Orientierung im Gelände, bei Kampfverbänden Einstellungen

[Delta]

Allerdings kann ich Delta hier nicht ganz zustimmen: für belange der Artillerie zB ist Karte&Kompass völlig ungeignet, das jetzige System ist doch einiges besser ...

Da hast du mich wahrscheinlich nicht ganz verstanden. ich redete von der Orientierung bei den Kampfverbaenden und da ist eine Karte nicht zu ersetzen.

Wenn ich, um schnell und sicher treffen zu koennen, allerdings wissen muss, wo und in welcher Ausrichtung steht das Geschuetz und der Schiessende (ArtB), woraus ja durch Entfernungs- und Richtungsmessung auch der Standort des Ziels berechnet wird, dann ist moderne integrierte Navigationsdatenverarbeitung natuerlich unumgaenglich.

Wovon ich beim Schiesen mit Ari meinte, dass es auch mit Karte und Kompass geht, ist wenn du als Zugfuehrer oder Chef der Kampftruppen selber mit Artillerie schiesst, weil der ArtB ausgefallen oder nicht verfuegbar ist und keine andere Moeglichkeit der Feuerleitung besteht.
Stichwort Sehstreifenverfahren eben:
"Feuerbefehl! Planzeiger 3751-9820 Ziehlhoehe 70 Sehstreifen 20-0-0 Pak- Stellung Zielachse 08-0-0 Audehnung 200x100 !
1 Gruppe Feuerbereitschaft melden; kommen !"
Oder so in der Art....

[D-FENCE]

Das GPS ist ja nun bekanntermaßen ein amerikanisches System. Wird die BW später mal auf das europäische Galileo wechseln(falls es wirklich bis 2008 fertig sein sollte)? Galileo soll ja angeblich genauer sein bzw werden.

[Carlos Hathcock]

Ich habe mal was drüber gelesen -aber frag jetzt bitte nicht nach der Quelle- daß die Amis im Kriegsfall die Genauigkeit extrem runterregeln können, damit ihr eigenes System nicht Waffen gegen sie selbst lenken kann. Das soll angeblich auch territorial begrenzt und auf die zivile Nutzung beschränkt funktionieren.  Verlässliche Infos darüber dürften aber verständlicherweise ziemlich schwer zu bekommen sein.

Wieso? Informationen darüber sind public-domain, nur eben der Korrektur-Code nicht. Die (mittlerweile übrigens auf einen sehr geringen Faktor gestellte) künstliche Signalverschlechterung (SA = Selective Availability) kann über entsprechende Diffenentialsender (Sender auf der Erde, deren Position bekannt ist, sowas könnte auch die BW mobil einsetzen, nur weiss dann halt jeder, wo das Ding steht) kompensiert werden...

Da die Flugbahnen der GPS-Satelliten bis auf den Centimeter bekannt sind, lässt sich über zeitweise Verschlechterung der Signale auf bestimmten Teilstrecken der jeweiligen Flugbahn und das Zusammenwirken dieser Massnahme auf allen 24 (26) Satelliten auch in eng begrenzten Regionen die Signalqualität und damit die erreichbare Genauigkeit frei wählen.


Allgemein zugänglich ist der SPS (Standard Positioning Service) auf der L1-Frequenz mit dem Course Aquisition-Code (C/A) und den Anvigationsnutzdaten.

Der PPS (Precise Positioning Service) nutzt den P(Y)-Code zur Verschlüsselung der Daten, sendet auf der L1 und der L2-Frequenz und ist so nur mit spezieller Hardware und den passenden Codes auszulesen.
Er hat eine Periode von etwa 7 Tagen und wird auf 10,23 MHz gesendet, wer einen schnellen Rechner hat und was davon versteht kann es ja mal probieren...
Wir haben es damals nicht geschafft...

Diese Codes wechseln mehr oder minder häufig, daher nutzt ein Knacken nicht ganz so viel, notfalls wird die Austauschhäufigkeit einfach erhöht.

Der Y-Code dient dem Anti-Spoofing und soll das "Hineinschmuggeln" von falschen Satellitendaten unmöglich machen.


Die SA ist beliebig anpassbar, ich habe Anfang 2000, als sie stark verringert wurde, zufällig gerade an einem (D)GPS-Gerät gesessen und konnte meinen Augen kaum trauen.
Allerdings ein "Geschenk", dem ich kaum trauen würde und das Ergebnis des Versuchs ist/war, ein eigenes europäisches System unnötig zu machen.

