Verspätung und zu deutlich höheren Preisen zu erhalten war. Natürlich ist kein Geld da, um unsere Armee anständig einsatzfähig zu halten, es versackt ja bei EADS und Co.
Den goldenen Weg aus diesem Dilemma kann ich leider nicht bieten, allerdings muss es Teil der Diskussion werden, denn was änder muss sich.


Achja, noch eine kurze Anmerkung zu dem Satz "Verteidigungspolitik nach Kassenlage", von dem jeder so schön sagt, die dürfe es nicht geben. Die gibt es. Und zwar schon immer. Ich glaube die letzten, die mehr oder weniger erfolgreich keine Verteidigungspolitik nach Kassenlage gemacht haben waren die Römer.

Geschrieben von: janapier 23. Sep 2010, 16:45

ZITAT(Malefiz @ 23. Sep 2010, 13:49) *
... Ich glaube die letzten, die mehr oder weniger erfolgreich keine Verteidigungspolitik nach Kassenlage gemacht haben waren die Römer.
Dafür kommen die anteiligen Militärausgaben auch verdächtig oft in der Liste vorgeschlagener Gründe für den Untergang des Imperiums vor.

ZITAT
Natürlich ist kein Geld da, um unsere Armee anständig einsatzfähig zu halten, es versackt ja bei EADS und Co.
Wenn man Neuentwicklungen haben will, muss man halt die Entwicklungskosten zahlen. Wenn der Westen oder auch nur Europa sich darauf einigen würde, in Zukunft Parallelentwicklungen zu unterlassen, könnte man sicher einiges sparen. Dazu müsste man natürlich die nationalen Egoismen bändigen.

Geschrieben von: v. Manstein 23. Sep 2010, 20:00

ZITAT(speciman @ 23. Sep 2010, 06:05) *
Naja, es soll ja schon erheblich zusammengestrichen werden am Wasserkopf:

Es fallen weg:

Die Führungsstäbe der TSK aus dem BMVg sollen mit den FüKdos der TSK zusammengelegt werden.
EinsFüKdo Potsdam
KdoOpFüEingrKr Ulm
KdoOpFüSpezKr
4 x WBK fallen weg
4 x SanKdos fallen weg
Luftwaffendivisionen fallen weg

uvm.

HA, LwA, MarA, SKA und SanA verlieren jeweils rund ein viertel der Stellen (sehr viel xyxthumbs.gif A14/A15 ) und werden eine Ebene herabgestuft

Es verbleiben in der SKB lediglich Fähigkeitskommandos, die bestimmte SK gemeinsame Leistungen bündeln, z.B. Logistik, FJg und FÜstg.

Da fallen abertausende Stabsoffizierstellen weg - rechnet mal kurz zusammen, was alleine bei der Zusammenlegung der FüS und FüKdos freigesetzt wird.

Der Gesamtumfang an Offizieren wird in etwa halbiert.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern, was Besoldung, OffzAusb und FwLaufbahnen angeht, nur recht geben - leider


Danke für die Aufklärung. War mir (leider) nicht bewußt!

Warum fällt das KdoOpFüSpezKr weg? Gibt es einen Ersatz bzw. wer führt dann zukünftig die SF?

Geschrieben von: Panzermaus 23. Sep 2010, 20:19

ZITAT(Partisan @ 23. Sep 2010, 12:47) *
In wie fern
ZITAT
leichte Spähkompanie
? Fernspäher light oder wie Spättrupps auf Wolf und Dingo?



Abgesessener Spähtrupp.
Es stehen neben dem Wolf wohl auch TPz zur Verbringung zur Verfügung, aber das primäre Verbringungsmittel ist der Fußbus,

Geschrieben von: Nite 23. Sep 2010, 20:35

ZITAT(Panzermaus @ 23. Sep 2010, 21:19) *
Man kann es durchaus als Fernspäh light extrem vereinfacht bezeichnen,

Wie wäre es dann also schlicht mit der Bezeichnung abgesessener Spähtrupp? Oder ist das nicht mehr schnuckischpäschl genug für das 21. Jahrhundert?

Geschrieben von: Panzermaus 23. Sep 2010, 20:50

Kann er doch, darum angepasst.

Geschrieben von: Warhammer 23. Sep 2010, 20:58

Und da ist Fernspäher light besser?
Ein klassischer abgesessener Spähtrupp ist da doch etwas anders in der Ausrichtung als Fernspäher. wink.gif

Geschrieben von: Partisan 24. Sep 2010, 09:51

Ich bin zwar nur ein eingach Grenadier ( biggrin.gif ), aber unter einem abgesessene Späthtrupp kann sogar ich mir was vorstellen wink.gif
Aber leichte Spähkompanie hört sich grundsätzlich interessant an. Werde mal meinen Reservistenbearbeiter drauf ansetzen. Gotha ist zum Glück nicht so weit weg von mir.^^


Trennung:

Ich hoffe immer noch das dieses vorgestellte Konzept nur ein Vorschlag ist bzw. bleibt. So wie Freestyler schon richtig geschrieben hat, gehen fundamentale Fähigkeiten und Eigenschaften der Bw verloren. Zumindest so wie es bisher aussieht.
Ich befüchte das dieser Schuß nach hinten losgehen wird.


Geschrieben von: HerrZorn 24. Sep 2010, 12:35

Wenn ich mal dazwischenquatschen darf: die leichte Spähkompanie hat sowohl FN-Kräfte als auch quasi infanteristische Aufklärer. Alle kommen im DINGO daher.
Siehe dies: http://s7.directupload.net/file/d/2292/ys8zd7x8_jpg.htm

Momentan wird ja eh wieder alles umgegliedert, aber wahrscheinlich bleibt die Binnenstruktur der Kompanien erhalten.

Geschrieben von: Freestyler 24. Sep 2010, 12:53

Die leichte Spaehkompanie ist faktisch eine Feldnachrichtenkompanie mit 3 FNZg und einem SpaehZg... Diese Gliederung genauso wie die Ausstattung mit dem Dingo zeigt die einseitige Ausrichtung auf Stabilsisierungsoperationen: In einem konventionellen Konflikt (oder auch assymmetrischen hoehrer Intensitaet) sind drei FNZg nutzlos, ein leichter SpaehZg dagegen zu wenig und der Dingo (Patrouillen- nicht Gefechtsfahrzeug!) nicht einsetzbar.

Edit sagt: Frueher verfuegten die PzAufklBtl der Divisionen ueber eine komplette leichte Spaehkompanie mit TPz.

Geschrieben von: Praetorian 24. Sep 2010, 13:12

ZITAT(Oberst Klaus-Peter Kuhlen, Gen HFlaTr/Kdr AusbZ HFlaTr)
Nach den mir zurzeit vorliegenden Informationen, wurden mehrere unterschiedliche Modelle für eine neue Bundeswehr- und Heeresstruktur erarbeitet und mit unterschiedlichsten Planungsständen auf ministerieller Ebene zur Kenntnis genommen. Gemeinsam scheint diesen Möglichkeiten des Handelns, dass die Aufgabe „Flugabwehr“ einschließlich der Abwehr der Bedrohung durch den Beschuss unserer Feldlager mit ungelenkten Raketen, Artillerie- und Mörsergeschossen (RAM), d.h. auch das neue Waffensystem MANTIS in die „Integrierte Luftverteidigung“ und somit zur Luftwaffe wechseln soll. Dies würde in der Konsequenz das nahende Ende der Heeresflugabwehrtruppe bedeuten. Mich schmerzt diese Entwicklung sehr. Mein größtes, mich selbst verpflichtendes Anliegen ist es nun, frühzeitig sicherzustellen, dass jedem Soldaten der Heeresflugabwehrtruppe eine adäquate Anschluss-/ Weiterverwendung ermöglicht wird und es nicht zu Benachteiligungen unserer Soldaten kommt.

Geschrieben von: brainwarrior 24. Sep 2010, 13:54

D.h. die Leflasys-Jungs tragen demnächts Luftwaffenuniformen und deren Wiesel wird in Luftüberlegenheitsgrau gestrichen ironie.gif: ?!

Gepard-Nachfolger ebenfalls zur Luftwaffe? Ich kann das noch nicht ganz glauben. Ich hoffe nur die ortsfeste Fla wird der LW unterstellt.

Geschrieben von: anderleSanOA 24. Sep 2010, 13:57

Ich hoffe, dass diese tiefgreifende Reduzierung der Panzertruppen (sowohl PzTrp als auch PzGrenTrp werden ja wiederum massiv gekürzt) ein wenig dadurch kompensiert wird, dass flächendeckend MELLS/Spike-Panzerabwehrlenkwaffen für die Infanterieeinheiten beschafft werden. Damit erhielte man die Fähigkeit zur Bekämpfung gepanzerter Ziele in einem konventionellen Konflikt immerhin teilweise. Die Mobilität und der Schutz eines KPz sind dadurch natürlich nicht gegeben.

Werden die zahlreichen neuen JgBtl dann alle mit dem Boxer ausgestattet? Dafür müssten natürlich einige hundert neue Fahrzeuge beschafft werden, wenn man nicht will, dass die Infanteristen auch in Zukunft mit TPz Fuchs oder gar Mungos ( :O ) befördert werden. Das GTK ist aber wenigstens nur halb so teuer wie der Puma...

Geschrieben von: ironduke57 24. Sep 2010, 14:26

ZITAT(Praetorian @ 24. Sep 2010, 14:12) *
ZITAT(Oberst Klaus-Peter Kuhlen, Gen HFlaTr/Kdr AusbZ HFlaTr)
...

Ich weiß ich bin nur Chairborn, aber IMHO kann ich mir nicht vorstellen das es gut ist das Truppenverbände die so eng zusammenarbeiten sollen/müssen ihre Befehle von ganz unterschiedlichen Stellen erhalten.

Just my Cents,
ironduke57

Geschrieben von: Glorfindel 24. Sep 2010, 19:27

ich halte es für völlig blödsinnig dauernd die Zusammensetzung von Bataillonen zu ändern. Gleich wie irgendwie eine Reform abläuft, an der Gliederung der Bataillone sollte sich möglichst nichts ändern. Es gibt da Nationen, die Exerzieren dies vor, bei den Briten hat sich strukturell in den Infanteriebatiallonen der letzten fünfzig Jahre nicht viel gändert, bei den Russen in den letzten vierzig Jahren. Die Steine die man in das System Streitkräfte hineinfügen oder herausnehmen kann, sollten die Bataillone sein. Persönlich sehe ich auch keine Gründe an der herkömmlichen Führung von Bataillone verschiedener Truppengattungen durch Brigaden etwas zu ändern. Regimenter sind ein Anachronismus. Ich halte ein Abweichen von der ordentlichen Brigadestruktur (d.h. 3-4 Kampfbataillone + Artillerie + Pioniere + Führungsunterstützung + Aufklärung etc.) für äusserst blödsinnig.

Geschrieben von: v. Manstein 24. Sep 2010, 22:50

Stimme dir absolut zu.

Selbst die Russen stellen mittlerweile auf das Brigade-Bataillon-System um. Die ganze NATO hat es sowieso schon (abgesehen davo, dass Rgt in F oder GB "nur" Btlgröße haben), nur wir drehen mal wieder alles von links nach rechts.

Was spricht denn dagegen, das jetztige System zu straffen und einfach die Divisionen wegfallen zu lassen, sowie es zB die F machen? 7-8 Brigaden a 3xKampfBtl, 1x Pio, 1x Aufk, 1x Log plus übergeordnet selbständige Art-, Vers-, San- und FmRgt?

Geschrieben von: kato 25. Sep 2010, 02:13

ZITAT(ironduke57 @ 24. Sep 2010, 15:26) *
Ich weiß ich bin nur Chairborn, aber IMHO kann ich mir nicht vorstellen das es gut ist das Truppenverbände die so eng zusammenarbeiten sollen/müssen ihre Befehle von ganz unterschiedlichen Stellen erhalten.

Solange wir nur von MANTIS reden, reden wir von einer stationären Einrichtung die ein Feldlager oder eine Einrichtung schützt, in der dann eben neben Heer, SKB und zSanDst halt auch noch die Luftwaffe vertreten ist. Da unterstellt man die Batterie eh vorübergehend dem höchstrangigen Offizier vor Ort und gut ist.

