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Geschrieben von: Scipio32 2. Nov 2018, 21:48

Hi Leute,

ich habe da mal eine Frage zu Thema Selbstverteidigung, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen. In meinem Bekanntenkreis ist vor kurzem das Thema "tragen von Waffen zur Selbstverteidigung" aufgekommen. Kurz gesagt ging es um die Frage, ob man zum Eigenschutz eine Waffe bei sich tragen sollte oder nicht.

Ich persönlich habe da so meine Zweifel, ob man bei einen Überfall eine Waffe ohne lange Ausbildung und Erfahrung wirklich effektiv einsetzen kann. So weit ich weiß rät auch die Polizei eher vom Tragen einer Waffe ab. Ich wollte aber nochmal mit Leuten darüber diskutieren, die Ahnung von der Materie haben

Würdet ihr sagen, dass meine Zweifel bezüglich des Tragens einer Waffe zum Selbstschutz berechtigt sind?

Gruß Scipio

Geschrieben von: Father Christmas 2. Nov 2018, 23:00

Da es sich hierbei um SRS-Waffen und den kleinen Waffenschein drehen wird: ist der größte Mist, den man machen kann.
Der Einsatz einer SRS-Waffe, ebenso wie Pfefferspray, steht und fällt mit der Hoffnung, dass das Gegenüber sich von der Wirkung beeindrucken lässt und kein vergleichbares Wirkmittel bei sich trägt, welches im Gegenzug zum Einsatz kommt.
An der Eskalationsschraube zu drehen ist irgendwie immer blöd, gerade wenn die Möglichkeiten begrenzt sind.

Was ist denn der Grund für die "Aufrüstung"?

Geschrieben von: Scipio32 3. Nov 2018, 09:20

@Father Christmas

Danke für deine Antwort.

Also um eine Aufrüstung geht es mir persönlich nicht.

Wie es bei meinen Bekannten aussieht weiß ich nicht genau, würde es aber vermuten. Da wird die Sicherheitslage jedenfalls zunehmend schlechter eingeschätzt.

Es überrascht mich allerdings nicht im mindesten das diesSRS-waffen keinen Angreifer wirklich stoppen können. Ein Angreifer kann hir in Deutschland ja davon ausgehen das es sich in den seltensten Fällen um eine scharfe Waffe handeln wird. Was den Effekt der Waffe deutlich abschwächen dürfte.

Anders sähe das vielleicht aus, wenn mehr scharfe Waffen im Umlauf wären aber die bringen wieder ihre ganz eigenen Probleme mit sich.

Geschrieben von: Nite 3. Nov 2018, 10:04

Ja.

Abgesehen von der tatsächlichen Bedrohungslage braucht es zum Einsatz von Waffen/SV-Mitteln jeglicher Art zwei Dinge:
1. Die mentale Einstellung überhaupt eine Waffe zu ziehen und einzusetzen.
2. Die Fähigkeiten das gewählte Mittel auch zum Einsatz zu bringen (Ausbildung).

Beides fehlt in der Regel bei den üblichen Pfefferspray-Trägern.

Geschrieben von: Scipio32 3. Nov 2018, 12:15

So in der Richtung hatte ich mir das schon gedacht. Aber gerade weil du eine entsprechende Ausbildung angesprochen hast würde ich gerne noch das Thema "First Responder" also Ersthelfer ansprechen. Damit sind in diesem zusammenhang keine Sanitäter oder so gemeint sondern Leute mit einer Ausbildung an der Waffe (z.B.: Polizisten, Soldaten) bzw. entsprechend ausgebildete Zivilisten das Recht zugesteht (auch nach Dienstschluss) eine Waffe bei sich zu tragen um im Bedarfsfall einem Angreifer (z.B.: einem Terroristen) entgegentreten zu können. Ich hab da eine Broschüre gefunden, die zumindest Auskunft darüber gibt, wie das Konzept der "bewaffneten Ersthelfer" vorstellen soll.

http://spartanat.com/wp-content/uploads/2017/02/Broschuere_Zivile_First_Responder.pdf

Meiner Meinung nach ist das Konzept zumindest einiger maßen durchdacht, aber ob es in der Praxis funktioniert kann ich nicht abschätzen. Wenigstens wird in dem Konzept gefordert, dass die betreffenden Bürger eine entsprechende Ausbildung haben, was ich in jedem Fall für unerlässlich halte.

Geschrieben von: Malefiz 3. Nov 2018, 13:15

Ich sehe da ehrlichgesagt kein Konzept. Ich lese da vor allem Panikmache und Statistiken mit mäßigem Informationswert bezüglich "zivilen Ersthelfern".

Die Schwierigkeiten die mit dem Konzept, bewaffnete Täter zunächst mit bewaffneten Zivilisten zu stoppen auftauchen werden schlicht ignoriert. Anderes wiederum ist einfach absurd (natürlich wird das Gewaltmonopol des Staates ausgehebelt wenn man gezielt Zivilisten bewaffnet um gegen Terroristen und Amokläufer vorzugehen)

Mal ein Paar Punkte (kein Anspruch auf Vollständigkeit)

1. Unübersichtlichkeit der Lage: Man erinnere sich an die Massenpanik, die in München beim Amoklauf ausbrach. Die Tat dauert ungefähr 20 Minuten, der Täter war nach 2,5h tot. Die ganze Nacht war München in heller Panik, überall wurden Schüsse vermutet, bewaffnete Zivilpolizisten für Täter gehalten usw usw. Stell dir mal vor, überall in der Stadt seien Bewaffnete unterwegs gewesen. Vielleicht hätte der Täter weniger Menschen töten können da er früher gestellt worden wäre, aber ich will mir nicht ausmalen was passiert wenn überall Vigilantes mit Waffenschein rumlaufen, die sich gegenseitig womöglich für Täter halten.
Und das wird ja noch potenziert wenn die Polizei dann wirklich eingreift. Dann erreichen die eine Lage, wo möglicherweise zwei Gruppen von Zivil gekleideten Menschen aufeinander schießen. Wer ist da Täter, wer "Ersthelfer"? Wie unterscheidet man die? Wie unterscheidet Ersthelfer A Ersthelfer B und C von Täter D ?

2. Ja, legale Waffen sind in Deutschland sehr selten an Straftaten beteiligt. Um dieses Konzept sinnhaftig zu gestalten müsste die Zahl der legalen Waffen aber um ein vielfaches steigen: Jagd- und Sportgewehre eignen sich nicht zum "concealed carry". Und nicht nur das, sie würden auch viel mehr in der Öffentlichkeit auftauchen. Mehr legale Waffen können zu mehr illegalen Waffen führen. Wie stellt man sicher, dass die neuen legalen Waffen wirklich nicht missbräuchlich oder fälschlich zu Einsatz kommen.

3. Man macht den Job der Polizei unfassbar viel schwerer. Wenn größere Teile der Bevölkerung bewaffnet sind muss die Polizei damit rechnen, dass jemand der zB für eine Routinekontrolle angehalten wird ebenfalls eine Waffe trägt. Dies kann sehr leicht zu amerikanischen Zuständen führen wo Polizisten Unschuldige aus Angstg erschießen, sie könnten bewaffnet sein. Denn nur weil man einen tadellosen Leumund hat heißt es ja nicht, dass man niemals eine Straftat begehen wird.

4. Nur um mal eine Sinnlosaussaghe herauszupicken "In den letzten 25 Jahren wurden mindestens 10 mass-shootings durch Zivilisten gestoppt". Ja. Von wie vielen? 200? Ich wäre ehrlich überrascht wenn 10 mass-shootings noch als Zahl im Prozentbereich ausgedrückt werden kann. Wenn überhaupt ist diese Zahl ein Beleg dafür, dass dieses Konzept keinen Mehrwert hat.

Geschrieben von: Kampfhamster 3. Nov 2018, 14:33

Bei den beiden Punkten fehlts oftmals.

Was für ein Mittel ich dann wirklich wähle ist dann abhängig was verfügbar ist. Eine legale Schusswaffe gehört da allermeistens nicht mit dazu, und selbst wenn ist es oftmals nicht das richtige Mittel weil Overkill.

Schreckschusswaffen sind wohl das dämlichste überhaupt und ich frage mich wirklich was sich die Leute dabei überlegen.

Pfefferspray ist um Längen wirksamer. Gar nicht erst am Ort des Geschehens sein noch viel mehr.

Waffen kann man sonst auch improvisieren. Eine LED-Taschenlampe eignet sich hervorragend zum Blenden. Mit einer SIGG-Trinkflasche (als Beispiel) und einem Schal kann man dank des Ringes am Deckel ein ganz brauchbares Schlagwerkzeug mit ordentlich Reichweite fabrizieren. Eine eng gerollte Zeitschrift gibt einen prima Schlagstock ab.

Vorteil von diesen Mitteln: im Gegensatz zu einer Schreckschusswaffe hat es effektiv auch Wirkung und es ist halt keine Schusswaffe, die nunmal eher tödlich ist.

Der Einsatz muss aber auch trainiert sein, also zurück bei den ersten beiden Punkten.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Nov 2018, 17:04

Malefitz, mal nach Israel schauen. Was dir undenkbar erscheint, funktioniert dort.

Geschrieben von: Nightwish 3. Nov 2018, 17:38

Was "funktioniert" dort?

