Zukunft der Panzertruppe, Presseberichte 350 Leos Einstellungen

[Praetorian]

Griechenland kauft 170 NEUE Leopard 2A6EX

Nein, Griechenland kauft A6HEL.

[v. Manstein]

Wenn ich das richtig verstanden habe, verbleiben ~350 Leos im aktiven Dienst. IMO gibt es 6 PzBtl nach der Reform, das heißt, 54x6 macht 324 MBTs... (plus der Rest für Schule etc.) Das man darüberhinaus noch einige A4 einlagert, kann durchaus sein, ich habe eine Gesamtzahl von ca. 500 MBTs in der BW im Kopf (vielleciht mag mich jemand korrigieren, wenns net stimmt)

[Seydlitz]

Also. Griechenland kauft 170 NEUE Leopard 2A6EX und kriegt ca.200 Leopard 2A4/A5 dazu.
Wieleicht auch mehr. Verhandlungen läufen gerade.

PS: Für den kauf der vier U-214 kriegen wir auch paar hundert Leo 1.

Sicher das Griechenland auch 200 alte Leopard A4 dazubekommt?
Und dann auch teilweise A5?
Da geht mir irgendwie der glauben ab,A5 und A6 sind in der Bundeswehr ja nun wenig genug,zudem haben wir die ja für uns ja Kampfwertgesteigert,nicht damit sie gleich weiterverscheuert werden.

Und für 4 kleine U-Boote bekommt Griechenland "ein paar hundert" Leopard 1 dazu?

Was wollt ihr mit denen denn noch anfangen,wenn man 170 neue Leopard 2Hel bekommt,hat man doch mehr als genug schlagkraft.Warum nimmt man dann noch einen veralteten Panzertyp dazu,das verursacht doch große Kosten...

Irgendwie erscheint es mir so,als hätten viele andere Länder genug Geld zum rauswerfen,und wir popeln damit rum

[Vertigo]

Die A5 und A6 bleiben alle beim Bund! Die A5 werden zusätzlich zu A6 aufgerüstet.

[Ta152]

Also. Griechenland kauft 170 NEUE Leopard 2A6EX und kriegt ca.200 Leopard 2A4/A5 dazu.
Wieleicht auch mehr. Verhandlungen läufen gerade.

PS: Für den kauf der vier U-214 kriegen wir auch paar hundert Leo 1.

Sicher das Griechenland auch 200 alte Leopard A4 dazubekommt?
Und dann auch teilweise A5?
Da geht mir irgendwie der glauben ab,A5 und A6 sind in der Bundeswehr ja nun wenig genug,zudem haben wir die ja für uns ja Kampfwertgesteigert,nicht damit sie gleich weiterverscheuert werden.

Und für 4 kleine U-Boote bekommt Griechenland "ein paar hundert" Leopard 1 dazu?

Was wollt ihr mit denen denn noch anfangen,wenn man 170 neue Leopard 2Hel bekommt,hat man doch mehr als genug schlagkraft.Warum nimmt man dann noch einen veralteten Panzertyp dazu,das verursacht doch große Kosten...

Irgendwie erscheint es mir so,als hätten viele andere Länder genug Geld zum rauswerfen,und wir popeln damit rum

Die Griechen haben ein paar unklarheiten mit der Türkei.

[Kosmos]

Das ist ja schrecklich.
1000 Leo2A6 sollen immer bereit stehen, aus Prinzip.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 21. Sep 2019, 00:06

[Vertigo]

Die ursprüngliche Planung sah ja mal so aus, daß ab 2012 ein neuer Kampfpanzer eingeführt werden sollte und ab 2007 der neue Schützenpanter und ab 2016 ein neuer Fla-Panzer. Der Schützenpanzer ist ja nun klar, am Kampfpanzer wird gearbeitet. Dazu wurden in den 90ern mehrere Fahrgestelle des Leo2 mit verschiedenen Modifizierungen getestet. Wie der allerdings letztendlich aussehen soll weiß man noch nicht. Der Fla-Panzer ist noch total offen. Er könnte auf den neuen KPz oder dem Puma basieren. Daß die Bundeswehr ihre Leos verscheuert ist also angesichts der neuen Panzer nicht verwunderlich. Bis 2012 ist ja nicht mehr lange im Vergleich einer Panzerentwicklung.