ZITAT(v. Manstein @ 24. Sep 2010, 23:50) *
Was spricht denn dagegen, das jetztige System zu straffen und einfach die Divisionen wegfallen zu lassen, sowie es zB die F machen?

7-8 Brigaden ohne Divisionen = 7-8 Generalsstellen
3-4 Divisionen ohne Brigaden = 3-4 Generalsstellen
wink.gif

Man könnte sich bei Straffung auch noch fragen... wenn schon hier und da Regimenter einführen, warum nicht überall? Zwei Jägerregimenter statt vier Jägerbataillonen, wenn wir da eh schon Bataillone umgliedern.

Oder alternativ - warum nicht gleich die Zusammenfassung in ca 12-14 Combined-Arms-Regimenter *, die im Spannungsfall über einfache Spiegelposten und dauergelagertes Gerät oder Produktionsvorverträge vergleichsweise simpel zu Brigaden bekannter Größe aufwachsen könnten? Sicher, würde etwas Umdenken erfordern.

Man könnte allerdings durchaus hier in Bereichen denken, bei denen z.B. ein so entstandenes "Jägerregiment" mit eingeschlossenen Elementen im F-Fall immer noch den infanteristischen Bedarf für ISAF decken bzw. man diese Regimenter für solche Kontingente rotieren lassen könnte. Man sollte auch bedenken, daß z.B. Dänemark oder Italien durchaus mit Panzerbataillonen mit 30 Kampfpanzern operieren. Das entspräche in der Bw heutzutage zwei Kompanien plus Bataillonsstab; würde man auf solche Größen herabstufen, könnten wir durchaus - mit den angestrebten Zahlen - auch aus Jägerverbänden Einheiten machen, die zum Kampf der verbundenen Waffen fähig sind.

*(mit je rund 10 aktiven Kompanien - ich denke da an sagen wir erst mal 8-9 Rgt mit je: StKp mit "Gefechtsstäben" zur Führung von Teileinheiten, 2 PzKp, 2x2 JgKp/PzGrenKp, 1 MrsKp/sJgKp, 1 PzArtBttr, 1 AufklKp, 1 PiKp, 1 LogKp; dazu separat zusätzlich als rein-infanteristische "Regimenter" GebJg, FsJg, D/F. Hierfür würden die Truppen aus der gezeigten Plan-Gliederung locker reichen. Auf Div-Ebene dann jeweils RakArtBtl und sPiBtl inkl. ABC, und gut ist)

Geschrieben von: Glorfindel 25. Sep 2010, 08:50

ZITAT(kato @ 25. Sep 2010, 02:13) *
7-8 Brigaden ohne Divisionen = 7-8 Generalsstellen
3-4 Divisionen ohne Brigaden = 3-4 Generalsstellen
wink.gif

Ist dies irgendwie eine militärisch erkärbare Begründung? Brigaden haben nun halt mal einen Brigadekommandanten und Divisionen bestehen in aller Regel aus Brigaden.

Geschrieben von: kato 25. Sep 2010, 08:51

Man spart ein paar tausend Euro.

Geschrieben von: Bad Wolf 25. Sep 2010, 09:44

Dann würde man an der falschen Stelle sparen.
Zu streichen wären die Divisionen. Und dann eine übergeordnete Führungsebene für diese Brigaden schaffen.
Wenn jedes "Kommando" in der Lage sein soll zwei Führungselemente für den Einsatz zu stellen dann muss man dieses auch umfangreich aufstellen.
Dann könnte man es aber gleich bei der Brigadeführung belassen.
Das würde bedeuten Brigaden bleiben bestehen und die Divisionskommandos würden zusammengelegt auf ein Kommando.

Die Brigaden sollten dann so aufgestellt werden das sie zum Kampf der verbundenen Waffen in der Lage sind, aber auch gleichzeitig für Stabilisierungsaufgaben. Diese könnten dann geschlossen in den Einsatz verlegen.
Für eine Brigade müssten dann ein Panzer-, Panzergrenadier- und ein Jägerbataillon als Kampfbataillone zur Verfügung stehen. Plus entsprechende Unterstützungselemente. Bei der Panzertruppe dürfte dann nicht gekürzt werden.

Zusätzlich noch ein "Element für EvakOp und schnelle Anfangsoperationen dazu. Dazu könnte man die LL Brigaden und die Gebirgsbrigade nehmen. Plus einem Anteil zur Befähigung für Operationen von See aus.

Das wäre dann eine richtige Reform die auch zukunftsfähig ist.

Geschrieben von: cons 25. Sep 2010, 12:35

Ich halte den Ansatz, die Brigadeebene zu streichen und sie z.B. als Stabsabteilung
in die Division einzubetten, schon für richtig.

Die Brigade ist wahrscheinlich die optimale Organisationseinheit, um ein
Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Als truppendienstliche Führungsebene ist
sie aber völlig sinnlos.

Aus der oben genannten Abteilung könnte für den Einsatz ein Brigadestab aufwachsen.
Er könnte auch problemlos und flexibel auf weitere Fähigkeiten, die im Divisionsstab
vorhanden sind, zurückgreifen.

Umgekehrt die Divisionen zu streichen und die Brigaden aufzuwerten, dürfte
insgesamt deutlich mehr Stabsstellen erfordern. Man müsste alle Brigadestäbe mit
Spezialisten für den Einsatz und die truppendienstliche Führung aufblähen.
(Ok, man hätte dann auch eine höhere Anzahl an einsatzfähigen Elementen, 6-8 statt nur 4).


Geschrieben von: Panzermaus 25. Sep 2010, 16:40

ZITAT(Freestyler @ 24. Sep 2010, 13:53) *
Die leichte Spaehkompanie ist faktisch eine Feldnachrichtenkompanie mit 3 FNZg und einem SpaehZg... Diese Gliederung genauso wie die Ausstattung mit dem Dingo zeigt die einseitige Ausrichtung auf Stabilsisierungsoperationen: In einem konventionellen Konflikt (oder auch assymmetrischen hoehrer Intensitaet) sind drei FNZg nutzlos, ein leichter SpaehZg dagegen zu wenig und der Dingo (Patrouillen- nicht Gefechtsfahrzeug!) nicht einsetzbar.

Edit sagt: Frueher verfuegten die PzAufklBtl der Divisionen ueber eine komplette leichte Spaehkompanie mit TPz.



Du hast soweit Recht wie es die theoretische Planung betrifft. Faktisch sieht es so aus, dass es drei Spähzüge mit angegliedertem FNTrp sind und ein Spähzug sowie ein FNAuswerteTrp. Der Grund dürfte klar sein. Es fehlt an qualifiziertem Personal. Aus diesem Grunde gibt es auch keine Eignungsfeststellung mehr beim Heer (LW und Marine haben immer noch eine Eignungsfeststellung).

Bei weiteren Fragen bin ich soweit es möglich ist bereit diese per PM zu beantworten.

Geschrieben von: Bad Wolf 25. Sep 2010, 17:44

http://www.stern.de/news2/aktuell/union-hat-sich-auf-truppenstaerke-fuer-bundeswehr-geeinigt-1607365.html

Die Union ist sich einig. Die künftige Stärke soll bei 185000 bis 190000 liegen.
Damit sollte der 163000 Mann Schock gegessen sein denke ich.

Geschrieben von: Freestyler 25. Sep 2010, 18:28

ZITAT(Bad Wolf @ 25. Sep 2010, 18:44) *
Die Union ist sich einig. Die künftige Stärke soll bei 185000 bis 190000 liegen.
Damit sollte der 163000 Mann Schock gegessen sein denke ich.

Und die Diskussion ueber die Wehrpflicht wird wiederkommen. Die erhoehte Staerke wird ein Versuch sein, die Aussetzung zu verhindern hmpf.gif

Zur Diskussion ob Schwerpunkt auf Brigade- oder Divisionsebene: Ganz klar Brigade. Allerdings benoetigt die Bundeswehr fuer ihre Einsaetze auch Divisionsstaebe (so wie derzeit zur Fuehrung des Regional Comman North in Afghanistan).
Grundsaetzlich sollte die Bundeswehr dazu faehig sein einen Divisionsstab und zwei Brigadestaebe kontinuierlich im Einsatz zu halten, bei einem Einsatzrythmus von 6 Monate Einsatz, 18 Monate Heimat (inkl. Nachbereitung, Urlaub, Ausbildung etc.) also 4 Divisionsstaebe und 8 Brigadestaebe plus ein bis zwei weitere Brigadestaebe (EvakOp und was sonst noch so alles anfallen koennte). Die unterstellten Truppenteile waeren sowohl aktive als auch gekaderte Verbaende, bei den Divisionstruppen wesentlich mehr als bei den Brigaden. Die Divisionstruppen koennen in jeweils einer Brigade (oder einem grossen Regiment) zusammengefasst werden, das spart Staebe.

Geschrieben von: kato 25. Sep 2010, 20:32

ZITAT(Freestyler @ 25. Sep 2010, 19:28) *
Die erhoehte Staerke wird ein Versuch sein, die Aussetzung zu verhindern hmpf.gif

So wie sich das bei SPON liest, geht das nach dem Prinzip im Interview:

"Also wir haben ja offiziell 195.000 Zeit- und Berufssoldaten - ja, schreiben sie die Nummer ruhig auf - aber die bekommen wir ja schon seit Jahren nicht voll, weil sich nicht genug freiwillig melden. Also reell 180.000, ach was, 170.000 Soldaten. Da wir ja dann keine Wehrpflicht mehr haben, brauchen wir 7.000 Zeitsoldaten weniger, also haben wir in Zukunft dann 163.000".

Geschrieben von: Partisan 25. Sep 2010, 20:58

Ich denke das die bisher diskutierte Lösung an den Einsatzrealitäten scheitern wird. Sehe schon die nächste "Reform" vor mir.
Weshalb macht man es anderen NATO-Staaten nicht einfach mal nach? Zum Beispiel dem UK oder Frankreich. Die kochen zwar auch nur mit Wasser, aber bei denen läuft es!

Geschrieben von: Autolyse 25. Sep 2010, 22:34

Weil in Deutschland bezogen auf die Streitkräfte das Rad immer neu erfunden werden muss, egal ob bei Rüstungsvorhaben, den Kräftekategorien oder eben der Organisation. Alles andere wäre auch zu einfach und man könnte nicht schon eine neue Struktur ausplanen bevor die jeweils aktuelle überhaupt von allen Truppenteilen eingenommen wurde. rolleyes.gif

Geschrieben von: lastdingo 26. Sep 2010, 09:43

Also bei den Briten "läuft es" auch nicht gut - obwohl die mit viel mehr Wasser kochen.


Eigentlich sind Experimente, Umgliederungen etc gut. Sowas hat die Truppe zu ertragen, ihr Pech.
Wir sind in einer Phase sehr geringer Bedrohung und sehr großer Bündnisstärke, dabei gleichzeitig aber sehr geringer aktueller Erfahrung zum Thema Großer Vaterländischer.

Das ist die optimale Zeit, um ganz radikale Experimente zu versuchen. So etwas wie Bataillonsgliederungen sind nicht einmal in die Nähe von Tabus zu rücken.


Das Problem ist vielmehr, dass die Gliederungen für jeden Zweck schwachsinnig sind (man siehe nur mal die Unfähigkeit einiger aktueller Brigaden für das Gefechts der Verbundenen Waffen oder die ursprünglichen Luftmechanisierungstagträume an). Andere Experimente (Dt.-Frz. Brigade) werden permanent statt nach erfolgtem Lerneffekt wieder aufgelöst.

Kurz: Es wird schlicht und einfach schlechte, falsche Arbeit geleistet da oben.


Btw: Eine Umgliederung des Heeres in eine fünfteilige Rotationsmaschine für Auslandseinsätze mit Unfähigkeit zu 'richtiger' Kriegführung halte ich eigentlich sogar schon für verfassungswidrig.

Geschrieben von: Partisan 26. Sep 2010, 09:54

ZITAT
Eigentlich sind Experimente, Umgliederungen etc gut. Sowas hat die Truppe zu ertragen, ihr Pech.

