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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Billige Kampfflugzeuge für arme Staaten?

Geschrieben von: Warhammer 27. Jun 2010, 12:14

Ich stelle mir die Frage, was der nächste Exportschlager für relativ arme Staaten wird.
Eine Menge Staaten fliegen ja noch mit ziemlich alten Mühlen rum.

Was können diese als neues Kampfflugzeug kaufen? Allgemein geht ja der Trend dahin, dass Kampfflugzeuge immer teurer und komplexer werden. Das stellt ja nicht nur die ganz armen Hungerleider vor Probleme, sondern auch andere Staaten. Thailand schafft es gerade mal 6 Gripen zu bestellen und ob die Option auf 6 weitere gezogen wird ist fraglich.

Man kann ja nicht ewig mit MiG-21, F-5, Mirage III und Co. herumfliegen. Dabei stellt sich ja z.B. nicht nur die Frage nach den Anschaffungs- und Betriebskosten, sondern auch nach der Möglichkeit solcher Staaten die Maschinen überhaupt in Betrieb zu halten.

Was macht z.B. ein Staat wie Angola, wenn die MiG-21 und MiG-23 irgendwann nicht mehr hochkommen?
Der Westen hat eigentlich nichts ordentliches im Angebot. Selbst Gripen sind nicht gerade billig und einfach und nicht jeder ist so gut Freund mit den Amis, dass er irgendwelche heruntergewirtschafteten F-16A/B aus Altbeständen bekommt (Die ja auch nicht gerade unkomplex sind).

In Afrika haben Erithrea und Äthiopien ihre MiG-29 und Su-27 auch nur mit Söldnern im Cockpit und am Boden hochgekriegt. Die homeopathische Menge von 6 MiG-29 aus Erithrea hat es ja dann auch gleich wieder erwischt.

Die Pakistanis/Chinesen haben die JF-17 im Angebot, welche halt solche alten Mühlen wie die Mirage III und F-7 ablösen soll. Währe die Maschine eine Alternative?

Geschrieben von: Bad Wolf 27. Jun 2010, 12:40

Mein Tip ist die SU 27 und alle Abwandlungen als nächste "Kalashnikov der Lüfte"
Aus dem Grund weil sie das beste Preis/ Leistungsverhältnis bietet und die Exportbestimmungen nicht zu streng sein sollten.
Westliche Flugzeuge dürften alle insgesamt viel zu teuer sein.
Ansonsten vielleicht noch die chinesischen J 10 aber da wüsste ich nicht ob die schon mal für den Export angeboten wurde?!

Aber denke das man sich hauptsächlich auf Gebrauchtflugzeuge konzentrieren wird und es kein bestimmtes Model geben wird als Standard Fighter der 3. Welt. Ein so erfolgreiches Exportmodel wie die MIG 21 wird es aber wohl nicht mehr geben weil die Nachfrage nicht so hoch ist und die Preise für mit dem Westen konkurenzfähige Technik stark gestiegen sind.
Könnte mir auch vorstellen das man in ärmeren Staaten die Luftverteidigung mit SAM bewerkstelligt und auf Fighter verzichtet. Allenfalls etwas in der Richtung Super Tucano für Luftangriffe nutzt?!

Nächster!!

Geschrieben von: Wirbelschlepper 27. Jun 2010, 12:50

Ich denke in Afrika wird bald sehr viel chinesisches Wehrmaterial zu finden sein.

Geschrieben von: Warhammer 27. Jun 2010, 13:10

Na ja, die Su-27 ist schon ein ganz schön mächtiger Vogel für ein kleines Land. Unkompliziert und billig in der Wartung sind die auch nicht.
Neubauten sind keine Schnäppchen und die alten Vögel der Russen sind ziemlich ausgelutscht und haben bis zur Su-27SM keine nennenswerte Luft-Boden-Kapazität (Und die behalten die VVS sicherlich für sich selbst). Aber gerade das brauchen ja viele ärmere Staaten. Sei es um ein paar Rebellen im eigenen Land wegzubomben oder dem blöden Nachbarn einen Denkzettel zu verpassen.

Super Tucano und Konsorten halte ich auch für interessant. Allerdings gibt man damit die aktive Luftraumverteidigung praktisch auf.
Natürlich kann man es dann so machen, dass man sich eine genügend große Zahl Super Tucanos und Hinds für die Drecksarbeit holt und nur eine kleine Anzahl an halbwegs luftkampffähigen Strahlflugzeugen um dem Gegner da nicht komplett das Feld zu überlassen.

Geschrieben von: Bad Wolf 27. Jun 2010, 13:32

ZITAT(Warhammer @ 27. Jun 2010, 14:10) *
Super Tucano und Konsorten halte ich auch für interessant. Allerdings gibt man damit die aktive Luftraumverteidigung praktisch auf.
Natürlich kann man es dann so machen, dass man sich eine genügend große Zahl Super Tucanos und Hinds für die Drecksarbeit holt und nur eine kleine Anzahl an halbwegs luftkampffähigen Strahlflugzeugen um dem Gegner da nicht komplett das Feld zu überlassen.


Sicher würde man eine aktive Luftraumverteidigung aufgeben. Aber es sollte auch klar sein der Gegner hat auch nichts besseres!
Solange man nicht gegen einen modernen ausgerüsteten Gegner trifft sollte es doch reichen sich mit SAM zu verteidigen.
Weiterhin möchte ich mal in den Raum stellen ob der Luftkrieg in einem Konflikt zwischen Eritrea und Äthiopien eine hohe Bedeutung hat?
Glaub da entscheidet die Zahl der Kalashnikovs und der Toyotas.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jun 2010, 13:44

Also die Pakete für MiG-21 und chinesische Varianten sind schon interessant. Ansonsten, warum sollten nicht auch indische Entwicklungen (HAL Tejas) in 10 Jahren auf den Markt drängen. Als leichter Mehrzweckjäger erfüllt er durchaus Anforderungen afrikanischer Staaten und könnte durch Super Tucano etc. ergänzt werden.

Geschrieben von: stillermitleser 27. Jun 2010, 13:46

Ich selbst denke das die JF-17 und die J-10 in Zukunft sehr oft am afrikanischen Himmel gesichtet werden.
China hat in schon auf einigen Gebieten in Afrika Fuss gefasst und wird dies bestimmt auch auf dem Rüstungssektor machen wollen.
Der Preis der Flugzeuge wird da wohl eher symbolisch sein. Schließlich will China in Afrika reichlich Bodenschätze fördern.

Geschrieben von: Warhammer 27. Jun 2010, 14:08

Im Krieg zwischen Äthiopien und Erithrea haben sich beide Seiten auch eine Menge schweres Gerät entgegengeworfen. Da waren nicht nur Latschenträger mit AKs und Technicals im Einsatz sondern zwei Armeen mit hunderttausenden von Soldaten und hunderten von Panzern, Geschützen, etc.
Dabei sind auch eine Menge Missionen gegen Truppen und feste Ziele z.B. durch die Äthiopier mit MiG-21s und Hinds geflogen worden.

Kommt es zu solch einem Konflikt mit einem Nachbarn braucht dieser nur eine halbes dutzend halbwegs moderner Jäger haben und die Luftwaffe die nur Bodenklopfer und Hubschrauber fliegt (Tucanos, Frogfoots, Hinds,...) hat ein Problem. Die haben dann in relativ kurzer Zeit soviele Verluste, dass das für eine kleine und arme Luftwaffe nicht zu verkraften ist.

Und was für SAMs sollen sie nutzen? Gerade in armen Ländern ist die Infrastruktur oft bescheiden, das verlegen von SAMs also kein Zuckerschlecken. Und so billig sind moderne Flugabwehrsysteme nun auch wieder nicht. Und was soll man da beschaffen um ein großes Land und die Truppen abzudecken? S-300 und ähnliches kommt da ja eher nicht in Frage. Die Angolaner haben z.B. SA-3 im Anhegbot, aber wie effektiv ist eine kleine Anzahl solcher Systeme wirklich?


Geschrieben von: tommy1808 27. Jun 2010, 14:08

ZITAT(Warhammer @ 27. Jun 2010, 11:14) *
Selbst Gripen sind nicht gerade billig und einfach und nicht jeder ist so gut Freund mit den Amis, dass er irgendwelche heruntergewirtschafteten F-16A/B aus Altbeständen bekommt (Die ja auch nicht gerade unkomplex sind).


ich weiß nicht... 50 Mio$, finanziert über 15 Jahre inklusive Ausbildung von Piloten und Bodenmanschaften mit 100% Offset-Geschäften wie Romänien angeboten klingt jetzt nicht so arg teuer.


Gruß
Thomas

Geschrieben von: General Gauder 27. Jun 2010, 14:45

ZITAT(Warhammer @ 27. Jun 2010, 15:08) *
Im Krieg zwischen Äthiopien und Erithrea haben sich beide Seiten auch eine Menge schweres Gerät entgegengeworfen. Da waren nicht nur Latschenträger mit AKs und Technicals im Einsatz sondern zwei Armeen mit hunderttausenden von Soldaten und hunderten von Panzern, Geschützen, etc.
Dabei sind auch eine Menge Missionen gegen Truppen und feste Ziele z.B. durch die Äthiopier mit MiG-21s und Hinds geflogen worden.

Kommt es zu solch einem Konflikt mit einem Nachbarn braucht dieser nur eine halbes dutzend halbwegs moderner Jäger haben und die Luftwaffe die nur Bodenklopfer und Hubschrauber fliegt (Tucanos, Frogfoots, Hinds,...) hat ein Problem. Die haben dann in relativ kurzer Zeit soviele Verluste, dass das für eine kleine und arme Luftwaffe nicht zu verkraften ist.

Und was für SAMs sollen sie nutzen? Gerade in armen Ländern ist die Infrastruktur oft bescheiden, das verlegen von SAMs also kein Zuckerschlecken. Und so billig sind moderne Flugabwehrsysteme nun auch wieder nicht. Und was soll man da beschaffen um ein großes Land und die Truppen abzudecken? S-300 und ähnliches kommt da ja eher nicht in Frage. Die Angolaner haben z.B. SA-3 im Anhegbot, aber wie effektiv ist eine kleine Anzahl solcher Systeme wirklich?

Warum S300?
S-75, S-125 und S200 sollte es dort auch tun
Ich schätze dass die potentiellen Gegner kaum Abwehr Möglichkeiten haben werden.

Darüber hinaus beschafft man ein paar abgespeckte Mig29 nicht das neueste aber es fliegt

General Gauder

Geschrieben von: ChrisCRTS 27. Jun 2010, 17:15

ZITAT(tommy1808 @ 27. Jun 2010, 15:08) *
ich weiß nicht... 50 Mio$, finanziert über 15 Jahre inklusive Ausbildung von Piloten und Bodenmanschaften mit 100% Offset-Geschäften wie Romänien angeboten klingt jetzt nicht so arg teuer.

Gruß
Thomas


Offset-Geschäften? Welches afrikanisches Land hat was zu bieten?

Ich gebe der Indische LCF großen chanchen.

Geschrieben von: stillermitleser 27. Jun 2010, 17:17

Höchsten Rohstoffe und Abbaurechte. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das Südafrika versuchen wird vermehrt in den innerafrikanischen Rüstungsmarkt einzusteigen.

Geschrieben von: xena 27. Jun 2010, 17:51

Derzeit wird viel Geld mit Nachrüstungen verdient. Bid die Dinger nicht in der Luft auseinander brechen werden sie weiterhin fliegen, also die nächsten 10 Jahre auf alle Fälle. Die letzten Version der Mig-21 und -23, Mirage 5 und F1 (zu der es z.B. das MF2000 Upgrade gibt mit dem RDY-Radar) und F-5E.

Das Problem mit den billigen Flugzeugen ist ja, daß meist nur dann gekauft wird, wenn das Herstellerland es selbst in Dienst nimmt. Einzige Ausnahme war die F-5A und E. Da aber der Westen keine Billigjets mehr braucht und will, sehe ich für westliche Hersteller schwarz. Aber es bilden sich so langsam neue Luftfahrtnationen, wie z.B. Brasilien und Indien. Die Chinesen haben auch einige recht einfache Typen. Es wird sich also auf diese Nationen konzentrieren. Ansonsten werden für Jabo- und COIN-Aufgaben wohl weiterhin bewaffnete Trainer verkauft, deren Markt sich in den letzten Jahren auch vergrößert hat.

Geschrieben von: ChrisCRTS 27. Jun 2010, 18:10

ZITAT(stillermitleser @ 27. Jun 2010, 18:17) *
Höchsten Rohstoffe und Abbaurechte. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das Südafrika versuchen wird vermehrt in den innerafrikanischen Rüstungsmarkt einzusteigen.


In den Bereich werden so wieso die meisten Länder schon ausgebeutet. (Erdöl, Diamanten und co)

Geschrieben von: Havoc 27. Jun 2010, 22:04

Ich würde die SU 27 nicht als Billigjäger betrachten. Russland weiß sehr genau, dass es in rüstungstechnisch in der ersten Liga spielt. Die Zeiten in denen Waffen zm Freundschaftspreis verkauft werden sind vorbei. die dürften in der 3. Welt die große Ausnahme bleiben

Da die meisten Staaten ihre Streitkräfte verkleinern bzw. ein Musterwechsel ansteht, werden verstärkt gebrauchte Maschinen, vorallem die F-16, Mirage F1 und die Mig-29 im Rahmen von Waffenhilfe auf diesem Markt auftauchen und diverse Firmen werden Modernisierungspakete für diese Muster anbieten

Bei Neu- Jets tippe ich auf folgende Muster:

China
J-10 (oberes Spektrum)
JF-17

Süd-Korea / USA
F/A- 50 Golden Eagle

Russland
MiG 29SMT/MIG 35 ( oberes Spektrum)
Yak - 131/133 (Ableitungen aus dem Yak 130 Trainer)

UK
Hawk (Ableitung aus Hawk 200 und Hawk AJT)

Italien
M 346

Tschechische Republik
L-159 ALCA

Schweden
Gripen (oberes Spektrum)

Indien sehe ich bei den Kampfflugzeugen langfristig nicht als Lieferant für den 3. Weltmarkt. Die Tejas ist zusehr problembehaftet und Indien ist als Lieferant komplexer Waffensysteme eine unbekannte Größe.





Geschrieben von: Bad Wolf 28. Jun 2010, 12:59

Ich seh die SU 27 nicht als Billigjäger.
Aber das Flugzeug hat doch schon ein beachtliches Exportregister. Und wird dementsprechend wohl auch als 2. Hand seine Verbreitung finden.
Das interessante an der SU 27 für einen "armen Staat" dürfte aber die Leistungsfähigkeit sein die auch gegen ein westliches Jagdflugzeug konkurenzfähig ist.
Also wenn ich schon meine Öl- oder Diamantenmillionen in ein Jagdflugzeug stecken will das auch eine Abschreckungsfähigkeit darstellen soll dann würde ich versuchen an ein paar SU 27 zu kommen.

@ General Gauder
Sehe das mit den Raketen genauso!
Muss nicht die neuesten S 300 haben um ein paar alte Mirage oder MIG 21 abzuschiessen.
Flugabwehr gibts mittlerweile auch im Supersöldnersonderangebot!!

Geschrieben von: goschi 28. Jun 2010, 15:58

ZITAT(Havoc @ 27. Jun 2010, 23:04) *
und die Mig-29

die kannst du getrost vergessen.
die noch vorhandenen Maschinen sind mehrheitlich bereits dermassen abgerotzt, dass es sich nicht rentiert die gebraucht zu erstehen, selbst die Polen mussten die recht gut erhaltenen Deutschen Maschinen erst aufwändig modernisieren inkl. Zellenerneuerung.

nicht wenige Staaten haben ihre mig-29 wegen hoher Unterhaltskosten und starker Abnutzung früher ausgemustert als die mehrheitlich deutlich älteren Mig-21.
und neue mig-29 wurden nur sehr, sehr weniger verkauft, die Algerier haben sie dann auch prompt wieder zurückgegeben, weil sie nicht so neu waren wie versprochen wink.gif
AFAIK sind die einzigen nach ~93 neu gebauten Mig-29 bisher die indischen Mig-29k und billig sind die auch nicht (mehr).


bei den ganzen ex-Sowjetischen mustern darf man nicht vergessen, dass die meist auf viel weniger nutzung und lebensdauer ausgelegt waren als die westlichen pendants, auch die älteren Su-27 haben dieses Problem, das macht sie für den Gebrauchtmarkt allgemein uninteressant.

Geschrieben von: Bad Wolf 28. Jun 2010, 20:07

Ich meine mal irgendwo gehört zu haben das die Polen auch mit Ihren F 16 Probleme haben?!
Weiss da Jemand was genaues?

Geschrieben von: Dirk 12. Jul 2010, 21:57

Vermute auch die Chinesen demnächst stärker auftretend. Vor allem in Afrika... die bedienen sich dort sehr massiv der Rohstoffe der Länder,
da bieten sich Kompensationsgeschäfte mit Devisen und/oder Wehrmaterial an.
Ansonsten wird der alte Krempel modernisiert (Israel ist da auch im Hintergrund gut im Geschäft).
Interessant dabei speziell die Beschaffung von Elektronikkomponenten.
Einige mechanische Dinge lassen sich ja noch halbwegs kopieren/nachbauen, aber bei der Elektonik wird es schwierig, Stichwort "Obsolete components".
Und die Elektroniken der Jets werden ja komplexer.
Ausweichlösung meist nur noch über Ausschlachten von anderen baugleichen Mustern.

Butter- und Brot-Flieger sind/können werden die MiG23/27, Mirage, F-16, F-5.
Ob die MiG29 und Su-27 samt Derivaten die weite Verbreitung finden... mal Abwarten.

Geschrieben von: Fourleave Tailback 13. Jul 2010, 23:42

Ich persönlich denke auch, dass die Chinesen in Afrika in den nächsten paar Jahren
Kampfflugzeugmäßig ziemlich durchstarten werden.
Namibien, Nigeria, der Sudan, Tansania und Simbabwe fliegen ja schon die F-7
und die K-8 fliegt in Ghana, Namibien, dem Sudan, Tansania, Sambia und Zimbabwe.
In Ägypten wird sie sogar in Lizenz gebaut.(glaube nur Endmontage, aber immerhin)
Die J-10 erscheint mir für den Einsatz in Afrika, der ja doch meistens COIN-geprägt
ist, doch etwas zu anspruchsvoll in Wartung und Betrieb für die meisten Luftwaffen.
Deshalb wird die Zukunft wohl der JF-17 gehören.
Auch noch interessant wird die Entwicklung der chinesichen Hubschrauberverkäufe.
Die Z-9 (einer Kopie des Eurocopter AS.565 Panther), fliegt ja auch schon in
Kenia, Mauritanien, Mali und der Republik Kap Verde.


Ansonsten werden sich die Israelis sicher auch eine golden Nase mit dem Upgrade
von altem Sovietmaterial verdienen.
Auf diesem Gebiet holt übrigens auch Südafrika ziemlich auf, zum Beispiel die
Firma ATE systems, die 38 Hinds für die Luftwaffe von Algerien modernisiert hat.

Geschrieben von: xena 14. Jul 2010, 01:08

Vielleicht sollte man sich davon verabschieden, daß in Zukunft jeder Hinz und Kunz seine Mig in der Garage stehen hat. Da die Dinger immer teurer werden, wird es in Zukunft wohl nur noch den reicheren Ländern vergönnt sein Jäger zu besitzen. Ich sehe aber auch die F-16 in den nächsten zehn Jahren als eines der am meist verbreitetsten Flugzeuge zu sein. Heute verwenden schon 22 Staaten die F-16. Wenn die Käufer der F-35 ihre Dinger in zehn Jahren bekommen und die letzten F.1 und F-5E am Ende ihrer Lebenszeit sind, werden wieder einige F-16 auf dem Gebrauchtmarkt erscheinen. Danach werden RPV den Himmel beherrschen und die bemannte Fliegerei nicht mehr allzuwichtig sein.

Geschrieben von: Fourleave Tailback 14. Jul 2010, 06:18

Zu dem Thema F-16 glaube ich nicht, dass die nach ihrer Dienstzeit beim Erstnutzer
sehr große Verbreitung finden wird, zumindest nicht in den ärmeren Staaten, da das
im Regelfall doch eher keine lupenreinen Demokraten sind, was die USA ja gar nicht
mögen. Und die haben ja immer ein Wörtchen mitzureden, erstens bei der Ersatzteilversorgung
und zweitens beim Weiterverkauf. Über die F-16 im speziellen ist mir jetzt nichts bekannt,
aber bei anderen Waffensystemen gab und gibt es im Kaufvertrag ne Klausel, die den
Weiterverkauf an Dritte untersagt. (siehe M113 APC der Neuseeländer)
Ob es dabei um die Erhaltung des Friedens auf der Welt, oder um die Stärkung der
eigenen Wirtschaft geht sei dahingestellt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jul 2010, 08:11

Seit wann verkaufen die USA nur an lupenreine Demokratien? Irak und Afghanistan bieten sich als F-16 Nutzer durchaus an...

Geschrieben von: Jackace 14. Jul 2010, 08:43

ZITAT
Danach werden RPV den Himmel beherrschen und die bemannte Fliegerei nicht mehr allzuwichtig sein.


Das bleibt abzuwarten, Drohnen sind mittlerweile auch kein Schnäppchen mehr - häufig etwa gleich teuer wie bemannte Flugzeuge.
Gerade bei "asymetrischen" Bedrohungen wird man aber oft noch einen Menschen im Cockpit haben wollen der Situationen besser einschätzen und flexibel reagieren kann.

Vor ein paar Jahren war ich auch noch überzeugt das im Rahmen der technischen Entwicklung irgendwann nur noch Drohnen Lufteinsätze fliegen.
Bei starren Fronten wie etwa "Nato/W-Pakt" war das auch nicht so weit hergeholt, wußte man doch das alles aus der Gegenrichtung "pöse" war.