Xena

Ich habe schon einmal geschrieben, dass es kein Kampfpanzer in jetziger Form eines MBT geben wird. Seit wann wird denn am Kampfpanzer gearbeitet? Das ist das erste was ich dazu höre!

[MAKO]

... 54x6 macht 324 MBTs... (plus der Rest für Schule etc.) ...

In einem Panzerbataillon gibt es nur noch 44 KPz! Demnach hätte die Bundeswehr dann nur noch 246 im aktiven Dienst!  :(

Ich meine, Deutschland muss weiterhin die stärkste Landmacht Europas bleiben, mit so wenigen Panzern ist das unmöglich. Selbst die Länder, die früher immer weniger Stückzahlen an Panzern hatten als wir, werden in Zukunft mehr haben, als die BW. Frankreich z.B. laut bmlv.at wird über 406 Leclerc verfügen, Großbritannien über 386 Challenger 2. An diesen Ländern sollten wir uns orientieren. Deren Stückzahl muss mindestens erreicht werden (plus einige hundert mehr).

[british steel]

willst du ne "Risikoflotte" aufbauen? Klingt gerade zu so, als ob sie unsere Gegner wären und wir sie unbedingt materiell schlagen müssen. Bin mit den paar Panzern auch net zufrieden, aber net unter deiner Sicht...

[Isildur]

... 54x6 macht 324 MBTs... (plus der Rest für Schule etc.) ...

In einem Panzerbataillon gibt es nur noch 44 KPz! Demnach hätte die Bundeswehr dann nur noch 246 im aktiven Dienst!  :(

Ich meine, Deutschland muss weiterhin die stärkste Landmacht Europas bleiben, mit so wenigen Panzern ist das unmöglich. Selbst die Länder, die früher immer weniger Stückzahlen an Panzern hatten als wir, werden in Zukunft mehr haben, als die BW. Frankreich z.B. laut bmlv.at wird über 406 Leclerc verfügen, Großbritannien über 386 Challenger 2. An diesen Ländern sollten wir uns orientieren. Deren Stückzahl muss mindestens erreicht werden (plus einige hundert mehr).

ich finde auch, wenn man schon ohne großen aufwand sowas halten kann, dann sollte man das auch tun

[Seydlitz]

Also. Griechenland kauft 170 NEUE Leopard 2A6EX und kriegt ca.200 Leopard 2A4/A5 dazu.
Wieleicht auch mehr. Verhandlungen läufen gerade.

PS: Für den kauf der vier U-214 kriegen wir auch paar hundert Leo 1.

Sicher das Griechenland auch 200 alte Leopard A4 dazubekommt?
Und dann auch teilweise A5?
Da geht mir irgendwie der glauben ab,A5 und A6 sind in der Bundeswehr ja nun wenig genug,zudem haben wir die ja für uns ja Kampfwertgesteigert,nicht damit sie gleich weiterverscheuert werden.

Und für 4 kleine U-Boote bekommt Griechenland "ein paar hundert" Leopard 1 dazu?

Was wollt ihr mit denen denn noch anfangen,wenn man 170 neue Leopard 2Hel bekommt,hat man doch mehr als genug schlagkraft.Warum nimmt man dann noch einen veralteten Panzertyp dazu,das verursacht doch große Kosten...

Irgendwie erscheint es mir so,als hätten viele andere Länder genug Geld zum rauswerfen,und wir popeln damit rum

Die Griechen haben ein paar unklarheiten mit der Türkei.

Ja,und deshalb kaufen sie veraltete Leopard 1 Panzer bzw lassen sie sich schenken?

Warum nehmen sie dann nicht einfach ein paar Leopard 2 der neuesten Generation mehr dazu?

Das wäre doch weniger Aufwand,aber höhere Schlagkraft.

Und solch große Probleme haben die beiden Länder ja jetzt auch nicht,das sie sich auf einmal große Panzerflotten anschaffen müssen.Die Lage war da schonmal ernster...
Zudem wird sich das ganze Material ja eh in und um den kleinen Türkischen Europateil herum treffen.Kalter krieg in klein,oder was läuft da ab?

[Ta152]

Also. Griechenland kauft 170 NEUE Leopard 2A6EX und kriegt ca.200 Leopard 2A4/A5 dazu.
Wieleicht auch mehr. Verhandlungen läufen gerade.

PS: Für den kauf der vier U-214 kriegen wir auch paar hundert Leo 1.