Die Truppe ist keine Verschiebemasse, sondern Menschen aus Fleisch und Blut. Pech für die Politiker und die Hohe mlitärische Führung wenn sie auf Grund ihrer "Experimente" keine Soldaten mehr findet. Denn die Leute wollen auch eine gewisse Planungssicherheit und nicht alle paar Monate wieder umziehen müssen.
Daher für mich Bullshit.

ZITAT
Das ist die optimale Zeit, um ganz radikale Experimente zu versuchen. So etwas wie Bataillonsgliederungen sind nicht einmal in die Nähe von Tabus zu rücken.

Während Kameraden zur gleichen Zeit in allen Herrn Ländern stehen und sich auf eine bewährete Hintergrundorganisation verlassen müssen?

ZITAT
Das Problem ist vielmehr, dass die Gliederungen für jeden Zweck schwachsinnig sind (man siehe nur mal die Unfähigkeit einiger aktueller Brigaden für das Gefechts der Verbundenen Waffen oder die ursprünglichen Luftmechanisierungstagträume an). Andere Experimente (Dt.-Frz. Brigade) werden permanent statt nach erfolgtem Lerneffekt wieder aufgelöst.

Kurz: Es wird schlicht und einfach schlechte, falsche Arbeit geleistet da oben.

Da stimme ich aber wieder zu.

Geschrieben von: lastdingo 26. Sep 2010, 12:07

Zu meiner Überzeugung, dass dies die Zeit für Experimente ist, gehört natürlich untrennbar meine Überzeugung, dass wir Experimente nötig haben weil es schon so lange keinen großen Krieg mehr gab.

Wir sind in einer 1897 Situation. Keine große Krise, eine Generation lang schon kein großer Koflikt, zahlreiche radikale technologische und gesellschaftliche Umbrüche hats gegeben - und abgesehen von viel Faselei gab's keine wirklichen Anpassungen der Streitkräfte an die neuen Realitäten.
Wir haben Experimente nötig, und noch haben wir dafür Zeit. Wenn der Horizont sich erst mal verdunkelt ist es für große Exeprimente zu spät, die würden dann als zu riskant eingeschätzt.

Geschrieben von: v. Manstein 26. Sep 2010, 15:22

ZITAT(Partisan @ 25. Sep 2010, 20:58) *
Ich denke das die bisher diskutierte Lösung an den Einsatzrealitäten scheitern wird. Sehe schon die nächste "Reform" vor mir.
Weshalb macht man es anderen NATO-Staaten nicht einfach mal nach? Zum Beispiel dem UK oder Frankreich. Die kochen zwar auch nur mit Wasser, aber bei denen läuft es!


Das ist reines Wunschdenken und geht weit an der Realität vorbei.
Weder in GB noch in F ist es besser als in D. Die franz. Armee erleidet im Prinzip das gleiche Schicksal wie die BW: Unterfinanziert und zu stabslastig. Auch wenn F nominell und relativ mehr Geld für die Armee ausgibt, muss F - anders als D - davon auch noch die Force de frappe und die Gendamerie finanzieren. Unterm Strich sieht es hier wie dort gleich aus. Die Zeiten der kolonialen Interventionsbemühungen der Briten und Franzosen ("Gendarm von Afrika") im Stile der 50iger/60iger Jahre etc. sind alle mal vorbei.
Das britische Irak-Engagement hat deren Armee derart nachhaltig geschwächt, dass es zukünftig überhaupt fraglich ist, ob GB jemals wieder zwei parallel laufende Operationen / theatre (iraqi freedom und enduring freedom) wird stemmen können. Und soviel mehr Truppen/Truppenteile als D hatte GB auch nicht entsendet bzw. zurzeit in AFG.
Einen Vorteil ggü. D sehe ich jedoch darin, dass man in F und GB immer noch politisch motiviert und willens ist, militärische Interventionen durchzuziehen, auch mit weniger Mitteln und kleinerem Engagement. Während sich in D zu solchen Themen dann nur Bedenkenträger und Gutmenschen zu Wort melden....

Geschrieben von: Havoc 26. Sep 2010, 18:27

ZITAT
Einen Vorteil ggü. D sehe ich jedoch darin, dass man in F und GB immer noch politisch motiviert und willens ist, militärische Interventionen durchzuziehen, auch mit weniger Mitteln und kleinerem Engagement. Während sich in D zu solchen Themen dann nur Bedenkenträger und Gutmenschen zu Wort melden....


Naja, wenn wir als "Gutmenschen" raushalten wollen dan müssen wir auch konsequent sein und das würde zwangsläufig zum Natoaustritt führen.
Ich seh da ein anderes Problem: Politisch wollen (müssen) wir mitmachen aber die Drecksarbeit sollen andere erledigen.
Innenpolitisch lässt sich mit der militärischen Handlungsfähigkeit kein Blumentopf gewinnen, deshalb werden da notwendige Reformen schnell zu ideologischen Grabenkämpfe.
Im Grunde hatte man 2000 mit dem Bericht der Weizsäcker- Kommission eine Empfehlung für eine langfristige Neustrukturierung. die allgemeine Wehrpflicht wäre abgeschafft worden und der geringere Bedarf an Wehrpflichtigen/ Zivildienstleistenden durch eine Auswahlwehrpflicht abzudecken - Es gab hier innerhalb der Kommission auch Fürsprecher für eine Freiwilligenarmee (Seite 147).
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Weizsaecker-Kommission.pdf

Wie so oft wird trotz frühzeitiger Erkenntniss erst reagiert wenn der ideologische Traum an der Realität (Sparzwang) zerplatzt.

Geschrieben von: MAKO 26. Sep 2010, 19:27

Oh ja, der Bericht der Weizsäckerkommission. Den habe ich damals, als er veröffentlicht wurde, auch gelesen und war teilweise schockiert, auf was für mickrige Zahlen sie die Bw reduzieren wollten. Doch aus der heutigen Sicht wäre die Realisation dieses Modells geradezu eine Insel der Glückseligen.

Interessant finde ich dieses Zitat zur Struktur des Heeres (Nr. 150):

ZITAT
Die Forderung, zwei parallele Kriseneinsätze
jeweils in Brigadestärke dauerhaft
führen zu können, verlangt bei einem fünffachen
Rotationsfaktor eine Truppenstärke von
zehn Einsatzbrigaden. Aus der Grundstruktur
dieser Brigaden müssen Ausrüstung und Personal
lageabhängig so ausgewählt und zu Einsatzkontingenten
zusammengestellt werden
können, dass unterschiedlichste Operationen
bis hin zum mechanisierten Gefecht hoher Intensität
möglich sind. Darüber hinaus sollte
sich die Bundeswehr weiterhin mit einer luftbeweglichen
Einsatzbrigade an der Multinationalen
Division für Mitteleuropa beteiligen.
Wegen ihrer Eignung für besondere Einsätze
sollte zudem an einer Gebirgsjäger- oder Jägerbrigade
festgehalten werden. Somit bilden
künftig zwölf präsente Einsatzbrigaden den
Kern der Einsatzkräfte des Heeres – darin eingeschlossen
die deutsch-französische Brigade.


Das klingt für mich auch für die heutige Zeit als realistische Zielgröße, der man sich annehmen sollte. Mit den hier veröffentlichten Planungen ist dies wohl kaum möglich. Durch den Wegfall der Brigadestäbe lässt sich kaum im gleichen Rhythmus rotieren, da die Stäbe ja auch ausgetauscht werden müssen und dann Zeit zur Rekonvaleszenz benötigen.

Edit: Geht ja fast schon in die Richtung, was ich mir einmal, als mich die Planunglust gepackt hat, zusammengesponnen habe: http://bild-upload.smok.de/images/originals/1285525708,33704,174.png

Geschrieben von: junker 27. Sep 2010, 14:57

Zu den Einsparzielen hat sich Frau Merkel ja heute ausdrücklich geäußert:

“Merkel machte deutlich, dass sie an den Sparzielen für die Bundeswehr festhalten wollte. Das festgelegte Finanztableau gelte, sagte sie. Das Kabinett hatte bei seiner Sparklausur Anfang Juni beschlossen, bis 2014 im Verteidigungsetat 8,3 Milliarden Euro einzusparen.”

Dann wäre die Unterfinanzierung einer Truppe von 180000 nach der Reform auch in trockenen Tüchern!

Geschrieben von: Partisan 27. Sep 2010, 15:01

Das was da mit den Soldaten gemacht wird ist nun wirklich nur noch mit geistiger Umnachtung seitens der Politiker zu erklären.

Geschrieben von: junker 27. Sep 2010, 15:46

ZITAT(Partisan @ 27. Sep 2010, 16:01) *
Das was da mit den Soldaten gemacht wird ist nun wirklich nur noch mit geistiger Umnachtung seitens der Politiker erklären.


Hier müsste Guttenberg Flagge zeigen. Er war es ja auch, der zuletzt die Unterfinanzierung der Truppe als Argument für Reform heranzog. Freilich sieht es danach aus, dass die Kanzlerin den Kurs bestimmt. (Mehr Soldaten, damit die Landesfürsten keinen totalen Kahlschlag bei den Standorten zu beklagen haben.)
Interessanterweise wies just der Parlamentarische Staatssekretär im BmVg Christian Schmidt darauf hin, eine geringere Reduzierung der Truppe erfordere eine entsprechende zuätzliche Finanzierung. Bin mal gespannt wie sich Guttenberg zu den Beschlüssen äußerst...

Geschrieben von: kato 27. Sep 2010, 16:10

ZITAT
Die Forderung, zwei parallele Kriseneinsätze
jeweils in Brigadestärke dauerhaft
führen zu können, verlangt bei einem fünffachen
Rotationsfaktor eine Truppenstärke von
zehn Einsatzbrigaden.

Nur um drauf hinzuweisen: Die Bundesregierung hat sich mal verpflichtet (wie alle NATO-Mitglieder) einen vierfachen Rotationsfaktor einzuführen - irgendwann um 2007. Man käme nach der Rechnung also mit 8 Brigaden aus. Nur daß bei der Bundeswehr grundsätzlich weiter mit den 20% (fünffacher Faktor) gerechnet wird.

Geschrieben von: v. Manstein 27. Sep 2010, 16:33

ZITAT(junker @ 27. Sep 2010, 13:57) *
Zu den Einsparzielen hat sich Frau Merkel ja heute ausdrücklich geäußert:

“Merkel machte deutlich, dass sie an den Sparzielen für die Bundeswehr festhalten wollte. Das festgelegte Finanztableau gelte, sagte sie. Das Kabinett hatte bei seiner Sparklausur Anfang Juni beschlossen, bis 2014 im Verteidigungsetat 8,3 Milliarden Euro einzusparen.”

Dann wäre die Unterfinanzierung einer Truppe von 180000 nach der Reform auch in trockenen Tüchern!


Wohl wahr. Um langfristig den Laden auf Kurs zu bringen bedarf es einer Anschubfinanzierung und keiner Rosskur. Man kann einem Hungernden wohl kaum eine Diät aufdrücken, um ihn fit zu machen.

Geschrieben von: Partisan 29. Sep 2010, 03:20

Es ist nicht nur bedenklich, sondern geradezu fern jeglichen gesunden Menschenverstandes wenn eine Land das den G8 angehört mit voller Absicht seine militärischen Fähigkeiten und seines militärischen Durchsetzungspotentials auf das Niveau eines Dritte-Welt-Landes herunter setzt. Noch dazu wenn dieses Land keinlerlei nenneswerte Bodenschätze besitzt und vollkommen auf den Export angewiesen ist. Die Bundesrepublik macht sich so nicht nur vor den NATO-Staaten, sondern auch vor der ganzen Welt zum Gespött.
Das ist doch nur noch krank. hmpf.gif

Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2010, 09:16

Möchtest du damit sagen, dass wir in den nächsten Jahrzehnten in ferne Länder einfallen sollen, um deren Bodenschätze zu stehlen?
Wenn nicht, dann hast du dich wohl nur auf die Marine bezogen, denn Heer und Luftwaffe haben dann ja wenig Bezug zur Sicherstellung der Rohstoffversorgung.