Heute sieht die Lage anders aus und ich zweifle auch ob der Eurofighter der letzte bemannte Jet sein wird.

Ich könnte mir sogar vorstellen das die BW vielleicht irgendwann Flugzeugtypen in der Art der A10 haben könnte um taktische punktuelle Luft-Boden Angriffe fliegen zu können ohne gleich einen superteuren Jet zu riskieren. Finanziell wohl kaum in 10 und auch nicht 20 Jahren, aber ausschliessen will ich das nicht.

Geschrieben von: Fourleave Tailback 14. Jul 2010, 09:15

Ok, stimmt, das mit den Lupenreinen Demokraten hätt ich wohl in Anführungszeichen setzen sollen. Ersetzen wir den Begriff einfach durch Verbündete.
Afghanistan, Irak, ok, hatte mich irgendwie auf Afrika eingeschossen.

Der Irak hat meines Wissens bei den USA einen Antrag für den Kauf von 36 nagelneuen F-16CD gestellt, is ja jetzt auch nich so arm, der Irak.

Afghanistan, sind die schon soweit, wie siehts da aus mit qualifiziertem Personal, Stützpunkten etc. Wenn da jemand was weiß, her damit.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jul 2010, 09:54

Ne, noch nicht. Aber ich wollte das nur für die Zukunft festhalten, gerade jetzt wo die Erzvorkommen neu eingeschätzt wurden. Was Afrika angeht hast Du in weiten Teilen recht, aber der Norden wir bei Zeiten seine MiGs ersetzen oder neu ausrüsten müssen. Ägypten, Algerien, vielleicht auch Libyen. Die USA haben berechtigtes Interesse nicht alles RUS und CHN machen zu lassen.

Bei UAVs bin ich auch skeptisch, man muss die ja auch steuern können. Ob jetzt aber ein afrikanisches Land abschaltbare Satelitenzeit bucht bei den USA oder teure Fernmeldeeinrichtungen baut, um überall im eigenen Gebiet gegen Rebellen mit UAVs anzutreten, weiß ich nicht. Da kauft man vielleicht besser F-16er.

Geschrieben von: Fourleave Tailback 14. Jul 2010, 10:35

Ägypten hat ja schon ne Menge F-16, so ca. 200+, muss aber in den nächsten Jahren ca 100 F-7 und MiG-21 ersetzen. Mit der Beschaffung von weiteren F-16 hätten sie
ne homogene Flotte. Dennoch glaube ich, dass sie um politisch unabhängig zu bleiben sich eher in Richtung China orientieren werden.Sie haben ja mit dem Lizensbau der
K-8 soweit ganz gute Erfahrungen gemacht haben und beim Technologietransfer dürfte in China auch mehr zu holen sein.

Libyens Luftwaffe hat nen Haufen MiG-23, da wäre das Upgradeprojekt MiG-23/98 (oder 97?) ganz interessant. Neue BVR-Lenkwaffen, radar etc. Die Franzosen, so hört man,
streichen Herrn Gadaffi ganz schön Honig ums Maul um evtl doch noch ein paar Rafales loszuwerden.

Algerien is Fightermäßig fest in russischen Händen. Weiß auch gar nich wo die politisch so stehen und ob die Amis denen übehaupt was verkaufen wollen. Außerdem ist die
Flotte mit Su-30 und nachgerüsteten Su-24 und MiG-29 jetzt auch nicht die Älteste.

Marocco is ja bekannt, mit Mirage F1 upgrade und F-16C/D Beschaffung wird da in nächster Zeit auch nich so viel gehen. (oder vielleicht noch ein paar Rafale?)

In Tunesien is mal gar nix zu holen. Denen kann man vielleicht 12 -24 gebrauchte Hobel unterjubeln und ihnen das Upgrade berechnen.(oder vielleicht ein paar Rafale?)

Bei UAVs bzw. UCAVs bin ich ganz Schwabo Elites Meinung. Das is fürn armes Land ja sowas von überhaupt keine Otion. Vielleicht was kleines, wie Aladin oder Skylark
aber das wars dann auch schon.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jul 2010, 12:59

Selbst die kleinen U[C]AVs sind bestenfalls Prestigeprojekte, wie sollen die in 3. Welt Heere eingebunden werden? Ok, Aladin (ist ja kein UCAV) wäre bei Rebellenbekämpfung noch gut, aber naja...

Geschrieben von: Nightwish 14. Jul 2010, 20:09

Ich denke auch, dass Drohnen nicht den Himmel der ärmeren Ländern in Besitz nehmen werden. Dazu sind diese Systeme wahrscheinlich zu komplex und erfordern auch eine umfangreiche Ausbildung. Mittelfristig werden die in Dienst stehenden Jets so lange geflogen bis nichts mehr geht und evtl. kampfwertgesteigert, was aber auch nicht endlos möglich ist. So wird die Zahl der Jets abnehmen. Gleichzeitig wird die Zahl von Manpads in der Luftabwehrrolle zunehmen. Die Luft-Boden-Rolle wird auch langfristig von Props wahrgenommen werden.


Geschrieben von: xena 15. Jul 2010, 14:09

Bei Drohnen dachte ich eher an die westlichen Staaten und auch China und Russland. Sie werden mit Sicherheit viele Jabo- und Aufklärungsaufgaben übernehmen, was die Modellpalette an Jagdflugzeugen noch mehr ausdünnen wird und nur noch die sauteuren Typen übrig bleiben. Oder es bildet sich tatsächlich ein Markt für billige Flugzeuge, die zwar nicht vom Herstellungsland übernommen werden, die dann aber von ärmeren Staaten wohl zwangsläufig gekauft werden, weil sonst nix anderes da ist.

Geschrieben von: tommy1808 15. Jul 2010, 14:31

ZITAT(xena @ 15. Jul 2010, 13:09) *
Oder es bildet sich tatsächlich ein Markt für billige Flugzeuge, die zwar nicht vom Herstellungsland übernommen werden, die dann aber von ärmeren Staaten wohl zwangsläufig gekauft werden, weil sonst nix anderes da ist.


der würde sich eher "wieder" bilden... "früher" hab es sowas ja schon, entweder mit eigenen Modellen (F5, F16/79) oder mit "entfeinerten" Exportmodellen (Mirage 5, MiG-23MS)

Gruß
Thomas

Geschrieben von: xena 15. Jul 2010, 17:11

ZITAT(tommy1808 @ 15. Jul 2010, 14:31) *
der würde sich eher "wieder" bilden... "früher" hab es sowas ja schon, entweder mit eigenen Modellen (F5, F16/79) oder mit "entfeinerten" Exportmodellen (Mirage 5, MiG-23MS)


An den derzeitigen Hochleistungsjägern kann man kaum etwas kürzen, da die Dinger ohne ihre High-Tech nicht mal flugfähig sind. Aber das macht auch nur einen Teil aus, der andere sind die Materialien und die Fertigungstechnik, die auch teuer ist. Die aktuellen Kampfflugzeuge wie F-35 und Eurofighter sind in jeder Hinsicht teuer. Auch die Russen sind inzwischen auf der gleichen Linie. Bleibt also nur abzuwarten was die Inder und Chinesen zuwege bringen.

Geschrieben von: Starscream 15. Jul 2010, 17:41

ZITAT(xena @ 15. Jul 2010, 18:11) *
Die aktuellen Kampfflugzeuge wie F-35 und Eurofighter sind in jeder Hinsicht teuer. Auch die Russen sind inzwischen auf der gleichen Linie. Bleibt also nur abzuwarten was die Inder und Chinesen zuwege bringen.

Auch bei ihnen geht der Trend zu teueren Hochleistungsflugzeugen. Die chinesische "J-20" (?) scheint etwa ein Gegenstück zur F-22 Raptor zu werden.
http://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm
Interessant könnte es allerdings werden, wenn hochtechnisierte Nationen in einen neuen Rüstungswettlauf verwickelt werden. Dann könnte es gut sein, das moderne Gegenstücke zur alten He162 Salamander auftauchen könnten - also leicht und billig herzustellende Hochleistungskampfflugzeuge.
Vielleicht haben wir mit der militärischen Version der ATG Javelin - ich meine damit nicht das alte britische Jagdflugzeug - bereits einen verunglückten Vorläufer gesehen.

Geschrieben von: xena 15. Jul 2010, 18:42

Naja, dann könnte ja Northrop ihre F-20 wieder aus der Schublade ziehen...

Geschrieben von: Fourleave Tailback 15. Jul 2010, 23:53

F-20 Tigershark? Wollte damals schon keiner. Die leichten Kampfflugzeuge von damals (F-5,MiG-21 evtl auch MirageIII) wurden an Verbündete quasi verschenkt. Zu dieser Zeit standen sich zwei Mächtige Staaten gegenüber, die keine Kosten und Mühen scheuten ihre Verbündeten mit Waffen zu beliefern, um diesen bei deren sogenanten Stelllvertreterkriegen
den größtmöglichen Vorteil zu bescheren. Da ging es um Ideologien. Heute geht es um Wirtschaftliche Interessen. Wenn es darum geht den Kommunismus zu bekämpfen, dann kann ich jedem Menschenverachtenden Diktator Waffen liefern (Ideologie). Wenn ich aber nur scharf auf die Bodenschätze eines Landes bin dann kann ich nicht ohne Skruppel das dort herschende Regime Unterstützen (Wirtschaftliche Interessen). Und das ist der Punkt, in dem ich China als Gewinner sehe: 1. Chinas Ideologie ist Wachstum (Wirtschaft)
2. Es ist dem Chinesen sch...egal an wen er die Waffen liefert, solange er Rohstoffe bekommt. 3. China hat mit der JF-17 Thunder ein kostengünstiges leichtes Kampfflugzeug im Angebot, dass sie locker noch die nächsten 10 Jahre produzieren. Da können die USA, die 1. der Weltöffentlichkeit Rechenschaft schuldig sind und 2. nur ein paar abgewichste F-16 im
Petto haben bei allem Ernst nicht mithalten. Zu den Russen. Über die Lebensdauer Russischer Luftfahrzeuge wurde schon alles gesagt. Neubauten sind jetzt auch nicht gerade so die super Schnäpchen, und um die Jets aus außenpolitische Interessen zu verschleudern fehlt denen einfach die Kohle.

Zum Thema Props: Venezuella hat damals keine Super Tucanos erhalten weil die mit US-Avionik volgestopft sind und die Amis einfach nein zu einem Export sagten. Was dann an Turboprops noch übrig bleibt kann auch nur an US-Verbündete geliefert werden.
AT-6B is ja eh n Ami. Für die KT-1 gilt dasselbe wie für die Tucano. PC-7 und PC-9 sind aus der Schweiz, die haben sicher auch nicht die lockersten Exportbestimmungen.
FMA IA 58 Pucará und OV-10 Bronco sind einfach zu alt. Müsste man die Fertigung wieder aufnehmen, dann wären dass die super Bestseller.

Selbstkritisch muss ich noch anmerken, dass ich einfach davon ausgehe, dass arme Staaten, die Kampfflugzeuge beschaffen und einsetzen wolle keine Domokratiekonformen Amerikafreunde sind.

Geschrieben von: Camulos 16. Jul 2010, 00:25

Ich denke, ebenso wie viele andere hier, dass die JF-17 in Zukunft öfters zu sehen sein wird. Sofern die Bestellungen zunehmen und die Stückpreise sinken, wird die Maschine sicher ein super Preis/Leistungs-Verhältnis haben, was Entwicklungs- und Schwellenländern mit dünnem Geldbeutel zusprechen wird. Da gibt es, wenn ich mich kurz auf dem Weltmarkt umsehe, kein vergleichbares Muster, welches nicht entweder schon längst überholt oder zu teuer ist. Selbst die Saab Gripen ist für die afrikanischen Etats ein Brocken, wobei man beachten sollte, dass Kampfflugzeuge, wenn der Konzern ein wenig Druck hat, erstaunlich viel günstiger werden können, als es vielleicht zu Beginn der Verhandlungen der Fall war. Das es eine Menge Verhandlungsspielraum gibt, sieht man z.B. an Saabs Engagement beim Kampf um den Auftrag zum Bau von 16 - 20 MRCAs für Bulgarien, wo man sie ja zum Schleuderpreis verticken möchte.

Geschrieben von: para 16. Jul 2010, 02:38

@ Fourleave Tailback:

ZITAT
3. China hat mit der JF-17 Thunder ein kostengünstiges leichtes Kampfflugzeug im Angebot, dass sie locker noch die nächsten 10 Jahre produzieren. Da können die USA, die 1. der Weltöffentlichkeit Rechenschaft schuldig sind und 2. nur ein paar abgewichste F-16 im
Petto haben bei allem Ernst nicht mithalten


Wie der Wettbewerb JF-17 vs F-16 weitergeht, bleibt abzuwarten. Bisher gab es genug Laender, die auch gebrauchte F-16 neuerer Version aus diversen Erwaegungen kaufen. Pakistan, die aufgrund ihrer speziellen Beziehungen zu China als erste und bisher einzige die JF-17 in nennenswerter Zahl beschaffen wollen, lecken sich weiterhin alle Finger nach mehr neuen F-16 Blk 50/52. In beiden Szenarien spielen politische und finanzielle Erwaegungen (FMS und was immer die Chinesen als Discount bieten) bedeutende Rollen. Generell halte ich es fuer ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, anzunehmen, die JF-17 waere ein wahnsinnig besseres Flugzeug, nur weil die Entwicklung gerade erst abgeschlossen wird. Nach der Logik muesste das LCA ja ein echter Knaller werden, das duerften aber die wenigsten glauben. Wie kostenguenstig es nun genau ist, weiss niemand, vor allem nicht, was das Preis-Leistungs-Verhaeltnis angeht. Die Staaten, die bisher auf die JF-17 schielen, gehen im Gleichschritt in Peking wegen der Bezahlung betteln. Am Ende ist es dann eben doch Anbieter vs Anbieter und kein Produkt-Wettkampf.

Geschrieben von: Fourleave Tailback 16. Jul 2010, 07:27

Die JF-17 ist sogar ziemlich sicher nicht besser als ne neue F-16, für arme Länder kommen aber nur gebrauchte F-16 in Betracht.
Die JF-17 wäre bei einem Verkauf Fabrikneu. Thailand wollte sechs SU-30 mit 250.000 Tonnen Hünchenfleisch bezahlen, der Deal ist nicht an Moskau gescheitert.
Ich denke, dass der Chinese bei der Bezahlung ähnlich flexibel ist.

Bin der Meinung, dass der EF ein gar nicht so schlechter Ersatz wäre. Vom Eurofighter gibts Bilder auf denen er mir sechs!! dicken Paveway II beladen ist.
Natürlich wären vier bei einem echten Einsatz realistischer(Reichweite,Flugverhalten), aber das sind immer noch zwei mehr als beim Tornado möglich sind.
Nicht zu vergessen, der Litening-Pod. Für den is an nem Tornado, der mit zwei Bomben beladen ist meines Wissens auch kein Platz mehr.

Geschrieben von: tommy1808 16. Jul 2010, 08:53

ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 01:38) *
@Tommy1808

ZITAT
Was passiert übrigens in Deutschland mit einem Tornadoersatz? In zehn Jahren sind auch sie an der Grenze, für einen Ersatz müßte man jetzt schon kräftig mitten in der Entwicklung sein. Passieren tut da auch nix. Sowohl Eurofighter, wie auch F-35 wären nur ein schlechter Ersatz für die Tornado. Keiner von denen Kombiniert Tiefflugleistung, Reichweite und Waffenlast so wie die Tornado.


Tiefflugleistung und Waffenlast waren Anforderungen aus dem tiefsten Kalten Krieg. Das muss ein Nachfolger gar nicht leisten. Relevant ist die Wirkung im Ziel, nicht wie sie erreicht wird. Der Eurofighter kann den Tornado fuer heute denkbare Strike-Einsaetze problemlos ersetzen. Wie es in Zukunft in harten Zahlen weitergeht, ist voellig offen, aber ich bezweifle, dass es ein bemanntes System sein wird, das die restlichen Tornados irgendwann abloest. Das ist aber nur mein Blick in die Glaskugel.


stimmt grundsätzlich schon, nur funktioniert der "moderne Luftkrieg" (Bombardierung aus FL200+ ) nur solang der Gegner kein Gegner ist. Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: para 16. Jul 2010, 13:10



ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 07:53) *
Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.


Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden. Der politische Wille ist eine davon vollkommen unabhaengige Frage. Wenn ein Staat kapituliert, dann ist er besiegt, politisch wie militaerisch. Dass der Einsatz teilweise Frustrationen verursacht hat, darueber sind zig Aufsaetze geschrieben worden, aber da kommen ein paar Dinge zusammen und der Krieg ist auf Seiten der NATO eben mit ziemlich dicken Samthandschuhen gefuehrt worden. Ob Tiefflug angesichts moderner Flugabwehr aktuell wird, das ist bestenfalls eine These, und der ganze Stealth-Wahnsinn stellt in vielerlei Hinsinn die Gegenthese und Evolution im diesbezueglichen Denken dar.

Im Nachtrag uebrigens sorry, ich hab Xenas bzgl Zitat bzgl Tornado fuer das Deinige gehalten. Habs jetzt erst gesehen...

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ZITAT(Fourleave Tailback @ 16. Jul 2010, 06:27) *
Thailand wollte sechs SU-30 mit 250.000 Tonnen Hünchenfleisch bezahlen, der Deal ist nicht an Moskau gescheitert.
Ich denke, dass der Chinese bei der Bezahlung ähnlich flexibel ist.



Und wer hat in Thailand am Ende gepunktet - Saab mit der Gripen..westliches Produkt auf ziemlich hohem technologischen Stand (generell waren die Flieger in der Auswahl allesamt keine Billig-Loesungen)! Die Grenzen bei der Preisgestaltung koennen so schwimmend sein, dass sich am Ende der Markt fuer Billigflieger schnell wieder in Luft aufloesen kann. Eben alles eine Frage der Rahmenbedingungen. Wie schnell sich auch restriktive politische Rahmenbedingungen aendern koennen, hat ja auch das Beispiel Lybien gezeigt. Gestern noch staatlicher Terror-Foerderer, heute heiss umworbener Rafale-Interessent.

Bei der JF-17 sind nach wie vor einige Huerden nicht genommen. Es ist eben in der Endfassung kein rein chinesisches Flugzeug, sondern hat ein russisches Triebwerk und franzoesische Avionik (in der pakistanischen Fassung). Bei den kleinen potenziellen Abnehmern Zimbabwe oder Sudan kommt da die westliche Politik in die Quere, bei den grossen wie Egypten die russischen Interessenlagen. Momentan ist China weitaus mehr damit beschaeftigt, seine eigenen Hochkostenprodukte J-10 B, J-11 B und J-15 zu nationalisieren und in Massenproduktion zu schicken.

Geschrieben von: tommy1808 16. Jul 2010, 13:39

ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 12:10) *
ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 07:53) *
Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.


Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden.


daher die kleine Einschränkung "von hoch oben" ;-)

Gruß
Thomas

Geschrieben von: stillermitleser 16. Jul 2010, 15:19

Ich bin sehr gespannt wie die Bemühungen des Iran sich entwickeln werden. Die dortige Luftfahrtindustrie wird bestimmt nicht nur stumm rumstehen und zusehen.
Der Export von Kampfflugzeugen in dritte Welt Staaten ist bestimmt sehr interessant für den Iran.

Geschrieben von: Jackace 16. Jul 2010, 15:24

Ich vermute mal die BW wird den EF über die Jahre kawestieren, bis er auch den grössten Teil der Aufgaben des Tornados übernehmen kann.

Irgendwann um 2025/30 wird dann der letzte Tornado ausgemustert werden.

Alternativen zum EF für Bodenangriffe könnten dann zum einen Drohnen sein oder ein "Billigtiefflieger".
Wie oben schon angesprochen halte ich eine A10 Weiterentwicklung für möglich. Die USA haben die A10 in Afghanistan öfter gegen Punktziele und für CAS eingesetzt.

Luftsicherung und Großziele für den EF, Kleinziele und CAS für einen A10 Nachfolger. Natürlich gibt dazwischen viele Schattierungen für die andere Modelle geeigneter wären, das wird aber wahrscheinlich am Geld scheitern.

Im Tiefflug sehe ich nicht die Domäne des EF, weil er zum einen kaum das leisten kann was der Tornado kann und weil er zu wertvoll sein wird um ihn SMG oder Stingerfeuer auszusetzen.
Daher könnte ein "Schlachtenflieger" der zum einen billiger wäre und den man gegen leichten Beschuss härten könnte die Lösung sein.

Eine Schnellfeuer-MK wäre hier eine brauchbare Bewaffnungsoption, weil sie gegen Eloka unempfindlich ist und auch moderne abstandswirksame Abwehrsysteme keine volle Salve aufhalten können. Man müsste vielleicht nicht einmal die schwere 30er verwenden eine entsprechende 27x145er Munition könnte auch schon ein breites Spektrum von Zielen bekämpfen und selbst schwere Panzer haben Schwachstellen wie Ketten, Laufrollen, Optiken etc pp..

Für Panzer entwickelt man ja auch hüsenlose Munition/ Waffen, vielleicht wäre so etwas auch für Flugzeuge möglich.

Für alles schwerere dann entsprechende Raketen wie Brimstone etc pp.

Beide Typen sehe ich aber nicht für ärmere Länder die werden sich mit Gebrauchtmustern. Trainern oder 2. Garnitur begnügen müssen.


Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2010, 16:11

Das Thema sind billige Kampfflugzeuge für arme Staaten, nicht ein Tornado-Nachfolger für die Luftwaffe. Ich bitte das zu beachten - danke.

Geschrieben von: Camulos 16. Jul 2010, 19:21

ZITAT(stillermitleser @ 16. Jul 2010, 16:19) *
Ich bin sehr gespannt wie die Bemühungen des Iran sich entwickeln werden. Die dortige Luftfahrtindustrie wird bestimmt nicht nur stumm rumstehen und zusehen.
Der Export von Kampfflugzeugen in dritte Welt Staaten ist bestimmt sehr interessant für den Iran.