Checkpoints, bewaffnete Soldaten in den Straßen, Panzer an den Grenzen, Umzäunte Siedlungen? Wenn Deutschland so funktioniert, halte ich das nicht für lebenswert.

Hast du Daten dazu, wie viele private Waffen in Israel an Straftaten beteiligt sind oder wie effektiv diese bei Gefährdungslagen/zur Deeskalation/zur Unterstützung der Sicherheitskräfte eingesetzt werden? Oder inwiefern diese dazu führen, dass es nicht zu Schusswechseln oder anderen Straftaten kommt?

Geschrieben von: xena 3. Nov 2018, 18:50

Es werden dort immer wieder mal Araber erschossen, wegen Kleinigkeiten, was man vom investigativen Journalismus so mitbekommt. Ähnliche Zustände will ich nicht in Deutschland haben, wo z.B. vermeintliche Einbrecher, die sich dann als betrunkene Zeitgenossen heraus stellen, erschossen werden. Ich will mit Ordnungskräften auch weiterhin einen lockeren Umgang haben und nicht als potentielle Waffenträgerin und somit als potentielle Gefahr gesehen werden. Beispiele ließen sich bestimmt endlos fortsetzen.

Geschrieben von: Kampfhamster 3. Nov 2018, 18:53

Fun-Fact: als Messerträger bist du auf normale Distanzen für die Beamten viel viel gefährlicher als mit einer Pistole, einfach mal nur so nebenbei.

Messer sind generell massiv unterschätzt und zudem weit verbreitet. Lassen sich leicht verstecken und sind schnell gezogen.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 3. Nov 2018, 19:28

Wenn du in Tel Aviv und Jerusalem Abend in einem Cafe sitzt fallen dir irgendwann junge Männer auf in ziviler Kleidung und großen "First responder" / Medic Rucksäcken die Streife laufen auf. Dies sind private (von den Restaurants/Cafes/Kneipen bezahlte) Sicherheitsleute. Neben den Medic-Rucksäcken haben die auch eine Pistole (meist alte Browning HighPower) am Gürtel.

Das funktioniert seit Jahren ohne Probleme.




Jo, "Kleinigkeiten"... Wer in Israel in ein Haus einbricht muss damit rechnen, dass er stirbt. Und das völlig zurecht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_attack
https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Hatuel_family
bin jetzt zu faul noch mehr Fälle rauszusuchen in denen israelische Familien mit ihren Kindern nachts in ihren Häusern ermordet wurden.

Geschrieben von: skape 3. Nov 2018, 19:36

Der Plural von Anekdote ist nicht Statistik.

Geschrieben von: KSK 3. Nov 2018, 19:55

Na in Deutschland wurde das Tragen (nahezu) aller Messer ja bereits erfolgreich kriminalisiert.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 3. Nov 2018, 20:11

Und WHQ ein Internetforum, keine Universität.

Geschrieben von: Kampfhamster 3. Nov 2018, 20:18

Gut halten sich da alle daran.....

Und auch wenn ein Taschenmesser im Rucksack untergebracht ist, kommt man da relativ schnell dran.

Geschrieben von: skape 3. Nov 2018, 20:44

Die Aussage ist so korrekt wie unerheblich.

Geschrieben von: Father Christmas 3. Nov 2018, 22:59

Nicht annähernd. Es gibt mehr als genug, in 90% der Fälle, legal zu führende Messer. Einhandmesser =/= "(nahezu) aller Messer". Und letztendlich ist der §42a WaffG nur eine Owi. Bei den richtigen Straftatbeständen ists auch übersichtlich.

Geschrieben von: KSK 4. Nov 2018, 08:56

Auch mit der OWi handelt man sich als Normalbürger ja genug Ärger ein. Und der Nutzwert eines Messers, das ich nur beidhändig benutzen kann oder erst aus einem Rucksack holen - den ich überhaupt erst einmal dabei haben muss - sinkt in meinen Augen beträchtlich.
Illegal getragene Messer lasse ich da außen vor, mit denen muss der Beamte natürlich rechnen (und genau das führt die Regelung zu Einhandmessern in Deutschland meiner Meinung nach ad absurdum), für mich ist das aber keine Option. Ich will das Messer ja auch nicht als Waffe sondern als Werkzeug nutzen.

Geschrieben von: Father Christmas 4. Nov 2018, 09:20

Feststehende Messer mit einer Klingenlänge bis zu 12cm sind legal zu führen. Die sind als Werkzeug wesentlich tauglicher als die meisten Folder (hebeln, schneiden, ...).

Geschrieben von: Malefiz 4. Nov 2018, 10:23

Dir Situation in Israel ist eine völlig andere als hierzulande. Der Vergleich hinkt gewaltig.

Geschrieben von: Dave76 4. Nov 2018, 11:06

Du weißt schon wegen welcher "Kleinigkeiten" dort "Araber" "immer wieder" erschossen werden, oder?


Richtig. Hier Statistik:




Exakt, das hat in dieser Diskussion nichts zu suchen.

Geschrieben von: KSK 4. Nov 2018, 11:38

Konkret: Ich will ein kleines Messer in der Hosentasche tragen, mit dem ich einhändig unkompliziert kleinere spontan entstehende Situationen lösen kann (Tape/Kabelbinder öffnen, Leinen zurechtschneiden/kappen und ähnliches, meinetwegen auch Würstchen zerkleinern)
Sorry, aber Deine Argumentation ist da doch nicht sonderlich realistisch, oder? Ein feststehendes Messer ist für die Hosentasche zu klobig, ein Klappmesser mit Zweihandbedienung unpraktisch und ohne Klingenarretierung teils gefährlich, ein Cutter kommt fast noch am besten, ist meist allerdings auch recht groß und dazu brüchig oder schwer. Ist ein einhändig bedienbaren Cuttermesser überhaupt legal zu führen?

Edit: Selbst mein Leatherman Wave darf ich ja nicht mehr tragen, wenn ich etwas mehr Werkzeug haben will (ja, ist dann die etwas klobigere Variante mit allerdings erheblichem Mehrwert), weil die Klingen einhändig zu nutzen sind.
Von der anderen Seite betrachtet: Wozu/wem nutzt denn die aktuelle Verbotslage in Deutschland wirklich?

Geschrieben von: Nite 4. Nov 2018, 13:04

Das sind aber Sicherheitskräfte und eben nicht der bewaffnete Bürger der verdeckt eine Waffe führt.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Nov 2018, 13:30

Was hinkt da? Ist die deutsche Polizei irgendwie minderbemittelter als die israelische?


Was würdest du denn als Waffenscheininhaber in einem active shooter Szenario machen? Ballernd in der Gegend rumrennen und dann vielleicht noch die Polizei bedrohen? So ein Blödsinn. In Jerusalem werden die Bürger sogar dazu aufgefordert Waffen zu tragen. Selbstverständlich ist die Bedrohungslage dort eine andere als in Europa. Der Punkt ist aber das die Israelis sich auch nicht ausversehen mit der Polizei schießen.


Dir ist nicht bekannt das Sportschützen und Jäger auch Kurzwaffen besitzen? Übrigens ist Deutschland beim pro Kopf Waffenbesitz jetzt schon recht weit vorn dabei.


Glaubst du ernsthaft die Polizei hierzulande ist so unbesonnen das sie sich darauf verlässt das mit Schusswaffen nicht jederzeit zu rechnen ist? Bitte...

Geschrieben von: Malefiz 4. Nov 2018, 15:14

Du bist schon sehr gut darin Dinge immer so zu verstehen, dass sie dir maximal gut in den Kram passen. Praktisch für dich, so hast du immer recht, killt aber jede Diskussion.

Also über die generelle Kompetenz der deutschen Polizei kann man ja gerne streiten aber das war offensichtlich nicht das, was ich meinte. Die Sicherheitslage in Israel ist eine völlig andere. Dave hat ja eine Grafik dazu gepostet.
Es kommt sogar in diesem Heftchen vor: Als die RAF wütete, wurden konkret gefährdete Personen bewaffnet zum Selbstschutz. Das ist sicherlich sinnvoll. Dieses Konzept möchte das jetzt so interpretieren, dass jetzt die Allgemeinheit konkret gefährdet ist und daher passende Teile der Allgmeinheit bewaffnen. Das ist leider nicht sinnvoll, da es diese konkrete Bedrohung überhaupt nicht gibt. Terroranschläge, Amokläufe usw. sind einfach selten hierzulande.
Hier müssen sich Befürworter dieses "Konzepts" die Frage gefallen lassen, ob bewaffnete Zivilisten als Antwort auf eine schon geringe Gefahr nicht ein Schuss in den Ofen sind, da durch die Mehrzahl an Waffen in der Öffentlichkeit die Gefahr nicht umgekehrt eher steigt. Das ist alles eher hypothetisch, es aber wegzuwischen mit "Ja das sind ja alles unbescholtene Reservisten/Jäger/Sportschützen" ist etwas zu kurz gegriffen.