Oder siehst du das Militär als Fortsetzung des diplomatischen Korps, als Mittel der Politik? Also in dem Fall möchte ich auch darauf hinweisen, dass das verfassungsfeindlich (oder zumindest nciht verfassungskonform) wäre.


Oder geht es dir um's Prestige? Dazu wäre vor allem zu sagen, dass Luxemburger besser dran sind als Amis, Briten, Franzosen und Deutsche. Es lässt sich offenbar exzellent ohne Prestige leben.


Bedenklich finde ich - anders als scheinbar du - vor allem, dass der verfassungsmäßige Auftrag nicht im Vordergrund steht. Ich betrachte die nicht diesem Auftrag entsprechenden Aktivitäten als Verschwendung und somit als Verletzung de Amtseides von Minister und Bundeskanzlerin.

Geschrieben von: Nite 29. Sep 2010, 12:20

ZITAT(Partisan @ 29. Sep 2010, 04:20) *
und vollkommen auf den Export angewiesen ist.

Import wink.gif, die Exporte dienen lediglich dazu die Importe zu bezahlen (auch wenn man hier so stolz ist "Exportweltmeister" zu sein...)

Geschrieben von: Partisan 29. Sep 2010, 12:28

Einigen wir uns auf Handelsnation ohne nennenswerte eigene Rohstoffe? wink.gif

Geschrieben von: Panzermann 29. Sep 2010, 17:40

ZITAT(Partisan @ 29. Sep 2010, 13:28) *
Einigen wir uns auf Handelsnation ohne nennenswerte eigene Rohstoffe? wink.gif

Das läßt aber den Part vermissen, daß D Rohstoffe im Ausland kauft, hier veredelt (also zB Autos daraus baut) und diese dann verkauft. Eine Handelsnation würde ja nur durchschleusen.

Geschrieben von: Parsifal 29. Sep 2010, 19:48

Kompetenzen kommen und gehen - man wird neue Kompetenzen ergründen. Auch diese Kompetenzen werden irgendwann überholt sein. Schaut euch nur die mittelalterlichen Festungsanlagen an, tolle Bauten die keiner mehr braucht. War irgendwann halt nicht mehr wichtig. Trotzdem gehts uns besser als im Mittelalter. Lasst also den Köpfe nicht hängen. Das wird schon wieder. wink.gif

Keiner kann sich leisten Deutschland anzugreifen. Wirtschaftlich hat man die Welt spätestens nach der Bankenkrise an den Eiern. Kommt der Feind dann geht man nicht mehr auf die Arbeit, folglich werden die Waren auf der Welt zu astronomischen Preisen verkauft. Ich frage euch wer will das? Warum hat hier so mancher Angst vor einer weniger umfangreichen Bundeswehr? Warum habt ihr Angst vor dem Feind der Deutschland gefährden könnte? Kann mir das mal einer erklären. Eine Bundeswehr die funktioniert ist doch nur eine schöne Rückversicherung für den Notfall gegen suizidgefährdete irre Staaten mehr ists doch nie gewesene. Unsere wahre Sicherheitsgarantie gibt uns nur der Bürger der mit Tüchtigkeit und Bildung die Wirtschaft am Leben hält und Deutschland so wichtig für die Welt macht dass es sich niemand mehr leisten kann Deutschland zu Schaden. Es ist doch kein Wunder dass die BW nur nachrangig behandelt wird und es vorrangig darum geht dass das Wirtschaftssystem in Deutschland gut läuft.

Geschrieben von: Panzerfuchs 30. Sep 2010, 06:31

@Parsifal

Öhm das glaubst Du doch nicht wirklich confused.gif

Geschrieben von: janapier 30. Sep 2010, 10:07

ZITAT(lastdingo @ 29. Sep 2010, 09:16) *
....verfassung... ...


ZITAT(Parsifal @ 29. Sep 2010, 19:48) *
...Eine Bundeswehr die funktioniert ist doch nur eine schöne Rückversicherung für den Notfall gegen suizidgefährdete irre Staaten mehr ists doch nie gewesene. ...


Das sind natürlich genau die entscheidenden Dinge bei der Beurteilung einer Bw-Reform. Was genau ist der Auftrag? Wie kann man den mit möglichst geringen, aber doch immer voll ausreichenden Mitteln ausführen? Was muss man tun, damit jeder, der seinen Kopf stellvertretend für uns alle dabei hinhält, die besten überhaupt möglichen Chancen hat, dabei nicht zu Schaden zu kommen?

Zum Auftrag:

ZITAT
Artikel 87a GG:
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

Art. 24 GG
(1) Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen. ...
(2) Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.

Art. 26 GG
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorge­ nommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen. ...

§80 StGB
Wer einen Angriffskrieg (Art. 26 Abs. 1 GG), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

Art. 35 GG
(2) ... Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltun­ gen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfor­ dern.
(3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte ande­ ren Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen. ...


Naiverweise könnte man vermuten, die ehemalige Regierung Schröder säße heute in Stammheim. Bomber zu schicken, die das Gebiet eines anderen Staats bombardieren, ohne dass von dort ein Angriff gegen die BRD geführt worden wäre oder erkennbar bevorstand, scheint die Tatbestände von Art. 26 GG und §80 StGB zu erfüllen. Allerdings hatte der damalige Generalbundesanwalt Nehm, dem entsprechende Strafanzeigen zugingen (und der ohnehin von Amts wegen zu ermitteln hatte) keine Klage erhoben, und wo keine Klage, da kein Richter. Zur Begründung wurde u.a. ausgeführt "Aus dem Wortlaut des Artikels 26 Absatz 1 GG ergibt sich, daß die Vorbereitung und die Führung eines Angriffskrieges nur einen Unterfall solcher Handlungen bildet, die geeignet sind und in der Absicht begangen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören. Diese Merkmale sind deshalb bei der Auslegung des Begriffs "Angriffskrieg" in §80 StGB zu berücksichtigen. Von einer derartigen Eignung und Absicht kann im Blick auf den NATO-Einsatz im Kosovo nicht die Rede sein. Unabhängig davon, ob bereits die UN-Resolutionen 1160 und 1199 oder der sich auf diese Resolutionen stützende Beschluß der NATO deren Intervention im Kosovo-Konflikt nach dem Völkerrecht zu rechtfertigen vermögen, haben die für den Einsatz der Bundeswehr Verantwortlichen im Rahmen des ihnen zustehenden politischen Ermessens zusammen mit ihren Bündnispartnern ausschließlich in dem Bestreben gehandelt, eine völker- und menschenrechtswidrige Unterdrückung und Vertreibung der Kosovo-Albaner abzuwenden und zu beenden (vgl. 220a StGB). Dieser Beweggrund ist bereits in den Debatten des Deutschen Bundestages vom 16. Oktober 1998 und vom 25. Februar 1999 deutlich zu Tage getreten. Er ergibt sich überdies aus einer Vielzahl allgemeinkundiger Umstände". Ohne an dieser Stelle die Diskussion über die Rechtmäßigkeit des Angriffs auf Ex-Jugoslawien vertiefen zu wollen, bleibt doch festzustellen, dass 1) die Bundeswehr nur gemäß ihres verfassungsmäßigen Auftrags eingesetzt werden darf (Art. 87a GG), 2) dieser Auftrag sich nach Einschätzung der überwältigenden Mehrzahl aller öffentlichen Diskutanten verändert hat, 3) sich das GG bez. Bw nicht verändert hat, und daher 4) ein erheblicher Klärungsbedarf besteht (Stichwort: "Deutschland wird auch am Hinukusch verteidigt").

Hitler (vergessen wir einmal 'Godwin's law') hat am 01.09.1939 vor dem Reichstag erklärt: "Seit 5:45 wird jetzt zurückgeschossen". Er hat nicht erklärt: "Um 5:45 ist die Wehrmacht zum Eroberungs- und Vernichtungskrieg um unseren Lebensraum im Osten angetreten". Hitler hatte als Antwort auf ein öffentliches Telegram des US-Präsidenten Roosevelt am 28.04.1939 vorher noch folgendes gesagt: "Herr Roosevelt ist endlich der Meinung, dass die Völker der Erde nicht davon überzeugt werden könnten, dass irgendeine Regierungsgewalt irgend ein Recht oder einen zwingenden Anlass hat, auf ihr eigenes oder auf andere Völker die Folgen eines Krieges herabzuzwingen, es sei denn aus dem Grunde unzweideutiger Selbstverteidigung. Antwort: Ich glaube, dies ist die Auffassung aller vernünftiger Menschen [Hervorhebung von mir], nur scheint es mir, dass der Fall der unzweideutigen Selbstverteidigung fast in jedem Krieg von beiden Seiten in Anspruch genommen wird, und dass jene Einrichtung auf der Welt einschließlich der Person Roosevelts nicht vorhanden ist, um dieses Problem eindeutig zu klären. Es kann wohl kein Zweifel darüber geben, dass zum Beispiel Amerika in den Weltkrieg in keinem Fall zur 'unzweideutigen Selbstverteidigung' eingetreten ist". Das von Hitler angesprochene Problem existiert. Wer beurteilt allgemeinverbindlich die Rechtmäßigkeit eines Waffeneinsatzes angesichts der geschichtlich offenkundigen Tatsache, dass er grundsätzlich von jedem, die ihn vornimmt als gerechtfertigt dargestellt werden wird? Realiter und ex post ist das natürlich der Sieger. Als demokratischer Rechtsstaat müssen wir jedoch ex ante entscheiden, wenn wir der Philosophie der Aufklärung als Grundlage unseres Gemeinwesens treu bleiben wollen. Diese Entscheidung können wir nicht willkürlich treffen, und sie ist auch nicht nur deswegen richtig, weil wir uns als aufgeklärte Gesellschaft im Rechtsstatat verstehen. Die Welt bewundert noch heute zu recht die amerikanischen Erklärungen zu den Menschenrechten, etwa die Virginia Declaration of Rights. Darin steht über die Streitkräfte "That a well regulated militia, composed of the body of the people, trained to arms, is the proper, natural, and safe defense of a free state". Dazu beobachtet Hitler in seiner Reichstagsrede vom 28.04. historisch korrekt: "[Die] Staatsmänner der amerikanischen Union, und zwar ihre größten, haben im wesentlichen die Geschichte ... im Einsatz der Kraft ihrer Völker gestaltet". Damit meint er die zahlreichen Kriege, die die USA seit ihrer Gründung geführt haben. Die Frage lautet also: wie genau können wir den Unterschied zwischen Hitlers "Seit 5.45 wird jetzt zurückgeschossen" und Strucks "Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt" beurteilen, wie feststellen, ob ein solcher Satz den bewaffneten Einsatz trägt?

Während der Generalstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof 1999 im Angriff Deutschlands auf Jugoslawien keine Handlungen gemäß §80 StGB erkennen wollte, die "geeignet sind und in der Absicht begangen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören", vertrat er 2003 anlässlich deutscher Unterstützung des Irakkriegs die Auffassung: "Nach dem eindeutigen Wortlaut der Vorschrift [§80 StGB] ist nur die Vorbereitung an einem Angriffskrieg und nicht der Angriffskrieg selbst strafbar, so dass auch die Beteiligung an einem von anderen vorbereiteten Angriffskrieg nicht strafbar ist". Zudem genüge der Einsatz von zwei Agenten am Kriegsort nicht den Anforderungen der Vorschrift. Der Täter einer Vorbereitung eines Angriffskrieges müsse die Vorstellung haben, die Bundesrepublik Deutschland werde sich als Krieg führende Macht unter Einsatz ihrer Streitkräfte oder in vergleichbar massiver Weise an dem Angriffskrieg beteiligen. Das Bundesverwaltungsgericht hatte im Gegensatz dazu im Urteil zur Gehorsamsverweigerung eines Bundeswehr-Majors im Juni 2005 festgestellt, dass "schwere völkerrechtswidrige Bedenken gegen den Irak-Krieg und die Unterstützung desselben durch die Bundesregierung bestehen". Das Gericht : "Wenn ein Angriffskrieg jedoch von Verfassungs wegen bereits nicht 'vorbereitet' werden darf, so darf er nach dem offenkundigen Sinn und Zweck der Regelung erst recht nicht geführt oder unterstützt werden“. Das auffällige und peinliche Vermeiden des Begriffs "Krieg" für den Afghanistan-Einsatz durch deutsche Politiker ist des Weiteren auch durch solche rechtlichen Unsicherheiten begründet.