Die dortige Luftfahrtindustrie ist aber mich Sicherheit nicht dazu in der Lage, in den nächsten Jahren ein konkurrenzfähiges Pendant auf den Markt zu werfen. Selbst wenn der Iran, dessen Rüstungsunternehmen nicht gerade die Spitze des Eisberges darstellen, in den nächsten 5 - 10 Jahren ein Produkt serienreif kriegt, dürfte der Zug entweder abgefahren sein oder politische Hindernisse den Verkauf hemmen. Es wird viel eher der Iran sein, welcher sich selber nach günstigen Systemen aus Ostasien & Co. umsieht.

Geschrieben von: para 18. Jul 2010, 02:51

Der Iran wurde mit dem Erwerb sowohl von J-10 als auch JF-17 in Verbindung gebracht, teils mit schnellen Dementis von chinesischer Seite, die aber alle moeglichen Gruende haben koennen. Wenn sich die politischen Verbindungen nach China intensivieren, duerfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit derartige Flieger ihren Weg in die iranische Luftwaffe finden. Auf dem Markt fuer Jets ist Iran definitiv eher Kunde als Anbieter.

Geschrieben von: xena 18. Jul 2010, 23:44

Ein weiterer Aspekt zu beachten ist, daß moderne Kampfflugzeuge, die billigst an die 3.Welt abgegeben werden dort kaum gewartet werden können. Sie benötigen zwar weniger Wartung als ihre Vorgänger, dafür aber hochqualifiziertes Personal, das ein 3.Welt-Land nicht im stande ist bereit zu halten.

Thailand ist technisch schon weiter und kommt mit den Gripen sicherlich gut zurecht, ein Sudan oder Tansania hätte ich so meine Zweifel. Die ersten paar Jahre könnten sie von den in Europa ausgebildeten Personal auskommen, dann aber wenn sie auf eigenen Füßen stehen müßen und sie die eigene Ausbildung nicht auf die Reihe bekommen, geht alles den Bach runter. Früher waren Flugzeuge noch mit recht einfachen Mitteln in Betrieb zu halten, das geht heute nicht mehr.

Geschrieben von: Havoc 19. Jul 2010, 00:43

Die Wartung ist kein Problem, so lange das 3. Welt- Land zahlen kann. Selbst wenn Wartungsverträge auslaufen, bleibt immer noch der Weg über PMCs Fachpersonal einzukaufen.

Geschrieben von: revolution 19. Jul 2010, 07:26

ZITAT(para @ 18. Jul 2010, 03:51) *
Der Iran wurde mit dem Erwerb sowohl von J-10 als auch JF-17 in Verbindung gebracht, teils mit schnellen Dementis von chinesischer Seite, die aber alle moeglichen Gruende haben koennen. Wenn sich die politischen Verbindungen nach China intensivieren, duerfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit derartige Flieger ihren Weg in die iranische Luftwaffe finden. Auf dem Markt fuer Jets ist Iran definitiv eher Kunde als Anbieter.


Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Iran in absehbarer Zeit keine neuen Kampfjets bestellen. Der Iran spielt in einem Karpfenteich, in dem man mit Exportversionen von russischen oder chinesischen Jets nichts anfangen kann. Diese sind in einem Krieg gegen die USA oder Israel wertlos. Für das Geld kann man sich mehr MRBMs und Seeziel-FK zulegen und diese mit SAMs beschützen, sowie die persönliche Ausrüstung der riesigen Infanterie verbessern. Inwieweit die klassische/bemannte Luftwaffe in der iranischen Doktrin überhaupt noch einen bedeutenden keinen Platz hat, ist mehr als fraglich. -> Drohnen, Raketen, Luftabwerhsysteme, Marine, Infanterie. Die einzigen Projekte der IRIAF die überlebt haben, sind auf CAS Aufgaben ausgelegte F-5 Umbauten. Mehr kommt da auch nicht mehr.

Geschrieben von: xena 19. Jul 2010, 20:42

Also, ich bin mir da nicht so sicher, ob sowas mit Wartungsverträgen in 3.Welt-Länder auch wirklich funktioniert. Das mag zwar bei uns so laufen, aber mir ist nichts davon bekannt, daß das in der 3.Welt so läuft.

Geschrieben von: Camulos 19. Jul 2010, 21:01

ZITAT
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Iran in absehbarer Zeit keine neuen Kampfjets bestellen. Der Iran spielt in einem Karpfenteich, in dem man mit Exportversionen von russischen oder chinesischen Jets nichts anfangen kann.


Gegen die USA bringen derartige Maschinen sicher nichts, aber zumindest gegen Israel dürfte der Aufbau einer harten Kerns der Luftwaffe doch gar nicht so verkehrt sein. Die IDF hat ja im Gegensatz zu der USAF keine moderneren Maschinen als die F-16 in modifizierter Form einsatzbereit, bis zur F-35 dürfte auch noch etwas Zeit vergehen.

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Jul 2010, 21:13

israelische Luftwaffe steht qualitativ nur in wenigen Bereichen hinter der USAF, deswegen bringen da billige Flugzeuge auch nix.
Für so eine Aufgabe wäre Mig-31 für Iran interessant aber das bedarf eben politisches Entgegenkommen russischer Seite und sehr viel Geld...

Geschrieben von: Nightwish 19. Jul 2010, 21:58

Ich bin mir nicht sicher, ob die Mig-31 das richtige Flugzeug ist! Sie ist ein Kind des Kalten Krieges, sehr stark auf hoch und schnell, wenig auf Wendigkeit ausgelegt und technologisch veraltet.

Geschrieben von: goschi 19. Jul 2010, 22:08

ZITAT(Camulos @ 19. Jul 2010, 22:01) *
Gegen die USA bringen derartige Maschinen sicher nichts, aber zumindest gegen Israel dürfte der Aufbau einer harten Kerns der Luftwaffe doch gar nicht so verkehrt sein. Die IDF hat ja im Gegensatz zu der USAF keine moderneren Maschinen als die F-16 in modifizierter Form einsatzbereit, bis zur F-35 dürfte auch noch etwas Zeit vergehen.

42 F-15A/C
16 F-15B/D
25 F-15I
106 F-16A/B (werden durch F-16I ersetzt)
125 F-16C/D Blk. 40 (AFAIK, nicht ganz sicher)
102 F-16I

dazu verschiedene AEW-Flugzeuge, Tanker, usw

also was ist denn für dich eine gut ausgerüstete Luftwaffe?

aber zurück zum Thema, weg vom OT:

die iranischen basteleien, die sie als Eigenentwicklung anpreisen und gerne so hoch loben, dass die Flieger gleich die Stratosphäre durchstossen sind kaum für den Eigengebrauch gedacht, geschweige denn für den Export.

Und China kann auch nicht einfach so mirnix dirnix exportieren,
a) sind nicht wenige komponoenten ihrer Flieger keine Eigenentwicklung (russische Triebwerke, französische Avionik, usw)
b) sind sie je länger auch immer mehr aufs Gutdünken der restlichen (Industrie-)Staaten angewiesen, wildes exportieren in jede problemregion ist nicht mehr so einfach möglich.

Geschrieben von: revolution 19. Jul 2010, 23:53

@TrueKosmos

Die Iraner haben Kilo-Klasse Uboote, Shkval Torpedos, T-72 & BMP-2 Lizenzen + Fabriken, diverse ATGM, Mi17(1), IL-76, Atromreaktoren, Raketentechnik für ballistische Raketen, Tor-M1 Systeme, sowie Lizenzen für den Bau ziviler Tu-214 und Tu-334 bei den Russen gekauft. Noch 2006/2007 wurden Verträge über die Lieferung von S-300 unterzeichnet. Also erzähl mir nichts von fehlendem politischen Willen. Auch Su-27 und Mig-31 wurden den Iranern angeboten. Sie wollen diese Maschinen nicht haben.

Geschrieben von: para 20. Jul 2010, 07:24

ZITAT(revolution @ 19. Jul 2010, 22:53) *
Noch 2006/2007 wurden Verträge über die Lieferung von S-300 unterzeichnet. Also erzähl mir nichts von fehlendem politischen Willen.


Die S-300 sind doch das Paradebeispiel, wo der politische Wille mal gar nicht da ist. Selbst zu den Vertraegen hatten die Russen zeitweilig eine ganz andere Meinung. Seit Jahren ist das ein Hick-Hack, das man im Lexikon unter der Definition von "politische Interessenlagen" ablegen kann.

---

on Topic:

Bei den Chinesen wird mittelfristig sicherlich mehr einheimische Kompetenz als Komplettpaket verfuegbar sein. Die JF-17 soll ihren Erstflug mit einheimischem WS-13-Triebwerk absolviert haben. Daher denke ich, dort sieht es kurzfristig verworren, langfristig aber umso besser aus. Nur ist es halt so, dass der Eigenbedarf an Modernisierung weiterhin dringlicher sein wird und deshalb Exporte von chinesischen Fertigungslinien limitiert sein duerften. Und zahlungsschwache Laender, die ihre alten Migs etc ausmustern, koennen sich eigenen Fertigungsanlagen leisten, selbst wenn der politische Wille anders gelagert waere.

Geschrieben von: tommy1808 20. Jul 2010, 07:34

ZITAT(TrueKosmos @ 19. Jul 2010, 21:13) *
israelische Luftwaffe steht qualitativ nur in wenigen Bereichen hinter der USAF, deswegen bringen da billige Flugzeuge auch nix.
Für so eine Aufgabe wäre Mig-31 für Iran interessant aber das bedarf eben politisches Entgegenkommen russischer Seite und sehr viel Geld...


ob "billig" oder "veraltet" immer gleich mit wirkungslos gleichgesetzt werden kann wage ich zu bezweifeln.

Geschrieben von: revolution 20. Jul 2010, 07:45

ZITAT(para @ 20. Jul 2010, 08:24) *
ZITAT(revolution @ 19. Jul 2010, 22:53) *
Noch 2006/2007 wurden Verträge über die Lieferung von S-300 unterzeichnet. Also erzähl mir nichts von fehlendem politischen Willen.


Die S-300 sind doch das Paradebeispiel, wo der politische Wille mal gar nicht da ist. Selbst zu den Vertraegen hatten die Russen zeitweilig eine ganz andere Meinung. Seit Jahren ist das ein Hick-Hack, das man im Lexikon unter der Definition von "politische Interessenlagen" ablegen kann.


Auch wenn bei dem Deal das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Ich schrieb explizit "noch 2006/2007". Ist das so schwer vorstellbar, dass kein Bedarf an Kampfflugzeugen, schon garnicht an russischen geschweige denn chinesischen, gesehen wird?

Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?

Geschrieben von: para 20. Jul 2010, 08:22

ZITAT
Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?

Eine ziemlich rhetorische Frage aus dem Grund, dass du sie selbst einfach nicht zufriedenstellend beantworten kannst. Gefuehrte wie nicht gefuehrte Kriege haben noch ein paar andere Eigenheiten aufgewiesen, die die Leistung der gegnerischen Parteien beeinflussen. Die Chinesen haben eine ganze Flugzeugindustrie basierend auf importierten "Ost-Jets" entwickelt. Wenn gefuehrte Kriege deiner Meinung nach eine simple Antwort bzgl der Leistungsparameter eines einzelnen Produkts geben sollen, dann erreicht die Diskussion schnell Stammtisch-Niveau nach dem Motto "Russenpanzer sind nichts wert, siehe Golfkrieg".

ZITAT
Ist das so schwer vorstellbar, dass kein Bedarf an Kampfflugzeugen, schon garnicht an russischen geschweige denn chinesischen, gesehen wird?


Fuer jeden, der nicht eine Sichtkorrektur, made in Iran traegt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, ja. Aber vielleicht hast du ja recht, schliesslich hat der Iran auch die irakischen Mig-29 1990 sofort ausser Dienst gestellt, wegen mangelnder Effizienz...

Abgesehen davon hast du mich vermutlich auch leicht falsch verstanden, denn ich habe nicht suggeriert, dass Iran eher Jets als SAM-Systeme brauchen wuerde. Ich habe dezent darauf hingewiesen, dass deine Behauptung vom soliden politischen Willen in Russland bzgl Ruestungstransfers in den Iran so ziemlich der aktuellen Grundlage entbehrt.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Jul 2010, 10:37

ZITAT
Ich bin mir nicht sicher, ob die Mig-31 das richtige Flugzeug ist! Sie ist ein Kind des Kalten Krieges, sehr stark auf hoch und schnell, wenig auf Wendigkeit ausgelegt und technologisch veraltet.

wenn man in einem so großen Land wie Iran einen Abfangjäger für einen israelischen Angriff braucht dann ist Mig-31 genau richtig, besser ist nur F-22.

Geschrieben von: xena 20. Jul 2010, 15:50

ZITAT(revolution @ 20. Jul 2010, 07:45) *
Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?


Ja, waren sie.

In den Israelisch-Arabischen Kriegen haben sich, entgegen der offiziellen Geschichtsschreibung, die russischen Jets sehr gut geschlagen. Sie waren sogar teils recht schwer zu knackende Nüße. Sicherlich haben letzlich die Israelis gewonnen, aber sie verschweigen gerne zu welchem Preis. Man bekommt keinerlei offizielle Zahlen über die eigenen Verluste, nur die eigenen Abschüße werden gerne vorgeführt. Das ist normale Kriegspropaganda. Den Geschichtsschreibern muß man aber vorwerfen, daß sie sich nur auf die israelischen Angaben stützen und somit das Geschichtsbild verzerren.

Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!

Geschrieben von: tommy1808 20. Jul 2010, 16:29

ZITAT(xena @ 20. Jul 2010, 15:50) *
Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!


Inbesondere wenn man bedenkt das afaik alle russischen Muster noch eine Bordkanone hatten und die russischen AA Raketen nicht die schlechtesten waren und sind erscheint er schlichtweg unglaubwürdig das z.B. über dem Libanon 86 Luftsiege ohne eine einzigen eigenen Verlust erzielt worden sein sollen. Im reinen BVR Betrieb würde ich das vielleicht noch glauben, aber das im engen Kurvenkampf kein einziger IAF Flieger einem Gegner unglücklich vor die Rohre geflogen ist?

Es wäre vielleicht mal spannend die israelischen F16 durch zu zählen.

Gruß,
Thomas

Geschrieben von: Andre71 20. Jul 2010, 22:54

ZITAT(tommy1808 @ 20. Jul 2010, 17:29) *
ZITAT(xena @ 20. Jul 2010, 15:50) *
Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!


Inbesondere wenn man bedenkt das afaik alle russischen Muster noch eine Bordkanone hatten und die russischen AA Raketen nicht die schlechtesten waren und sind erscheint er schlichtweg unglaubwürdig das z.B. über dem Libanon 86 Luftsiege ohne eine einzigen eigenen Verlust erzielt worden sein sollen. Im reinen BVR Betrieb würde ich das vielleicht noch glauben, aber das im engen Kurvenkampf kein einziger IAF Flieger einem Gegner unglücklich vor die Rohre geflogen ist?

Es wäre vielleicht mal spannend die israelischen F16 durch zu zählen.

Gruß,
Thomas


rofl.gif
Wenn du wirklich glaubst das man in Israel den verlust eigener Flugzeuge Piloten aufdauer Geheimhalten könnte dann hast du noch weniger ahnung von der Israelischen geselschaft als sogar ich dachte.

Geschrieben von: xena 20. Jul 2010, 23:19

Es kommt darauf an, wie es kommuniziert wird. Es wird zwar gesagt, daß es personelle Verluste gab aber nicht was, warum, wie. Schon mal aufgefallen, daß israelische Flugzeuge keine Verbandskennzeichen haben? Keiner kann nachvollziehen was und wo etwas verloren geht.

Geschrieben von: tommy1808 21. Jul 2010, 07:35

ZITAT(Andre71 @ 20. Jul 2010, 21:54) *
ZITAT(tommy1808 @ 20. Jul 2010, 17:29) *
ZITAT(xena @ 20. Jul 2010, 15:50) *
Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!


Inbesondere wenn man bedenkt das afaik alle russischen Muster noch eine Bordkanone hatten und die russischen AA Raketen nicht die schlechtesten waren und sind erscheint er schlichtweg unglaubwürdig das z.B. über dem Libanon 86 Luftsiege ohne eine einzigen eigenen Verlust erzielt worden sein sollen. Im reinen BVR Betrieb würde ich das vielleicht noch glauben, aber das im engen Kurvenkampf kein einziger IAF Flieger einem Gegner unglücklich vor die Rohre geflogen ist?

Es wäre vielleicht mal spannend die israelischen F16 durch zu zählen.

Gruß,
Thomas


rofl.gif
Wenn du wirklich glaubst das man in Israel den verlust eigener Flugzeuge Piloten aufdauer Geheimhalten könnte dann hast du noch weniger ahnung von der Israelischen geselschaft als sogar ich dachte.


der Verlust eigener Piloten... schwierig, eigener Flugzeuge, sicherlich machbar. Den Grund für den Verlust von Flugzeugen und Piloten geheim zu halten: vglw. einfach.

Hoffnungslos veraltete SAMs, die am Ende des Yom Kippur Krieges schon kaum noch trafen, sollen es gegen die SEAD/DEAD erfahrene IAF gerissen haben ..und zwar ausschliesslich? Ich bitte Dich.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: revolution 21. Jul 2010, 07:50

ZITAT(para @ 20. Jul 2010, 09:22) *
ZITAT
Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?

Eine ziemlich rhetorische Frage aus dem Grund, dass du sie selbst einfach nicht zufriedenstellend beantworten kannst. Gefuehrte wie nicht gefuehrte Kriege haben noch ein paar andere Eigenheiten aufgewiesen, die die Leistung der gegnerischen Parteien beeinflussen.


Rhetorisch ist die Frage deshalb, weil ich die Antwort unterschwellig mitliefere.

ZITAT
Die Chinesen haben eine ganze Flugzeugindustrie basierend auf importierten "Ost-Jets" entwickelt.


Weil damals die Kommi-Flieger im Gegensatz zu westlichen Jets verfügbar waren. Dass die Bordelektronik aktueller russischer Muster selbst den Chinesen heute nicht mehr genügt, ist hinlänglich bekannt. Außer dem Rumpf und dem Triebwerk lassen sie nicht mehr viel vom Original übrig. Brauchbare Avionik hat offenbar auch dort Priorität. Komisch...

ZITAT
Wenn gefuehrte Kriege deiner Meinung nach eine simple Antwort bzgl der Leistungsparameter eines einzelnen Produkts geben sollen, dann erreicht die Diskussion schnell Stammtisch-Niveau nach dem Motto "Russenpanzer sind nichts wert, siehe Golfkrieg".


Über Russenpanzer habe ich hier nicht gesprochen, aber auch die sind einzeln betrachtet schlechter als ihre westlichen Pendants. Die Luftwaffen der Iraner und Israelis haben mit westlichem Mustern im Schnitt Abschussraten von 5-7 : 1 gegen Araber mit russischen Muster gehabt. Das alleine auf die vermeintlich unfähigen arabischen Piloten zu schieben hielte ich dann wieder für Stammtisch-Niveau.

ZITAT
Fuer jeden, der nicht eine Sichtkorrektur, made in Iran traegt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, ja.


mata.gif Ja, wahrscheinlich liegts an meiner iranischen Sichtkorrektur und meinem niedrigen Stammtischniveau. Lieb von Dir, dass Du Dich trotzdem mit mir unterhälst...<hust> Aber da ich mich mit den Doktrin und Waffensystemen dieses Landes beschäftigt habe, sehe ich weder Bedarf noch geringste Anzeichen für Interesse seitens der Iraner (anders übrigens wie beim S-300)

Sehen wir den Realitäten doch mal ins Auge. Nach 2 Wochen Krieg gegen die USA gibt es keine Landebahnen mehr, egal wie toll russische Jets sind oder nicht sind. Punkt. Um gegen die Basen vermeintlicher Aggressoren wirken zu können, braucht es Raketen. Viele Raketen. In jeder größe und mit hoher Präzision, um den Gap der durch mangelnde Lufthoheit entsteht auszugleichen. Um die Golfaraber abzuschrecken, braucht es Möglichkeiten die küstennahe oder offshore Ölindustrie dieser Staaten in kurzer Zeit zu zerstören und die Transitwege unsicher zu machen. Selbst die russische Luftwaffe würde sich nicht in den saudischen Luftraum begeben wollen.

ZITAT
Aber vielleicht hast du ja recht, schliesslich hat der Iran auch die irakischen Mig-29 1990 sofort ausser Dienst gestellt, wegen mangelnder Effizienz...


Man könnte ebenso suggerieren, dass der Iran die irakischen Mirage F.1 wegen mangelnder Effizienz sofort außer Dienst gestellt hat. Nö, so lief das nicht.

Versetzen wir uns in diese Zeit: 8 Jahre Krieg gegen den Irak sind vorbei. Eigene zu 100% aus westlichem Mustern bestehende Luftwaffe zu 80% gegrounded. Dann kam ein liebes Geschenk vom bösen Nachbarn. Die Iraner konnten direkt Wartungverträge mit den Russen für die "neuen" Mig-29, Su-24, IL76 abschließen. Den Franzosen fehlte dazu der "politische Wille". So schlecht, dass man sie in einer solchen Situation nicht geschenkt nehmen würde, sind die Ostblock-Fighter offenbar nicht.

ZITAT
Abgesehen davon hast du mich vermutlich auch leicht falsch verstanden, denn ich habe nicht suggeriert, dass Iran eher Jets als SAM-Systeme brauchen wuerde. Ich habe dezent darauf hingewiesen, dass deine Behauptung vom soliden politischen Willen in Russland bzgl Ruestungstransfers in den Iran so ziemlich der aktuellen Grundlage entbehrt.


Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass Du die Formulierung "Noch 2006/2007" immer noch nicht verarbeitet hast. Davor standen Su27, Mig31 sowie weitere Mig-29 auf der Angebotsliste. Iranische Piloten waren in Russland zu Testflügen und diese Maschinen waren schon im Iran zu Besuch. Es kam kein Geschäft zustande. Dies auf den mangelnden politischen Willen (vor 2006) seitens der Russen zurück zu führen, ist eine Fehlinterpretation.

Geschrieben von: sailorGN 21. Jul 2010, 12:38

Beispiel für moderne Jets in Dritte Welt Ländern: Konflikt zwischen Äthiopien und eritrea. Dort kämpften "nur" russische Jets gegeneinander, allerdings MIG29UB und SU27SK. Das Hauptproblem neben der Wartung ist eher in der Pilotenausbildung zu suchen: Moderne Jets erfordern Menschen, welche neben den körperlichen Belastungen auch noch mehrere Dinge gleichzeitig bearbeiten können und das an modernen Computern. Damit ist der Kreis potentieller Piloten in Dritteweltländern etwas kleiner, jedoch gibt es dafür mehr, die der körperlichen Herausforderung gewachsen sind.

Die Chinesen stecken, was alle Rüstungszweige angeht in einem Dilemma: Einerseits haben/hatten sie eine schlechtere technologische Basis, die mit Masse und russischen Importen ausgeglichen werden sollte. Andererseits holen sie auf und die Kosten der modernen Systeme erfordern eigentlich eine kleinere Stückzahl und hinterlassen eine Menge obsoletes MAterial. Mit dem Verkauf älterer Jets und Rüstungsgüter wird die Modernisierung bezahlt.... und da ein "Markt" für "einfacheres" Matieral da ist (Dritte Welt) wird teilweise weiterproduziert. Ausserdem: auch ne MiG 15 kann von einem modernen AWACS übersehen werden und 500kg Tod in einen Stab liefern....

Geschrieben von: xena 21. Jul 2010, 13:48

Manche sind von sich und der westlichen Technologie sowas von überzeugt, daß sie garnicht mal wissen, daß die Russen z.B. mit dem Radar der Tu-128 damals das leistungsfähigste und modernste Flugzeugradar der Welt hatten und das sagen westliche Autoren. Die Russen hatten sogar das erste ASEA-Radar in einem Flugzeug (in der Mig-25, deren Entwicklung durch die Entführung einer Mig-25 nach Japan erzwungen wurde, da die Amis dann ja alles über das alte Radar wussten). So schlecht können die Russen also nicht sein.

Lest mal den englischen Wiki-Artikel über die Mig-23, da steht einiges drinn über Abschüße mit Mig-23, sogar eine F-16 ist dabei (wobei es bei dieser nicht sicher ist ob es ein Eigenabschuß war oder durch russische Mig-23, da wiedersprechen sich die Aussagen aber da kann sich jeder selbst seinen Teil dazu denken).

Was den Deal mit den Iranern und den Russen angeht, so kann keiner sagen warum dieser nicht zustande kam. Es kann weder an den Flugzeugen gelegen haben, noch an der Politik. Dir Iraner brauchen dringendst modernes Gerät, das sie aber niergends bekommen, außer aus Russland. Diesen Deal abzulehnen, nur weil einem die Nase nicht gefällt ist dumm. Ich wette, es lag an den Bedingungen des Deals nicht an den Flugzeugen selbst oder an der allgemeinen Politik Russlands.

Die Denke was russisches Gerät angeht ist biis heute durch die Propaganda des kalten Krieges geprägt, obwohl es seit Fall des eisernen Vorhanges genug Material gibt, das Licht ins dunkle bringt. Das wollen aber viele nicht wahr haben und beziehen sich immer noch nach dem veralteten Info-Schrott.

Interessant übrigens, daß die Mig-23 im Ostblock früher als die Mig-21 ausgesondert wurde und zwar weil der Unterhalt teurer war als der der Mig-21. Ähnliche Probleme sehe ich mit modernen Jets auch in der 3.Welt.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2010, 14:16

ZITAT(xena @ 21. Jul 2010, 14:48) *
Die Russen hatten sogar das erste ASEA-Radar in einem Flugzeug (in der Mig-25, deren Entwicklung durch die Entführung einer Mig-25 nach Japan erzwungen wurde, da die Amis dann ja alles über das alte Radar wussten).

Bitte was? mata.gif
Dazu hätte ich gern mal ein paar Details gehört...

Geschrieben von: TrueKosmos 21. Jul 2010, 16:16

ZITAT
Sehen wir den Realitäten doch mal ins Auge. Nach 2 Wochen Krieg gegen die USA gibt es keine Landebahnen mehr, egal wie toll russische Jets sind oder nicht sind. Punkt. Um gegen die Basen vermeintlicher Aggressoren wirken zu können, braucht es Raketen. Viele Raketen. In jeder größe und mit hoher Präzision, um den Gap der durch mangelnde Lufthoheit entsteht auszugleichen. Um die Golfaraber abzuschrecken, braucht es Möglichkeiten die küstennahe oder offshore Ölindustrie dieser Staaten in kurzer Zeit zu zerstören und die Transitwege unsicher zu machen. Selbst die russische Luftwaffe würde sich nicht in den saudischen Luftraum begeben wollen.

bist du dir sicher das nach "2 Wochen Krieg" irakische Luftabwehr noch in der Lage sein wird USAF abzuwehren?
Oder einfach Objektschutz in den ersten Stunden und Tagen leisten?
Amis sind overkill aber das is noch lange kein Grund in einem z.B. auf Israel oder Saudis begrenzten Konflikt, auf bestimmten Fähigkeiten zu verzichten.

Geschrieben von: Havoc 21. Jul 2010, 21:05

ZITAT(Praetorian @ 21. Jul 2010, 13:16) *
ZITAT(xena @ 21. Jul 2010, 14:48) *
Die Russen hatten sogar das erste ASEA-Radar in einem Flugzeug (in der Mig-25, deren Entwicklung durch die Entführung einer Mig-25 nach Japan erzwungen wurde, da die Amis dann ja alles über das alte Radar wussten).

Bitte was? mata.gif
Dazu hätte ich gern mal ein paar Details gehört...



Ich vermute Xena verwechselt MIG 25 mit der MIG 31. Letztere hat das Zaslon-Radar.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2010, 21:57

Das ist allerdings auch nur ein PESA...
Hätte ja sein können, daß das wieder nur was ist, das in der westimperialistischen Presse unterschlagen wurde.

Geschrieben von: xena 22. Jul 2010, 01:12

Die Mig-25 hatte ursprünglich das RP-25 Radar, das wiederum eine Version des Smerch aus der Tu-128A war und später das Smerch M der Tu-128M, das damals, also Anfang der 1970er, leistungsfähigste und modernste Flugzeugradar.

Nach der Entführung einer Mig-25 nach Japan 1976, wurde schleunigst eine verbesserte Versionen des Smerch-A entwickelt, die Smerch-A2 und -A3, und in die neuen Mig-25PD eingeführt. Parallel dazu wurde Nachfolger entwickelt, für einen Mig-25 Nachfolger das Smerch-100. Es war ein extrem ambitioniertes Projekt eines Radars mit extrem großen Reichweiten von mehreren Hundert Km bis irgendwas über 1000km und dabei der Fähigkeit mehrere Ziele zu verfogen und zu bekämpfen. Als Träger während der Entwicklung wurden zwei Mig-25 verwendet mit dem Groza und Vikhr Radar. Irgendwo im Netz gibts Bilder mit diesem Radar von einem Überlebenden Exemplar in irgendeinem Museum. Dieses war somit das erste Flugzeug mit einem Radar mit Strahlschwenkung, irgendwann gegen Anfang/Mitte der 1970er Jahre. Das Projekt war etwas zu ambitioniert und es wurde abgebrochen, weil man das Ingenieurbüro als nicht fähig genug betrachtete. Die Pläne und Daten wurden an ein neues Büro übergeben und dort weiter entwickelt, was schließlich 1981 zum Zaslon führte.

Nebenbei, als endgültiges Radar als Ersatz für die alten Smerch-A bis -A3, die die USA ja nun kannten, wurde das Sapfir-25 entwickelt, das wiederum auf Techniken des Sapfir-23M basierte, aus der Mig-23. Diese hatte eine inverse Cassegrain-Antenne, also sowas wie der Foxhunter der Tornado-ADV und wurde 1978 eingeführt. Da habe ich mich vertan, das Smerch-100 war nicht der Nachfolger des Smerch-A, sondern ein Entwicklungsmodell parallel zum Sapfir-25. Die älteren M-25 wurden auf den Mig-25PD Stand gebracht und wurden außschließlich innerhalb der UDSSR verwendet, um die Daten des Waffensystems geheim zu halten (zu dem auch ein neues Fliegerleitsystem gehörte, das die Flugzeuge automatisch in die Richtung des Zieles dirigieren konnte, um das Radar dann gezielt auf das Ziel auszurichten, mit nur kleiner Seitenschwenkung, um zusätzlich die ECM-Anfälligkeit zu reduzieren). Das neue Radar hatte u.a. auch bessere Shoot-down Fähigkeiten, die das Smerch schon hatte.

Achja, die Exportversion der Mig-25 bekam eine verbesserte Version des älteren Smerch-A2 um damit auch die R-60 Lenkwaffen verwenden zu können. Am 17. Jan. 1991 wurde eine F/A-18 durch eine irakische Mig-25P abgeschoßen. Das berichtete 1992 die NewYork Times anhand eines Interviews eines US-Nachrichtendienstlers. Erstaunlich, daß der Iran die Mig-31 abgelehnt haben soll...

Geschrieben von: revolution 22. Jul 2010, 18:18

ZITAT(xena @ 22. Jul 2010, 02:12) *
Am 17. Jan. 1991 wurde eine F/A-18 durch eine irakische Mig-25P abgeschoßen. Das berichtete 1992 die NewYork Times anhand eines Interviews eines US-Nachrichtendienstlers.


Die Amis haben vermutlich zwei Jets gegen irakische Mig25 verloren. Eine F15C und eine F18C.

Iranische Erfahrungen gegen diesen Typ (Quelle: ACIG):

21Mar85 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 F-4D IRIAF (pilot Khalatbari, KIA)
5Jun85 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 F-4E IRIAF
23Feb86 ??FS MiG-25PD witheld R-40RD+R-40TD EC-130E Khoofash IRIAF
10Jun86 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 RF-4E TFB.3/IRIAF (Zolfaqari/Norouzi KIA)

----

??--76 F-4E TFB.1 AIM-7E-2 MiG-25R V-VS
3Oct78 F-14A TFB.8/TFB. 1 A. Moslemi 6x acquired MiG-25RBS V-VS
15May81 F-14A 82TFS/TFB.8 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
??spring82 F-14A TFB.8 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF (pilot Mohammad KIA)
16Sep82 F-14A TFB.8 Rostami AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
1Dec82 F-14A TFB.8 Rostami AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
4Dec82 F-14A 81TFS/TFB.8 ? AIM-54A MiG-25PD 1FRS/IrAF
6Aug83 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF (shared)
6Aug83 F-5E TFB.2 Javadpour AIM-9J MiG-25RB 84FRS/IrAF (shared)
15Feb86 F-14A 73TFS/TFB.1 AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
3Jul86 F-5E TFB.2 - 20mm MiG-25PD 94FS/IrAF
3Sep86 F-14 ? ? ? MiG-25RB 84FRS/IrAF (pilot Khazai, PoW)
????86 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25BM V-VS
11Nov87 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25BM V-VS
19Mar88 F-14A 82TFS/TFB.6 ? AIM-54A MiG-25RBS 84FRS/IrAF
20Mar88 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
22Mar88 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF


ZITAT
Erstaunlich, daß der Iran die Mig-31 abgelehnt haben soll...


Für mich nicht.

Geschrieben von: xena 22. Jul 2010, 20:14

In den ersten Tagen des Golfkrieges gab es mehrere Begegnungen mit irakischen Mig-25P und amerikanischen Flugzeugen, bevor die Iraker ihre Luftwaffe stehen lassen haben. So wollte eine irakische Mig-25P eine amerikanische U-2 abfangen, wurde aber von einer F-15 davon abgehalten. Die F-15 hat es selbst anscheinend nicht geschafft die Mig-25 abzuschießen. Solche Begegnungen gab es runde drei, wo die Mig-25, obwohl verfolgt, unbeschadet davon gekommen sind.


Aber als Beispiel, daß ein dritte Welt Land durchaus einem westlichen Land großen Schaden zufügen kann mal eine Anekdote:

1981 stellten die Israelis den Syrern eine Falle. Dabei flogen zwei israelische Flugzeuge auffällig in Richtung Syrer, die mit zwei Mig-25P in der Luft waren. Diese machten sich gleich auf die zwei Israelis. Währenddessen flogen zwei F-15 im Schatten eines Berges auf die Syrer zu und fingen diese ab und schoßen die zwei Migs ab.

Paar Tage später drehten die Syrer das Katz und Maus Spiel um. Sie ließen zwei Mig-21 als Köder herumfliegen, auf die sich zwei F-15 stürzten. Darauf hin kamen aus dem Radarschatten zwei Mig-25P. Eine der Mig-25 verlor allerdings die Radaraufschaltung und bis der wieder aufschalten konnte hatte ein Israeli ihn seinerseits schon aufgeschaltet und schoß ihn mit einer Sparrow ab. Der Flügelmann der F-15 wurde seinerseits von der anderen Mig-25P abgeschoßen. War zwar eine Win-Win-Situation, aber den Nymbus der Unschlagbarkeit hatten die Israelis verloren.

Von dieser Story habe ich in den 80er Jahren nie was mitbekommen und wurde erst in den 90ern publik. Damals hinterließen sämtliche Fachbuchautoren den Eindruck, die F-15 sei das beste Flugzeug der Welt und nahezu unverwundbar, womit bewiesen ist, daß es auch anders geht wenn man sein Fluggerät beherrscht und die richtige Taktik anwendet.

Geschrieben von: goschi 22. Jul 2010, 20:40

@xena, hast du für all diese angeblichen Abschüsse auch eine vorzeigbare Quelle?
und zwar bestmöglich nicht eine, die in anderer Sache bei Allied Force der Bundeswehr ein halbes dutzend verlorener Tornados zuschreibt (und als Beweis einen zweifelsfrei als CL-289 identifizierbaren Trümmerhaufen zeigt).

Denn deine muntere Vermischung von Fakten (AESA, PESA, MiG-25, MiG-31, usw) lässt mich das ganze so nicht wirklich glauben



goschi (kein Kücken wink.gif )

Geschrieben von: xena 22. Jul 2010, 23:18

Die Stories der Mig-25 wie auch die Geschichte mit den Radars der Mig-25 stehen z.B. im Buch über die Mig-25 der Aerofax-Serie von Yefim Gordon. Britischer Verlag, britischer Autor, kein Kommunist, keine Prawda... wink.gif
Die Story mit der F-18 dürftest Du im Archiv der New-York Times selbst ausforschen.
Die Story mit der pakistanischen F-16 steht bei Wiki auf der Seite über die Mig-23. Ein Buch über die Mig-23 der Aerofax-Serie habe ich auch, aber noch nicht gelesen. Da stehen bestimmt auch noch nette Geschichten drinn. Angelesen habe ich ein Buch über die Mig-21, auch da stehen nette Geschichten und Abschüße westlicher Muster. Kann ich ja mal hier zum Besten geben, wenn ich das durch habe.

In dem Buch steht auch die nette Storry über eine russische Truppe, die 1971/72 vier Mig-25 Aufklärer in Ägypten erprobten. Die Israelis haben sich mehrfach über die russischen Überflüge beim UNO-Sicherheitsrat beschwert. Kann auch in den Archiven der großen Tageszeitungen nachgelesen werden. Die Story ist lesenswert.

Seid nicht beleidigt, daß auch westliche Muster abgeschoßen werden können. That's life. wink.gif

Ich will hier nicht sagen die Russen seien die besten, sondern nur aufzeigen, daß die Propaganda, die von Hurra-Patrioten-Autoren aus der Kalten-Kriegs-Zeit immer noch verbreitet wird (Tom Clancy ist so einer, Bill Gunston war auch so einer, ist aber inzwischen geläutert), einfach nicht stimmt. Die Russen sind nicht ganz so schlecht, wie sie immer dargestellt werden und auch westliche Muster können von den Russen abgeschoßen werden, wenn man weiß wie. wink.gif

Geschrieben von: General Gauder 22. Jul 2010, 23:51

Bei Wiki steht das eine Mig 23 bei einem Bombenabwurf versehentlich eine Pakistanische F16 getroffen hat
Das würde ich jetzt nicht unbedingt als ein Indiz dafür gelten lassen was die Mig 23 doch für ein tollen ding gewesen ist.

Auf die art und weise könnte sogar eine Ju87 eine F16 "abschießen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Mig_23 unter sonstiges erster Punkt

General Gauder

Geschrieben von: xena 23. Jul 2010, 00:26

Da wurde aber arg gekürzt und verfälscht. Das ist der Grund, warum ich die deutsche Wikipedia nicht mag, wenn es ausführlichere englische Beiträge gibt, wie z.B. diesen Teil hier:

ZITAT
Soviet MiG-23s and Pakistani F-16s clashed a few times during the Soviet-Afghan War. One F-16 was lost in 1987. Pakistan insists it was a friendly fire incident, however at first the F-16 was reported as shot down in air to air combat with MiGs by the Washington Post and the New York Times.[15][16] and only later the Pakistani side recanted the event. According to the Russian version of the event, the F-16 was shot down when Pakistani F-16s encountered Soviet MiG-23MLDs. Soviet TASS originally reported the event as the F-16 being shot down by Afghan air defenses. Soviet MiG-23MLD pilots, while on a bombing raid, reported being attacked by F-16s and then seeing one F-16 explode. It could have been downed by gunfire from a MiG whose pilot did not report the kill in fear of punishment, since this would had complicated the political situation for the former USSR, .[17] According to Pakistani sources, the F-16 piloted by Flt.Lt. Shahid Sikander was shot down in a friendly fire incident, after he flew directly in front of his flight leader and was hit by an AIM-9 Sidewinder fired at the Mig-23's. This version has been cited with more credibility by western sources claiming the MiG-23MLD were on a ground attack mission and therefore not equipped with air to air missiles, however this does not mean the MiG-23 could not have outflown and outsmart the F-16s pilots as sometimes have been suggested since the AIM-9 was aimed at a MiG-23 and not to an F-16.[18]


Ich sagte ja, jeder möge sich seinen eigenen Teil dazu denken.

Ich sehe das so, daß die pakistanischen Piloten ein guten Ruf haben und gut ausgebildet sind. Falls der Russe keine Lenkwaffen hatte und nicht geschoßen hat, so hat er die F-16 zumindest ausmanövriert und der Pakistani hat seinen eigenen Flügelmann getroffen.

Daß die Mig-23 ein ach so tolles Ding ist sagt keiner. Nur daß man mit russischen Flugzeugen auch F-16 abschießen kann. Mehr nicht.

Geschrieben von: tommy1808 23. Jul 2010, 06:56

ZITAT(xena @ 22. Jul 2010, 23:26) *
Daß die Mig-23 ein ach so tolles Ding ist sagt keiner. Nur daß man mit russischen Flugzeugen auch F-16 abschießen kann. Mehr nicht.


Am Ende von: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23 findet sich auch ein bisschen was über Performance-Vergleiche. Daraus wäre jetzt nicht offensichtlich ersichtlich warum die MIG-23 schlecht gewesen sein sollte.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: techol2002 23. Jul 2010, 09:29

Off-Topic abner es tut mir in den Augen weh: Abschießen mit ß okay ABER abgeschossen mit doppeltem S bitte!

Sorry, bin sonst nicht so kleinkariert

Geschrieben von: Warhammer 23. Jul 2010, 10:33

Was soll uns die Diskussion wie sie sich auf den letzten Seiten entwickelt denn nun sagen?

Das russische Maschinen nicht unedingt schlecht sind? Das man mit ihnen auch was reißen kann, wenn man nicht blöd ist und einen guten Tag hat?

Das bestreitet ja auch keiner. Aber es so rüberkommen zu lassen, als wenn alles aus dem Westen übelste Verschwörung ist und nur auf Russenbashing aus ist, finde ich dann doch etwas übertrieben.

Und die ganzen armen Länder interessiert es im Zweifelsfall auch nicht, ob man mit den eigenen Fliegern nun Amerikanische oder Israelische F-15 runterholen kann oder nicht. In Afrika stellen südlich der Sahara die par Su-27 und MiG-29 schon den großen Hammer dar und selbst bei der kleinen Zahl muss man massiv auf Söldner für Flug und Wartung zurückgreifen. Das ist sicherlich nicht billig und schränkt viele Staaten in ihren Möglichkeiten ein.

Geschrieben von: Bad Wolf 23. Jul 2010, 10:41

Bei der Diskussion um Flugzeuge sollte meiner Meinung nach die Frage nach modernen LFKs und Radar nicht vergessen werden.
Die Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit dürfte einen erheblichen Anteil an der Luftkampffähigkeit einer "kleinen" Luftwaffe ausmachen.
Viel mehr als der Vergleich MIG29 gegen Mirage.

Geschrieben von: Warhammer 23. Jul 2010, 11:54

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Mal abgesehen davon, dass moderne Waffen und Radare (Nicht zu vergessen der ganze andere Schnickschnack, wie Avionik, EloKa,...) ein Heidengeld kosten muss man sie auch erst mal warten können.

Und das können viele arme Staaten wohl eher nicht ohne fremde Hilfe und sicherlich nicht in großer Stückzahl.

Im Endeffekt haben viele Staaten nicht in dem Maße an Fähigkeiten dazugewonnen, wie moderne Flugzeuge an Fähigkeiten und Komplexität dazugewonnen haben.