Die Daten des GPS-Systems sind bis auf das Bit öffentlich bekannt, wie gesagt fehlen für einen gewissen Teil die Schlüssel zum Lesen, aber auch da ist der Inhalt prinzipiell bekannt.


Wer dazu mehr Infos möchte (Nav-Daten-Struktur, Inhalt des Datenpakets), den kann ich gerne damit zuschmeissen, aber ich denke, das braucht keiner und will auch kaum einer wissen...



"Carlos"

[Stephan]

re Panzermann:

Alles klar, wenn du Anfang August schon dabei warst, kennen wir uns vmtl. Da war ich gerade mal wieder für drei Wochen da, allerdings hauptsächlich bei Alpha.

PS.: Der Oberschlesische Panzerfeldwebel war übrigens mein erster Kommandant, damals noch Oberschlesischer Panzerunteroffizier und mit HFw B. als ZF (jetzt Spieß 3./-).

[Hitman]

Da die Artillerie schon immer in wenig fortschrittlicher war,  :D  scheinen hier ja die entsprechenden Systeme vorhanden zu sein.
Wie sieht das aber bei Panzertruppe und mot. Infanterie aus?

[Dirk]

MLRS/MARS hat einen Kreisel installiert. Damit konnte man gut seine eigene Position bestimmen. Trotzdem brauchte man immer die Karte um Daten der Feuerleitstelle zu prüfen.
Mit GPS könnte man ja so ziemlich alle Systeme nachrüsten um die Positionsbesimmung genauer zu gestalten. Es gilt aber immer noch die Regel das GPS ein unterstützendes Navigationsgerät ist, auf das man sich keinesfalls alleinig verlassen sollte!
Positionsbestimmung dient ja nicht nur der eigenen Standortkenntnis. Die Stäbe/Kommandeure können durch genauere (Z.B. GPS-gestützte) Positionsangaben in Echtzeit wesentlich besser ein Gefecht leiten. Die Amis hatten im GK2 ja dermaßen viele Positionsangaben von eigenen Fahrzeugen, das diese Infos alle auf einmal gar nichr verwertet werden konnten. Aber das ist eine andere Geschichte...

[Stephan]

Bisher ging es über Daumenregel, Erfahrung und Mitkoppeln, seit dem Leo 2A5 haben wir Navigationssysteme (GPS+Trägheitsnavigation). Ist schon komfortabel, aber ging bisher auch immer so, da es hier in Europa sehr markante Landschaften gibt in denen die Orientierung recht einfach ist, in der Wüste ist das sicherlich anders. Man muß ja bedenken, daß bei der PzTruppe eine grobe Orientierung zumeist ausreichend ist, im Gegensatz zur Artillerie ist die Kenntnis der genauen Position nicht zwingend notwendig.

[DPXX]

Soweit ich weis ist das GPS-Signal generell verfälscht, kann aber mit entsprechenden Decodern korrigiert werden.

Mfg Kk

Das ist glaube ich auch der Unterschied zwischen der zivilen und militärischen Version.

[FRemdenlegionaer]

@hitman: wollte nur eines von vielen beispielen aus meiner diensterfahrung geben wie man sich auch ohne gps orientieren kann. weiter oben wurde ja bereits eine ähnliche methode für fahrzeuge beschrieben. gps ist wie gesagt schön und bequem aber im einsatz oder gerade im gefecht kannste es auch wegschmeissen. diese netten plastikgerätchen sind sperriger als der kompass und leider sehr stoss- und bruchempfindlich. ein handgerät kannste gleich vergessen. auf kfz wäre ein festinstalliertes gerät ja schon fein aber es kann auch hier probleme geben. als wir seinerzeit im kosovo waren wurden wir mit gps ausgerüstet. wir hatten zum teil erhebliche probleme von empfangsstörungen in dem gelände bis hin zu dem problem was tun wenn der saft weg ist. wie gesagt gps ist schön und leichter als herkömmliche methoden anzuwenden aber man sollte immer noch was im repertoir haben um sich nach einem verlust der technik auch noch anders orientieren zu können und kompass und karte sind net so verkehrt wir kamen immer damit ans ziel genauso gut wie mit gps.

um noch was zur anwendbarkeit zu sagen. bei der dauer der heutigen wehrpflicht und der damit verbundenen kürzung der ausbildungszeiten ist es natürllich einfacher den jung sin ner stunde das gps zu erklären als ihnen in tagelanger ausbildung im gelände die alte handwerkskunst beizubringen die ja auch einige erfahrung und ständige übung benötigt.

ich bin schon dafür gps flächendeckend in der bw einzusetzen aber zumindest die dienstgrade sollten doch noch etwas mehr beherrschen als nur das.