Die Frage ist: Kannst du als Waffenscheininhaber sicher sein, die Lage überhaupt zu überblicken? Kannst du dir sicher sein, die richtigen Schlüsse zu ziehen? Kleines Beispiel: Bei dem Anschlag am Brüssler Flughafen brachte sich der Rettungsdienst zunächst auf dem Parkplatz in Stellung. Auf einmal sahen sie bewaffnete auf dem Dach des Flughafens und brachten sich in Sicherheit. Stellte sich heraus, das waren gar keine Täter sondern Zivilpolizisten. Das ist jedoch schlicht nicht zu erkennen. Was machst du als Waffenscheininhaber jetzt wenn vor dir jemand mit gezückter Waffe steht? Wartest du bis er auf dich schießt? VIelleicht schießt er auch auf dich weil du eine Waffe in der Hand hälst und er dich auch für einen Täter hält. Vielleicht seid ihr aber beide keiner. In München gab es kurz nach der Tat offenbar Menschen die Schüsse in der Innenstadt gehört haben, an einem Ort wo sicher nicht geschossen wurde. Stell dir mal vor da wären jetzt ein paar Waffenscheininhaber gewesen die ihre Pistole gezückt hätten. Kannst du dir sicher sein, dass sie sich nicht gegenseitig für Schützen gehalten hätten? Ich finde das alles sehr, sehr wenig verlässlich.



Äh, doch? Aber längst nicht jeder Sportschütze und Jäger besitzt Kurzwaffen die sich zum verdeckten Tragen und für einen Schusswechsel mit Terroristen und Amokläufern eignen. Abgesehen davon, dass Jäger und Sportschützen für sowas auch überhaupt nicht ausgebildet sind.



Das hat nichts mit Besonnenheit zu tun. Mach einfach mal den Vergleich wie Polizisten in Deutschland mit Verdächtigen umgehen und wie in den USA. Gibt ja genügend Polizeidokus auf Youtube, du findest da schon was.


Das Ganze ist sowieso Makulatur, da ich kaum glaube, dass eine gezielte Bewaffnung von Zivilisten zur Gefahrenabwehr in Deutschland verfassungsrechtlich möglich ist.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Nov 2018, 16:40

Das es bei uns überhaupt noch Zivilpolizisten gibt muss einen ja fast schon wundern, wenn man deiner Logik folgt. Das die sich nicht regelmäßig gegenseitig umnieten ist ja kaum zu glauben. Du kannst doch nicht einfach aus einem Verdacht heraus auf jemanden schießen. Du hast echt abstruse Vorstellungen.

Wer redet denn jetzt davon jedem Sportschützen und Jäger ohne besondere Zusatzqualifikation eine Berechtigung zum Führen in der Öffentlichkeit zu erteilen? Du hast behauptet das Sport und Jagdwaffen ungeeignet wären und deshalb eine zusätzliche Aufrüstung zu befürchten wäre. Und ich will dich nicht falsch verstehen um Recht haben zu können, wie du mir freundlicherweise unterstellst, aber das ist schlichtweg Unsinn. Zum einen ist der Waffenbesitzer ohne irgendwas 9mm mäßiges im Schrank eher die Ausnahme. Zum Anderen sind in Deutschland schon so derartig viele Waffen in privatem Besitz, das es auf ein paar mehr oder weniger überhaupt nicht mehr ankommen kann.

Ich kenne die amerikanische Polizei nicht nur von youtube.

Ich wurde mal in Deutschland nachts im Auto von der Polizei herausgewunken. Einfach weil denen langweilig war. Ich bin dann auf einen dunklen Waldweg eingebogen, einfach weil das die nächste Gelegenheit zum anhalten war. Die beiden Polizisten haben sich taktisch angenähert und hatten die Hand an der Waffe. Wenn ich da komische Bewegungen gemacht hätte, dann hätte ich wohl in die Mündungen schauen können. Eigensicherung ist auch für die deutsche Polizei ein Thema.

Geschrieben von: Malefiz 4. Nov 2018, 17:15

Zivilpolizisten haben in Deutschland auch nicht den Auftrag Amokläufe und Terrorangriffe im Keim zu ersticken. Sowas kommt in Deutschland einfach sehr sehr selten vor. Und wenn dann eher an Orten, wo Zivilpolizei sowieso nicht anwesend wäre (Schulen). Deswegen halte ich das ganze Konzept doch für sinnlos. Es suggeriert eine viel drastischere Gefahrenlage, als es sie tatsächlich gibt. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Damit dieses Konzept überhaupt greifen könnte (aka, es eine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass bei Ausbruch eines Amoklaufs/Terrorangriffs überhaupt jemand vor Ort ist) müsste es ja hunderttausende verdeckt Tragende in Deutschland geben.



Es geht nicht um die Zahl der Waffen an sich. Eine Waffe im Schrank ist ungefährlich. Eine Waffe in der Öffentlichkeit kann eine Gefahr werden. Nicht nur durch den Führenden, sondern auch wenn sie zB entwendet wird. Das sind einfach Risiken die man gegeneinander abwägen muss. Achja, dieses Konzept spricht davon dass Sportschützen Jäger usw eine Zusatzausbildung haben "könnten". Ohne natürlich darauf einzugehen, wer die ausbildet und wer das bezahlt. Versucht man dieses Konzept irgendwie konkret auf die Realität zu übertragen werden die Löcher dadrin leider immer größer.



Natürlich ist Eigensicherung ein Thema. Aber willst du allen ernstes behaupten, dass sich deutsche und amerikanische Polizisten in ihrem Vorgehen gegenüber Verdächtigen nicht aufgrund der unterschiedlich hohen Warscheinlichkeit, dass der Verdächtige bewaffnet sein könnte, unterscheiden? Eine kurze Googlerecherche ergibt für 2017 987 durch Polizisten erschossene Amerikaner gegen 17 Deutsche. Auch wenn man das auf die Einwohnerzahl umrechnet ist das ein extremer Unterschied. Möchtest du wirklich sagen, dass das auf keinen Fall was mit der Tatsache zu tun hat, dass die Polizei in den USA öfters auf ebenfalls Bewaffnete trifft? Insbesondere wenn man sich dazu mal anschaut wie oft in den USA Unbewaffnete erschossen werden im Vergleich zu Deutschland.

Mehr Bewaffnete in der Öffentlichkeit mag mehr Sicherheit suggerieren, ich befürchte hingegen, dass das nach hinten losgeht. Einfach weil die öffentliche Sicherheit in Deutschland bereits so gut ist, dass diese Art der Verbesserung ein absoluter Overkill wäre. Und all das berührt immer noch nicht die Tatsache, dass ein solches Konzept schlicht nicht umsetzbar ist, aus einfachen, rechtlichen Gründen.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Nov 2018, 18:25

Auf Großveranstaltungen werden Zivilstreifen eingesetzt um Anschlägen begegnen zu können. Terroristen o.ä. werden Uniformierten wohl eher ausweichen oder versuchen diese aus dem Hinterhalt zu überrumpeln. Da hat unscheinbares Aussehen klare taktische Vorteile.

Das mit der Wahrscheinlichkeit ist so eine Sache. An welcher Kommastelle soll man da die Grenze ziehen? Und was sagst du Opfern von Gewaltverbrechen oder Terrorangriffen, die nicht durch das staatliche Gewaltmonopol geschützt werden konnten. Dein Unglück ist ein vernachlässigbarer Einzelfall. Werd damit fertig...

Geschrieben von: Havoc 4. Nov 2018, 20:05

Dieses in der Broschüre erzählte NRA-Märchen vom bewaffneten Bürger als Ersthelfer ist ein geistiger Furz.
Laut einer Untersuchung der Gesellschaft für Anästhesiologie von 2012 starten gerade 15% der Deutschen in (medizinischen) Notsituationen überhaupt einen Wiederbelebungsversuch. Das zeigt bereits bei einer zwar zeitkritischen aber planbaren Situation ohne hohes Eigenrisiko (Infektionsgefahr) eine Überforderung der Mehrheit der Deutschen. Das jetzt auf einen bewaffneten First Responder übertragen, muss doch von einer weiter höheren Überforderung des First Responders ausgegangen werden.
Das resultiert alleine schon daraus, dass dieser durch sein Eingreifen sich selbst mit Leben und Gesundheit in Gefahr bringt.

Selbst wenn bei diesen First Respondern die Bedingung ist, dass sie eine Ausbildung machen müssen und in Anlehnung an den Einstellungstest der Polizei auch die Charaktereigenschaften überprüft werden:
der Denkfehler bei dem Ansatz ist, dass der First Responder Schlimmeres verhindert, weil er sich zufällig am Tatort befindet. Das heißt, er wird selbst überrascht und ist damit gegenüber dem Täter mental und taktisch im Nachteil. Der Täter ist im Gegensatz zu ihm auf die Tat mental vorbereitet und hat den Vorteil des Handelnden.
Der First Responder muss jetzt in einer Ausnahmesituation seinen Schrecken überwinden, erfassen, wie viele Personen beteiligt sind und wer Täter und wer Opfer ist. Dann muss er bewerten, wie er eingreifen kann, ohne das/die Opfer, Unbeteiligte, sich selbst und letztendlich auch den/die Täter unnötig zu gefährden.
Das Handeln dieses First Responders ist einzig und alleine durch § 32 - §35 StGB "Notwehr" gedeckt. Das wird in Deutschland sehr eng gefasst und kann für den First Responder in einem Urteil wegen verlässigem Totschlag enden - das sollte jeder bedenken, der zu einem First Responder werden wollen würde.