Geschrieben von: xena 23. Jul 2010, 16:08

Das mit den Russen habe ich mal aufgeklärt, weil einer ja fragte ob die Russendinger überhaupt jemals was gerissen haben. Nebenbei noch: Die Israelis behaupten während der zwei Tage nach Vernichtung der SAM im Bekaa-Tal 84 Syrische Mig-23 abgeschoßen zu haben, ohne eigene Verluste. Die Geschichte zeigt aber andere Verhältnisse. Die Syrer haben insgesamt 180 Mig-23 geliefert bekommen, davon 20 aus Lybien und Ägypten als Ersatz für Verluste Anfang der 80er. Das renomierte IISS Institut für strategische Forschung verzeichnete 1987, als alles vorbei war noch 150 Mig-23 in den Beständen der Syrer. Macht also 30 Verluste über den ganzen Zeitraum. Die Syrer ihrerseits behaupten in diesen zwei Tagen 21 Flugzeuge verloren zu haben und selbst 25 abgeschossen zu haben. Die von den Syrern angegebenen Verluste erscheinen mir eher glaubhaft. Ob sie aber ihrerseits 25 abgeschoßen haben, das müßte man noch genauer verfolgen. Ich glaubs kaum, aber selbst 21 zu 0 ist nach den Erfahrungen die sie zuvor gemacht haben auch unrealistisch. Nachdem ich das Kapitel mit den Kriegserfahrungen mit de Mig-23 gelesen habe (von Bill Gunston und Yefim Gordon), habe ich schon etwas mehr Respekt vor arabischen Piloten. Sie haben mit ihren Mig-23, trotz älterer Lenkwaffen (die Russen haben keine besseren geliefert) und reduzierter Radarleistung es geschafft mehrere F-15 und F-16 abzuschießen. Die Mig-21 haben sie kaum noch gegen Israel eingesetzt, weil die gegen moderne Jets mit gut ausgebildeten Besatzungen garnichts mehr reissen können, niht weil sie schlecht wären, im Gegenteil, sie sind immer noch im Vergleich hoch agil, aber ihr Radar ist ihre Achillesferse. Die Mig-21 wird von modernen Gegner auf Abstand schon abgeschossen.

Achja, die Russen haben auch ein Ausbildungsbuch für ihre Exportkunden geschrieben, in dem sie die Leistungsfähigkeit ihrer Mig-23 recht realistisch mit anderen verglichen haben. Aber das ist hier dann doch Off-Topic.

Machen wir doch mal einen neuen Thread über solche Flieger-Stories und schieben den Teil dort hin. Es gibt von beiderlei Seite einige gute Stories. wink.gif


ZITAT
Mal abgesehen davon, dass moderne Waffen und Radare (Nicht zu vergessen der ganze andere Schnickschnack, wie Avionik, EloKa,...) ein Heidengeld kosten muss man sie auch erst mal warten können.

Und das können viele arme Staaten wohl eher nicht ohne fremde Hilfe und sicherlich nicht in großer Stückzahl.

Im Endeffekt haben viele Staaten nicht in dem Maße an Fähigkeiten dazugewonnen, wie moderne Flugzeuge an Fähigkeiten und Komplexität dazugewonnen haben.


Genau das ist auch meine Meinung. Wie ich schon oben geschrieben habe, die Anzahl der Staaten mit modernen Jägern wird zurück gehen, weil sich das immer weniger leisten können.

Geschrieben von: Fourleave Tailback 23. Sep 2010, 21:31

Is ja alles schön und gut. Aber die MiG-23 hatte ihren Erstflug ja dann doch schon 9 bzw 7 Jahre vor der F-15 bzw F-16. Die Abschußzahlen der Israelis sind ja schon von jeher mit Skepsis zu betrachten. Trotzdem smile.gif sind die Piloten der Araber jetzt auch nicht so der Hammer, nur weil ihr Luftwaffenkommando das Einzige in diesem Konflikt war, das ehrliche Zahlen angegeben hat. (die ja dann trotzdem auch nich so der Hammer sind)

Ach ja, ich hab da sowas im Hinterkopf, von wegen billige Kampfflugzeuge für arme Staaten!

Die Philiphinen (ich hoffe das war gramatikalisch korrekt) setzen zur Zeit Aermacchi SF.260 gegen die -was auch immer- ein.
Das is meiner Meinung nach mal ein gutes COIN-Flugzeug. Und wenn ich gut sage, dann mein ich billig (für arme Staaten)

Geschrieben von: Warhammer 23. Sep 2010, 22:01

Und trotzdem kriegen sie von denen nur eine Handvoll in die Luft...
Die Herren von der Phillipinischen Luftwaffe beneide ich nicht.

Mit so einem Flieger können die Phillipinen sicherlich noch ganz gut leben, aber selbst für viele Afrikanische Staaten wäre es ein Rückschritt so eine Kiste als einzigen Hauptflieger zu nutzen.

Geschrieben von: Starscream 24. Sep 2010, 15:39

Wobei die philippinische Luftwaffe ihre F-5 erst im September 2005 zurückgezogen hat und ihre F-8 Crusader durch den Ausbruch des Pinatubo 1991 unbrauchbar wurden.
Tatsächlich sucht die philippinische Luftwaffe zur Zeit ein neues Kampfflugzeug, aber finanzielle Probleme und vielleicht auch eine geringe Priorität dürften das ganze bis jetzt herausgezögert haben. Bedenken wir bitte mal, das das Hauptaugenmerk der philippinischen Streitkräfte der Bekämpfung islamistischer Guerillas im Süden des Inselstaates gelten dürfte - wozu Jagdbomber nur beschränkt brauchbar wären. Kampfhubschrauber machen da mehr Sinn, und tatsächlich soll sich die philippinische Luftwaffe einige W-3 Sokol geordert haben.


Geschrieben von: Glorfindel 24. Sep 2010, 18:47

Luftverteidigung mit Kampfflugzeugen ist wenig effizient. Als ärmerer Staat würde ich mich diesbezüglich v.a. auf Flugabwehrsysteme mittlerer und kurzer Reichweite verlassen. Kampfflugzeuge würde ich v.a. Offensiv und zu Luftpolizei Zwecken einsetzen. In Frage kommen da leichte Kampfflugzeuge/Trainer wie L39, Hawk, etc (wenn es unbedingt chinesische Billigware sein soll: Hongdu JL-8), der Erdkämpfer SU-25 (wenn möglich aufgemotzt mit neuer Elektronik) und Turboprops wie Super Tucano und Pilatus PC-9. Braucht man wirklich ein (verhältnismässig) preiswertes Mehrzweckkampflugzeug der 3. Generation so bietet sich imho nur die F-16 und der Gripen an.

Geschrieben von: xena 24. Sep 2010, 22:23

ZITAT(Warhammer @ 23. Sep 2010, 21:01) *
Mit so einem Flieger können die Phillipinen sicherlich noch ganz gut leben, aber selbst für viele Afrikanische Staaten wäre es ein Rückschritt so eine Kiste als einzigen Hauptflieger zu nutzen.


Welche afrikanischen Staaten? Die meisten sind nichtmal in der Lage ihren Flugpark flugfähig zu halten. Die kleinen westafrikanischen Länder können sich keine Kampfflugzeuge leisten, für die wäre sowas wie eine S.F.260 sicherlich sinnvoll, vor allem weil sie kaum äußere Feinde haben, dafür aber innere Probleme. Welches afrikanische Land hatte Probleme von seinem Nachbar überrannt zu werden? Kaum einer hat eine vernüftige Luftwaffe und trotzdem ist keines von denen bisher von seinem Nachbarn erobert worden. Afrika ist sicherlich der kleinste Markt für kräftigere Kampfflugzeuge. Die brauchen nur Leichtflugzeuge. Selbst Kampfhubschrauber sind zu teuer und zu High-Tech.

Geschrieben von: Starscream 25. Sep 2010, 22:38

@xena
Kommt drauf an.
Erstmal muss man sehen, das die Streitkräfte der meisten afrikanischen Staaten auf die Bekämpfung von Rebellen ausgelegt sind. Das spiegelt dann auch häufig die Ausrüstung ihrer Luftwaffen wieder - z.B. ein paar Alpha Jet oder Impala, wenn's hoch kommt noch ein oder zwei paar MiG-17 oder MiG-21.
Kriege zwischen einzelnen Staaten sind in Afrika eher nicht das Problem.
Einige afrikanische Staaten haben allerdings auch gut ausgerüstete Luftwaffen, z.B. Äthiopien, das auch über gut ausgebildete Piloten und Kampferfahrung verfügt.
Als beste afrikanische Luftwaffe gilt derzeit übrigens die Luftwaffe von Botswana.

Geschrieben von: TrueKosmos 26. Sep 2010, 13:34

ZITAT
Luftverteidigung mit Kampfflugzeugen ist wenig effizient. Als ärmerer Staat würde ich mich diesbezüglich v.a. auf Flugabwehrsysteme mittlerer und kurzer Reichweite verlassen. Kampfflugzeuge würde ich v.a. Offensiv und zu Luftpolizei Zwecken einsetzen. In Frage kommen da leichte Kampfflugzeuge/Trainer wie L39, Hawk, etc (wenn es unbedingt chinesische Billigware sein soll: Hongdu JL-8), der Erdkämpfer SU-25 (wenn möglich aufgemotzt mit neuer Elektronik) und Turboprops wie Super Tucano und Pilatus PC-9. Braucht man wirklich ein (verhältnismässig) preiswertes Mehrzweckkampflugzeug der 3. Generation so bietet sich imho nur die F-16 und der Gripen an.

MPAD is ok aber bei was größeren Steigen die Kosten schnell, da ist die Frage ob eine Investition in Kampfflugzeuge nicht sinnvoller ist, denn diese können ja sowohl angreifen als auch verteidigen. Überhaupt ist eine flächendeckende Luftverteidigung für ärmere Staaten nicht finanzierbar, halbwegs die Hauptstadt decken, für den Rest sind Kampfflugzeuge effizientester Mittel.

Geschrieben von: xena 21. Oct 2010, 15:09

Ich habe jetzt den neuesten Military Balance vom IISS. Da habe ich mal in Afrika herumgeblättert und festgestellt, daß es kaum noch Mig-21 Nutzer gibt. Einige Nutzer, die früher jede Menge Mig-21 hatten, haben keine mehr. Viele, die Kampfflugzeuge hatten, haben heute kaum noch welche. Das Problem eines Nachfolgers hat sich erledigt, wie es aussieht, weil sich keiner mehr welche leisten kann.

Zwei haben inzwischen Su-27, einige haben sogar Su-25. Auffällig viele verfügen über Mi-24. Zwei Nutzer haben sogar immer noch die Mig-17 im Bestand. Aber die meisten haben nur unter 10 Stück eines Kamppflugzeugmuster. Damit läßt sich wahrlich kein Geld mehr verdienen. Ansonsten ist ein wildes Sammelsurium aller möglichen Transportflugzeuge zu sehen. SF-260 sind auch noch einige im Umlauf, wie auch die MB 326 und 339 sind noch im Gebrauch.

Es sieht so aus, daß sich die meisten Afrikaner auf den primitiven Buschkrieg verlegt haben, statt mit High-Tech zu aggieren.

In der übrigen Welt haben die Amis ja schon mit ihren F-16 gut abgeräumt und die Russen mit Mig-29 und Su-3x, wie auch Su-25.
Interessant auch, daß wer heute noch Mig-21 verwendet, er diese meist als Jagdbomber verwendet und kaum noch als Jäger, vor allem in nahen Osten. Einige haben einen Teil durch F-7 ersetzt, die aber auch so langsam aufgebraucht werden.

Seit dem letzten Military Balance, das ich mir mal besorgt hatte, hat sich dramatisch viel getan. Selbst die dritte Welt sieht heute militärisch völlig anders aus, als noch vor 10 oder 20 Jahren. Man merkt, daß durch den Wegfall des Ostblockes, viele nicht mehr so billig an High-Tech Waffen kommen, wie damals. Allein das hat das Bild schon dramatisch verändert.

Geschrieben von: 400plus 26. May 2014, 14:39

Ich pack das mal hierhin, da es wahrscheinlich fuer die Schweiz nicht besonders relevant ist, fuer diesen Strang aber vllt schon:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-guenstige-Alternative-zum-Gripen/story/29095300

Geschrieben von: xena 26. May 2014, 15:02

Naja, also ehrlich...

Für den Buschkrieg mag der Flieger OK sein, aber was soll die Schweiz damit? Der kann doch keine F-5E ersetzen. Und der kleine Diktator in Afrika will lieber etwas prestigeträchtiges mit Leistung. Zumindest in der 3. Welt sehe ich die Chinesen im Kommen.

Geschrieben von: 400plus 26. May 2014, 15:33

Wie gesagt, fuer die Schweiz ist das sicher nichts, in Afrika/Asien koennte ich mir aber eine gewisse Nachfrage vorstellen.

Geschrieben von: MajorPayne 26. May 2014, 16:35

Och, nicht relevant.. die Scorpion kommt sicherlich nie an die Leistungen von F-5, F-18, Gripen, EF und Rafale heran, aber wenn das sowieso nicht beabsichtigt war, wieso nicht einen anderen Weg einschlagen. Eine billige Plattform für teure Flugkörper hat aus meiner Sicht einen gewissen Reiz, selbst (insbesondere?) für Länder der ersten Welt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. May 2014, 16:44

Wenn man keine Abfangmissionen fliegen will, reicht die Textron durchaus für viele Aufgaben aus. Sie kann neben einem modernen Sensorpaket (natürlich nicht das eines Abfangjägers der modernsten Generation) zudem auch mit kurzen Start- und Landebahnen auskommen und ist in der Lage an sechs Hardpoints (inklusive internem Schacht) Zuladungen aufzunehmen. Besonders der Schacht ist interessant, das findet man sonst ja kaum bei leichten Fliegern.

Man darf nicht vergessen, dass Airpolicing in einigen Ländern erfolgreich mit Unterschall-Flugzeugen durchgeführt wurde (und wird). Solange die Schweizer Luftwaffe im Notfall noch F/A-18 starten kann (werktags zwischen 08.00 – 12.00 Uhr und 13.30 – 17.00 Uhr), reicht es zu wissen, wer wann wie und wo den Luftraum betritt oder verlässt.

Geschrieben von: Praetorian 26. May 2014, 16:44

ZITAT(MajorPayne @ 26. May 2014, 17:35) *
Eine billige Plattform für teure Flugkörper hat aus meiner Sicht einen gewissen Reiz, selbst (insbesondere?) für Länder der ersten Welt.

Fragt sich, für welche teuren Flugkörper. Luft-Boden ist eigentlich derzeit und absehbar vergleichsweise wenig los mit Flugkörpern, und für Luft-Luft braucht's ganz andere Plattformen als Scorpion und Co, um das Ganze wirksam respektive glaubwürdig einzusetzen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 26. May 2014, 17:44) *
Man darf nicht vergessen, dass Airpolicing in einigen Ländern erfolgreich mit Unterschall-Flugzeugen durchgeführt wurde (und wird). Solange die Schweizer Luftwaffe im Notfall noch F/A-18 starten kann (werktags zwischen 08.00 – 12.00 Uhr und 13.30 – 17.00 Uhr), reicht es zu wissen, wer wann wie und wo den Luftraum betritt oder verlässt.

"Erfolgreich" wäre in dem Zusammenhang abhängig von der Anspruchshaltung. Einen Verkehrsflieger sollte man in zivilisierten Regionen durchaus als Maßstab für das Tagwerk heranziehen - und dann ist es ungünstig, wenn man nur mühsam hinterherhecheln kann. Wenn überhaupt. Mal abgesehen davon, daß dann sowas wie Doppelungen bei den Alarmrotten entstehen würden. Man müsste ja noch seine Premiumflieger bereithalten...

Geschrieben von: xena 26. May 2014, 17:49

Ich sehe den Flieger nur in der Rolle als COIN-Flieger, also Luft-Boden mit hoffentlich wenig Gegenwehr. Aber das können auch Trainer, wie die von Pilatus, Embraer oder Aermacchi und neuerdings auch Suchoj und der Neue von den Chinesen.

Solche Flieger sind, vom Geld und den Aufgaben aus gesehen, für viele Luftwaffen in der 3. Welt durchaus sinnvoll. Ich sehe das Problem aber leider darin, dass sich die, die solche Flieger eigentlich brauchen würden, von Leuten gesteuert werden, die lieber etwas zum vorzeigen wollen (also angeben), also was mit Leistung. Die Vernunft ist leider nicht sehr verbreitet. Außerhalb des Trainingsbetriebes sind sie sehr schwer zu verkaufen.

Geschrieben von: MajorPayne 26. May 2014, 17:50

ZITAT(Praetorian @ 26. May 2014, 17:44) *
Fragt sich, für welche teuren Flugkörper. Luft-Boden ist eigentlich derzeit und absehbar vergleichsweise wenig los mit Flugkörpern, und für Luft-Luft braucht's ganz andere Plattformen als Scorpion und Co, um das Ganze wirksam respektive glaubwürdig einzusetzen.

Wie schaut's denn respektive Luft-Luft mit dem Verbund von Bodenstationen, AWACS und solchen kleinen, billigen Plattformen aus? Ließen sich moderne Flugkörper wie Meteor dann wirksam bzw. glaubwürdig einsetzen?
Ansonsten dachte ich eher an Brimstone, lasergelenkten 70ern, JDAM, etc. - sprich, an so einiges, was über die dumpfen iron bombs hinausgeht. Taurus und dergleichen mehr dürften eh doppelt so schwer sein wie die maximale Begrenzung der inneren Hardpoints erlauben würde und scheiden deswegen wohl aus.

ZITAT
Einen Verkehrsflieger sollte man in zivilisierten Regionen durchaus als Maßstab für das Tagwerk heranziehen - und dann ist es ungünstig, wenn man nur mühsam hinterherhecheln kann.

Das ist ein gutes Argument. Die Premiumflieger würde ich (in der nahezu perfekten, theoretischen Welt meines Diktarorenlebens) trotzdem bereithalten, alleine aus dem Grund, weil mein Billigflieger keinen hundertprozentigen Ersatz darstellen soll. Das wirft natürlich die Frage nach einer Schweiz und die post-F-18 Zeit auf bzw. wie man gedenkt dann zu handeln. Kampfflugzeuge der zweiten Garde scheinen mir aber selbst im 21. Jahrhundert noch wichtig genug zu sein, sodass man meiner Meinung nach vom Denken des einen Multirole-Alleskönners abkommen sollte. Unter'm Strich erscheint es mir wirtschaftlicher zu sein, birgt aus Sicht des Großen Väterländischen natürlich mehr Risikopotential.

Lese mir aber lieber noch mal den Thread komplett durch, bevor ich mich hier groß mit dem wiederhole, was bereits als Wunschdenken entlarvt wurde. wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. May 2014, 18:09

ZITAT(Praetorian @ 26. May 2014, 17:44) *
"Erfolgreich" wäre in dem Zusammenhang abhängig von der Anspruchshaltung. Einen Verkehrsflieger sollte man in zivilisierten Regionen durchaus als Maßstab für das Tagwerk heranziehen - und dann ist es ungünstig, wenn man nur mühsam hinterherhecheln kann. Wenn überhaupt. Mal abgesehen davon, daß dann sowas wie Doppelungen bei den Alarmrotten entstehen würden. Man müsste ja noch seine Premiumflieger bereithalten...


Die Scorpion ist darauf ausgelegt "langsame" Flugzeuge abfangen zu können, man bezieht sich da auf Propellermaschinen. Ja, Airpolicing müsste auch strahlgetriebene Verkehrsflieger erfassen können, aber da müssten mal die schweizer User sagen, wie viele Rotten gleichzeitig in der Luft sind. So weit ich weiß gibt es zwei Basen, die das erledigen (Meiringen und Payerne), da sollte es möglich sein von der einen oder anderen jeweils einen Eindringling erreichen zu können.

Geschrieben von: Praetorian 26. May 2014, 19:14

ZITAT(MajorPayne @ 26. May 2014, 18:50) *
Wie schaut's denn respektive Luft-Luft mit dem Verbund von Bodenstationen, AWACS und solchen kleinen, billigen Plattformen aus? Ließen sich moderne Flugkörper wie Meteor dann wirksam bzw. glaubwürdig einsetzen?
Ansonsten dachte ich eher an Brimstone, lasergelenkten 70ern, JDAM, etc. - sprich, an so einiges, was über die dumpfen iron bombs hinausgeht. Taurus und dergleichen mehr dürften eh doppelt so schwer sein wie die maximale Begrenzung der inneren Hardpoints erlauben würde und scheiden deswegen wohl aus.

Im Bereich Luftzielbekämpfung ist die Energie, die die schießende Plattform dem LFK mitgeben kann (Geschwindigkeit, Höhe) bei solchen "Billigplattformen" sehr überschaubar. Ein wirksamer Einsatz von BVRAAM sowohl in einer Duellsituation als auch überraschend aus einer überlegenen Position ist damit fraglich, weil die Engagement Zone bzw. die effektive Reichweite drastisch kleiner wird.
An dem Punkt könnte man überlegen, ob man die LFK nicht gleich unter eine HALE-Drohne hängt und einfach irgendwo parkt.
Auch: AWACS hat man nicht zwingend verfügbar - insbesondere Nationen, die sich nur die "Billiglösungen" leisten können. Und man verliert sie schnell, oder muss sie bei entsprechender Bedrohung zurückziehen.

Luftnahunterstützung und Gefechtsfeldabriegelung wird man dagegen sicherlich damit hinkriegen, inkl. Bekämpfung von Hubschraubern oder Erdkampfflugzeugen.

Marschflugkörper sind utopisch. Das scheitert nicht allein an der Tragfähigkeit der Pylone, sondern schlicht an der mangelnden Zuladung der Maschine. Selbst wenn sie damit in die Luft käme, relevante Mengen Sprit für die erforderliche Reichweite sind dann nicht mehr drin. Und auch hier gäbe es das o.a. Problem - Höhe und Geschwindigkeit übersetzen in Waffenreichweite.