[Hitman]

Die Artillerietruppe der Bw verfügte 96/97 über das sog. AURORA (autonomes Richtungs- und Orientierungsanlage o.ä.) das auf der Basis von voreingestellten Wegpunkten unter ständigen Abgleich auf dem Marsch und mit Hilfe eines Kreisels funktionierte.
In der Praxis hat sich gezeigt, daß sich die Kampfverbände (KPz, Gren. etc.) gerne auf dieses System bei den begleitenden Ari-Beob.M113 verlassen haben weil die eigene Orientierung doch oftmals zu wünschen übrig ließ  :lol .

Wie sieht das derzeitig aus? Ist was neues in Sicht?

[Delta]

Wird das GPS- Signal eigentlich bei Bedarf von den USA zusaetzlich verschluesselt?

Ansonsten muss ich Panzermann recht geben. GPS kann Karte und Kompass keinesfalls ersetzen. Aber es ist nett, wenn ich meinen eigenen Standort schnell und genau in UTM- Koordinaten brauch, erleichtert z.B. das Schiessen nach Sehstreifen ganz erheblich, sprich wenn die Kampftruppen selbst mit Artillerie schiessen.
Mein Schluesselerlebnis was GPS angeht hatt ich mal in Italien. Die Italiener haben sich bei ner 'Durchschlageuebung' ganz auf das GPS verlassen und nicht mal ne Karte mitgenommen. Ich hab extra darauf bestanden und was ist passiert? Unsere kuehnen Verbuendeten hatten nur 2 Satelliten und ich hab herzhaft gelacht....

[Kettenklopper]

Soweit ich weis ist das GPS-Signal generell verfälscht, kann aber mit entsprechenden Decodern korrigiert werden.

Mfg Kk

[Hitman]

@hitman: wollte nur eines von vielen beispielen aus meiner diensterfahrung...

Da hast Du natürlich Recht. Die eher handwerkliche Methode sollte als backup immer verfügbar sein.  ;)

[harmlos]

Allerdings kann ich Delta hier nicht ganz zustimmen: für belange der Artillerie zB ist Karte&Kompass völlig ungeignet, das jetzige System ist doch einiges besser ...

Da hast du mich wahrscheinlich nicht ganz verstanden. ich redete von der Orientierung bei den Kampfverbaenden und da ist eine Karte nicht zu ersetzen.

Wenn ich, um schnell und sicher treffen zu koennen, allerdings wissen muss, wo und in welcher Ausrichtung steht das Geschuetz und der Schiessende (ArtB), woraus ja durch Entfernungs- und Richtungsmessung auch der Standort des Ziels berechnet wird, dann ist moderne integrierte Navigationsdatenverarbeitung natuerlich unumgaenglich.

Wovon ich beim Schiesen mit Ari meinte, dass es auch mit Karte und Kompass geht, ist wenn du als Zugfuehrer oder Chef der Kampftruppen selber mit Artillerie schiesst, weil der ArtB ausgefallen oder nicht verfuegbar ist und keine andere Moeglichkeit der Feuerleitung besteht.
Stichwort Sehstreifenverfahren eben:
"Feuerbefehl! Planzeiger 3751-9820 Ziehlhoehe 70 Sehstreifen 20-0-0 Pak- Stellung Zielachse 08-0-0 Audehnung 200x100 !
1 Gruppe Feuerbereitschaft melden; kommen !"
Oder so in der Art....

Achso  :)

[FRemdenlegionaer]

@soldier99/paladin: leider sieht der ausbildungsaltag bei der bw auf dem gebiet etwas mau aus. fürs gps gab es echt nur eine "kurzeinweisung" details sollten dann eben der besagten taschenkarte entnommen werden mit der begründung die ausbildungszeit wäre zu kanpp erst auf dem ual wurde dann näher auf die funktion und anwendung des gps eingegangen. gleiche sgilt auch für die kartenorientierung. gerade letztere braucht auch erfahrung und übung und die zeit um genau das zu vermitteln fehlte bei den w10 einfach weswegen auch die meisten dieser auf dem gebiet einfach nullen waren ausser sie hatten sich ausserhalb der dienstzeit mit diesem thema beschäftigt um übung zu bekommen. immer war die begründung für die eigentliche viel zu kurze ausbildungszeit: ersten habn wir nicht geng karten und gerät für jeden und zweitens nicht genug zeit. ich habe später dann versucht kartenorientierung anders an meine soldaten weiterzugeben indem ich bei jedem biwak und marsch mit karte abwechselnd soldaten als "navigator" eingeteilt habe damit sie üben könnten. leider wird das nur von wenigen dienstgraden so gemacht