Es folgt also, dass von rechtlicher Seite noch aktiv um den (ja grundgesetzlich fixierten) Auftrag der Bundeswehr gerungen wird, während die Politik bereits ihre Vorstellungen hat und in die Tat umsetzt. Diese Vorstellungen stimmen jedoch offenbar nicht immer mit denen weiter Bevölkerungsteile überein. Unsere Soldaten können aber verlangen, dass es 1. eine absolut klare rechtliche Grundlage für ihren Einsatz gibt und dieser Einsatz 2. vom im Sinne der Philosophie der Aufklärung vernünftigen Bürger vorbehaltlos unterstützt wird. Weiterhin können sie verlangen, dass die Bw für solche Einsätze die optimale Ausrüstung und Personal- sowie Organisationsstruktur hat. Zur Befriedigung dieser Ansprüche muss man den genauen Auftrag der Bw kennen. Dieser ergibt sich aus der Verfassung. Was aus dieser diesbezüglich herausgelesen werden muss, ist streitig. Also muss man das im allgemeinen Konsens fixieren. Dazu muss eine offene und öffentliche Debatte geführt werden. Diese findet nicht statt. Daraus resultieren vielfältige Probleme, die letztlich alle von unseren Soldaten ausgebadet werden müssen. Eines davon ist, das die Bw von einer "Transformation" zur nächsten "Reform" taumelt.






Geschrieben von: Praetorian 30. Sep 2010, 12:10

Prophylaktisch:
Ich bitte darum, hier weiterhin die anstehende Neukonzeptionierung der Bundeswehr zu thematisieren - gewisse Abstecher hinsichtlich des zugrundeliegenden Auftrags gehören sicherlich dazu, aber dabei bitte nicht übertreiben.

Danke.
-Mod

Geschrieben von: Parsifal 30. Sep 2010, 17:02

@Panzerfuchs

Du wirst es kaum glauben aber das ist mein voller Ernst. Du darfst nicht alles aus der Sicht des Militärs sehen. Wer eine hohe Zivilisationsstufe erreicht hat und militärisch gegen die Deutschland kämpft der sägt letztendlich an seiner wirtschaftlichen Grundlage und das weis der Gegner mehr zu fürchten als die paar Soldaten der BW. Um bei deiner Panzertruppe zu bleiben, sehe die BW als Testfeld von KMW und den Leopard als reines hochwertiges Exportgut das abhängig von deutschem Maschinenbau macht. Jeder der seinen Leo kauft braucht den deutschen Support - gerade im Krieg wenn die Karre verreckt ist. Das lässt sich ähnlich fortführen auf andere Produkte und andere Branchen. Welcher feindliche Maschinenpark soll Rüstungsgüter nachfertigen in dem Traub, SW, DMG, Hüller-Hille, Benzinger und Co. stehen und wo der deutsche Kundendienst leider gerade nicht ans Telefon kann weil die feindliche Luftwaffe gerade die Büros eines dieser Maschinenhersteller in Schutt und Asche legt? Das ist sicher deutlich genug geschildert sodass du weist warum es sich nicht Lohnt Deutschland militärisch zu entern...
Kein Wunder warum es die Afghanen nicht funktioniert wenn Deutschland dort kämpft. Die afghanischen Feinde sind von der deutschen Wirtschaft so dermaßen unabhängig wie es sonst kaum geht und sägen somit nicht den eigenen Ast ab auf dem sie sitzen. Sie sind noch lebensfähig ohne uns. Die einzige Möglichkeit dort irgendetwas zu Gewinnen ist so viel Volk wie möglich von westlichen (am besten natürlich deutschen) Konsumgütern abhängig zu machen das ist die Investitionsphase. Wenn diese Phase erledigt ist wird nur noch der Verbrauch gedeckt. Bei Mißfallen der dortigen Politik wird die Droge verknappt - das wäre dann wenn man Afghanistan auch in der Hand hat. Das kann im Endeffekt niemand so direkt steuern aber so wird es laufen. Bedürfnisse zu wecken - mit Produkt zu befriedigen (und anschließend an der Preisschraube zu drehen), das ist mit das erste was man in irgendeiner Wirtschaftslehre lernt.

Geschrieben von: kato 30. Sep 2010, 17:41

Ich stimme Parsifal da voll zu. Okay, bis auf den Afghanistan-Teil vielleicht (da wir hier eine Asymmetrie drin haben)... aber der Rest passt schon. Aufgrund der Globalisierung und gegenseitigen Verflechtung sind symmetrische Kriege zwischen Wirtschaftsmächten unmöglich geworden (zuletzt waren diese aufgrund eines Mangels an Verflechtung zwischen Ost und West möglich, allerdings war das schon in den 80ern Makulatur); und bei einem wirtschaftlich asymmetrischen Konflikt ist es grundsätzlich die Wirtschaftsmacht die entscheidet ob und wie sie sich involviert - oder ob man das nichtmilitärisch erledigt.

Die Frage ist halt, wie dies auf die Bundeswehr zurückschlägt. Denn im wesentlichen ist die Bundeswehr schon jetzt ausschließlich für letztere Konfliktform strukturiert - nur das wie der Involvierung ist dabei strittig.

Geschrieben von: LeoOffz 30. Sep 2010, 19:02

ZITAT(kato @ 30. Sep 2010, 18:41) *
Ich stimme Parsifal da voll zu. Okay, bis auf den Afghanistan-Teil vielleicht (da wir hier eine Asymmetrie drin haben)... aber der Rest passt schon. Aufgrund der Globalisierung und gegenseitigen Verflechtung sind symmetrische Kriege zwischen Wirtschaftsmächten unmöglich geworden (zuletzt waren diese aufgrund eines Mangels an Verflechtung zwischen Ost und West möglich, allerdings war das schon in den 80ern Makulatur); und bei einem wirtschaftlich asymmetrischen Konflikt ist es grundsätzlich die Wirtschaftsmacht die entscheidet ob und wie sie sich involviert - oder ob man das nichtmilitärisch erledigt.

Die Frage ist halt, wie dies auf die Bundeswehr zurückschlägt. Denn im wesentlichen ist die Bundeswehr schon jetzt ausschließlich für letztere Konfliktform strukturiert - nur das wie der Involvierung ist dabei strittig.

Wer war denn vor dem ersten Weltkrieg der größte Handelspartner Deutschland? Das Land fängt mit F an und der Handel hat den Krieg nicht verhindert.

Ich sehe aber noch einen anderen Aspekt aus dem heraus es wichtig ist eine starke Bundeswehr zu erhalten. Ohne glaubwürdige Armee macht sich ein Staat erpressbar. Und erpressen tun u.U. nicht nur die "Feinde" sondern auch gerne mal "Freunde".

Als Beispiel kann man hier den Plaza Accord nehmen bei dem die USA den damaligen Exportweltmeister Japan zwangen seine Währung massiv aufzuwerten. Für Japan hatte das wirtschaftlich katastrophale Folgen die sich noch heute auswirken. (Das U.S. Ziel dadurch U.S. Exporte zu fördern um die Handelsbilanz auszugleichen ist dabei nicht erreicht worden.)

Eine gute Verteidigungsbereitschaft und militärische Unabhängigkeit kann der Politik in solchen Fällen, auch ohne jeden Waffeneinsatz, da das Rückrad stärken.

Mein Ansatz für die BW wäre daher ein professioneller "harter" und beweglicher Kern der auch gutes Gerät hat, eine eine freiwillige Nationalgarde (1 Wochenende pro Monat plus zwei Wochen pro Jahr mit geringem Entgeld) auf jeweils lokaler Ebene und die allgemeine Wehrpflicht mit 3-6 Monaten heimatnaher Ausbildung in reinen Jägerbatallionen um der Masse die Grundbegriffe beizubringen. Damit wäre Einsatzbereitschaft, Aufwuchsfähigkeit, Nachwuchs und wenn nötig allgemeiner Widerstand gegen Besatzer sichergestellt.


Geschrieben von: Hummingbird 30. Sep 2010, 20:09

Das Zeitalter der totalen Kriege ist vorerst mal vorbei. Das muss nicht immer so bleiben, aber wenn die Bedingungen sich mal so drastisch ändern, dann sind die Anderen davon genauso betroffen und brauchen auch erstmal Zeit um sich darauf einzustellen. Ich sehe jedenfalls keinen Mongoleneinfall auf absehbare Zeit. Das sich die Marktwirtschaft um irgendwelche stehenden Heere kümmert halte ich für ein Gerücht. Totale Kriege sind heute zu kostspielig geworden. Konflikte werden eher mit den Mitteln der Wirtschaft ausgetragen und Militär ist eher in der dritten Welt von Bedeutung.

Geschrieben von: lastdingo 30. Sep 2010, 21:44

Du sollst uns nicht in Versuchung bringen, vom Thema abzuweichen.

Im Übrigen halte cih alles was du geschrieben hast für falsch, kannst gerne einen neuen Fred eröffnen, wenn du weitere Ausführungen wünscht.

Geschrieben von: janapier 30. Sep 2010, 22:10

Wird hier übersehen, dass China eine künftige Supermacht ist, wirtschaftlich und militärisch?

Geschrieben von: Parsifal 30. Sep 2010, 22:52

Auf was willst du mit der chinesischen Supermacht hinaus?

Geschrieben von: Hummingbird 30. Sep 2010, 23:03

Regel Nr. 2 du sollst keinen Landkrieg mit China führen. Von wem war das nochmal? Montgomery? Lidell Hart?

Die gelbe Flut ist bis jetzt die lustigste Begründung warum die Bundeswehr viele Panzer braucht.

Geschrieben von: Panzerfuchs 1. Oct 2010, 06:46

@Parsifal

"das ist mit das erste was man in irgendeiner Wirtschaftslehre lernt." rofl.gif

Das zugrundeliegende Problem ist eher ein anderes.

Rational gesehen dürfte sich das Thema großer vaterländischer schon seit längerer Zeit erledigt haben.
Wie Du schön erkannt hast, wer sägt sich schon den Ast ab auf dem er sitzt.

Aber leider sind die Auslöser von solch einer Katastrophe nicht unbedingt studierte Wirtschaftswissenschaftler mata.gif

Problemfelder gibt es in der Zukunft genug. Rohstoffe & Religionen sind nun mal der Grundstoff aus dem Konflikte entstehen können, auch wenn uns, in unserer westlichen aufgeklärten Lebensart, dies fremd erscheinen mag.

Wenn ein Staat nicht in der Lage ist sich, seine Bürger und vitalen Interressen notfalls auch mit militärischer Gewalt zu sichern, dann hat er über kurz oder lang ein Problem, wie bereits geschrieben nicht nur gegenüber potentiellen Gegnern sondern u. U. auch gegenüber seinen "Freunden und Nachbarn".

Und bezogen auf meine Waffengattung, wenn Know how mal ausgestorben ist, dann ist es weg und kommt bei Bedarf so schnell nicht wieder und der Preis ist Blut.

Von daher halte ich es für leichtfertig wie zur Zeit mit der Bundeswehr umgegangen wird und gerade die abgestrittene "Planung nach Kassenlage" ist es die mich auf die Palme bringt.

Effektive Mittelverwendung und Bundeswehr sind nun mal nicht auf einen Nenner und da ist mehr Sparpotential als alle Reformen bisher versucht haben aus der Armee herauszukitzeln. mad.gif

Geschrieben von: kato 1. Oct 2010, 07:00

@Hummingbird: Douglas MacArthur (zu LBJ 1964). Und es war "laß dich auf keinen Landkrieg in Asien ein".

Geschrieben von: Glorfindel 1. Oct 2010, 07:51

ZITAT(janapier @ 30. Sep 2010, 22:10) *
Wird hier übersehen, dass China eine künftige Supermacht ist, wirtschaftlich und militärisch?