Geschrieben von: xena 26. May 2014, 21:51

Die Avionik, die für eine BVR-Lenkwaffe wie die Meteor nötig wäre, wäre irgend wie kontraproduktiv für so nen Leichtflieger. So ein leistungsfähiges Radar kostet auch ganz schön und wäre Overkill für solch ein Flieger, wie auch die Kosten der Meteor überhaupt. Das passt irgend wie nicht zusammen.

IMHO wäre eine Neuauflage der F-5 mit neuen, sparsamen Triebwerken und skalierbarer Plug n' Play Avionik aus beliebiger Quelle die bessere Wahl. Ein Alu-Flieger den jede Klitsche im Busch reparieren kann, im Gegensatz zu den Plastikfliegern die heute so angeboten werden und mit entsprechender Leistung auch mal einen Jet abfangen zu können.

Geschrieben von: Warhammer 27. May 2014, 08:30

Wenn man Wiki glauben darf, dann kostet eine FC-1 im Export auch nur so 15-20 Millionen $.

Der Textronflieger mag vielleicht im Unterhalt etwas billiger sein, aber so richtig sehe ich nicht, warum man sich den anstatt einer FC-1 in den Hangar stellen sollte. Mit der FC-1 kriegt man immerhin einen erwachsenen Fast Mover inkl. Luft-Boden- und BVR-Fähigkeiten.

Dazu noch ein paar günstigere Chinesische Waffen und die Sache ist geritzt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. May 2014, 08:33

Hier mal eine Link-Anthologie zu Artikeln:

http://www.scorpionjet.com/building-iphone-5c-fighter-jets/
http://www.kansas.com/2013/12/11/3173805/scorpion-light-attack-jet-in-wichita.html
http://www.airforce-technology.com/projects/-scorpion-isr-strike-aircraft-us/
http://www.defensenews.com/article/20130916/DEFREG02/309160016/Textron-unveils-light-attack-Scorpion
http://aviationweek.com/awin/textron-unveils-scorpion-light-attack-recce-jet
http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-textrons-scorpion-will-struggle-to-find-a-390725/


Geschrieben von: Schwabo Elite 27. May 2014, 08:44

ZITAT(Warhammer @ 27. May 2014, 09:30) *
Wenn man Wiki glauben darf, dann kostet eine FC-1 im Export auch nur so 15-20 Millionen $.

Der Textronflieger mag vielleicht im Unterhalt etwas billiger sein, aber so richtig sehe ich nicht, warum man sich den anstatt einer FC-1 in den Hangar stellen sollte. Mit der FC-1 kriegt man immerhin einen erwachsenen Fast Mover inkl. Luft-Boden- und BVR-Fähigkeiten.

Dazu noch ein paar günstigere Chinesische Waffen und die Sache ist geritzt.


Der Preis stimmt aber nur für Maschinen des Block 1. Im Block 2 sind es schon 20-25 Millionen USD. Allerdings sollen hier auch ein vollwertiges AESA und erduzierte Radarsignatur hinzukommen. Es wäre spannend zu erfahren, wie der Stand ist.

Die Frage ist dann für die Scorpion vor allem, was sie mit "die modernste Elektronik der letzten zwei Jahre" meinen, die verbaut worden sein soll. Die FC-1 Block 1 ist vom Typus her ja ein Jäger der dritten Generation, also mit deutlich veralteter Elektronik. Wenn die Scorpion in der Hinsicht zur vierten Generation gezählt werden will, dann ist die Frage, ob man die FC-1 Block 2 (angeblich Generation 4.5) oder die Scorpion beschafft wohl eher eine (außen)politische oder strategisch-operative Frage. Möchte man ein etwas günstigeres, deutlich langsameres Muster, das grundsätzlich zwei Besatzungsmitglieder nutzt oder nutzen kann und 20 Prozent billiger ist, oder will man einen fast mover, der zwar mehr kostet, aber eben auch alle Aufgaben wahrnehmen kann.

Es wäre auf jeden Fall lustig, wenn sich die Schweiz um 2020 für die FC-1 entscheiden würde. Aber bleiben wir mal realistisch... wink.gif

Zur FC-1: http://www.zinio.com/reader.jsp?issue=416198869&o=ext und http://en.wikipedia.org/wiki/CAC/PAC_JF-17_Thunder

Geschrieben von: xena 27. May 2014, 14:13

Wobei die FC-1 weit mehr an Betriebskosten haben dürfte als die Scorpion. Als COIN wäre die Scorpion sicherlich eine Alternative um A-37 und Konsorten abzulösen, wenn sie nicht durch überflüssige Avionik zu teuer wird, die man für solche Aufgaben nicht braucht. Ein langwieriger Konflikt durch Guerillas wäre mit einem solchen Flieger kostengünstiger und effektiver als mit einem Fastmover. Südamerikanische Länder, die noch die A-37 einsetzen und eine Ablösung suchen, könnten zu Kunden werden. Wer aber auch einen Raumschutz braucht und nicht die Kohle für gebrauchte F-16 hat bzw nicht in der Gunst der USA steht, der wird wohl nach China schielen...


PS: Bin eh gespannt was die Schweizer jetzt machen werden. Einen noch billigeren Jäger westlicher Produktion wird es in dieser Leistungsklasse nicht geben. Mit dieser Entscheidung haben die sich gehörig ins Knie geschossen.

Geschrieben von: Arado-234 27. May 2014, 15:42

Irgendwie schade dass wir keine Alpha Jets mehr haben, die hätte man dafür auch hinstellen können.
Diese fliegenden Vespas sollten auch alles können weil man nichts passendes als Zweck gefunden hatte.
Herrn Wörner lass ich als "Zweck" besser mal weg.

Geschrieben von: Ta152 27. May 2014, 15:49

Ich weiß nicht was man mit der Scorpion will. Für Air Policing ist Kiste zu langsamm, für COIN/CAS bei schlecht ausgestatteten Gegnern währe ein Tuboprob noch kostengünstiger und flexibler.

Die schweiß wird wohl wieder einige BAe Hawk kaufen müssen (oder M-346, oder T-50...). Ein Pod mit Bordkanone, zwei Sidwinder möglichst noch ein einfaches Radar und man kann seinen Luftraum in Friedenszeiten relativ günstig überwachen.

Geschrieben von: Kreuz As 27. May 2014, 15:59

ZITAT(Ta152 @ 27. May 2014, 16:49) *
Die schweiß


rofl.gif

SCNR.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 17:49

ZITAT(xena @ 27. May 2014, 14:13) *
(...)

PS: Bin eh gespannt was die Schweizer jetzt machen werden. Einen noch billigeren Jäger westlicher Produktion wird es in dieser Leistungsklasse nicht geben. Mit dieser Entscheidung haben die sich gehörig ins Knie geschossen.

Ich denke, dass man die Fliegerbeschaffung ein paar Jahre zurückstellen wird und dann nochmals mit einer kommt. Tatsächlich gibt es keine vernünftigen Gründe, welche dagegen sprechen, ein Mehrzweckkampfflugzeug zu beschaffen. Es geht dabei nicht nur um Luftpolizeidienst, sondern auch um Kompetenzaufbau bzw. Kompetenzerhalt, d.h. man will eine Grundkompetenz, was die Luftkriegsführung betrifft und insbesondere ausgebildete Piloten. Wenn die Bedrohungslage stark ansteigen würde, dann würde dich Schweiz auch dementsprechend die Luftwaffe aufrüsten, so dass sie in der Lage wäre, Luftkrieg zu führen.

Es ist möglich, dass man nun ein Fliegerabwehrsystem beschafft. Seit Mitte der 90er Jahre wurden nur noch spärlich neue Systeme beschafft, Bloodhound wurde ausgemustert, Rapier ist völlig veraltet, die 35mm Flab-Kanonen und die Stinger Lenkwaffen werden wohl auch in den nächsten Jahren ausgemustert werden. Die Armee wird wohl gezwungen sein, neue Flab-Systeme anzuschaffen und zwar relativ schnell.

Geschrieben von: MajorPayne 27. May 2014, 17:51

ZITAT(Ta152 @ 27. May 2014, 16:49) *
Ich weiß nicht was man mit der Scorpion will. Für Air Policing ist Kiste zu langsamm, für COIN/CAS bei schlecht ausgestatteten Gegnern währe ein Tuboprob noch kostengünstiger und flexibler.

Die schweiß wird wohl wieder einige BAe Hawk kaufen müssen (oder M-346, oder T-50...). Ein Pod mit Bordkanone, zwei Sidwinder möglichst noch ein einfaches Radar und man kann seinen Luftraum in Friedenszeiten relativ günstig überwachen.

Scorpion ist lt. Wiki-Daten rund 150-200 km/h langsamer als Hawk, M-346 und L-159. Nehmen die sich dann überhaupt viel beim Air Policing, bzw. bei allen anderen Anforderungen? Nur die T/TA/FA-50 setzt sich deutlich mit ihrer Geschwindigkeit von allen anderen ab, kommt aber auch schon teurer, da sie mehr Ähnlichkeit mit einer abgespeckten F-16 hat. Die Polen bemängelten dies in ihrer Trainer-Ausschreibung, wenn ich mich recht entsinne. Wenn die Wirtschaftlichkeit ("kostengünstiger", "relativ günstig") im Vordergrund steht, wieso nicht gleich die günstigere Alternative nehmen? Bleibt abzuwarten ob das unter'm Strich die Scorpion überhaupt wird. Kunden gibt es ja glaub ich noch nicht.

Geschrieben von: kato 27. May 2014, 18:28

ZITAT(MajorPayne @ 27. May 2014, 18:51) *
Scorpion ist lt. Wiki-Daten rund 150-200 km/h langsamer als Hawk, M-346 und L-159. Nehmen die sich dann überhaupt viel beim Air Policing, bzw. bei allen anderen Anforderungen?

Für halbwegs ernsthaftes Air Policing sollte das Flugzeug zumindest mal nicht von einem handelsüblichen Verkehrsflieger abgehängt werden können. L-159 und Hawk kriegen den Parallelflug bei Höchstgeschwindigkeit grad noch so hin, M-346 ist sogar halbwegs zum "Aufholen" geeignet, ein Scorpion schaut dem Verkehrsflieger höchstens hinterher wie er mit +50 bis +100 km/h davon fliegt. Sämtliche modernen Verkehrsflieger liegen so im Bereich Mach 0,8 (+-0,02) beim Cruise Speed, und in der Höchstgeschwindigkeit gehts bei allen Richtung Mach 0,85.

Das Scorpion-Teil sollte man weder als modernes Äquivalent einer F-5 sehen, mehr als modernes Äquivalent einer A-37. Immerhin auch derselbe Hersteller wink.gif

Geschrieben von: LoneWolf 27. May 2014, 19:40

Für die Schweiz wäre ja vielleicht eine modernisierte http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30203 biggrin.gif Kann zumindest Verkehrsflugzeuge einholen und mit dem niedrigen Einkaufspreis kann man schon n paar Liter Sprit kaufen...
wink.gif SCNR!

Geschrieben von: sailorGN 27. May 2014, 21:07

Nee, lass mal, am Ende muss die Schweiz dann A-10 kaufen wink.gif

Welche Werte bei den Abmessungen der F-18 machen denn solche Probleme in den Kavernen? Denn eigentlich macht logistisch ein Nachkauf gleicher/sehr verwandter Muster mehr Sinn... oder sind die Eidgenossen unzufrieden mit der F-18?

Geschrieben von: kato 27. May 2014, 22:21

ZITAT(sailorGN @ 27. May 2014, 22:07) *
Welche Werte bei den Abmessungen der F-18 machen denn solche Probleme in den Kavernen?

F/A-18F/G? Breite, Länge, Höhe... xyxthumbs.gif

ZITAT(sailorGN @ 27. May 2014, 22:07) *
Denn eigentlich macht logistisch ein Nachkauf gleicher/sehr verwandter Muster mehr Sinn...

Die F/A-18F/G hat ganze 10% Baugleichheit mit der F/A-18C/D und ist damit im Grunde als identisch zur Beschaffung artfremder Muster zu bewerten. Außerdem hat sich Boeing eigenständig aus dem Bietverfahren zurückgezogen (weil man rein finanziell keine Chance mehr sah), auch wenn der Schweizer Luftwaffenkommandeur Gary Markus Gygax die SH auch noch zwei Jahre später (neben JSF!) als mögliche weitere Muster erwähnte, falls sich das Bietverfahren über 2015 hinaus hinzöge.

Neue F/A-18C/D gibts nicht mehr, gebrauchte Flugzeuge will man nicht.

Geschrieben von: sailorGN 27. May 2014, 22:26

Ok, da hätte ich mich anders ausdrücken müssen. Dass die Super Hornet größer ist und quasi ein neues Flugzeug ist, habe ich selbst gesehen, mir ging es um eine rein hypothetische Nachbeschaffung der F-18C/D. Wenns die nicht mehr gibt... erledigt.

Geschrieben von: goschi 27. May 2014, 23:12

Aus dem selben Batch, aus dem die schweizer F/A-18 stammen und die damit wirklich volle Kommunalität bieten, stammen die finnischen und die malaysischen F/A-18C/D, erstere haben kein Interesse an einer Flottenreduzierung und letzteres sind nur 8 Stück und dazu alles D-Versionen (standen aber kurz zur Diskussion, Malaysia war dann doch nicht an einem Verkauf interessiert), die US Navy hätte zT einige aus dem selben Batch, die sind aber abgeflogen. man evaluierte auch eine Nachproduktion der F/A-18C, dies war aber nicht praktikabel.
Dadurch ergab sich im Endeffekt die Aufgabe der Idee, die Hornet-Flotte aufzustocken.

Geschrieben von: Parsifal 27. May 2014, 23:47

Vielleicht gehts der schweizer Mehrheit garnicht um Gripen im speziellen sondern um etwas grundlegenderes. Das müsste man vorher eruieren. Macht ja kein Sinn nach Alternativen zu suchen wenn der Zahlmeister kein Bedürfnis nach weiteren Kampfflugzeugen hat, bzw. man müsste vorher erstmal ein Bedürfnis wecken.

Geschrieben von: goschi 28. May 2014, 00:17

Parsifal, keine Sorge, Stimmungsanalysen zur Ursache des Abstimmungsergebnisses laufen, das musst du nicht machen wink.gif

Geschrieben von: casual3rdparty 28. May 2014, 01:57

nicht ganz uninteressant finde ich, dass die schweizer verantwortlichen einen nur auf dem papier existierenden papierflieger bestellt hätten, der seine leistungen noch nie zeigen und beweisen konnte.
sind ingenieurswissenschaften und projektmanagement so weit, dass sowas auch funktioniert. ist das vertrauen der schweizer verantwortlichen in die seriösitat saabs so groß und auch gerechtfertigt?

Geschrieben von: goschi 28. May 2014, 02:11

Auch wenn es immer wieder wiederholt wurde, ist es trotzdem nicht korrekter, die Gripen E ist kein wirklicher Papierflieger, der Demonstrator fliegt seit längerem und grundsätzlich ist das Risiko gering, auch weil die Unterschiede zur Gripen C eher gering sind.
Wirklich relevante Änderungen betreffen hauptsächlich das neue Triebwerk (was ein erprobtes Modell ist), das neu positionierte Hauptfahrwerk und das neue Radar, die Avionik, als grosser Risikofaktor bei modernen Entwürfen, die aerodynamische Auslegung, flugrelevante Systeme (Hydraulik) , usw. bleiben identisch.

Geschrieben von: casual3rdparty 28. May 2014, 03:08

ah ja, danke. ich hatte gedacht im zusammenspiel seien es doch recht viele neuerungen. vom kosten-nutzenfaktor sicher ein sehr interessantes flugzeug.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. May 2014, 14:49

Was mich insbesondere bei der Scorpion interessieren würde, ist wie man die Konkurrenz der Yak-130/131 und der M-346 Master schlagen will. Die Maschinen sind deutlich schneller, aber im gleichen Preissegment, ebenfalls zweimotorig und Zweisitzer.

Geschrieben von: Praetorian 29. May 2014, 15:44

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. May 2014, 15:49) *
Was mich insbesondere bei der Scorpion interessieren würde, ist wie man die Konkurrenz der Yak-130/131 und der M-346 Master schlagen will. Die Maschinen sind deutlich schneller, aber im gleichen Preissegment, ebenfalls zweimotorig und Zweisitzer.

Gleiches Preissegment? Für den Scorpion werden <20 Millionen Dollar pro Stück angepeilt, M346 liegen irgendwo zwischen 40 und 50 Millionen. Die Kosten pro Flugstunde liegen ebenfalls deutlich drunter.
Dafür fehlt es halt an den Flugleistungen.

Man muss da eher in Richtung Super Tucano vergleichen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. May 2014, 16:35

Ich hab keinen Preis für die Master gefunden, aber die Yak-130 liegt bei 15 Millionnen.

Geschrieben von: Beebo 31. May 2014, 13:02

Ist die Frage, wie groß der Markt für so ein Flugzeug wirklich ist? Die Embraer Super Tucano verkauft sich ins Ausland nur sehr mau. http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#Operators Dazu hat Textron sich mit der AT-6 ein ähnliches Flugzeug hinzugekauft. Scheinbar kämpfen immer mehr Hersteller um einen kleinen und harten Markt.

Geschrieben von: Havoc 31. May 2014, 18:03

ZITAT(Beebo @ 31. May 2014, 12:02) *
Ist die Frage, wie groß der Markt für so ein Flugzeug wirklich ist? Die Embraer Super Tucano verkauft sich ins Ausland nur sehr mau. http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#Operators Dazu hat Textron sich mit der AT-6 ein ähnliches Flugzeug hinzugekauft. Scheinbar kämpfen immer mehr Hersteller um einen kleinen und harten Markt.


Das sind aus einen Fortschrittenentrainer abgeleitete Muster, welche auf Coin - Missionen spezialisiert sind, das kann man auch mit einer bewaffneten Cessna Caravan machen. Für die Ausgangsmuster (Trainer) besteht der Markt aus jeder Luftwaffe, welche einen Turboprob als Pilotentrainer benötigt. Ein Coin - Muster wird die Schweiz nicht brauchen. Die Schweizer müssen sich überlegen, was sie jetzt machen wollen. Aus meiner Sicht wäre es am sinnvollsten, ein Teil der F5 zu modernisieren und in einer Mehrfachrolle Fortgeschrittenen- Trainer, leichtes Kampfflugzeug, Aggressor zu verwenden. Northrop Grumman bietet sowohl Umrüstprogramme, Modernisierungsprogramme so wie Ersatzteilversorgung und Wartung an.

Geschrieben von: xena 1. Jun 2014, 14:31

ZITAT(Havoc @ 31. May 2014, 18:03) *
Das sind aus einen Fortschrittenentrainer abgeleitete Muster, welche auf Coin - Missionen spezialisiert sind, das kann man auch mit einer bewaffneten Cessna Caravan machen.


Das ist deine Meinung, die, den Göttern sei Dank, nicht von allen geteilt wird. wink.gif

Geschrieben von: kato 1. Jun 2014, 15:34

ZITAT(Praetorian @ 29. May 2014, 16:44) *
M346 liegen irgendwo zwischen 40 und 50 Millionen.

Polen hat für 47,9 Millionen Dollar Stückpreis gezahlt. Da sind dann aber dabei: Ausbildung, Wartung, kostenlose Ersatzteilversorgung, Simulatoren und Schulungsräume inkl. Baukosten, Option auf vier weitere Flugzeuge. Israel hat in getrennten Verträgen bei deutlich größerer Abnahme wohl insgesamt für dasselbe Paket 38,9 Millionen Euro pro Stück bezahlt.

Die Flugzeuge an sich liegen bei einem Stückpreis von wohl bei etwa 27,5-28,0 Millionen Dollar ohne solche Extras. Scorpion peilt 70% dieses Preises an.

Geschrieben von: Havoc 1. Jun 2014, 16:23

ZITAT(xena @ 1. Jun 2014, 13:31) *
ZITAT(Havoc @ 31. May 2014, 18:03) *
Das sind aus einen Fortschrittenentrainer abgeleitete Muster, welche auf Coin - Missionen spezialisiert sind, das kann man auch mit einer bewaffneten Cessna Caravan machen.


Das ist deine Meinung, die, den Göttern sei Dank, nicht von allen geteilt wird. wink.gif


Laber nicht so einen Mist.
Die AC-208B Combat Caravan sind sowohl bei der irakischen als auch bei der libanesischen Luftwaffe für Counter Insurgency im Einsatz.
Der Russische Grenzschutz setzt mit der Technoavia SM92P Finest ein gleichartiges Flugzeug ein:

http://image-upload.de/file/tPX5Ga/09d2dfb36e.jpg

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Jan 2015, 09:56

Update zum Scorpion: http://fortune.com/2014/12/17/textron-airland-scorpion/?xid=ob_rss

Geschrieben von: Freestyler 19. Mar 2015, 22:08

ZITAT(Beebo @ 31. May 2014, 13:02) *
Ist die Frage, wie groß der Markt für so ein Flugzeug wirklich ist? Die Embraer Super Tucano verkauft sich ins Ausland nur sehr mau. http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#Operators Dazu hat Textron sich mit der AT-6 ein ähnliches Flugzeug hinzugekauft. Scheinbar kämpfen immer mehr Hersteller um einen kleinen und harten Markt.

Zwar schon einen Monat her, aber grade erst entdeckt:

ZITAT(Defense Industry Daily @ 18 Feb. 2015)
Super Tucano Counter-Insurgency Plane Makes Inroads Into Africa
Embraer’s EMB-314 Super Tucano trainer and light attack turboprop continues to rack up global orders, solidifying its position as the globe’s pre-eminent manned counter-insurgency aircraft. The latest order set of about $180 million expands the plane’s footprint into 3 African states: Angola, Burkina Faso, and Mauritania. They join Brazil, Chile, Colombia, the Dominican Republic, Ecuador, and Indonesia as customers for this aircraft. [...]

http://www.defenseindustrydaily.com/super-tucano-counter-insurgency-plane-makes-inroads-into-africa-07348/

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2015, 11:26

Zwar Drehflügler aber trotzdem:

ZITAT
First armed MD 530 helos arrive in Afghanistan

The first of 20 armed MD Helicopters Inc (MDHI) MD 530 helicopters for the Afghan Air Force (AAF) arrived in-country ahead of the 2015 'fighting season', the US Air Force (USAF) announced on 18 March.