[Panzermann]

@Stephan: Ich sage nur Delta Denker und oberschlesischer Panzerfeldwebel, das sollte reichen.  Außerdem heißt das L334 "Celle" !!! so viel Zeit muß sein.

@Delta: Auch Sturmtruppenleser ? Jaja, so war Papi's Wehrmacht.

@D-Fence: wer sollte D daran hindern auch was eigenes zu nutzen? Zumal man in der Kombination beider Systeme Unannehmlichkeiten wie nur zwei Satteliten greifbar (siehe auch Post von Delta) besser umgehen könnte. Wird entsprechende Kombigeräte wohl zumindest Zivil zu kaufen geben imho.

[Hitman]

gps ist ja eine feine und auch recht leicht zu lernende sache aber man sollte sich nie ganz auf die moderne technik verlassen...

Ja, ja die Bundeswehr  :rolleyes
Das funktioniert solange, wie Du Dich auf dieses System konzentrieren kannst. Nach 30sek. Infanteriekampf bei Nacht im Wald hat sich das schnell erledigt.

Die Frage bezog sich auch eher auf mot. Kampfverbände da meine Erfahrungen gezeigt haben, daß z.B. ein KPz-Zug bei Nacht ganz gerne einen Beob-MTW mitschleift (da mit Orientierungssystem ausfgestattet). Wer die Kiste kennt, weiß was das für ein Opfer ist.  ;)

ps: willkommen im Forum

[Nightwish]

Beim Beob M113 werden mit dem Laserentfernungsmesser mindestens zwei Navigationspunkte, man findet sie auf Navigationskarten, vermessen. Die Nav.-Anlage bestimmt dann über die Umdrehungen des Leitrades und dem Kreiselkompass Strecke und Richtung. Man kann auch über markannte Kartenpunkte fahren und sie manuell eingeben, ist aber etwas nervig!

Die PzH 2000 hat GPS. Aber die Beob's bleiben mit ihren M113 bei dem alten System! Wenn denn mal ein neuse Fahrzeug eingeführt wird, wird es sicherlich auch über GPS verfügen.

Das 'alte' System ist relativ genau. Wenn man aber viel durch tiefen Sand oder Schlamm fährt, machen sich schon deutliche Abweichungen bemerkbar, da die Ketten durchdrehen. Dann sollte man, wenn möglich, mit der Laservermessungsanlage neu vermessen.

[DPXX]

Das denke ich auch, die werden nicht zulassen, das das System gegen sie verwendet wird. Die Amis sich ja nicht blöd (die Ausnahme sitzt im Oval-Office  ;)  ). Hab auch mal was darüber gelesen, aber ich weiß nicht genau wo.

[Stephan]

re Panzermann:

Von L334? Wenn ja, welche Kp und Zug?

[D-FENCE]

Auf Galileo wird wohl sinnigerweise gewechselt werden, wozu sollte man es denn sonst anschaffen?

Von "Sinn" möchte man bei Beschaffung von Wehrtechnik manchmal lieber nicht sprechen. Außerdem ist Galileo ein ziviles System, im Gegensatz zum ursprünglich rein militärischen GPS. Die Amis sind ja nicht sehr begeistert vom europäischen System(nicht wegen der Technik, sondern weil sie da keine Kontrolle drüber haben).
Wäre ja auch möglich, daß im Zuge der Nato-Grundsätze weiterhin GPS als Standart benutzt wird.

[Nightwish]

Die Frage bezog sich auch eher auf mot. Kampfverbände da meine Erfahrungen gezeigt haben, daß z.B. ein KPz-Zug bei Nacht ganz gerne einen Beob-MTW mitschleift (da mit Orientierungssystem ausfgestattet). Wer die Kiste kennt, weiß was das für ein Opfer ist.  