China ist bereits eine Supermacht, wirtschaftlich sowieso und militärisch zumindest kurz davor. Allerdings ist führt dies nicht unbedingt zu weniger Sicherheit, auch wenn in Ostasien wacker hochgerüstet wird. Die Chinesen haben kein Interesse irgendwelche grössere Krisen hinaufzubeschwören. Sibieren wird von China friedlich übernommen werden.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Oct 2010, 08:22

Chinesen schicken Händler und nicht Soldaten. wink.gif

Geschrieben von: Hummingbird 1. Oct 2010, 08:26

ZITAT(kato @ 1. Oct 2010, 08:00) *
@Hummingbird: Douglas MacArthur (zu LBJ 1964). Und es war "laß dich auf keinen Landkrieg in Asien ein".
Field Marshal Bernard L. Montgomery in a speech in the House of Lords on 30 May 1962:
"Rule 1, on page 1 of the book of war is: 'Do not march on Moscow.'
Rule 2 is: 'Do not go fighting with your land armies in China.'"

Möglicherweise hat er da aber auch nur Lidell Hart zitiert, da bin ich mit jetzt nicht sicher.

Trotzdem Danke

Geschrieben von: Partisan 4. Oct 2010, 16:29

Eine Pressemitteilung des Bundeswehrverbandes

ZITAT
Berlin. „Das Vertrauen der Soldatinnen und Soldaten in die Politik befindet sich im Sturzflug.“ Der Zweite Stellvertretende Bundesvorsitzende des Deutschen BundeswehrVerbandes, Major André Wüstner, warnt vor weiteren finanziellen Einsparungen. Sie träfen eine bereits massiv unterfinanzierte Bundeswehr: „Als teilweise desolat empfinden die Menschen in der Bundeswehr den Zustand der Streitkräfte. Resignation, aber auch Wut macht sich breit.“

Regelmäßig würden der Truppe etwa anlässlich von Trauerfeiern für
gefallene Kameraden Mittel für Ausbildung und Ausrüstung versprochen sowie durchhaltefähige personelle Strukturen, sagte Wüstner am heutigen Montag in Berlin. “Die Truppe glaubt das aber nicht mehr.” Nur die noch außergewöhnlich hohe Motivation, die große Flexibilität und das besondere Improvisationsgeschick der Soldatinnen und Soldaten hätten das System Bundeswehr bisher vor dem Kollaps bewahrt. Mit den neuen Sparauflagen werde jedoch eine Grenze überschritten, warnte Wüstner.

„Unsere Frauen und Männer bekennen jeden Tag im Auslandseinsatz Farbe für ihr Land. Nun erwarten sie von der Politik ein deutliches Bekenntnis zu den Streitkräften.“ Die Verantwortung für die Menschen in der Bundeswehr trage nicht allein der Verteidigungsminister. Auch die Bundeskanzlerin und alle Mitglieder des Deutschen Bundestages seien gefordert. Die Verantwortung der Abgeordneten für die Parlamentsarmee Bundeswehr reduziere sich nicht auf die Rettung von Bundeswehrstandorten im eigenen Wahlkreis. Sie umfasse vor allem die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit und Einsatzbereitschaft der Streitkräfte insgesamt, also auch eine ausreichende finanzielle Unterfütterung. Aus diesem Grunde müssten alle aus Effizienzsteigerungen gewonnenen Mittel ins System Bundeswehr investiert werden, forderte der Stellvertretende Bundesvorsitzende. Nur so könnten die Streitkräfte zukunftsfähig neustrukturiert werden – und die Soldatinnen und Soldaten wieder Vertrauen gewinnen.

http://augengeradeaus.net/2010/10/vertrauen-im-sturzflug/comment-page-1/#comment-1602

Ich kann da eigentlich nur beipflichten.

Geschrieben von: HerrZorn 5. Oct 2010, 12:27

Schon 2003/2004 hat er die erst später veröffentlichte Struktur Heer 2010 nahezu korrekt ins Netz gestellt - jetzt macht er sich Gedanken zur Bundeswehr 2020, der Herr Deifke. Und zwar hier: http://www.bw-duelmen.de/attachments/File/Gedanken_zur_Neuplanung_der_Bundeswehr_2010%281%29.pdf

Geschrieben von: Bad Wolf 6. Oct 2010, 07:53

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Deutschland-wird-ab-2012-atomwaffenfrei_aid_915156.html

Alle Tornados sollen bis 2012-2013 ausgemustert werden?!
Inklusive Atombomber!

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Oct 2010, 08:08

Westerwelle will es so, Guttenberg nicht...

Geschrieben von: Autolyse 6. Oct 2010, 10:07

Dann kann der Guido das Projekt ja direkt neben seinen Steuersenkungen für die 4A beerdigen(hoffe ich).

Geschrieben von: PzBrig15 20. Oct 2010, 20:35

Auch andere europäische Staaten wollen extreme Reformen Ihrer Streitkräfte umsetzen.Heute wurde in London im Parlament eine
Liste vorgelegt und erörtert wonach die Streitkräfte Großbritaniens komplett Ihre Truppen aus der Bundesrepublik Deutschland abziehen wollen.
Außerdem soll ein Flugzeugträger mit seiner kompletten Harrier-Flugzeugstaffel eingemottet werden. Sehr weitreichende Ankündigungen besonders
für die Standorte . Mal sehen wie die geplanten Beschaffungen der Landstreitkräfte darunter zu leiden haben.

Geschrieben von: wARLOCK 21. Oct 2010, 09:06

es werden nicht nur ein paar harrier stillgelegt sondern alle,darüber hinaus wird die ark-royal sofort außer dienst gestellt.das bedeutet nichts anderes als das GB für mindestens 10jahre keine trägergestarteten flächenflugzeuge mehr betreibt.auch die neuen nimrod werden nicht gekauft obwohl sie schon fast fertig sein dürften.

Geschrieben von: Partisan 21. Oct 2010, 16:30

*Sarkasmus an* Na wunderbar. Jetzt ist nicht nur für die Bw z. B. Sambia wieder ein ernstzunehmender Gegner, sondern auch für GB. rolleyes.gif rofl.gif *Sarkasmus aus*


Geschrieben von: PzBrig15 21. Oct 2010, 20:33

Sambia ?? !! ??
es ist schon erschreckend wie andere Länder sich bestes Gerät anschaffen ( u.a.Saudi-Arabien : F-15 E / AH-64 D Apache und BlackHawk Helicopter ) und fast alle westlichen Staaten sich auf das minimalste beschränken . Ich bin mal gespannt wann die ersten Zeitarbeiter bei Sicherheitsfirmen für unsere Interessen in Kriege ziehen . Achtung Ironie im Beitrag !!!

Geschrieben von: Warhammer 21. Oct 2010, 20:41

Auch mit Ironie ist das Unsinn.
Saudi Arabien gibt einen ungeheuren Teil seines (Öl)-BIPs für Rüstung aus und leistet sich dabei mehrere Institutionen (Nationalgarde) nebeneinander weil das Regime Angst hat vor dem eigenen Militär.

Das ist total schwachsinnige Politik und mit dem Geld könnten sie eine Menge wesentlich sinnvollerer Dinge anstellen.

Geschrieben von: TrueKosmos 21. Oct 2010, 20:58

ZITAT
Das ist total schwachsinnige Politik und mit dem Geld könnten sie eine Menge wesentlich sinnvollerer Dinge anstellen.

bei Saudi Arabien ist dieses Einkaufen selbst wichtigster Mittel der Sicherheitspolitik, man erkauft sich so Wohlwollen der USA, denn USA ist auch in dieser Region alles beherrschende Supermacht

Geschrieben von: PzBrig15 21. Oct 2010, 21:12

Unsinn und/oder Sinn solcher Rüstungskäufe . Auf jeden Fall wird Geld in die Verteidigung gesteckt. Mit dem Wohlwollen der USA oder auch nicht .
In den 60er und 70er Jahren haben wir auch masisiv US-Rüstungsgüter gekauft. Ich denke da nur an die Lizenzbauten der CH53 G und Bell UH-1D .
Diese Hubschrauber aus der Zeit der Kondensatoren und gedrillten Kabeln müssen noch heute bei unserer Bundeswehr im Einsatz gehalten werden. Bei
einer Armee einer der führenden Weltwirtschaften . Mittlerweile sind wir ja noch nicht mal in der Lage eine moderne Hubschrauberflotte einzuführen.
( NH90 ). Ausserdem werden durch solche Exporte auch sehr viele Arbeitsplätze in den USA gesichert. Seinerzeits wollten die Saudis ja auch einmal Leopard 2 Kampfpanzer kaufen,allerdings verprellte man die Königsfamilie und der Deal ging an die USA ( M1 )

Geschrieben von: Merowinger 24. Oct 2010, 00:14

Es gibt wieder einige Details, diesmal bei http://www.geopowers.com/wie-geht-es-weiter-1193.html.

Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2010, 14:20

http://www.bmvg.de/fileserving/PortalFiles/C1256EF40036B05B/W28AL8JU967INFODE/Bericht%20der%20Strukturkommission%20der%20Bundeswehr.pdf (.pdf, 5 MB)

Geschrieben von: MS-Tech 26. Oct 2010, 17:48

Also wenn ich "Auf einen Blick" lesen bin ich versucht zu applaudieren!

Bin gespannt was am Ende übrig bleibt. Ich befürchte mal die Truppe wird kleiner und die Stäbe/Vorschriftenbeamte bleiben wo sie sind.


Geschrieben von: Praetorian 22. Nov 2010, 17:03

ZITAT
[..] Die Bundeswehr solle von derzeit 240.000 auf 180.000 bis 185.000 Soldaten verkleinert werden, sagte Guttenberg am Montag auf einer Kommandeurstagung in Dresden. [..] Guttenberg nannte auch einen konkreten Termin für die Aussetzung der Wehrpflicht. Die Reform soll ab 1. Juli 2011 umgesetzt werden, kündigte er an. [..]
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,730489,00.html

Geschrieben von: Warhammer 22. Nov 2010, 18:07

*Applaus*

Ich habs gesagt, es war nicht blöd mit den 165.000 zu schocken um damit den Abgeordneten eine höhere Zahl zu entlocken, von der sie denken es wäre ihre Idee gewesen.wink.gif

Geschrieben von: wARLOCK 22. Nov 2010, 22:03

hab gerade den großen zapfenstreich zu 20jahre armee der einheit im fernsehen gesehen und dabei kam mir die frage wie es wohl mit dem WachBtl. weiter gehen wird?gerade dort ist der wehrpflichtigen anteil ja besonders hoch und ich wage zu bezweifeln das ktzg beabsichtig demnächst ein ganzes Btl. (andere würden es auch regiment nennen) saz und bs damit zu beschäftigen schön auszusehen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 22. Nov 2010, 22:04

Bei Wiegold gibt es weitere Fakten :

http://augengeradeaus.net/2010/11/zahlen-auf-dem-tisch/

Insgesamt ein sehr sportliches Programm unseres Herrn Ministers smokin.gif

Mal abwarten was daraus Realität wird. wink.gif

Nachtrag zu wARLOCK

ZITAT
Der Umfang der Streitkräfte sinkt auf 180.000 bis 185.000 Soldaten. Darin sind sowohl die Berufs- und Zeitsoldaten als auch die künftig vorgesehenen freiwilligen Kurzdiener enthalten (und wohl auch, obgleich der Minister das nicht ausdrücklich sagte, die in der Minimal-Forderung des Generalinspekteurs von 163.500 nicht berücksichtigten Bereiche wie Flugbereitschaft, Wachbataillon und Sportförderkompanien.)


Das werden dann wohl die FWLD xyxthumbs.gif

Geschrieben von: MS-Tech 23. Nov 2010, 07:50

ZITAT
Die Zahl der zivilen Mitarbeiter wird von derzeit rund 75.000 auf etwa 60.000 bis 65.000 reduziert und damit deutlich weniger verringert als von der Weise-Kommission (50.000) vorgeschlagen.


Ich habe es befürchtet, es werden genau die Idioten bleiben die man nicht braucht, die mit ihrer unverfrohrenen Langsamkeit, das Leben unsere Soldaten gefährden und unmengen Geld im ausufernden bürokratischen System verplempern. Zudem befürchte ich das auch die Führungsebene bald endgültig die größte TSK ist.