The first six MD 530F (also designated MD 530G I by the company) Cayuse Warrior helicopters arrived at an undisclosed location - most likely Shindand Air Base in Herat Province, where the current trainer fleet is located - aboard a Boeing 747 freighter the previous night.

According to the USAF's 438th Expeditionary Air Wing, which made the announcement, these helicopters will now be reassembled over the coming weeks before being pressed into fire support for the Afghan National Security Forces (ANSF).

The armed MD 530s will operate alongside the machine-gun-equipped Mil Mi-17 'Hip' and machine gun and rocket-equipped Mi-35 'Hind' helicopters, as well as the Embraer A-29 Super Tucano light attack turboprop aircraft, due to arrive towards the end of 2015.

[...]

http://www.janes.com/article/50046/first-armed-md-530-helos-arrive-in-afghanistan

Geschrieben von: Aurel 24. Mar 2015, 19:42

ZITAT(goschi @ 28. Jun 2010, 15:58) *
ZITAT(Havoc @ 27. Jun 2010, 23:04) *
und die Mig-29

die kannst du getrost vergessen.
die noch vorhandenen Maschinen sind mehrheitlich bereits dermassen abgerotzt, dass es sich nicht rentiert die gebraucht zu erstehen, selbst die Polen mussten die recht gut erhaltenen Deutschen Maschinen erst aufwändig modernisieren inkl. Zellenerneuerung.

nicht wenige Staaten haben ihre mig-29 wegen hoher Unterhaltskosten und starker Abnutzung früher ausgemustert als die mehrheitlich deutlich älteren Mig-21.
und neue mig-29 wurden nur sehr, sehr weniger verkauft, die Algerier haben sie dann auch prompt wieder zurückgegeben, weil sie nicht so neu waren wie versprochen wink.gif
AFAIK sind die einzigen nach ~93 neu gebauten Mig-29 bisher die indischen Mig-29k und billig sind die auch nicht (mehr).


bei den ganzen ex-Sowjetischen mustern darf man nicht vergessen, dass die meist auf viel weniger nutzung und lebensdauer ausgelegt waren als die westlichen pendants, auch die älteren Su-27 haben dieses Problem, das macht sie für den Gebrauchtmarkt allgemein uninteressant.


Ich stell dazu mal das hier in den Raum: http://www.janes.com/article/36742/russia-orders-more-mig-29smt-fighters

Für 29mio $ ist das ein ziemlich schlagkräftiges Flugzeug.

Ansonsten gibts immer noch die Chinesen mit JF-17 und J-10. In anbetracht dessen, dass die Chinesen ganz gut darin sind günstige Elektronik herzustellen würde ich als ambitionierter junger Diktator bei den Chinesen nach J-10B anfragen.

Außerdem sind die Israelis im Markt mit second-hand Kfir, auf Wunsch auch mit AESA.

Geschrieben von: Nobody is perfect 24. Mar 2015, 20:15

Der algerischen Luftwaffe hätten die 34 Mig-29 des gleichen Modells jeweils 38 Mio $/Stück gekostet.

Fragt sich, ob die "neuen" Mig-29 auch aus alten Ersatzteilen zusammengebaut werden.

Die Frage ist ja auch, ob die Maschinen auch billig im Unterhalt sind? Es geht hier ja um billige Maschinen für arme Länder, dies bedeutet aber in der Regel auch, dass diese billig im Unterhalt, einfach in der Ausbildung für die Piloten und Bodencrews und einfach in der Wartung sein müssen.

Was kostet eine Flugstunde eine Super Tucano und was die einer Mig-29?

Die Mig-29 ist ein sinnvolles Flugzeug für nicht ganz so arme Länder, die aber noch nicht reich sind.

Geschrieben von: Aurel 24. Mar 2015, 20:32

Teuer für Deutschland muß nicht teuer für ein Dritt-Welt Land sein. Bei den Russischen Maschinen sind die Ersatzteile üblicherweise billiger, dafür sind mehr Wartungsstunden nötig. Bei den MiGs war es eher das Problem, dass man sehr schlechte Ersatzteilversorgung hatte, und die Flieger oft ewig rumstanden, bis man reparieren konnte.
Sukhoi hat dagegen einen guten Ruf was das angeht, und bei UAC haben die Sukhoi Leute das sagen.

Geschrieben von: Kameratt 4. Aug 2016, 17:40

Eine interessante Infografik.

Geschrieben von: goschi 4. Aug 2016, 17:52

Wie immer, wäre interessant, wie sich diese Zahlen zusammensetzen.

Geschrieben von: xena 4. Aug 2016, 18:53

Selbst wenn die Zahlen nicht auf den Dollar stimmen, aber die Verhältnismäßigkeiten zwischen den Kosten sind schon interessant. Es wird Zeit, dass sich die USA einen billigen CAS anschaffen, extra für ihr Weltpolizeigedöns. Dann könnten sie finanziell mehr Konflikte stemmen, oder sich in einem Konflikt mehr einbringen.

Geschrieben von: goschi 4. Aug 2016, 18:56

ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 19:53) *
Es wird Zeit, dass sich die USA einen billigen CAS anschaffen, extra für ihr Weltpolizeigedöns.

Du meinst sowas wie Reaper/Predator? wink.gif

Geschrieben von: Dave76 4. Aug 2016, 19:08

ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2016, 18:40) *
Eine interessante Infografik.
https://abload.de/img/cnvx4jtwgaeyqptd3sx5.png

Und die soll uns jetzt was genau sagen? Dass große und komplexe Maschinen teurer im Betrieb sind? Quelle surprise...

Dazu kommt noch, dass hier verschiedenste Arten von Flugplattformen zusammengeschmissen werden, Strike- und ISR-Maschinen, bemannt und unbemannt, Starrflügler und Helis, und dazu noch die Osprey als VTOL-Transporter. Was soll das? F-15C fliegen übrigens nicht gegen ISIS (es sind F-15E).

Geschrieben von: Dave76 4. Aug 2016, 19:28

Das hier ist zum Beispiel eine viel interessantere Grafik:


http://www.airforcetimes.com/story/military/2016/03/30/isis-kill-missions-1-5-conducted-drone/82389432/

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/02/bombing-isis-cmdr-shares-lessons-6-months-airstrikes/83617858/


Geschrieben von: Kameratt 4. Aug 2016, 19:46

ZITAT(Dave76 @ 4. Aug 2016, 20:08) *
ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2016, 18:40) *
Eine interessante Infografik.
https://abload.de/img/cnvx4jtwgaeyqptd3sx5.png

Und die soll uns jetzt was genau sagen? Dass große und komplexe Maschinen teurer im Betrieb sind? Quelle surprise...

Dazu kommt noch, dass hier verschiedenste Arten von Flugplattformen zusammengeschmissen werden, Strike- und ISR-Maschinen, bemannt und unbemannt, Starrflügler und Helis, und dazu noch die Osprey als VTOL-Transporter. Was soll das? F-15C fliegen übrigens nicht gegen ISIS (es sind F-15E).

Der Wert der Grafik ist genau das, was du an ihr bemängelst: Nämlich die Zusammentragung der unterschiedlichen Luftfahrzeuge in ein einheitliches Bild. Die absolute Höhe der einzelnen Kosten ist dabei weniger interessant als ihr relatives Verhältnis zueinander.
Nebenbei stimmt deine Aussage so pauschal auch nicht, was diese Grafik auch aufzeigt. Die B-1B ist nicht kleiner oder weniger komplex als eine B-52, ist aber dennoch billiger. Auch eine MQ-9 verursacht z.B. lediglich 1/3 mehr Kosten als eine MQ-1, obwohl sie fünf mal so groß und entsprechend leistungsfähig ist.
Für einen interessierten Beobachter lässt sich da noch eine Menge weiterer Rückschlüsse ziehen...

ZITAT(Dave76 @ 4. Aug 2016, 20:28) *
Das hier ist zum Beispiel eine viel interessantere Grafik:

Eigentlich nicht, da weder die durchschnittliche Dauer entsprechnder Sorties angegeben ist, die je nach Typ stark variiert, noch die dabei anfallenden Kosten.

Geschrieben von: Warhammer 4. Aug 2016, 20:36

Gehen wir jetzt einfach mal davon aus, dass die Zahlen für Betriebsstunden wenigstens vom Verhältnis her passen. Nehmen wir dann noch Daves Zahlen hinsichtlich der Anzahl Sorties und abgeworfenen Wirkmitteln dazu.

Dann zeigt sich mal wieder, dass die B-1b am Ende des Tages eine unheimlich wichtige Maschine für die USAF ist. Und das ist ja nicht erst seit gestern so, auch wenn man sie immer wieder einstampfen wollte. LRS-B ist damit für mich auch ein extrem wichtiges Projekt, was gefühlt gar nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die seiner. wichtigkeit entspricht.

Ein moderner Bomber, der von Anfang an stark auf den flexiblen Einsatz einer Vielzahl von konventionellen Waffen ausgelegt ist, dabei große Ausdauer hat und ordentliche ISR Fähigkeiten mitbringt, wird auch in Zukunft Gold Wert sein. Selbst wenn die Anschaffungskosten hoch sind, substituiert man damit unheimlich viele JaBos, ohne auf nahe Basen angewiesen zu sein. Und das bei konkurrenzfähigen Betriebskosten.

Geschrieben von: Camouflage 4. Aug 2016, 20:41

Die Frage ist doch, wie diese Beträge ermittelt wurden und was damit ausgesagt werden soll. Ohne zu wissen, wie die Zahlen ermittelt wurden, sind auch die Verhältnisse völlig inhaltslos. Wenn ich die gesamten Anschaffungs-, Unterhalts- und Betriebskosten nur auf die Flugstunden umlege, kommen neue, teure und selten genutzten Systemen natürlich irrsinnig hohe Beträge heraus. Die Kosten pro Einsatzstunde von Atombomben jedenfalls dürften irrsinnig hoch sein. Aussagekräftiger wären die Kosten für die Vorhaltung.

Wenn eine Feuerwehr-Drehleiter in der Anschaffung 600.000 Euro kostet, 25 Jahre hält und in der Zeit noch einmal 150.000 Euro für Unterhalt und Betrieb benötigt, kostet die Leiter knapp 83 Euro am Tag oder 3,42 Euro pro Stunde Vorhaltung. Wenn sie in der Zeit in 10 Einsätzen jährlich mit je einer Stunde Dauer benutzt wird, sind es deutlich dramatischer klingende 2.400 Euro pro Einsatzstunde.

Geschrieben von: xena 4. Aug 2016, 21:06

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:56) *
ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 19:53) *
Es wird Zeit, dass sich die USA einen billigen CAS anschaffen, extra für ihr Weltpolizeigedöns.

Du meinst sowas wie Reaper/Predator? wink.gif

Die sind aber drei mal so teuer wie eine OV-1, bei ähnlicher Leistung. Ihr Vorteil ist lediglich ihre längere Verweildauer im Zielgebiet. Da aber die Ziele in IS von Aufklärern vorher aufgeklärt werden, reicht es die Ziele zu kennen, hin zu fliegen, das Zeug abwerfen und wieder heim zu fliegen. RPV sind dann eher die FACs.

An der Grafik von Dave sieht man doch wie teuer der Kampf geführt wird. Da schultert einer der teuersten Geräte ein Großteil der Last. Die Grafik zeigt sehr gut den finanziellen Irrsinn. Der Kampf gegen den IS wäre mit einem viel größeren Anteil an Broncos und ähnlicher Flieger wesentlich günstiger und man könnte dafür mehr Munition einsetzen. In der Wirtschaft wird optimiert wo auch immer es geht. Wird mal Zeit, dass sich das auch mal beim Militär etwas durchsetzt, obwohl auch im Militär das Wirtschaftssprech immer weiter um sich greift.

Geschrieben von: Warhammer 4. Aug 2016, 23:43

Die Broncos kann man aber z.B. auch nur dafür gebrauchen. In jedem anderen Konflikt nutzlos und totes Kapital.

Zudem ist verweildauer im Feld eben genau einer der entscheidenden Punkte. Auch die Flieger mit den Wirkmitteln sollen wenn möglich lange kreisen können. Es ist ein Unterschied ob der FAC ein wichtiges Ziel ansagt, was dann von einer B-1b innerhalb kurzer Zeit bedient wird, oder ob erst eine F-16 aus Jordanien tankacheln muss.

Geschrieben von: Havoc 5. Aug 2016, 00:02

Die Idee mit Die Idee mit Bronco, Tucano und AT-6 „Coyote“ wurde von US - Air Force (LAAR - Light Attack Armed Reconnaissance Aircraft, auch LAS - Light Air Support) still und leise wieder eingestampft.
Das ist aus deren Sicht ein Muster für Spezialmissionen und in der CAS - Rolle in einem klassischen Konflikt nicht überlebensfähig.

Geschrieben von: xena 5. Aug 2016, 00:09

Als totes Kapital würde ich nicht sehen, denn auch in Zukunft wird es jede Menge kleiner Konflikte geben. Man sagt sogar noch mehr solcher Konflikte voraus, wegen Trinkwasser, Resourcen, Nahrungsmittel und weiß der Geier was noch alles. Eine effiziente Form der Bekämpfung kleiner Kriegsparteien dürfte in Zukunft immer wichtiger werden, sonst geht man daran pleite. F-35 und Konsorten dienen der Abschreckung von größeren Gegnern, aber mit den vielen Kleinkriegen verausgabt man sich damit. Mehr Effizienz muss her. Selbst die Drohnen sind drei mal teurer als z.B. die Bronco. Für mich ein guter Grund dafür, ein ähnlich effizientes, günstiges und einfaches modernes Pendant zur Bronco zu entwickeln. Derzeit werden alle möglichen Legacy Flieger plus Drohnen verwendet, weil man nix anderes hat und zahlt viel mehr als es eigentlich möglich wäre.

Geschrieben von: Havoc 5. Aug 2016, 02:07

ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 23:09) *
Als totes Kapital würde ich nicht sehen, denn auch in Zukunft wird es jede Menge kleiner Konflikte geben. Man sagt sogar noch mehr solcher Konflikte voraus, wegen Trinkwasser, Resourcen, Nahrungsmittel und weiß der Geier was noch alles. Eine effiziente Form der Bekämpfung kleiner Kriegsparteien dürfte in Zukunft immer wichtiger werden, sonst geht man daran pleite. F-35 und Konsorten dienen der Abschreckung von größeren Gegnern, aber mit den vielen Kleinkriegen verausgabt man sich damit. Mehr Effizienz muss her. Selbst die Drohnen sind drei mal teurer als z.B. die Bronco. Für mich ein guter Grund dafür, ein ähnlich effizientes, günstiges und einfaches modernes Pendant zur Bronco zu entwickeln. Derzeit werden alle möglichen Legacy Flieger plus Drohnen verwendet, weil man nix anderes hat und zahlt viel mehr als es eigentlich möglich wäre.


Diese Form von Konflikten wird zunehmend an Privatarmeen ausgelagert. Die USA finanzieren die Tucano (Afghanistan); Bronco, Combat Caravan (Irak) und übergeben diese an ihre lokalen Verbündeten. Firmen wie DynCorp übernehmen dann die technische Wartung, Pilotenausbilung und fliegen zum Teil die Missionen selber. Dass die US Air Force hier weiter auf F 16; B 1 etc. setzt liegt auch daran, dass so die Gefahr eine Abschusses minimiert wird. Der IS hat kaum Möglichkeiten für einen erfolgreichen Abschuss. Abgesehen davon fliegt im Einsatzspektrum der Bronco die US Army und das Marine Corps mit Kampfhubschraubern und die Air Force neben MQ9 auch mit AC 130 und MC-130W Combat Shadow/DragonSpear welche wie die KC-130J Harvest Hawk über ein palettiertes Waffensystem verfügt.

Geschrieben von: Parsifal 5. Aug 2016, 04:15

In einer Bronco verschleißt der Mensch sicher schneller als in jedem der anderen Geräte. In einer B-52 oder B1 sowie natürlich als Drohnenpilot dürfte der menschliche Verschleiß (nervlich und körperlich) am gerningsten sein. Am Ende wird eine Bronco dann horrend teuer im Vergleich, wenn man die Chance immens erhöht für Abschüsse über Feindgebiet, Rettungsaktionen und den medialen Widerhall riskiert, sowie den Psychologenstab finanziert.

Geschrieben von: Dave76 5. Aug 2016, 09:45

ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 22:06) *
ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:56) *
ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 19:53) *
Es wird Zeit, dass sich die USA einen billigen CAS anschaffen, extra für ihr Weltpolizeigedöns.

Du meinst sowas wie Reaper/Predator? wink.gif

Die sind aber drei mal so teuer wie eine OV-1, bei ähnlicher Leistung. Ihr Vorteil ist lediglich ihre längere Verweildauer im Zielgebiet.

'Lediglich'? Das ist der entscheidende Vorteil.

ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 22:06) *
Da aber die Ziele in IS von Aufklärern vorher aufgeklärt werden, reicht es die Ziele zu kennen, hin zu fliegen, das Zeug abwerfen und wieder heim zu fliegen. RPV sind dann eher die FACs.

RPVs sind niemals FACs (noch nicht?), ihre Sensoren werden sicherlich von FACs genutzt, Forward Air Control wird auch nur in Zusammenhang mit CAS-Missionen gebraucht, nicht alles bei OIR sind Luftnahunterstützungsmissionen, ein Großteil ist air interdiction (tactical [BAI] & strategic), ohne befreundete Bodentruppen in der Nähe.

ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 22:06) *
An der Grafik von Dave sieht man doch wie teuer der Kampf geführt wird. Da schultert einer der teuersten Geräte ein Großteil der Last. Die Grafik zeigt sehr gut den finanziellen Irrsinn. Der Kampf gegen den IS wäre mit einem viel größeren Anteil an Broncos und ähnlicher Flieger wesentlich günstiger und man könnte dafür mehr Munition einsetzen. In der Wirtschaft wird optimiert wo auch immer es geht. Wird mal Zeit, dass sich das auch mal beim Militär etwas durchsetzt, obwohl auch im Militär das Wirtschaftssprech immer weiter um sich greift.

OIR wäre nur mit Broncos und ähnlichen Fliegern eben genau nicht machbar. Solchen (leichten CAS-) Maschinen fehlt die Verweildauer (loitering time), die Geschwindigkeit, die Reichweite und die Waffenlast, um ein solch riesiges Operationsgebiet wie den Irak und Syrien abzudecken, hinzu kommt noch die geringe Überlebensfähigkeit (aufgrund der nierdigeren Flughöhe) gegen IADS (ob nun in Gänze oder nur noch teilweise vorhanden, wie in Syrien) und MANPADS. Eine Bronco ist ganz nett, wenn man nah dran ist am Kampfgeschehen, wie etwa im Kampf um die städtischen Regionen gegen ISIS im Irak, dann kann man die Broncos auch relativ zeitnah zum Einsatz bringen. Wenn ich allerdings ein ISIS-Gebäude in den Bergen Nordiraks zerstören möchte, oder eine Ölpumpe in den Weiten Syriens, schicke ich da sicherlich keine Bronco hin, wie soll das bitte funktionieren?

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2016, 10:00

ZITAT(Dave76 @ 4. Aug 2016, 20:08) *
ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2016, 18:40) *
Eine interessante Infografik.
https://abload.de/img/cnvx4jtwgaeyqptd3sx5.png

Und die soll uns jetzt was genau sagen? Dass große und komplexe Maschinen teurer im Betrieb sind? Quelle surprise...

Dazu kommt noch, dass hier verschiedenste Arten von Flugplattformen zusammengeschmissen werden, Strike- und ISR-Maschinen, bemannt und unbemannt, Starrflügler und Helis, und dazu noch die Osprey als VTOL-Transporter. Was soll das? F-15C fliegen übrigens nicht gegen ISIS (es sind F-15E).

Interessant finde ich hier, das die A-10 so viel billiger ist als dei F-16. Für jede A-10, die statt einer F-16 fliegt, kann man je Stunde noch zusätzlich eine MQ-9B eine Stunde betreiben. Klar ändert das wohl wenig an der Diskussion über die A-10, denn man plant ja nicht ewig gegen ISIS zu fliegen. Allerdings macht es unter Umständen Sinn während dieser Phase die A-10 weiterzunutzen und über dem Mittleren Osten aufzubrauchen. Schont die F-16, spart (anscheinend) Geld und die A-10 kann dann getrost in die Wüste gehen. Ihren Soll dürfte sie nach 2020 vielfach erfüllt haben. Dafür, dass es 1990 so aus sah, als wäre Ihre Dienstzeit ohne Einsatz zu Ende gegangen, hat die A-10 seit 1991 eine Menge Arbeit gesehen. Nur nicht über Niedersachsen gegen Truppen des Warschauer Pakts.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2016, 10:10

ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 22:06) *
ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:56) *
ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 19:53) *
Es wird Zeit, dass sich die USA einen billigen CAS anschaffen, extra für ihr Weltpolizeigedöns.

Du meinst sowas wie Reaper/Predator? wink.gif

Die sind aber drei mal so teuer wie eine OV-1, bei ähnlicher Leistung. Ihr Vorteil ist lediglich ihre längere Verweildauer im Zielgebiet. Da aber die Ziele in IS von Aufklärern vorher aufgeklärt werden, reicht es die Ziele zu kennen, hin zu fliegen, das Zeug abwerfen und wieder heim zu fliegen. RPV sind dann eher die FACs.