Sicher das Griechenland auch 200 alte Leopard A4 dazubekommt?
Und dann auch teilweise A5?
Da geht mir irgendwie der glauben ab,A5 und A6 sind in der Bundeswehr ja nun wenig genug,zudem haben wir die ja für uns ja Kampfwertgesteigert,nicht damit sie gleich weiterverscheuert werden.

Und für 4 kleine U-Boote bekommt Griechenland "ein paar hundert" Leopard 1 dazu?

Was wollt ihr mit denen denn noch anfangen,wenn man 170 neue Leopard 2Hel bekommt,hat man doch mehr als genug schlagkraft.Warum nimmt man dann noch einen veralteten Panzertyp dazu,das verursacht doch große Kosten...

Irgendwie erscheint es mir so,als hätten viele andere Länder genug Geld zum rauswerfen,und wir popeln damit rum

Die Griechen haben ein paar unklarheiten mit der Türkei.

Ja,und deshalb kaufen sie veraltete Leopard 1 Panzer bzw lassen sie sich schenken?

Warum nehmen sie dann nicht einfach ein paar Leopard 2 der neuesten Generation mehr dazu?

Das wäre doch weniger Aufwand,aber höhere Schlagkraft.

Und solch große Probleme haben die beiden Länder ja jetzt auch nicht,das sie sich auf einmal große Panzerflotten anschaffen müssen.Die Lage war da schonmal ernster...
Zudem wird sich das ganze Material ja eh in und um den kleinen Türkischen Europateil herum treffen.Kalter krieg in klein,oder was läuft da ab?

Sowohl Griechenland wie auch die Türkei haben ein großes Panzerheer. Beide bassieren aber größtenteils auf den M-48. (Grichenland hat 699 davon die Türkei 2876(!). Die gehören nunmal so langsamm eingemottet.

(Quelle für die Zahlen)

[PzFw]

Ich habe schon einmal geschrieben, dass es kein Kampfpanzer in jetziger Form eines MBT geben wird. Seit wann wird denn am Kampfpanzer gearbeitet? Das ist das erste was ich dazu höre!

Naja, mit Einführung eines neuen Panzers wird eigtl. immer schon der nächste entwickelt.
D.h. schon seit Beginn der 80er hat es zahlreiche Konzeptstudien und Versuchsträger gegeben.

Ob nun ferngesteuerte Panzer(selbst gesehen), "zweiteilige" Panzer ähnlich Hägglunds, Stealth-Panzer usw.

Mit dem Leopard2(bzw. entsprechend modernen Modellen anderer Staaten) ist wohl das Ende der Fahnenstange bei klassischen Kampfpanzern mit Drehturm und Bordkanone in Sicht.

Noch schneller im Gelände oder noch größere Kampfentfernung geht bei diesem Konzept schon fast nicht mehr.

Neuerungen im Bezug auf Führungsfähigkeit und Schutz lassen sich bei entsprechender Kassenlage meist nachrüsten, was wesentlich preisgünstiger als die Beschaffung eines neuen Panzertypen wäre.

Eine Herausforderung für die Zukunft wäre ein wesentlich kleinerer und leichterer Kampfpanzer bei gleichen Leistungs- und Schutzparametern.
Diesbezüglich gab es schon Konzepte für unbemannte, ferngesteuerte Kampfpanzerchen mit dazugehörigem Führungsfahrzeug.
Auch an pulverlosen oder pulverarmen Kanonen bzw. Treibmitteln wird seit etlichen Jahren beständig gearbeitet.

Ob oder wann die derzeitige, an sich ausgereifte Technik dadurch ersetzt werden kann und wird, steht freilich in den Sternen.

Der Bund hat sich anscheinend weitestgehend aus der Förderung derartiger Projekte zurückgezogen und überlässt das Risiko lieber der Industrie.

[unknown]

Die ursprüngliche Planung sah ja mal so aus, daß ab 2012 ein neuer Kampfpanzer eingeführt werden sollte und ab 2007 der neue Schützenpanter und ab 2016 ein neuer Fla-Panzer. Der Schützenpanzer ist ja nun klar, am Kampfpanzer wird gearbeitet. Dazu wurden in den 90ern mehrere Fahrgestelle des Leo2 mit verschiedenen Modifizierungen getestet. Wie der allerdings letztendlich aussehen soll weiß man noch nicht. Der Fla-Panzer ist noch total offen. Er könnte auf den neuen KPz oder dem Puma basieren. Daß die Bundeswehr ihre Leos verscheuert ist also angesichts der neuen Panzer nicht verwunderlich. Bis 2012 ist ja nicht mehr lange im Vergleich einer Panzerentwicklung.