Die Broschüre nennt als Beispiel den Anschlag auf das Konzert im Club Bataclan (1500 Besucher):
Der First Responder wäre zuerst ein Besucher des Konzert der Band Eagles of Death Metal gewesen, seine Aufmerksamkeit hätte sich auf das Konzert gerichtet und er wäre u.U. bereits durch alkoholische Getränke in seiner Reaktionsfähigkeit beeinträchtigt.
Laut Medien haben bei diesem Anschlag die Konzertbesucher die Terroristen zuerst nicht wahr genommen, da sie die Schussgeräusche zuerst für einen Teil des Konzerts hielten. Auch die Band, welche die Terroristen vermutlich zuerst gesehen haben, brauchten einige Sekunden um die Gefahr zu realisieren.
Die Broschüre argumentiert, dass drei - vier First Responder hier die Terroristen hätten abwehren können. Die Broschüre erklärt aber nicht ob für den Erfolg ein schnelles Eingreifen der First Responder notwendig gewesen wäre, was nach bekannten Ablauf des Anschlags nicht erfolgt wäre.
Sie erklärt auch nicht, wie die First Responder bei ausbrechender Panik, unklarem Schussfeld und schlechten Sichtverhältnissen (Abgedunkelter Konzertraum; Tribüne über zwei Etagen) die Terroristen lokalisieren hätten sollen und diese First Responder zwischen sich und diesen unterscheiden hätten sollen, wenn die einzige Gemeinsamkeit der drei - vier First Responder die ist, dass sie Besucher des Konzertes sind und sich sonst nicht kennen.
Die Borschüre klärt auch nicht, wie eine erfolgreiche Gegenwehr hätte aussehen müssen und was die Folgen gewesen wären, wenn die Gegenwehrgescheitert wäre. Die Anzahl der Terroristen war zum Zeitpunkt des Anschlags unbekannt und es hätten sich wie bei der Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater auch Selbstmordattentäter unter den Geiselnehmer befinden können.

Die Broschüre ist nichts anderes als ein Gutenachtmärchen, mit dem sich ein Waffennarr wie Bruce Wills fühlen kann - und ich unterscheide zwischen Sportschützen, Waffensammlern, Jägern und Waffennarren.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Nov 2018, 21:15

Nachdem sich das anfängliche Chaos im Bataclan etwas gelegt hatte und geflüchtet ist wer konnte und wollte, haben sich Überlebende zum Teil tot gestellt und mussten hilflos mit ansehen wie die Täter gewütet haben. Ich denke darauf bezieht sich der Autor. Ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand ernsthaft fordert Konzertbesuchern zu erlauben Waffen mitzuführen. So ein First Responder würde eher beim Sicherheitspersonal des Veranstalters Sinn machen. Aber nicht uneingeschränkt. Manches Türstehermilieu sollte besser unbewaffnet bleiben. Aber wenn das alles ordentlich zertifiziert und staatlich überwacht ist, dann sollten auch Zivilisten in der Lage sein zu erlernen, was hierzulande scheinbar nur Beamten zugetraut wird. Mit dem Übergang in den Beamtenstatus scheinen ja übermenschliche Kräfte freigesetzt zu werden, könnte man meinen. Das erinnert mich etwas an die Diskussion ob nur die Polizei bewaffnete Wachen in der Schifffahrt stelllen sollte, oder ob das nicht auch privatisiert werden kann.

Geschrieben von: Havoc 5. Nov 2018, 02:48

Ist es nicht wahrscheinlich, dass die Terroristen die Kommunikation unter den Geiseln / Opfern unterbunden haben, somit eine Koordinierung unter den First Respondern gar nicht möglich gewesen wäre. Was wäre passiert, wenn irgendwann ein First Responder in dem Club die Waffe gezogen hätte? Die AKs waren ja noch funktionsfähig. Hätten dann die verbliebenen Terroristen nicht solange in die Menge gefeuert, bis es keine Gegenwehr mehr gegeben hätte?
Zitat Broschüre:
Keine Rede von Sicherheitspersonal oder sonstige Angestellte des Veranstalters. Für diese bewaffnete Security wäre eine gesetzliche Zivile First Responder- Regelung gar nicht nötig, da hier neben der gesetzlichen Unterweisung und Sachkundenachweis nach § 34 a GewO (Sachkundenachweis auch bei Bewachungen im Einlassbereich von gastgewerblichen Diskotheken = Türsteher) und der Besitz der Waffenbesitzkarte nach § 10 Abs. 1 WaffG ausreicht, solange die Waffe auf einem Privatgrundstück geführt wird. "DIE WEHRHAFTE REPUBLIK "- Broschüre bezieht sich eindeutig auf bewaffnete Bürger im öffentlichen Raum.

Willst Du hier ernsthaft behaupten, dass Bürger (aka Sicherheitskraft) z.B. nach einem 23- tägigen Vollzeitkurs mit IHK- Prüfung (Vorbereitungskurs: Geprüfte Schutz- und Sicherheitskraft (IHK) Dekra- Akademie; Fachkraft für Schutz und Sicherheit ist ein 3- Jähriger Ausbildungsberuf) einen Terrorangriff, Amokläufer etc. abwehren können, und damit Fähigkeiten erwerben, die über 2 jährige Ausbildung im mittleren Polizeidienst hinaus gehen? Einer Ausbildung, dem ein Eignungstest vorangeht, in dem durch Persönlichkeitstests auch die Charaktereigenschaften der Bewerber geprüft werden. Nicht nur das, der zertifizierte First Responder soll Aufgaben meistern, bei der die Polizei Einheiten wie die GSG- 9, SEK, MEK heranführt, also Spezialeinheiten, bei der Kandidatenauswahl rigoros aussieben.
Was man bekommt, wenn man die Idee des Verfassers umsetzen würde, kann man in den USA sehen: Freizeitmilizen, deren Mitglieder auf "ihre" 15 Minuten Ruhmwarten auf der einen Seite und geschäftstüchtige "Experten", die diesen Milizen Kurse mit (angeblichen) SWAT- und SEAL- Taktiken verkaufen.
In der Broschüre wird auch der Fall Dominik Brunner erwähnt, der zu Tode gekommen ist, als er Zivilcourage zeigte. Das Problem war aber nicht, wie es die Broschüre glauben wachen will die fehlende Bewaffnung. Brunner starb an Herzversagen und nach Aussagen von Zeugen inkl. des Fahrer der S-Bahn, aus der Brunner, die vier Schüler und die beiden Angeklagten ausgestiegen sind, war Brunner derjenige, der die Schlägerei anzettelte. Brunner griff in der Fahrt ein, als die Angreifer die vier Schüler drangsalierten. Laut Zugführer stiegen Brunner und die vier Schüler vorne aus und die Angreifer aus einer weiter hinten liegenden Tür. D.h. Brunner hätte zu diesem Zeitpunkt mit den Schülern den Bahnhof verlassen können, ohne dass es zu einer Konfrontation mit den Angreifern gekommen wäre. Laut Aussage des Zugführers legte Brunner seinen Rucksack ab, ging in Boxstellung und rief den Angreifern zu "Jetzt gibt's hier Ärger!". Laut Zeugenaussagen kam es zu der Schlägerei, in deren Folge Brunner zu Boden ging erst, als Brunner zuerst einen der Angreifer einen Faustschlag verpasst hatte. Der Zugführer beschrieb in dieser Situation Brunner als den Aggressor. Brunner hat zwar Zivilcourage gezeigt, als er im Zug den Schülern zur Seite stand, aber die Situation, die zu seinem Tod führte, infolge einer Fehleinschätzung selbst hergestellt. Sein Faustschlag war keine Notwehr mehr, da zu diesem Zeitpunkt laut Zeugenaussagen keine erkennbaren Angriffsabsichten von den Jugendlichen ausgingen.
Und genau das ist das Problem mit der Idee mit den bewaffnete Bürger, der als First Responder sich und ihr unmittelbares Umfeld verteidigen bis die Polizei eintrifft: Er wird eher in Folge der Selbstüberschätzung oder einer Fehleinschätzung der Bedrohungslage diese verschärfen und nicht abwehren.
Die Broschüre vergleicht den First Responder mit dem Ersthelfer am Umfallort, das heißt flächendeckend, denn der Erste- Hilfe - Kurs bzw. der Lebensrettende- Sofortmaßnahmen- am- Unfallort- Kurs sind bei der Führerscheinprüfung Pflicht. Um die First Responder jetzt vergleichbar flächendeckend zu haben, würde man Qualifizierungskriterien nicht so hoch ansetzen können, um Poser und die, die ihre 15 Minuten Ruhm suchen, mit Sicherheit auszusortieren.

Die "DIE WEHRHAFTE REPUBLIK Zivile First Responder bei Verbrechen, Amok- und Terrorlagen"- Broschüre hat mit Notwehr nichts zu tun, sondern spricht Möchtegerns und Gernegroß an. Also Typen, die einen Aktion- Film zu viel gesehen haben und ernsthaft glauben, dass sie Angehörigen von Spezialeinheiten überlegen sind, ohne deren Auswahlverfahren durchlaufen zu haben.