Erfahrungsgemäß fragen die Kampftruppen gerne mal an, wo man den eigntlich(genau) ist! Besonders bei Nacht! Aber andererseits gleichen wir(Beobs.) unsere Werte auch ganz gern mal mit dem GPS ab(wenn greifbar). Die Abweichungen sind da meist nur sehr gering. Ganz beschissen ist es nur, wenn man gerade 'Nordet', also den Kreisel(kompass) 'justiert' und dabei ein Stellungswechsel notwendig wird. Dann weiß der Panzer (unter Umständen) nämlich nicht mehr so genau wo er eigentlich hinfährt! Also das Nav.-Sys. ist etwas orientierungslos! Aber das ist von Panzer zu Panzer verschieden! Die Systeme sind unterschiedlich empfindlich will ich damit sagen!

Man kann übrigens auch zu Fuß mit Karte & Kompass sehr genau und schnell Feuerbefehle geben! GPS oder Laser braucht man nicht unbedingt! Das ist Luxus, und so wird auch ausgebildet! Allerdings wird der Luxus gern genutzt!

Und so schlimm ist der MTW auch nicht!

Gruß, Nightwish

[harmlos]

Wegen der Unzuverlässigkeit verfügt die PzH ja auch noch über ein Trägheitsnavigationsystem und ein Wegstrecken-Navigationssystem.
Allerdings kann ich Delta hier nicht ganz zustimmen: für belange der Artillerie zB ist Karte&Kompass völlig ungeignet, das jetzige System ist doch einiges besser ...

[Panzermann]

Auf Galileo wird wohl sinnigerweise gewechselt werden, wozu sollte man es denn sonst anschaffen? Außerdem kann man ja einfach beide Systeme nutzen und abgleichen um den Fehler zu verringern.


Geheimtip von meinem Kommandaten: kleines Lineal mitnehmen, auf der Karte die Wege ausmessen und den Tageskilometerzähler an markanten Punkten auf null stellen. Mehr braucht man nicht. Dieses GPS gedöns braucht doch keiner.  ;)

[FRemdenlegionaer]

gps ist ja eine feine und auch recht leicht zu lernende sache aber man sollte sich nie ganz auf die moderne technik verlassen. man kann auch wunderbar und sehr genau nach marschkompasszahlen marschieren oder sich gerade bei einem fussmarsch  auch an der eigenen schrittzahl orientieren. hierzu nimmt man sich mal das ganze gerödel, geht auf die aschenbahn und zählt die schritte die man so auf hundert meter braucht. wenn man nun inm gelände nach karte maschiert oder sogar ohne nur mit markanten geländepunkten zur orientierung hat man die möglichkeit mit der schrittzahl die zurückgelegte strecke zu bestimmen und sich so zu orientieren. hierzu sollte einer in der gruppe abgestellt werden der entweder alle hundert meter ein kleines steinchen aus der einen hosentasche in die andere befördert oder noch besser mittels "zählschnur" (einfache schnur entweder mit knoten oder schnurklemmen) die strecke bestimmt. funktioniert mit etwas erfahrung genauso gut wie gps und braucht keine akkus

[Paladin]

... aber zumindest die dienstgrade sollten doch noch etwas mehr beherrschen als nur das.

Nicht nur die Dienstgrade! Der Umgang mit Karte und Kompass sollte von jedem Soldaten beherrscht werden. Hier darf es keine Kompromisse in der Ausbildung geben!

Paladin

[D-FENCE]

Ich habe mal was drüber gelesen -aber frag jetzt bitte nicht nach der Quelle- daß die Amis im Kriegsfall die Genauigkeit extrem runterregeln können, damit ihr eigenes System nicht Waffen gegen sie selbst lenken kann. Das soll angeblich auch territorial begrenzt und auf die zivile Nutzung beschränkt funktionieren.  Verlässliche Infos darüber dürften aber verständlicherweise ziemlich schwer zu bekommen sein.

[Soldier99]

einfacher den jung sin ner stunde das gps zu erklären als ihnen in tagelanger ausbildung im gelände die alte handwerkskunst beizubringen

Ne Stunde wird da nicht reichen, immerhin ist selbst die "Taschenkarte" für die Bw-GPS-Klötze ziemlich dick.

Das GPS-Signal war bis (ich glaube) 1999 verschlüsselt, genaugenommen wurden einziviles und ein militärisches Signal ausgesendet. Zum Dekodieren des genaueren militärischen Signals war ein Kriptoschlüssel notwendig der jedem Gerät aufgespielt werden musste. Diesen kann man durch das Drücken von zwei Knöpfen auch sofort unwiderruflich löschen, was einem jedoch keine neuen Freunde einbringt...