Xena

Ich habe schon einmal geschrieben, dass es kein Kampfpanzer in jetziger Form eines MBT geben wird. Seit wann wird denn am Kampfpanzer gearbeitet? Das ist das erste was ich dazu höre!

es gibt aber weiterhin leute die davon ausgehen, dass ngp ein prototyp für den leo3 war....  :lol
ansonsten würde ich auch mal gern wissen wo mr xena seine weisheiten her hat....wie lange liegt denn die "ursprüngliche planung" zurück? gabs da die nva noch? so kommt sie mir jedenfalls vor.

schönen gruss

[KSK]

Zur Anzahl der Leos: Hat einer evtl. konkrete Daten was die Unterhaltung eines Leos die Bundeswehr jährlich kostet?

[Ta152]

< snip >
Mit dem Leopard2(bzw. entsprechend modernen Modellen anderer Staaten) ist wohl das Ende der Fahnenstange bei klassischen Kampfpanzern mit Drehturm und Bordkanone in Sicht.
< snip >

Da ist (vor alem in ein paar Jahren) noch einges drinn. Panzerung wird immer leichter dementsprechend bracuht man wieder eine stärkere Kanone (im einfachsten fall durch Kalibersteigerung). Motoren bekommen ebenfals ein immer besseres Leistungsgewicht was man z.B. in ein höheres Leistungsgewicht umsetzen kann.

Außerdem sehe ich auch noch nicht die Gewichtsgrenze für gekommen. Jetzt werden zwar viele Leute auf mich einschlagen, aber einen 100t Panzer halte ich für realisierbar.

[Wodka]

Außerdem sehe ich auch noch nicht die Gewichtsgrenze für gekommen. Jetzt werden zwar viele Leute auf mich einschlagen, aber einen 100t Panzer halte ich für realistisch.

Warum realistisch?

[Ta152]

Außerdem sehe ich auch noch nicht die Gewichtsgrenze für gekommen. Jetzt werden zwar viele Leute auf mich einschlagen, aber einen 100t Panzer halte ich für realistisch.

Warum realistisch?

Realisierbar ist wohl ein passenderer Ausdruck.

[Kosmos]

machbar ist es schon lange nur das Problem ist wozu sowas gut sein soll!

Wenn man Landesverteidigung haben will dann prima wenn man überal auf der Welt schnelle Eingreiftruppen haben will dann FCS.
Hab übrigens im Netz eine Diskussion über FCS gelesen und da gings darum das es eigentlich nur gegen "Indianer" etwas taugt, sprich nur gegen Armeen der Länder auf einem niedrigeren Stand der Technik. Gegen ein ebenfalls hochentwickeltes Land hat  so ein System Nachteile.

[unknown]

bei den amis musst du mit der bezeichnung "indians" aufpassen. bei uns war das eine allgemeine bezeichnung für den feind.

[Delta]

Technisch sicher machbar, taktisch eher sinnlos. Und da gehts jetzt nicht nur um Bruecken, sondern auch schon um ganz stinknormale Strassen und Wiesen.

Die Zukunft der Panzertruppe oder besser der gepanzerten Kampftruppen ist nen Exotendasein. In 5 Jahren gibt es gerade mal noch 6 PzBtl und 7 PzGrenBtl. Das bedeutet, das in einer Armee von ueber 200.000 Mann gerade nochmal ca. 10.000 ( < 5% ) aktiv das Gefecht der verbundenen Waffen mit gepanzerten Kraeften ( = Schluesselkompetenz zur Sicherstellung der Landesverteidigung ) auf der Schlammzonenebene (= Btl oder darunter ) betreiben. Der Rest tummelt sich in irgendwelchen Wasserkoepfen rum oder treibt irgendsone 'Friedensscheisse'....
Dieser Umstand ist im Endeffekt viel erschreckender als die numerische Auflistung von irgendwelchem Geraet. Spaetestens in 5 Jahren haben wir die Moeglichkeit zur Landesverteidigung ohne Not verkauft.

Irgendwie offenbaren sich mir da Parallelen zu Mannesmann:
Stahl -> Mobilfunk -> verkauft

[Wodka]

Außerdem sehe ich auch noch nicht die Gewichtsgrenze für gekommen. Jetzt werden zwar viele Leute auf mich einschlagen, aber einen 100t Panzer halte ich für realistisch.