Und ganz nebenbei: Auch das Hausrecht ist ein notwehrfähiges Rechtsgut, das mit scharfen Mitteln verteidigt werden darf. D.h. Nach geltendem Recht ist der Bürger wehrhaft, er darf nur ohne Waffenschein keine Schusswaffe im öffentlichen Raum mit sich führen. Rein nach der Statistik wird er eher an einem Unfall beteiligt sein, als an einem Amoklauf oder Terroranschlag. Soll der Bürger erst mal seine Freizeit für regelmäßige Erste- Hilfe- Kurse und für Kurse zum Brandbekämpfer (richtiger Umgang mit dem Feuerlöscher) opfern, bevor er meint, einen legalen Grund suchen zu müssen, um im Holster ein Phallussymbol in der Öffentlichkeit herumtragen zu können.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Nov 2018, 04:05

Ich habe ehrlich gesgt dieses Panphlet gar nich so weit gelesen bis es zu irgendwelchen Bahnhofsschlägereien gekommen ist. Es gibt international gesehen durchaus Beispiele die gegen ein staatliches Gewaltmonopol sprechen, dass erst anrückt, wenn es zu spät ist. In Deutschland sind solche Gedanken meines erachtens nach deshalb undenkbar, weil die Menschen hierzulande eher zu Hause bleiben, als sich irgendwohin zu begeben, wo die Polizei nicht so schnell hinkommt. Ich habe hier in Deutschland als Ersthelfer bei einem Unfall mal über vierzig Minuten auf den Rettungsdienst gewartet. Meine Sandienst Ausbildung ist da recht schnell an Grenzen gestossen. Ich dachte zeitweise da stirbt mir einer unter den Händen weg. Wer glaubt immer Hilfe zu erhalten, wenn das gewünscht ist, ist einfach nur naiv.

Geschrieben von: Malefiz 5. Nov 2018, 07:52

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Ja, merkt man. Schön, dass du trotzdem darüber diskutieren möchtest.



Diese Beispiele gibt es auch national. Solche gewichtigen gesellschaftlichen Umwälzungen wie "Wir schaffen jetzt Mal das Gewaltmonopol ab, welches verfassungsrechtlich verankert ist, in einem Artikel den wir nicht ändern können" macht man nicht aufgrund von Einzelfällen.



Was hat denn jetzt die Antwortzeit des Rettungsdienstes mit bewaffneten Zivilisten zu tun? Und wenn man Mal bei diesem hinkenden Beispiel bleiben will: Soll jetzt jeder 500. Deutsche (aka "3-4 Bewaffnete im Bataclan") zum Rettungssanitäter ausgebildet werden und im Kofferraum immer einen voll bestückten Rucksack mit Def, Lucas und Vakuummatratze spazierenfahren, weil es vorkommt, dass der Rettungsdienst nicht rechtzeitig vor Ort ist?

Geschrieben von: Camouflage 5. Nov 2018, 09:36

Und trotzdem dürfte man in einer solchen Situation im deutschen Gesundheitssystem im internationalen Vergleich mit die besten Chancen haben.


Wer glaubt, alle retten zu können, auch.

Zumal eine größere Verbreitung bzw. Verfügbarkeit von Waffen auch die Gefahr, die von Innentätern ausgeht, erhöhen könnte (Fort Hood?). Man kann den Menschen halt nur vor den Kopf gucken.

Geschrieben von: Havoc 5. Nov 2018, 10:17

Wir leben aber nicht in den USA oder Australien, wo es Gegenden gibt, bei der der nächste Nachbar 30 km entfernt lebt. Wenn du mit Sanitätsausbildung als Ersthelfer an Deine Grenzen gestoßen bist, dann zeigt das doch auch, dass ein Sportschütze mit einer Zusatzqualifikation zum bewaffneten First Responder in einer Gefahrensituation ebenfalls schnell an seine Grenzen stößt. 40 Minuten auf den Rettungsdienst warten zu müssen, ist zu lange. Die tatsächlichen Gründe dafür kann ich nicht beurteilen, als kann aber nur an der Erreichbarkeit oder an langen Anfahrtswegen liegen. Die Schwachstellen sind dann aber in der Flächenabdeckung des Mobilnetzes, durch Polizei, Feuerwehren und Sanitätsdienste zu suchen. Die Hausaufgaben von Bund, Land und Kommune ist es, Funklöcher im Mobilnetz zu schließen, die Polizei personell aufzustocken und das Ehrenamt gerade für freiwillige Feuerwehren und Hilfsorganisationen zu stärken.
Wenn man einen ehrenamtlichen Schutzmann/ Streetworker/Nachbarschaftshelfer will, dann kann dieser aufgrund seiner Qualifikation nur im Bereich medizinische Erstversorgung, erster Brandbekämpfer (mit dem Feuerlöscher) und Streitschlichter und in einer Beratungsfunktion bei der Einbruchssicherung der Wohnung arbeiten. Bei den meisten Verbrechen reicht es, wenn der Täter in seinem Vorhaben gestört wird und dafür ist keine Schusswaffen nötig, sondern zu wissen, wie man Eingreifen kann, ohne dabei sich und andere zusätzlich zu gefährden. Zu seinen Aufgaben kann mit Sicherheit nicht gehören, Rockerbanden, Mafia und den IS zu vertreiben. Amokläufer und Terroristen sind polizeiliche Lagen, die einen normalen Bürger überfordern. Hier auf den stillen Helden in Form eines bewaffneten Bürgers zu setzen, dass ist naiv.

Geschrieben von: 400plus 5. Nov 2018, 10:18

In dem Flyer wird auch eine einzige Studie (Lott & Mustard 1997) erwähnt, nach der concealed carry permits zu einem Rückgang von Gewaltverbrechen geführt haben. Da gibt es aber eine ganze Literatur dazu, die insgesamt vor allem eins ist: Ohne klare Schlussfolgerung. Hier ein Überblick von RAND: https://www.rand.org/research/gun-policy/analysis/concealed-carry/violent-crime.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Nov 2018, 10:20

Der von Dir beigefügte Link ist ein typischer Fall aus einem sehr eindeutigen politischen Spektrum, da muss man nur den Autor und seine Aussagen im Netz googlen. Die Zahl der möglichen Bürger die für solche Dinge in Frage kommen ist ohnehin sehr begrenzt, es müssten ja Leute mit einem irgendwie gearteten Waffenschein sein. Da sind Soldaten schonmal per se raus. Und es macht auch keinen Sinn über das Für und Wider von Bundeswehreinsätzen im Inneren mit Verweis auf das Grundgesetz zu reden, wenn man dann nach Dienstschluss jedem Soldaten sein Sturmgewehr in die Hand gibt, um für Sicherheit in der Fußgängerzone zu sorgen. Abgesehen davon, dass die meisten Soldaten nicht dazu ausgebildet sind als zivile Hilfsheriffs zu dienen. Die meisten Soldaten dürften recht wenig relevante Waffenpraxis haben, denn die wenigsten sind ja bei den wesentlichen schießenden Gattungen und können die Gefahrenlage in einer 1:1-Sitzuation auf Grund ihrer Ausbildung einschätzen.

Dann bleiben Polizisten, Jäger und private Waffenbesitzer übrig. Polizisten haben vermutlich keine Lust auch privat im Dienst zu sein und Jäger sind Langwaffenschützen und völlig anders sozialisiert. Sollen wir also wirklich unsere Sicherheit in die Hände von privaten Waffenbesitzern legen? Und warum?

Diese ganze Idee kommt aus den USA zu uns, einem Land mit völlig anderer rechtlicher und sozialier Situation. Und nicht zuletzt ist es diese soziale Situaiton, nämlich dass Schusswaffen überall präsent im politischen Denken der Gesellschaft sind, sich aber weitestgehend auf bestimmte Bevölkerungsgruppen und Räume konzentrieren, die das Problem erst möglich machen. Und die Sicherheitslage in bestimmten Teilen der USA wird nicht besser durch die aufgeheizte Diskussion über Waffen und die Möglichkeit, dass Kriminelle, Passanten und selbsternannte "Responder" jederzeit legal Waffen mit sich führen können. Gerade für die Polizeit wird es dann schwer sich selbst zu schützen ohne Schusswaffengebrauch.

Und wenn ich eins in Deutschland nicht will, dann Leute, die "mal einen Kurs" gemacht haben und dann bewaffnet durch die Straßen laufen und der Welt beweisen wollen, dass sie im Ernstfall vor der und besser als die Polizei "Deutschland schützen" können. Wir wissen, auch aus den USA, wer da die ersten Opfer sein werden.

Die bessere Lösung als Geld zur Föderung des Waffenhobbys Einzelner auszugeben ist wieder Polizisten auf Fußstreife zu schicken: sichtbar, im täglichen Kontakt mit der Bevölkerung und gut ausgebildet. Meinetwegen auch als Doppelstreife aus einem Polizisten und einem Mitarbeiter des Ordnungsamtes, dann hat man zwei Perspektiven und spart ggf. ein paar Stellen bei der Polizei) für andere Aufgaben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Nov 2018, 10:49

Naja, was denn jetzt? Entweder die bewaffneten Ersthelfer sind Teil des Publikums und wir reden über "Waffen im Moshpit" oder wir reden über Schusswaffen beim Sicherheitspersonal und damit nicht über bewaffnete Ersthelfer sondern bezahltes Personal.