Geschrieben von: Bad Wolf 23. Nov 2010, 13:56

Regt sich eigentlich niemand ausser mir über Angies Kommentar auf?
Die Reform solle doch bitteschön mit "Spass" genommen werden?!
Ich finde das ist eine unglaubliche Frechheit und ein Schlag ins Gesicht!
Und zeigt mal wieder auf wie wenig Ahnung unsere Politik von den tatsächlichen Verhältnissen und der Stimmung in der Truppe nach x gescheiterten Reformen hat!

Geschrieben von: Panzerfuchs 23. Nov 2010, 14:25

Sie will halt das unsere Spassgesellschaft sich auch in den Streitkräften wiederfindet. wallbash.gif

Und Spass macht es ja wenn einem erzählt wird das die Posten und Pöstchen weniger werden.
KTzG in den Nachrichten war auf jeden Fall sehr deutlich.

Nun warten wir mal ab was sich davon wirklich als Realistisch herausstellt.
Im Zivilbereich sind wir von der Zielgröße 75k noch Meilen entfernt ( ca 90 k aktuell) und das wird schon ein Hauen und Stechen geben rofl.gif

Geschrieben von: Bad Wolf 5. Dec 2010, 13:15

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Bundeswehrreform-braucht-Anschubfinanzierung_aid_938477.html

Der Moment ist gekommen an dem der Minister aus der Deckung springt und Forderungen stellt. Das erste mal das er von einer Anschubfinanzierung spricht. Einen konkreten Betrag nennt er nicht. Bin jetzt gespannt auf die offiziellen Reaktionen darauf.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jan 2011, 01:55

ZITAT
[..]
Die Bundeswehrführung hat davon Abstand genommen, die Heeresbrigaden als Führungsebenen grundsätzlich zu streichen. Allerdings wird die Zahl der Brigaden reduziert, ebenso wie die Zahl der Divisionen. Von Letzteren soll es statt fünf nur noch zwei geben.
[..]
Künftig wären einer Division drei Brigaden unterstellt.
[..]
Heeresamt und Heeresführungskommando würden aufgelöst. Dem Führungsstab des Heeres sollen direkt die beiden verbleibenden Divisionen sowie die Deutsch-Französische Brigade und das neue Kommando schnelle Kräfte unterstellt werden. Zu Letzterem würde das Kommando Spezialkräfte (KSK), ein Fallschirmjägerregiment und ein Jägerregiment sowie ein Regiment mit dem Kampfhubschrauber "Tiger" und ein Regiment mit dem Hubschrauber NH90 gehören. Sowohl die Division Luftbewegliche Operationen als auch die DSO würden aufgelöst.
[..]
Am 25. Januar soll Verteidigungsminister Guttenberg das Konzept für die Bundeswehrreform vorgestellt werden. Danach wird ein Ausrüstungs- und Ressortkonzept Stationierung erstellt. Entscheidungen über die Standorte sollen frühestens Mitte 2011 fallen - darauf hatte Guttenberg schon bei seinem Besuch bei der Panzerbrigade 12 im Juli des vergangenen Jahres hingewiesen -, aber wohl noch vor der politischen Sommerpause.
http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/2645210-454-zwoelfer_koennen_aufatmen,1,0.html#top

Geschrieben von: Hummingbird 16. Jan 2011, 09:26

Wenigstens hier liest mal einer das wesentliche raus.

Geschrieben von: PzBrig15 16. Jan 2011, 11:37

Falls nach der neuen Struktur der Bundeswehr neue Jägereinheiten gebildet würden , nach welchen Kriterien sucht man eigentlich die Nummernbezeichnung aus ? Tradition oder eine mir unbekannte ,nicht verständliche Struktur oder nur durch Zufallszahlen die nicht vergeben sind oder waren ? Beim Jägerregiment 1 hat man wohl die Nr. 1 gewählt weil man eine solche Einheit in der neueren Zeit noch nicht gehabt hat .

Geschrieben von: Praetorian 16. Jan 2011, 14:21

Die FTD präzisiert noch etwas weiter:

ZITAT
[..]
Jeder der sechs Brigaden sind drei Infanteriebataillone zugeordnet, die sich im Einsatz leicht abwechseln können.
Abstand genommen haben die Planer von Überlegungen, das Heer noch stärker auf Auslandseinsätze auszurichten und etwa die Zahl der Panzerbataillone bis auf zwei zu reduzieren. Dies hätte auch Konsequenzen für die deutsche Wehrindustrie gehabt, die beim Panzerbau führend ist. Eine Konzentration auf kleinere, schnell verlegbare Einheiten hätte zudem bedeutet, dass die Landes- und Bündnisverteidigung, für die große geschlossene Verbände mit eigenen Führungsfähigkeiten nötig sind, in den Hintergrund gerückt wäre.
Mit dem Brigademodell sei dem Ansatz "Kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen" und Sicherheitsinteressen der Nato-Partner in Osteuropa Rechnung getragen, sagte der SPD-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Bartels.
[..]
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundeswehrreform-neue-streitkraeftestruktur-nimmt-formen-an/50214731.html

Und auch, was eigentlich schon längst klar war:
ZITAT
[..]
Mit den politisch gewünschten 185.000 Soldaten sei dieses Sparziel nicht zu erreichen: „Ich habe immer gesagt, dass mehr Soldaten mehr Geld kosten“, sagte Guttenberg der „Welt am Sonntag“. Selbst mit der ursprünglichen Zielmarke von 163.500 Soldaten seien die 8,4 Milliarden Euro nicht zu schaffen gewesen. „Es ist allgemein bekannt, dass wir selbst mit dieser minimalen Zahl zwar sparen können, aber auch das ursprüngliche Sparziel nicht erreichen können“, sagte der Minister.
Guttenberg gab auch zu, die Spardebatte als Hebel benutzt zu haben, um die Bundeswehrreform insgesamt in Schwung zu bringen.
[..]
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12169945/Guttenbergs-Reform-spart-weniger-Geld-als-geplant.html

Geschrieben von: v. Manstein 16. Jan 2011, 14:36

Warum führt man denn die Organisationsform Regiment wieder ein? Wieso belässt man es nicht bei einer LLBrigade mit dann drei originären FschJg-Btl anstelle eines LbJgRgt und einem FschJgRgt? Man könnte auch wie britische 16 Air Assault Brigade eine Mischgliederung aus Fallschirmjägern und luftgeweglicher Infanterie bilden?

Was man schon Details zur Gliederung der Regimenter? 3 Btl a 3 Kp?

Geschrieben von: wARLOCK 16. Jan 2011, 16:39

hört sich doch erstmal gar nicht so doof an.drei InfBtl plus ein PzBtl (vermute ich jetzt einfach mal) plus pios,aufklährer,nachschieber und ari (vermute und hoffe ich ebenfalls) ergibt in jedem fall eine brauchbare brigade.und sechs stück von dieser sorte sind auch auf jeden fall mehr wert als diese komische kategorisierung die wir heute haben.

Geschrieben von: Panzermann 17. Jan 2011, 14:55

ZITAT(v. Manstein @ 16. Jan 2011, 14:36) *
Was man schon Details zur Gliederung der Regimenter? 3 Btl a 3 Kp?


Ich tippe eher auf zwei Abteilungen je Regiment um zu sparen. Aber nix genaues weiß man nicht.

Geschrieben von: Iratus 19. Jan 2011, 20:21

Aus der loyal 01/11:

ZITAT
Die neue Heeresstruktur

Sechs Einsatzbrigaden in zwei Divisionen / Schwerpunkt auf Infnterieverbänden

Nach der Entscheidung des Bundeskabinetts, den Umfang der Bundeswehr auf 185.000 Soldaten zu reduzieren, lassen sich erste Strukturveränderungen im Heer absehen. Die größte Teilstreitkraft plant dem neuesten Reformmodell ("Brigademodell") zufolge mit einer Personalstärke von zirka 62.000 Soldaten, die in drei Einsatzverbänden von der Größe einer Division sowie unter einem Kommando für die Grundorganisation dienen. Bei zwei der drei Großverbände handelt es sich um klassische Divisionen, die jeweils aus 3 Brigaden bestehen. Die Brigaden gliedern sich in drei Infanterie- bzw. Panzergrenadierbataillone und jeweils ein Panzer-, Aufklärungs-, Pionier- und Logistikbataillon. Die Artillerie wird jeweils den Divisionskommandos direkt angegliedert. Bei der dritten Division handelt es sich um das Kommando Schnelle Kräfte. Es soll ein Fallschirmjäger- und ein Jägerregiment, ein Kampfhubschrauberregiment (Tiger) und zwei Transporthubschrauberregiment (NH90) umfassen. In verteidigungspolitischen Kreisen des Bundestages heißt es, noch sei nicht entschieden, wo das KSK angesiedelt wird. Bislang gehört es zur DSO, die mit dem DLO zum Kommando Schnelle Kräfte verschmilzt. Demnach wird erwogen, das KSK, ergänzt um die Kampftaucher der Marine, direkt aus dem Verteidigungsministerium zu führen. Unter dem Kommando "Militärische Grundorganisation" - vergleichbar dem bisherigen Heeresamt - werden etwa die Fachbereiche Rüstung und Weiterentwicklung, die Schulen, die Rekruten- und Einsatzunterstützungsverbände sowie die Ergänzungstruppenteile (Reserve) zusammengefasst. Als weitere Einsatzkomponente bleibt die Deutsch-Französische Brigade unverändert bestehen.

Die ABC-Abwehreinheiten gibt das Heer an die SKB ab, die Flugabwehrverbände sowie die CH-53-Hubschrauber werden in der Luftwaffe zusammengefasst. Im Gegenzug kehren die Kampfmittelbeseitiger aus der SKB in das Heer zurück, zugleich übernehmen die Landstreitkräfte alle NH90 der Luftwaffe. Das Reformziel, heißt es in der Heeresführung, laute, zwei Brigaden gleichzeitig einsetzen zu können. Der Schwerpunkt liegt auf der Infanterie, die mehr als 30 Kompanien umfassen soll. Gebirgs- und Fallschirmjägerverbände werden deutlich reduziert beziehungsweise in allgemeine Jägerverbände umgegliedert. Das Heer plant mit einer Mannschaftsstärke von zirka 18.000 Soldaten, acht Prozent davon FWDL.


Geschrieben von: Black Arrow 20. Jan 2011, 19:01

Interessanter Beitrag auf http://www.geopowers.com/herausforderungen-und-verantwortung-1260.html zur Rolle der Reserve in der Bundeswehrreform.

Geschrieben von: Panzermaus 20. Jan 2011, 19:30

Jetzt frage ich mich hier, was mit den drei DSO Aufklärungskompanien passieren wird. Denn von denen ist hier nichts zu lesen und auch nicht von einem Aufklärungsbtl Schnelle Eingreifkräfte o.ä. Sinn würde es ja machen.

Geschrieben von: anderleSanOA 20. Jan 2011, 19:40

Vielleicht werden die ja in die luftbeweglichen Regimenter eingegliedert. 2-3 Btl FschJg + UStG + Pio ? Nennt man zwar derzeit Luftlandebrigade 26 und 31, aber immerhin würde das ganze dann nur noch von einem A16 und nicht B3 geführt.
Oder sie gehen in die Aufklräungsbataillone der anderen Brigaden auf, z.B. der jetzigen 9er und 21er, die ja derzeit nur über eine AufklKp verfügen.
Weiteres mögliches Szenario: Die Aufklärung innerhalb dieser Regimenter wird vollständig von den SpZg übernommen. Dann käme diesen Verbänden aber eine sehr spezielle Rolle zu...

Geschrieben von: Panzermaus 20. Jan 2011, 19:48

Die SpezZüge haben dazu garnicht die Fähigkeiten und die Manpower. Das ist ja auch nicht ihr Auftrag.
Würde Sinn machen sie den jeweiligen Regimentern zuzuordnen.
Bleibt immer noch die Frage, was mit den übrigen selbst. Aufklärungskps passieren wird.