An der Grafik von Dave sieht man doch wie teuer der Kampf geführt wird. Da schultert einer der teuersten Geräte ein Großteil der Last. Die Grafik zeigt sehr gut den finanziellen Irrsinn. Der Kampf gegen den IS wäre mit einem viel größeren Anteil an Broncos und ähnlicher Flieger wesentlich günstiger und man könnte dafür mehr Munition einsetzen. In der Wirtschaft wird optimiert wo auch immer es geht. Wird mal Zeit, dass sich das auch mal beim Militär etwas durchsetzt, obwohl auch im Militär das Wirtschaftssprech immer weiter um sich greift.

Nein, eben genau das nicht. Die OV-10 Bronco hat extrem kurze Standzeiten, was die Kosten schwer in die Höhe treibt. Wenn ich - symbolisch gesprochen - eine Stunde hinfliege, eine Stunde zurück und 30 Minuten über dem Gebeit verweilen kann, dann ist das deutlich ineffizienter als eine Predator, die viermal so teuer ist, aber ein Vielfaches an Verweildauer über dem Gebiet hat. Die Bronco schleppt außerdem immer Besatzung mit, die effektiv von der Nutzlast abzuziehen ist oder vom Treibstoff. Die strategischen Bomber, die zum Teil aus Qatar flogen haben zwar irrsinnige Kosten, aber Standzeiten und Nutzlast sind so immens viel höher, dass es sich eben doch wieder lohnt.

Ich halte es für hanebüchen der USAF vorwerfen zu wollen ihre Einsatzeffizienz bei Bombardierungskampagnen nicht durchrechnen zu können. Die USAF macht seit dem Zweiten Weltkrieg nichts so ausdauernd, wie die Effizienz strategischer Einsätze durchzuplanen. Das war einer der Gründe, warum man die ersten elektromechanischen Computer gekauft hat. wink.gif

Geschrieben von: Dave76 5. Aug 2016, 10:10

ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Aug 2016, 11:00) *
Interessant finde ich hier, das die A-10 so viel billiger ist als dei F-16. Für jede A-10, die statt einer F-16 fliegt, kann man je Stunde noch zusätzlich eine MQ-9B eine Stunde betreiben.

Das ist aber in Hinsicht auf OIR 'ne Milchmädchenrechnung. Ich kann nicht das gesamte Operationsgebiet (Irak & Syrien) mit A-10 abdecken, zumal auch die relativ geringe Geschwindigkeit im Vergleich zu 'ner F-16 mein Reaktionszeitfenster ziemlich einschränkt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2016, 10:14

ZITAT(Dave76 @ 5. Aug 2016, 10:45) *
OIR wäre nur mit Broncos und ähnlichen Fliegern eben genau nicht machbar. Solchen (leichten CAS-) Maschinen fehlt die Verweildauer (loitering time), die Geschwindigkeit, die Reichweite und die Waffenlast, um ein solch riesiges Operationsgebiet wie den Irak und Syrien abzudecken, hinzu kommt noch die geringe Überlebensfähigkeit (aufgrund der nierdigeren Flughöhe) gegen IADS (ob nun in Gänze oder nur noch teilweise vorhanden, wie in Syrien) und MANPADS. Eine Bronco ist ganz nett, wenn man nah dran ist am Kampfgeschehen, wie etwa im Kampf um die städtischen Regionen gegen ISIS im Irak, dann kann man die Broncos auch relativ zeitnah zum Einsatz bringen. Wenn ich allerdings ein ISIS-Gebäude in den Bergen Nordiraks zerstören möchte, oder eine Ölpumpe in den Weiten Syriens, schicke ich da sicherlich keine Bronco hin, wie soll das bitte funktionieren?

https://warisboring.com/nasas-antique-planes-return-from-combat-eb600859a9f9#.9kkds57ug

Wir reden hier auch über die beiden praktisch letzten flugfähigen Broncos in Beständen von US-Bundesbehörden.

Geschrieben von: xena 5. Aug 2016, 16:06

Komisch, wo ist denn mein Beitrag von vorhin hin? mata.gif

Ahja, man will also doch so einen Flieger haben, kommt aber nicht weiter, weil es auf dem Markt nur Nicht-Amerikansiches gibt und die Politik ein buy-only-american-Brett vor dem Kopf hat. Damit sind Drohnen wohl doch nicht die Heilsbringer.

Geschrieben von: major problem 5. Aug 2016, 16:40

Wird das vielleicht nicht ausschließlich nach Wirtschaftlichkeit betrachtet - sondern auch unter Übungsgesichtspunkten ?
Waffensysteme sollen ja combat approved sein
Einsatzschemen geprüft u geübt
Munition verbraucht usw usf.
Womöglich ist mancher interessiert, dass die Kapa der Lieferanten nach kommt usw.

Ich glaube, das mag einen Teil der Entscheidungen mit beeinflusst haben.
Es ist für den großen vaterländischen natürlich interessant realitätsnahe Zahlen zur Effizienz sowie deren Effektivität zu haben.
Sprich: lieber hier lessons learned , als wenn es wirklich voll brennt erst merken.

Geschrieben von: Praetorian 5. Aug 2016, 16:50

ZITAT(xena @ 5. Aug 2016, 17:06) *
Komisch, wo ist denn mein Beitrag von vorhin hin? mata.gif

Ahja, man will also doch so einen Flieger haben, kommt aber nicht weiter, weil es auf dem Markt nur Nicht-Amerikansiches gibt und die Politik ein buy-only-american-Brett vor dem Kopf hat. Damit sind Drohnen wohl doch nicht die Heilsbringer.

Der hatte wohl Schlagseite ins PuG und ist daher beim Verschieben von der Ladefläche gefallen. Der Beitrag jetzt macht da gleich weiter, lass das bitte.

Geschrieben von: Havoc 5. Aug 2016, 17:10

ZITAT(xena @ 5. Aug 2016, 15:06) *
Komisch, wo ist denn mein Beitrag von vorhin hin? mata.gif

Ahja, man will also doch so einen Flieger haben, kommt aber nicht weiter, weil es auf dem Markt nur Nicht-Amerikansiches gibt und die Politik ein buy-only-american-Brett vor dem Kopf hat. Damit sind Drohnen wohl doch nicht die Heilsbringer.


Air Tractor, Inc.
1524 Leland Snow Way
Olney, TX 76374
USA
Hersteller und Anbieter der AT-802U

Beechcraft Defense Company, LLC
9709 E. Central Avenue
Building 90 A01
Wichita, KS 67206-2507
USA
Hersteller und Anbieter der AT-6 Wolverine

Sierra Nevada Corporation
444 Salomon Circle
Sparks, NV 89434
USA
Anbieter der A-29 Super Tucano für das Light Air Support (LAS) Programm. Hauptauftragnehmer war nicht Embraer. Dazu wäre noch Boeing für die Waffenintegration gekommen.

Die Broncos flogen für die Spezialkräfte. Und das ist der Punkt. Die Air Force sieht Light Air Support-Flugzeuge für Aufgaben außerhalb dem Haupteinsatzspektrum der USAF an. Aufbau und Betreiben einer LAS - Staffel kostet Geld. Geld das der USAF dann für andere Programme (F-35 ist leicht über den planten Kosten) fehlt.






Geschrieben von: Ta152 8. Aug 2016, 21:10

Die Frage ist ob man nicht eine C-130 zu einem Bomber umbauen könnte. Damit sollte man eine große Waffenlast relativ billig an einen schwach verteidigtes Ziel bringen können, hätte dabei eine große Reichweite und Standzeit nur die Reisegeschwindigkeit ist nicht die beste.

Geschrieben von: xena 8. Aug 2016, 23:48

Gibt es doch schon, nennt sich AC-130x und hat in ihrer jüngsten Inkarnation auch die Möglichkeit Lenkwaffen einzusetzen. Aber die Dinger sind nicht billig. Die Amis haben in den letzten 30 Jahren immer wieder Anläufe für leichte CAS Dinger gestartet und sind nie wirklich zu einem Ergebnis gekommen. Wenn mal Geld und Rückenwind da sind, wird ein solches Programm gestartet und nach den nächsten Wahlen ist der Rückenwind wieder weg und das Programm verschwindet wieder ins Nirwana. Jetzt regt sich wieder etwas, weil man die CAS Fähigkeiten der A-10 nach deren Aussonderung beibehalten will, die von der F-35 nicht abgedeckt werden können. Bin mir sicher, auch das wird wieder eingestellt... Aber obwohl es so ist, ist die Zahl der Drohnen recht überschaubar und die bestehenden werden auch nicht in immer größerer Menge eingesetzt. Warum?

Geschrieben von: Warhammer 9. Aug 2016, 00:15

Recht überschaubar und wird nicht mehr eingesetzt? Die USAF hat alleine 150 Predators im Betrieb, die am Ende durch fast 400 Reaper ersetzt werden sollen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Aug 2016, 12:30

Die AC-130er sind aber nicht mehr so "low cost" wie die C-130er.

Das Problem bei solchen Lösungen ist eher, dass irgendwoher die Genauigkeit der Bomben kommen muss. Entweder man rüstet die C-130 mit einem Bombenvisier nach oder man verwendet Lenkmunition. Irgendwo zahlt man immer die Rechnung.

Geschrieben von: Nite 9. Aug 2016, 12:33

Zum Thema:
https://warisboring.com/nigerias-tiny-low-tech-alpha-jets-have-flown-in-brutal-wars-across-africa-5d843265d1b8#.s4a464v7w

Geschrieben von: Father Christmas 9. Aug 2016, 13:36

ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Aug 2016, 13:30) *
Die AC-130er sind aber nicht mehr so "low cost" wie die C-130er.

Das Problem bei solchen Lösungen ist eher, dass irgendwoher die Genauigkeit der Bomben kommen muss. Entweder man rüstet die C-130 mit einem Bombenvisier nach oder man verwendet Lenkmunition. Irgendwo zahlt man immer die Rechnung.


Deswegen hat sich das USMC ja den Harvest Hawk-Rüstsatz für ihre KC-130J ausgedacht:
http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/!ut/p/c4/LYvBCsIwEAX_aLdREerNWg9evdh6kbRdytI0CenGIPjxJuAbmMvw8IkZq988a2FntcEO-5FPQ4IhTfT6-GgXAb1IJGMg8baRxUd5TQSjsyTFQlY4ew5aXADvgphSYgi5AE_YV6pt1F5V_6lvfaivl07tju2tuaNf1_MPvgIFjA!!/

Alles Lenkwaffen bzw. sensorunterstützte Bewaffnung.

Damit spart man wohl im Vergleich zu einer AC-130-Staffel.

Geschrieben von: Ta152 9. Aug 2016, 15:17

ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Aug 2016, 13:30) *
Die AC-130er sind aber nicht mehr so "low cost" wie die C-130er.

Das Problem bei solchen Lösungen ist eher, dass irgendwoher die Genauigkeit der Bomben kommen muss. Entweder man rüstet die C-130 mit einem Bombenvisier nach oder man verwendet Lenkmunition. Irgendwo zahlt man immer die Rechnung.


Klar Bombenvisier+Lenkwaffen (je nach Einsatzziel). Optronic.

Natürlich wird so ein Flugzeug auch nicht auf dem Grabbeltisch zu bekommen sein, aber der Preis düfte nicht wesentlich über den einer Drohne liegen bei deuitlich höhere Nutzlast. Die Frage ist höchstens ob die Flughöhe ausreicht um vor Manpads sicher zu sein.

Geschrieben von: xena 9. Aug 2016, 16:35

ZITAT(Nite @ 9. Aug 2016, 11:33) *
Zum Thema:
https://warisboring.com/nigerias-tiny-low-tech-alpha-jets-have-flown-in-brutal-wars-across-africa-5d843265d1b8#.s4a464v7w

Gutes Beispiel für den Nutzen solcher Flieger. Wegen Embargos des Westens wäre zu überlegen solches Gerät aus Russland oder China zu beziehen...

Geschrieben von: Warhammer 9. Aug 2016, 18:34

Wieviele L-39 in der JaBo Version gibt es denn auf dem Markt. Das si d doch wahrscheinlich nicht so viele und die Trainer werden auch weniger und stehen oft wahrscheinlich gar nicht zum Verkauf. Die Yak-130 ist zu teuer und noch gar nicht als JaBo Version eingeführt.

Was haben die Chinesen denn in dem Segment zu bieten (mit F-7 sind sie ja schon vor Ort)?

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Aug 2016, 19:51

ZITAT(Father Christmas @ 9. Aug 2016, 14:36) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Aug 2016, 13:30) *
Die AC-130er sind aber nicht mehr so "low cost" wie die C-130er.

Das Problem bei solchen Lösungen ist eher, dass irgendwoher die Genauigkeit der Bomben kommen muss. Entweder man rüstet die C-130 mit einem Bombenvisier nach oder man verwendet Lenkmunition. Irgendwo zahlt man immer die Rechnung.


Deswegen hat sich das USMC ja den Harvest Hawk-Rüstsatz für ihre KC-130J ausgedacht:
http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/!ut/p/c4/LYvBCsIwEAX_aLdREerNWg9evdh6kbRdytI0CenGIPjxJuAbmMvw8IkZq988a2FntcEO-5FPQ4IhTfT6-GgXAb1IJGMg8baRxUd5TQSjsyTFQlY4ew5aXADvgphSYgi5AE_YV6pt1F5V_6lvfaivl07tju2tuaNf1_MPvgIFjA!!/

Alles Lenkwaffen bzw. sensorunterstützte Bewaffnung.

Damit spart man wohl im Vergleich zu einer AC-130-Staffel.

xyxthumbs.gif

Nur eben wieder eine Nummer größer als das, was die Irakische Luftwaffe mit ihren Transportern angestellt hat.

Geschrieben von: xena 10. Aug 2016, 14:03

ZITAT(Warhammer @ 9. Aug 2016, 18:34) *
Wieviele L-39 in der JaBo Version gibt es denn auf dem Markt. Das si d doch wahrscheinlich nicht so viele und die Trainer werden auch weniger und stehen oft wahrscheinlich gar nicht zum Verkauf. Die Yak-130 ist zu teuer und noch gar nicht als JaBo Version eingeführt.

Was haben die Chinesen denn in dem Segment zu bieten (mit F-7 sind sie ja schon vor Ort)?

Es wäre gerade für China eine Chance etwas entsprechendes, einfaches und günstiges zu entwickeln um den Markt abzugrasen. Die Chinesen können das und können auch langfristiger mal ansetzen bis es zu nennenswerten Absätzen kommt als westliche Industrieländer. Ein Jettrainer wäre dazu eine gute Basis. War eigentlich schon immer so, seit der M.B.326 und Jet Provost so.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Aug 2016, 15:28

Das haben die Chinesen doch mit dem K8 / JL-8.

Geschrieben von: der_finne 10. Aug 2016, 20:00

ZITAT(xena @ 10. Aug 2016, 15:03) *
ZITAT(Warhammer @ 9. Aug 2016, 18:34) *
Wieviele L-39 in der JaBo Version gibt es denn auf dem Markt. Das si d doch wahrscheinlich nicht so viele und die Trainer werden auch weniger und stehen oft wahrscheinlich gar nicht zum Verkauf. Die Yak-130 ist zu teuer und noch gar nicht als JaBo Version eingeführt.

Was haben die Chinesen denn in dem Segment zu bieten (mit F-7 sind sie ja schon vor Ort)?

Es wäre gerade für China eine Chance etwas entsprechendes, einfaches und günstiges zu entwickeln um den Markt abzugrasen. Die Chinesen können das und können auch langfristiger mal ansetzen bis es zu nennenswerten Absätzen kommt als westliche Industrieländer. Ein Jettrainer wäre dazu eine gute Basis. War eigentlich schon immer so, seit der M.B.326 und Jet Provost so.


Die Argentinier (& Co.) schrauben seit Jahren an der Pampa rum und wollen die etwas modernisieren. Um n paar ungelenkte Bomben in die Pampa wink.gif zu setzen reicht es aber schon die alte. Die Serienversion der Pampa 3 soll ja fertig sein, das glaub ich aber erst wenn es mehr als 5 Stk. gibt.

Geschrieben von: xena 10. Aug 2016, 23:45

Ich sehe gerade, die Chinesen haben schon über 500 ihrer Jl-8 gebaut und auch schon kräftig verkauft, auch Versionen ganz ohne US-Avionik nach Afrika, um ja keine Beschränkungen zu unterliegen. Lediglich die Waffenzuladung ist schon etwas arg wenig, mit knapp einer Tonne. Die Argentinier haben eigentlich kaum jemals was verkauft. Ihre Aquise scheint nicht gerade die beste zu sein, bzw da reden die USA zu viel mit, weil Ami-Systeme verwendet werden.

Geschrieben von: der_finne 4. Sep 2016, 07:11

ZITAT(Warhammer @ 9. Aug 2016, 19:34) *
Wieviele L-39 in der JaBo Version gibt es denn auf dem Markt. Das si d doch wahrscheinlich nicht so viele und die Trainer werden auch weniger und stehen oft wahrscheinlich gar nicht zum Verkauf. Die Yak-130 ist zu teuer und noch gar nicht als JaBo Version eingeführt.

Was haben die Chinesen denn in dem Segment zu bieten (mit F-7 sind sie ja schon vor Ort)?


Es gibt ja noch die L159. Eigentlich perfekt für diese kleine Rolle. Aber das Interesse scheint sich in Grenzen zu halten.

Geschrieben von: xena 5. Jul 2017, 04:48

Ich setze es mal hier rein, obwohl das Thema inzwischen auch an anderer Stelle diskutiert wird. Aber hier gehört es rein.

ZITAT
Is the U.S. Air Force’s OA-X Light Attack Aircraft Really Going to Happen?

...
Overall, there seems to be broad recognition that using a Lockheed Martin F-22 Raptor stealth fighter or a F-35 Joint Strike Fighter to hit a $15,000 pickup truck filled with insurgents in the desert with a $35,000 Joint Direct Attack Munition is a foolish idea.

“Everyone realizes there is a need for a very economical fighter aircraft that has a multi-mission capability, that can fly in permissive environments and take the load off of the tired fourth-generation fighters, the new fifth-generation fighters, and not use up their service life in missions that don’t require all that capability,” Gilbert, a former Air Force F-111 Aardvark aviator, said.
...

Hier komplett zu lesen:
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-air-forces-oa-x-light-attack-aircraft-really-going-21411


Auch dieser Autor stellt die Einsatzkosten ganz vorn. Interessanterweise war genau dieses das gleiche Argument, weswegen in Vietnam die Piloten mächtig Ärger bekamen, als sie die damals niegelnagelneuen noch relativ teuren Maverick auf LKWs verschossen haben. 40 Jahre später kommt nun die Wiederholung...

Geschrieben von: Dave76 5. Jul 2017, 11:28

ZITAT(xena @ 5. Jul 2017, 05:48) *
[...]
ZITAT

...
Overall, there seems to be broad recognition that using a Lockheed Martin F-22 Raptor stealth fighter or a F-35 Joint Strike Fighter to hit a $15,000 pickup truck filled with insurgents in the desert with a $35,000 Joint Direct Attack Munition is a foolish idea.

Und wieder so 'ne Milchmädchenrechnung. Was kostet denn eine Präzisionsbome a la GBU-24, wenn sie von 'nem COIN-Flieger abgeworfen wird? Mal ganz abgesehen davon, dass, wenn ich einen Pickup voller Insurgents treffe, es wohl primär um das Ausschalten der Kämpfer geht und nicht um den 15000$ Truck. Wie ist denn der monetäre Gegenwert eines Dutzend IS-Kämpfer einzuschätzen? Wie viel darf es denn kosten? Diese Rechnung ist einfach nur absurd. Was wenn der Pickup voller Insurgents weit weg von der Einsatzbasis des Fliegers liegt? Was wenn ich ihn zeitnah ausschalten muss? Was wenn in der Nähe potentielle feindliche SAM-Systeme stationiert sind? Was wenn die Insurgents über MANPADs und/oder AAA verfügen? Was wenn im fraglichen Luftraum andere, potentiell feindliche Kampfflugzeuge agieren?

ZITAT(xena @ 5. Jul 2017, 05:48) *
Auch dieser Autor stellt die Einsatzkosten ganz vorn. Interessanterweise war genau dieses das gleiche Argument, weswegen in Vietnam die Piloten mächtig Ärger bekamen, als sie die damals niegelnagelneuen noch relativ teuren Maverick auf LKWs verschossen haben. 40 Jahre später kommt nun die Wiederholung...

Dieser Autor lässt vor allem den vice president von Sierra Nevada zu Wort kommen, dem Hauptvertragspartner der A-29 in den Staaten. Und, oh Wunder, möchte dieser Mann gerne sein Flugzeug verkaufen.

Das einzig wirkliche Argument zugunsten eines OA-X in diesem Artikel ist, dass ein solches LAA tatsächlich die Flugbelastung der höherwertigen Kampfflugzeuge senken würde, aber natürlich nur in einem sehr eingeschränkten Betätigungsfeld. Ob der gleichzeitige Betrieb einer Flotte von COIN-Fliegern und den trotzdem benötigten Hochwertkampflugzeugen am Ende tatsächlich billiger kommt müsste mal sauber durchkalkuliert werden.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 5. Jul 2017, 11:50

Gerade für solche Szenarien biete sich Waffen wie die APKWS oder die SDB/SDB II an. Gerade erstere Waffe wird im Irak und in Syrien immer öfter eingesetzt um Ziele zu zerstören für die eine JDAM Overkill wäre.

EDIT: Wobei eine APKWS auch immer noch rund 30.000 US-Dollar kostet. Aber eine F-16 kann deutlich mehr APKWS als JDAM mitnehmen und so länger im Einsatzgebiet aktiv sein.

Geschrieben von: Edding321 27. Mar 2019, 11:46

Hier mal ein schöner Artikel zum OA-X Programm und warum es unter Rückblick auf die Historie umstritten ist, dass es zu einem Exportschlager für „ärmere“ Staaten ala F-5 führen würde. Auch wird dadurch ableitend nachvollziehbar, dass der T-X von Boeing vielleicht ein Lösungsansatz für interessierte Staaten und die USA als Einsatzflugzeug sein könnte.

https://warontherocks.com/2019/03/the-myth-of-the-export-fighter/

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