Und das nennt man einen Zirkelschluss. Denn nur weil prinzipiell jeder etwas lernen kann, heißt das nicht, das praktisch auch jeder in der Lage ist dazu. Warum können Polizisten Dinge lernen, die Sicherheitsleute nicht lernen können? Weil Auswahlkriterien bei Personal eine Rolle spielen und Fortbildungsgelder des Arbeitgebers auch. Warum gibt es so viele Sicherheitsfirmen und wir lassen den Kram nicht von der Polzei machen? Weil die Ausbildung eines Polizisten teurer ist als die eines Mitglieds aus dem "Türstehermilieu". Und selbst die haben mindestens ein paar Unterrichtsstunden genossen und machen das mindestens semiprofessionell. Wir reden hier aber über Zivilisten als bewaffnete Ersthelfer. Also noch eine Stufe drunter, die selbst verantwortlich sein werden für ihre Ausbildung. Deine Argumentation ist analog zu "wieso lasse ich Teenager mit Mofas keine Schwerlasttransporte mit Castorbehälter fahren?" Antwort: Weil Professionalität ein wesentliches Kriterium ist, das mit dem Kaliber/PS an Bedeutung gewinnt.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Nov 2018, 11:38

Jetzt langts mir aber.

Geschrieben von: Malefiz 5. Nov 2018, 12:41

Dass du zu den anderen Punkten nichts zu sagen hast interpretiere ich so, dass du eingesehen hast dass das Konzept völlig an den Haaren herbeigezogen ist, oder?

Man kann wirklich gerne Mal darüber diskutieren ob Deutschland für Terrorlagen wie zB in Paris ausreichend gerüstet ist, die Idee Zivilisten zu bewaffnen ist aber so offensichtlich blödsinnig, dass ich mich Frage warum wir das hier auf zwei Seiten diskutieren mussten

Geschrieben von: KSK 5. Nov 2018, 13:40

@Hummingbird, Frage zur Einschätzung: Bist du Privatwaffenbesitzer?

Geschrieben von: ede144 5. Nov 2018, 18:53

Ich will hier bestimmt nicht den allgemeinen Landfrieden aufkündigen, aber:

Damit würdest du Ehrenamtliche, wie freiwillige Feuerwehr und co auch disqualifizieren. Denn ein Soldat hat mehr Ausbildung an der Waffe als die freiwillige Feuerwehr am Feuer.



Irrtum, ein Polizist ist quasi immer im Dienst. Schaut er zu wie dein Auto geklaut wird, kannst du ihm Strafvereitelung im Amt anhängen. Selbst als Pensionär könnte er sich wieder in Dienst setzen.



Will ich zwar auch nicht, aber gibt es nicht in Baden-Württemberg freiwillige Polizisten, die mit 8 Wochen Ausbildung eingesetzt werden?

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Nov 2018, 20:09

Freiwillige Feuerwehren üben sehr regelmäßig und sind demnach nicht mit "Ersthelfern" zu vergleichen. Auch bei Dir gehen die Professionalisierungsstufen durcheinander. Der Vorschlag des verlinkten PDFs ist analog zu Flucht- und Evakuierungshelfern in Betrieben. Wenn man aber Waffen in den Vergleich mit einbringt, wird er gleich viel sensitiver. Zum Beispiel weil die Ersthelfer sich untereinander nicht kennen werden und auch auf sich gegenseitig das Feuer eröffnen müssten: das Gegenüber ist ja jeweils bewaffnet.

Quasi ist kein gültiger Rechtszustand. Wenn ein Polizist zufällig Zeuge eines Diebstahls wird, ist das keine gefährliche Situation. Wenn ich künftig von allen Polizisten erwarte, dass sie ständig mit einer Gefahrensituation rechnen und bereit sind ihre Waffe zu schießen, haben die Beamten keine Ruhezeiten mehr. Ein Polizist muss privat irgendwo sein können ohne bereit sein zu müssen Terroristen abzuwehren. Sonst verschleißen diese Menschen binnen kürzester Zeit. Und ein Polizist, der privat Zeuge eines Terroraktes wird, tut am besten, was jeder tut: sich in Sicherheit bringen, die Polizei rufen, W-Fragen beantworten und dann versuchen ohne Gefährdung von unschuldigen Leben zweckdienlich sein.

Berlin, Hessen, Sachsen und Sachsen-Anhalt haben sogenannte Wachpolizeien. Das sind aber eben keine Polizeibeamten, sondern tariflich Angestellte mit dreimonatiger (zumindest in Hessen) Ausbildung. Und diese werden eben nicht dazu ausgebildet in zivil die Augen nach Terroristen aufzuhalten. Ihre Aufgabe ist der Objektschutz und ggf. die Fußstreife. Eine gesonderte Ausbildung für Terrorfälle haben sie nicht und volle polizeiliche Befugnisse schon gar nicht.

Geschrieben von: ede144 6. Nov 2018, 09:15

Können wir uns darauf einigen, das wir beide keine bewaffneten Ersthelfer wollen und der Polizist trotzdem immer im Dienst ist? Und bitte schreibe nicht, das freiwillige Feuerwehren regelmäßig üben, das tun sie zwar, aber die Ausbildung ist nicht auf dem gleichmäßig hohen Stand, wie das mancher gerne hätte.

Geschrieben von: Tankcommander 7. Nov 2018, 05:53

Schreckschusswaffen sind wohl nach einer legalen scharfen Waffe am effektivsten.

Warum? weil sie wegen dem "echten Ausehen" Täter in die Flucht schlagen, das soll übrigends in der Praxis häufiger vorgekommen sein als daß die unbeeindruckt wären.

Von Pfefferspray wird eher abgeraten.

Warum? tauchen mehrere Gegner auf trifft man meist nur einen, weil es wird nur ein Flüssigkeitsstrahl verspritzt, und keine "Wolke" versprüht.
Ausserdem sollen sich Täter mittlerweile gegen die Wirkung durch scharfes Essen abhärten, weil sie am ehesten damit rechnen.
Mit einer Pistole wohl weniger daher ist der Bluffeffekt noch vorhanden.

Von solch zivilen Helfern oder Nachbarschaftswachen halte ich auch nichts da diese kaum ausgebildet sind.

Geschrieben von: Father Christmas 7. Nov 2018, 07:44

Dass der Bedrohte wegrennt, ist die Hoffnung.
Die muß aber nicht eintreten. Ebenso kann er - um sein Leben fürchtend - zum direkten körperlichen Angriff übergehen oder eine eigene - möglicherweise illegale scharfe - Schusswaffe einsetzen. Spätestens wenn der Schuss aus der SRS-Waffe gebrochen ist, hat man bei einem Täter der es drauf anlegt (akute Psychose, absoluter Tatdurchführungswillen, ....) verloren.




Pfefferspray hat eine Fehlerquote von 15-20%. Einflussfaktoren sind hier bspw. BtM-Konsum, akute Psychosen, Gewöhnung, ... Die "kulturelle" Gewöhnung durch scharfes Essen gibt es. Um sich absichtlich zu gewöhnen, greift man aber idR gleich zur Dose Pfefferspray - wie es bspw. aus Hooligankreisen bekannt ist. Mit einmal scharf essen, ist es nämlich nicht getan. Niemand stellt sein Leben und seine Ernährung um, für seine Karriere als pfeffersprayresistenter Straßenräuber.

Warum ein Pfefferspraystrahl nicht auch gegen mehrere Personen eingesetzt werden kann, erschließt sich mir nicht. Das kann man auf die üblichen Entfernungen, bei normaler Dosengröße durchaus hinbekommen.

Ebenso wie die SRS-Waffe funktioniert Pfeffer in beide Richtungen. Man sollte also auch hier den Einsatz üben und wichtiger: einen Plan für den Einsatz haben.


Ich habe immer eine Taschenlampe dabei. Blenden funktioniert immer. Bei BtM-Einfluss sogar noch besser.

Eine SRS-Waffe würde ich nie anfassen. Damit tut man sich keinen Gefallen - da das Teil mit zu viel Hoffnung verbunden ist (Hoffnung auf die Wahrnehmung täterseits, Hoffnung auf die Wirkung täterseits, ...).
Pfefferspray wäre eine Option für mich - aber auch nur, weil ich genug Pläne habe, wenn es mal nicht funktionieren sollte.
Es gibt Pfefferspray mit Farbbeimischungen - sowas würde ich für ganz brauchbar halten

Geschrieben von: Malefiz 7. Nov 2018, 13:11

Ein Polizist hat immer gewisse dienstliche Pflichten (genauso wie zB ein Arzt in der Freizeit auch ärztliche Pflichten hat), Polizisten auch in der Freizeit ständig ihre Dienstwaffe bei sich führen zu lassen damit sie ggf. einen Terrorangriff abwehren können geht doch deutlich weiter. Abgesehen davon wie hochgradig unwahrscheinlich es ist, dass im Falle einer solchen Lage überhaupt ein Polizist außerhalb seiner Dienstzeit vor Ort wäre.

Geschrieben von: ede144 7. Nov 2018, 15:41

Also gehen Polizisten nicht in die Kneipe oder auf Konzerte? Das ist wohl eher unwahrscheinlich.

Geschrieben von: 400plus 7. Nov 2018, 16:11

Natürlich tun sie das. Aber in einer Großstadt gibt es Hunderte Kneipen und pro Tag Dutzende Konzerte. Wie groß ist da wohl die Wahrscheinlichkeit, dass gerade zufällig ein Polizist da ist, wenn es in Moes Taverne zu einer Schießerei oder einem terroristischen Angriff kommt?