Geschrieben von: anderleSanOA 20. Jan 2011, 19:54

Ich dachte in diesem Fall auch eher an die Luftlandezonenaufklärungszüge des Jägerregiments 1. Aber wie gesagt, nur Luftlandezonenaufklärung? Das ist schon sehr speziell..

Geschrieben von: Panzermaus 20. Jan 2011, 20:23

Auch die nicht. Wo sollen die Fähigkeiten herkommen?

Geschrieben von: Desert Hawk 20. Jan 2011, 21:49

Na dann bekommen ja einige Herrschaften der Generalität endlich ihr deutsches "Ranger Regiment" was sie sich in ihren feuchten Träumen schon länger erträumt haben.

Den ersten Knaller hat man sich ja vor einigen Jahren mit der gestaffelten Springerzulage erlaubt. rolleyes.gif

Von jeweils einer Luftlande- und einer Gebirgsdivison runter auf Regimentsstärke, ganz großes Kino.

Geschrieben von: Freestyler 20. Jan 2011, 22:05

Nunja, die 1. Gebirgsdivision hatte die meiste Zeit ueber maximal zwei Gebirgsjaegerbrigaden (22 und / oder 23) wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 29. Jan 2011, 19:33

Erste Indizien hinsichtlich einer möglichen Neukonzeption der Marinestandorte gemäß Vorschlag Insp M:
- MStp Wilhelmshaven, Kiel, Eckernförde bleiben erhalten
- MOS FL-Mürwik, MUS Plön, EAZS Neustadt bleiben erhalten
- MStp Warnemünde wird geschlossen
- MStp Kiel und Eckernförde werden organisatorisch zusammengelegt
- FKdo Glücksburg und MAmt Rostock werden am Standort Rostock zusammengelegt

http://www.ln-online.de/news/norddeutschland/2923037, http://www.ndr.de/regional/marine235.html, http://www.kn-online.de/schleswig_holstein/landespolitik/215424-Marine-setzt-voll-auf-Kiel.html

Endgültiges Stationierungskonzept nach wie vor frühestens Mitte 2011.

Geschrieben von: PzBrig15 1. Feb 2011, 22:22

Man wird am SPz marder keine neue oder geänderte hauptwaffe konstruieren oder einbauen.
Die jetzige im Zulauf befindliche variante mit zusätzlichem Kühlaggregat wird die letzte Ausbaustufe sein.
Damit wird man sich bis zum Rückzug der Kampftruppen begnügen. Weitere " Aufrüstung" mit größerem
Kaliber halte ich wegen der Vielzahl der wahlen in diesem Jahr und weiter nach hinten gesehen für nicht
politisch gewollt und umsetzbar . Zwar kann ich die Argumentation hier in einem militärischen Forum verstehen ,
aber es ist die Politik die entscheidet...und die auf Wählerstimmen angewiesen ist .

Selbstverständlich wären effektiverer waffen wünschenswert. schon alleine die PzH2000 könnte mit Ihrem
Spektrum einiges bewirken .

Geschrieben von: Panzermann 1. Feb 2011, 22:44

Die KWS wird nicht kommen allein schon, weil das BmVg die Sparziele nicht wird halten können. 8 hätte man gern, wenn es hoch kommt können vielleicht 4 Mrd. gesprt werden. Wo soll da nochGeld herkommen um eine über 30 Jahre alte Möhre für nur kurze Zeit bis der Puma zuläuft ein letztes Mal aufzurüsten?

Geschrieben von: maschinenmensch 2. Feb 2011, 16:07

Eben. Der Bundesrechnungshof würde (zurecht) Amok laufen. Wenn es wirklich schlimmer wird, sollen Kampfpanzer ran! Einziges Problem: Noch keine neue HE eingeführt.

Ist die Beschaffung der 400+ Puma eigentlich schon durchs Parlament, oder ist zu erwarten, dass die Zahlen noch nach unten "angepasst" werden?

Geschrieben von: kato 2. Feb 2011, 18:23

ZITAT(maschinenmensch @ 2. Feb 2011, 16:07) *
Ist die Beschaffung der 400+ Puma eigentlich schon durchs Parlament

Vor bald schon wieder 2 Jahren... und aus dem Vertrag raus kommt der Bund nur noch, wenn PSM die Serienreife nicht bis 2012 nachweist.

Geschrieben von: PzBrig15 2. Feb 2011, 19:55

Die Infanterie / PzGren Komponente wird wohl wegen der neuen Aufgaben nicht reduziert werden . Die insgesamt 410 Stück wird man wohl bekommen.

Geschrieben von: Degi 6. Feb 2011, 18:04

Jupp, die georderten Exemplare sollen (nach aktuellem Stand) kommen. Laut Aussage des General der Panzertruppen auf einem Vortrag vor drei oder vier Wochen hieß es sogar, dass (trotz oder wegen Reform) die Aufstellung eines weiteren Grenadier-Btl geplant ist.

Geschrieben von: Vierzehner 6. Feb 2011, 18:10

Es wird keine "weiteren" Btl geben. Allerdings scheint es BG Feldmann gelungen zu sein, die "Experten" im FüH von der Notwendigkeit und auch den Vorteilen eines PzGren-starken Heeres zu überzeugen. Schrieb ich gerade "stark"? - Sorry!

Geschrieben von: wARLOCK 7. Feb 2011, 11:26

was darf man denn heute bezüglich der neuen struktur hoffen zu erfahren?beim wiegold gabs ja die meldung das heute was passieren soll aber so wie ich den text verstanden habe geht es in erster linie um das ministerium selber.

Geschrieben von: Iratus 7. Feb 2011, 14:50

Das F.A.Z. Blog "Zur Sicherheit" meldet zum Umbau des BMVg http://faz-community.faz.net/blogs/sicherheit/archive/2011/02/07/aus-17-mach-8-ii.aspx (inkl. Organigramm des zukünftigen eines möglichen, umstrukturierten BMVg).


Geschrieben von: anderleSanOA 7. Feb 2011, 16:39

Mich wundert es ein wenig, dass die Stückzahl nicht reduziert wird. Gerade bei sechs Kampfbrigaden, die jeweils ein PzBtl enthalten sollen, wäre es doch sinnvoll, wenn sie auch nur jeweils ein PzGrenBtl enthalten, zumal ja viele neue JgBtl geschaffen werden sollen, die schließelich auch Fahrzeuge brauchen. Der TPz kann nur vorübergehend die Ausrüstung sein, früher oder später benötigt man das GTK. Der Puma kostet meines Wissens 6,9 Mio.€ pro Stück, der Boxer nur 3,3 Mio. €. Man bekommt also für's gleiche Geld mehr als doppelt so viele Fahrzeuge, die für die (in Zukunft) vielen Infanterieverbände benötigt werden.
Ersterer wird von KMW und Rheinmetall gefertigt, der Boxer von Artec, einem Konsortium aus u.a. (!) diesen Konzernen. Daher würden sie doch mit sich reden lassen. Es geht ja nicht um eine Volumreduzierung, sondern eher um eine ''Volumenverschiebung'', auch wenn sicherlich noch andere Faktoren/Firmen entscheidend sind. Aber grundsätzlich halte ich das für möglich.

MfG

Geschrieben von: maschinenmensch 7. Feb 2011, 18:03

Da die Kpz-Komponente stark zusammen gestrichen wird, darf man um jedes Panzerfahrzeug mit einer Kanone oben drauf froh sein.

Wer David Bellavia´s "House to House" gelesen hat, wird allerdings erkennen müssen, dass man -gerade auch für die Kriegführung im bebauten Gelände- mit der Masse der Kpz auch auf formidable "Force Multiplier" verzichtet. Eine Lücke die nicht einmal der "Puma" schließen kann.

Nur aus Finanzgründen dann auf den noch weniger feuerstarken "Boxer" aus zu weichen, halte ich für nicht sinnvoll.

Geschrieben von: KSK 7. Feb 2011, 18:05

Gerade der laufende Einsatz geigt doch, wie wichtig die PzGren sind. Ein JgBtl bringt nach STAN zu wenig Feuerkraft mit, wenns für die Patrouille brenzlig wird. Eine Reduzierung der Grenadierkräfte wäre genau der falsche Ansatz. Von daher beurteile ich das (mehr oder weniger überrascht) positiv, dass hier keine Kürzung stattfindet.

Ich bin bei anderen Fahrzeugen aber gespannt, wie da in Zukunft mit Neubestellungen gehandhabt wird. Derzeit ist es ja noch gängige Praxis, im Einsatz verlorene Fahrzeuge nicht zu ersetzen, auf Dauer kann das aber nicht funktionieren.

Geschrieben von: sdw 7. Feb 2011, 18:11

Diese Rechnung ist leider grundfalsch. Man muß die Entwicklungskosten bedenken! Würde man die Stückzahl an SPz Puma um 30% reduzieren und die des GTK um 60% erhöhen, hätte man bei ersterem definitiv keine Reduzierung des Gesamtpreises um ebenjene 30%!

Geschrieben von: MeckieMesser 7. Feb 2011, 19:17

Laut Handelsblatt fehlen für Guttenbergs Reform 15 Mrd

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundeswehr-geplante-neuordnung-fuehrt-zum-haushalts-dilemma;2748211

Geschrieben von: PzBrig15 7. Feb 2011, 19:58

ZITAT(sdw @ 7. Feb 2011, 18:11) *
Diese Rechnung ist leider grundfalsch. Man muß die Entwicklungskosten bedenken!


na ja diese Entwicklungskosten sind auch immer Ansichtssache. Da in der Wehrtechnik die reinen Stückzahlen bei Großgeräten niedrig sind ,sind natürlich die Entwicklungskosten anders als wie bei z.B. einem VW Golf , der Millionenfach verkauft wird auch viel höher pro Stückzahl . Die Entwicklungskosten werden ähnlich wie Projektkosten ermittelt , hocherechnet und abgeglichen.....und oftmals wie bei der mittelbaren Annahme von beteiligten Beschäftigten " schön"-gerechnet. Nehmen wir zum beispiel den Militärtransporter A 440 M. Was bei dem alles mittelbar betroffen wäre wenn das Projekt eingestellt würde. Diese tausenden von Betroffenen Arbeitsplätzen beinhaltet die Kantinenfrau im Werk genauso wie den Tribologie-Ingenier zum Berechnen der Strömungsgeschwindigkeiten in Hydraulikblöcken der Flügelverstellung.


Anmerkung :
Tribologie : Lehre von Verschleiss ,Reibung und Schmierung

Geschrieben von: speciman 7. Feb 2011, 20:23

ZITAT(maschinenmensch @ 7. Feb 2011, 18:03) *
Da die Kpz-Komponente stark zusammen gestrichen wird, darf man um jedes Panzerfahrzeug mit einer Kanone oben drauf froh sein.

Wer David Bellavia´s "House to House" gelesen hat, wird allerdings erkennen müssen, dass man -gerade auch für die Kriegführung im bebauten Gelände- mit der Masse der Kpz auch auf formidable "Force Multiplier" verzichtet. Eine Lücke die nicht einmal der "Puma" schließen kann.

Nur aus Finanzgründen dann auf den noch weniger feuerstarken "Boxer" aus zu weichen, halte ich für nicht sinnvoll.


Die Anzahl der in den Bataillonen ausgeplanten KPz bleibt genau gleich - sechs Brigaden a ein PzBtl a 44 Kp in 3 Kp = 264 KPz
Bei den SPz gibt es mehrere Gedankenspiele, z.B. sechs Btl a 58 SPz in vier Kp = 348 SPz. Dazu kommen Umlaufreserve, GÜZ und PzTrpS, so dass 405 SPz durchaus gebraucht werden.
Für die zwölf JgBtl gibt es mehr als genug TPz Fuchs, nicht alle müssen den GTK bekommen.

Geschrieben von: maschinenmensch 7. Feb 2011, 20:40

Ich meinte die Kpz-Komponente des deutschen Heeres. Nicht die einzelner, noch auf zu stellender Verbände. Und eine Reduzierung von jetzt 350 (?) auf insgesamt 264 Stück ist nochmal ein Aderlass, an dem die Panzertruppe schwer zu knabbern haben wird. Wird es sie in Zukunft als eigenständige Truppengattung überhaupt noch geben?

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