Geschrieben von: Merowinger 7. Nov 2018, 16:16

Mitten im engsten Gedränge privat eine Waffe dabei haben? Headbanging mit Holster? Den überraschten Türsteher beim Abtasten alarmieren, womöglich im vorgetrunkenen Zustand? Also nee, ich weiss nicht.

Interessanter ist bei der Überlegung übrigens die Bahn, denn z.B. die Bundespolizei (aka Bahnpolizei) nutzt diese oftmals auf dem Weg zum und von der Arbeit, häufig in Uniform. Siehe z.B. der jüngste Brand im ICE bei dem diverse ausgebildete Helfer selbst mit im Zug waren und schnell Maßnahmen ergriffen. Mit Waffen oder einem Angriff hatte das allerdings nichts zu tun.

Geschrieben von: Nightwish 7. Nov 2018, 17:39

Das Problem ist auch auf Nicht-Polizeibeamte zu übertragen. Man könnte meinen, dass (Ex-) Bundeswehrangehörige und Waffenscheinbesitzer sich pauschal in der Lage sehen, Gefährdungslagen richtig einschätzen und effektiv eindämmen zu können.

Geschrieben von: Antiterror 7. Nov 2018, 20:46

Das ist so nicht ganz richtig und immer einer Einzelfallprüfung zu unterwerfen. Der Polizist befindet sich nicht immer im Dienst. Er kann sich jedoch in den Dienst "versetzen". Wie und wann er das tut hängt von vielen Faktoren ab. Aber vorallem ist dann die Katze im Sack und jedes weitere Verhalten des Polizisten ist strafprozzesual bzw. beamtenrechtlich (bsphft. hinsichtlich einer Alkoholisierung) einzuordnen.

Kann sich der Polizist überhaupt im Falle des Einschreitens legitimieren?Wird sein Einschreiten überhaupt polizeilich wahr- geschweige denn ernst genommen?

Davon hängen dann etwaige Widerstandshandlungen ab die evtl. nicht gewertet werden können, weil der Täter die Handlung des Einschreiters nicht als eine dienstliche wahgenommen hat.

Ist es dem Polizisten überhaupt zumutbar ohne eine Gefährdung bzw. Verletzung seines eigenen Leib oder Leben einzuschreiten?

Schwabo hat es schon angesprochen. Es ist ein Unterschied ob man als Polizist bei einem Diebstahl oder einer wechelseitigen Körperverletzung mit mehreren Beteiligten, einschreitet. Genauso kann ich von einem 65-jährigen, gebrechlichen Pensionär nicht erwarten, dass er einen Ladendieb "festsetzt" und ihn im Falle eines Fluchtversuches niederringt.

Was ich jedoch von jedem Polizisten und Bürger erwarten kann bzw. sollte, ist dass derjenige den Notruf wählt und bei Möglichkeit die Situation beobachtet für etwaige Zeugenaussagen.

Aber jetzt sind wir einwenig vom Thema abgedriftet.

Ich denke, dass unser Denken über das Einschreiten mit der Waffe, einwenig durch die unzähligen Videos im Internet, Filme oder Serien verzerrt werden bzw. zu einfach dargestellt werden. Ich würde nichtmal all den eingesetzten Polizeibeamten / Soldaten (mit Erfahrung im Schusswaffengebrauch) uneingeschränkt ein zu 100% richtiges und adäquates Verhalten bei einem Schusswaffengebrauch zusprechen. Weil eben Faktoren wie Angst, Stressresilienz, Übungspraxis, körperliche und mentale Fitness reinspielen, die mit dem Alter abnehmen.

Jetzt brechen wir das auf den Normalbürger herunter der überhaupt keinerlei Erfahrung bzw. regelmäßige Übung in der Hinsicht genossen hat. Da bleibt von euren gewünschten Waffenträgern und potenziellen Einschreitern nur eine marginale Anzahl an wirklich handlungsfähigen und erfolgreichen Einschreitern übrig.

Ich denke, dass das subjektive Sicherheitsgefühl stark nachgelassen hat und sicherlich auch den Anschlägen und Amokläufen in Europa geschuldet ist. Jedoch muss man die Wahrscheinlichkeit in einen Anschlag / Amoklauf (der dann auch noch erfolgreich ausgeführt und einen wirklich in Lebensgefahr bringt) zu geraten, sehen. Und da wissen wir alle, dass die grds. als sehr gering anzusehen ist. Also typisches Restrisiko wie beim Auto fahren, Fliegen oder Unfälle im Haushalt.

Wenn wir das jetzt in Relation zu dem "gewonnen Sicherheitsgefühl" und den zahlreichen First Respondern die auf der Straße unterwegs wären in Verhältnis setzen, steht diese Abwägung in einem völligen Missverhältnis. Ich sehe sogar durch den Einsatz von First Respondern mehr resultierende Nachteile.

Geschrieben von: Father Christmas 7. Nov 2018, 22:51

Polizisten sind Menschen, die jetzt schon kaum https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2010/dezember/detailansicht-dezember/artikel/verfolgungspflicht-bei-ausser-dienstlicher-kenntniserlangungvon-straftaten.html haben. Wenn die "außer Dienst" noch eine Waffe dabei haben, sind die nicht außer Dienst. Baden gehen fällt aus, mal was alkoholisches trinkes fällt aus, ... Ist ein ganz schöner Einschnitt ins Privatleben, der so nicht zu halten sein wird.




Diese Freiwilligendienste, Objektschutz, ... sind keine richtigen Polizisten. Ja, nach mehrwöchiger, Vollzeitausbildung dürfen die eine Waffe haben. Dürfen, tun sie damit aber nur in Notwehr schießen - zumindest in den Bundesländern, in denen mir die Rechtslage gerade geläufig ist. Zwang durchsetzen ist nicht.

Geschrieben von: Tankcommander 8. Nov 2018, 08:27

In der Praxis ist es trotzdem häufiger vorgekommen das Täter wegen dem Bluff die Flucht ergriffen haben.
Das Risiko dass eine scharfe gezogen wird ist sogar eher unwahrscheinlich, denn der "Ottonormal-Kleinkriminelle" kommt auch nicht viel leichter drann als der normale Bürger auch, es gibt zwar den Waffenhandel im Darknet, allerdings ist dort die Gefahr an einem Betrüger sein Geld zu verlieren höher als eine Waffe zu bekommen.

Und wenn er anderweitig angreift hat man immer noch den Vorteil mehrere Kartuschen hintereinander abzufeuern, was ein wirklicher Vorteil gegenüber dem Spray ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2018, 10:06

Und genau das ist der Punkt: "häufiger vorgekommen" ist doch für den hier im Zentrum des Themas stehenden Fall des Terroranschlags kein hinreichendes Kriterium. Denn solche Täter sind nicht selten unter BTM-Einfluss, vor allem haben sie aber eine "unbedingte Tatabsicht" gepaart mit dem Willen oder zumindest der Bereitschaft die Tat nicht zu überleben. Das hat mehrere Gründe, nicht nur unmittelbare der religiösen oder ideologischen Überzeugung sondern auch mittelbare, denn nicht selten werden den Familien von "Märtyrern" größere Summen ausbezahlt.

Eine Schreckschusswaffe ist in solchen Fällen also in mehrfacher Hinsicht schlecht: Sie wirkt nicht wie eine scharfe Waffe, sie ermutigt ggf. zum Gegenangriff und sie wiegt den Verteidiger daher in falscher Sicherheit.

Ein Terrorangriff ist eben in voller breite nicht vergleichbar mit einem Raubüberfall nachts im Park. Terrorakte sind bewusst ausgewählt nach sozialer Gruppe, Ort und Zeit und ihnen liegt eine Überzeugung des Täters zugrunde.

Geschrieben von: Camouflage 8. Nov 2018, 12:19

Dieser Bluff funktioniert aber nur, solange der Geheimtipp auch ein Geheimtipp bleibt ...

Geschrieben von: kato 8. Nov 2018, 13:52

Es gibt noch die Zwischenoption: Den freiwilligen Polizeidienst, dessen Angehörige ebenfalls keine Polizeibeamten sind, aber genausowenig Angestellte (für die "Erledigung ihrer polizeilichen Dienstverrichtungen" haben diese "Dritten gegenüber die Stellung von Polizeibeamten"). Eine tarifliche Bezahlung oder Besoldung erfolgt man nicht, man erhält eine Aufwandsentschädigung auf Mindestlohnniveau.

In Baden-Württemberg wurde dieser Freiwillige Polizeidienst zwar von rot-grün 2011 ausgesetzt (keine Neuanwerbung mehr), aber soll jetzt durch grün-schwarz wieder eingeführt werden. Hierbei streiten sich seit rund einem halben Jahr die beiden Parteien im Rahmen einer Neukonzeptionierung um eben diese Punkte: Aufgabenportfolio, Ausstattung und Ausbildung. Grün hätte bevorzugt einen unbewaffneten Präsenzeinsatz präventiver Natur (also Vogelscheuchen in Uniform), die CDU am liebsten voll bewaffnete und zu fast allem einsetzbare Billigpolizisten. Die GDP hält von beidem nichts und hätte lieber - in Anlehnung an grün mit anderer Ausrichtung - den KOD verstärkt; die DPG dagegen möchte in Anlehnung an schwarz mit FPDlern den PVD aufbuttern.

Die rund 700 vorhandenen Freiwillig Polizeidienst Leistenden, die aus dem bisherigen Dienst seit 1963 "übrig" sind, haben als gesetzlichen Auftrag ("in der Regel") Objektsicherung, Verkehrsüberwachung und Streifendienst sowie technische Unterstützungsdienste (Kraftfahrer, Fernmelder etc), wobei der Streifendienst für den Dienst seit 2013 nicht mehr stattfindet. Das bisherige Personal hat zwei Wochen theoretische Ausbildung gefolgt von Anlernen vor Ort in Polizeipräsidien, 18 Stunden Fortbildung pro Jahr und regelmäßige Schießausbildung - denn ja, die sind bewaffnet.

Geschrieben von: Tankcommander 9. Nov 2018, 11:52

Ich bezog ich auch mehr auf die Straßenkriminalität und nicht auf Terror und Amok. Das sind auch eher seltene Ausnahmefälle bei denen dann selbst die Beamten vom Streifenwagen die Unterstützung von 100erSchaften und Spezialeinheiten benötigen werden.

Bei Straßenräubern, Schlägertypen und Sexualtätern da finde ich die Schreckschuss durchaus angebracht.

Von freiwilligen Polizeidienst halte ich nichts, das ist am falschen Ende gespart, da wäre ne Auftstockung der Polizei und Ordungsämtern (die OA könnten die Polizei mit mehr Kompetenzen entlasten, oder noch besser wie bei Frankfurt M. man baut die OA zur Stadtpolizei auf) sinnvoller.
Davon abgesehen geht es auch dabei dann nicht um Terrorismus und Amokläufern.

Von bewaffneten Nachbarschaftswachen und privaten Sicherheitsdiensten, ja wenn die Leute entsprechend ausgebildet werden und polizeilich geprüft sind keine schlechte Idee, schließlich sind die Leute vom Geldtransporter ja auch scharf bewaffnet und es handelt sich dabei auch um Privatunternehmen.

Geschrieben von: Havoc 9. Nov 2018, 19:15

Der Punkt ist, das für diese genannten Gruppen die Notwehrparagraphen gelten. Beim Geldtransporter ist die Bewaffnung mit einer scharfen Kurzwaffe nicht nachvollziehbar, da diese Personen potentielle Ziele von Schwerstkriminellen sind und das Bedrohungsumfeld klar geregelt ist: Primär der Weg vom Tresor zum Geldtransporter.
Bei der Nachbarschaftswache und bewaffneten Sicherheitskräften sieht die Lage schon anders aus. Um Diebe und Unruhestifte von der Gegend fernzuhalten, benötigt die keine scharfe Schusswaffe. Ich will keinen guten Arzt benötigen, weil mein Schutznachbar der Meinung war, dass ich ein Einbrecher bin und einen Fangschuss abgegeben hat. Die "Kundschaft" von Nachbarschaftswachen und Sicherheitsdienste sind Diebe, Störenfriede und eventuell kleine Drogendeale, die auf der Straße Drogen verticken. Um die zu vertreiben reicht der Räum- und Abdrängstock eventuell mit LED - Leuchte aus. Schreckschusspistole hat das gleiche Problem wie CS-Gas: Bis die Waffe in eine Einsatzfunktion gebracht wurde, ist es meist schon zu spät.

Geschrieben von: Almeran 13. Nov 2018, 07:28

https://bbc.in/2DCtDE3

In den USA wurde ein "bewaffneter Ersthelfer" von der Polizei erschossen.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Nov 2018, 08:06

Ich würde da eher titeln "26 jähriger Schwarzer wird in Chicago (!) wird von übernervösem Cop erschossen".

Der Amerikaner hat halt nicht die übermenschlichen Kräfte des deutschen Beamten.

Geschrieben von: Almeran 13. Nov 2018, 09:53

Das im Dunkeln beim Einsatz "active shooter" auf eine Person geschossen wird, die einen am Boden liegenden Mann mit Waffe bedroht, finde ich unabhängig von der Hautfarbe nicht so abwegig.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Nov 2018, 09:59

@Hummingbird
Schluss jetzt mit dem lächerlichen Getue.

Geschrieben von: Dave76 13. Nov 2018, 11:08

Welche Rolle spielt seine Hautfarbe dabei? Ist nicht der Umstand, dass er bewaffnet mit einer Schusswaffe in einem active shooter Szenario auf einer Person kniend angetroffen wurde die entscheidenden Information?

Der Schlusssatz des Artikels der BBC:


Das ist zwar richtig, aber auch irgendwie irrelevant und irreführend, genauso könnte man schreiben:

Geschrieben von: SailorGN 13. Nov 2018, 13:39

Mal abgesehen von den speziellen Umständen wie Hautfarbe, offenbart das doch das grundlegende Dilemma der "Hilfssheriffs": Wie unterscheidet die uniformierte Polizei beim Eintreffen diese Hilfssheriffs von Tätern? Da laufen dann X Bewaffnete in Zivil rum, ballern und niemand weiss, wer wer ist. Ein Alptraum. Von der Möglichkeit der Täter, unter der Tarnung als "Hilfssheriff" davonzukommen... oder gar als Hilfssheriff überhaupt erst in Reichweite von Waffen und Ausbildung zu kommen...

Geschrieben von: Kampfhamster 13. Nov 2018, 15:33

Der Täter könnte sich ja auch als Zivilpolizist ausgeben, nur mal so als Einwurf. Wurde ja auch schon oft genug gemacht.

Geschrieben von: KSK 13. Nov 2018, 19:15

Nachdem auf meine Frage nicht eingefangen wurde liegt ohnehin die Vermutung nahe, dass da ein Waffenbesitzer geil drauf ist seine private Waffe in der Öffentlichkeit tragen zu dürfen und dafür allerhand "Begründungen" an den Haaren herbeizieht

Geschrieben von: Nite 13. Nov 2018, 19:20

Genau das

Was die Tarnung angeht, es wurden auch schon Polizei-Uniformen verwendet (Breivik, und mir fällt mindestens ein Video aus dem Irak ein)

Geschrieben von: Dragon46 13. Nov 2018, 20:39

Ich möchte noch zwei praktische Aspekte in die Diskussion mit einbringen:

Zum Amoklauf in München entstanden viele der "Geistereinsatzstellen" aus der Tatsache, dass...*Trommelwirbel*...Zivilpolizisten mit gezogenen Waffen nicht als solche ersichtlich waren. Tatsächlich war dies für das Polizeipräsidium München das größte To-Do in der Auswertung des Einsatzes und die neuen Kennzeichnungswesten wurden im Rahmen der LELEX 2018 praktisch erpobt. Jetzt stelle ich mir eine Amok- oder Terrorlage vor, in der die genannten "bewaffneten Ersthelfer" umherschwirren - ganz ohne oder mit einer fragwürdigen Kennzeichnung. Würde die nicht zu einer Zersplitterung der Einsatzkräfte vor Ort führen, um die vermeintlichen Täter zu stellen, und damit von der Hauptaufgabe der Neutralisierung des realen Täters ablenken?

Diese Geschichte mit (überspitzt ausgedrückt) "ich trage eine Waffe und verhindere damit Verbrechen" klingt in der Theorie ja nett. Aber gerade, wenn wir an Amok- oder Terrorlagen denken: Ist dann aber auch das Mindset da, sich auf einen Feuerkampf einzulassen, den man auch schnell mit dem eigenen Leben bezahlen kann? Ich halte das für schwierig, zumal der eigene Körperschutz ja in der Freizeit auch eher nicht getragen wird.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Nov 2018, 18:22

Deine persönlichen Fragen und Vermutungen kannst du dir in die Haare schmieren. Das geht dich einen Scheiß an was ich besitze. Ich habe hier noch nicht mal gesagt, dass ich mit dem Schriftstück, das Ausgangspunt der Diskussion war zustimmen würde. Ich bin lediglich darauf eingegangen das manches Gegenargument absurd ist. Jetzt kommst du mir mit Spintkontrolle. Versuchs mal mit lesen.

Geschrieben von: Kampfhamster 17. Nov 2018, 18:25

In der Schweiz war ja in einigen Kantonen bis 1999 das Waffentragen problemlos möglich. Mich würde da mal wunder nehmen wieviele Probleme es da gab.

Ist mir schon klar, dass die Welt sich mittlerweilen etwas gewandelt hat, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass das bis '99 wirklich ein Thema in der Öffentlichkeit war.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Nov 2018, 18:43

Für "amerikanische Verhältnisse" bedarf es halt doch etwas mehr, als nur die allgemeine Verfügbarkeit von Waffen. Es ist natürlich mehr als fragwürdig jedem Sportschützen, Waffensammler oder Jäger eine uneingeschränkte Erlaubnis zum Führen mitzugeben. Jeder der halbwegs bei Verstand ist, muss auch zu der Erkenntnis kommen, dass Notwehr und Nothilfegesetze so ein komplexes Thema sind, dass ein Waffenschein nur mit entsprechendem Training praktikabel ist. Der Waffenschein ist ja selbst in Deutschland vom Gesetzgeber vorgesehen. Warum die Vergabe so zurückhaltend gehandhabt wird, lässt sich anhand der Diskussion hier ja mehr als deutlich ablesen.

Geschrieben von: Glorfindel 17. Nov 2018, 18:47

War damals wohl kaum ein Problem.