Warum realistisch?

Realisierbar ist wohl ein passenderer Ausdruck.

Wenn ich mich an Ausdrücken hochziehen will dann gehe ich ins Inf., oder ins PG. Mich interessiert das warum, man kann einen solchen Panzer bauen, er ist somit realisierbar.
Mich interessiert das warum, was ich auch schonmal schrieb, warum sollte man solch ein Monstrum bauen? Gründe die dagegen sprechen habe ich schon von Delta gelesen, aber noch keine die dafür sprechen, oder habe ich dich falsch verstanden? Wenn du die Gewichtsgrenze für noch nicht erreicht ansiehst und einen Panzer über 100 Tonnen für realisierbar hälst dann gehe ich davon aus du würdest so ein Teil bauen, liege ich damit falsch?

[Kosmos]

nun es kommt auf die Leistung an, wenn so ein Panzer in der Lage wäre aus 5000 m ein Leo2 zu vernichten und Leo2 dazu seinerseits bis auf 1000 m heranfahren müßte dann wäre so ein Panzer sehr interessant, besonsers wenn man nur 246 Panzer in Kampfeinheiten hat.

[Wodka]

nun es kommt auf die Leistung an, wenn so ein Panzer in der Lage wäre aus 5000 m ein Leo2 zu vernichten und Leo2 dazu seinerseits bis auf 1000 m heranfahren müßte dann wäre so ein Panzer sehr interessant, besonsers wenn man nur 246 Panzer in Kampfeinheiten hat.

Ein solcher Panzer wäre vermutlich ein fahrender Bunker.
Taktisch sinnlos.
Eben darum möchte ich ja wissen was der Ta mit einem solchen Panzer will, sofern er ihn überhaupt will.

[Bug]

Ich gehe davon aus, dass der Panzerbau in der Zukunft in Richtung schneller, mobiler, und auf lange Entfernung transportierbarer MBT´s gehen wird. Es ist immer interessant zu lesen, dass manche die russichen T´s kritisieren, obwohl sie meiner Meinung nach von Ihren Ausmaßen das Richtige treffen. Und diese 100t-MBT´s was soll man damit, nur im radius von 200-300 rumfahren kaum beweglich, und die wird man sicher aus entfernung ausschalten können. Aktiver Panzerschutz + Schnelligkeit + ausgewogene Feuerkraft und natürlich hervorragend ausgebildete Panzertruppen stellen für mich das ideale Maß dar.

[Kosmos]

nun es kommt auf die Leistung an, wenn so ein Panzer in der Lage wäre aus 5000 m ein Leo2 zu vernichten und Leo2 dazu seinerseits bis auf 1000 m heranfahren müßte dann wäre so ein Panzer sehr interessant, besonsers wenn man nur 246 Panzer in Kampfeinheiten hat.

Ein solcher Panzer wäre vermutlich ein fahrender Bunker.
Taktisch sinnlos.
Eben darum möchte ich ja wissen was der Ta mit einem solchen Panzer will, sofern er ihn überhaupt will.

Mit der modernen Antriebstechnologie würde er nicht mehr ein fahrender Bunker sein als ein Leo.
D.h. gleiche Einsatzgebiet wie z.B. auch Leo.

[Praetorian]

Leute...egal wie modern die heutige Antriebstechnologie ist - Wunder vollbringt sie auch nicht.
100 Tonnen sind 100 Tonnen, der entsprechende Bodendruck, der Materialverschleiss, der Leistungsbedarf, die schiere Baugröße.

Die Physik lässt sich nicht austricksen.

[Wodka]

nun es kommt auf die Leistung an, wenn so ein Panzer in der Lage wäre aus 5000 m ein Leo2 zu vernichten und Leo2 dazu seinerseits bis auf 1000 m heranfahren müßte dann wäre so ein Panzer sehr interessant, besonsers wenn man nur 246 Panzer in Kampfeinheiten hat.

Ein solcher Panzer wäre vermutlich ein fahrender Bunker.
Taktisch sinnlos.
Eben darum möchte ich ja wissen was der Ta mit einem solchen Panzer will, sofern er ihn überhaupt will.

Mit der modernen Antriebstechnologie würde er nicht mehr ein fahrender Bunker sein als ein Leo.
D.h. gleiche Einsatzgebiet wie z.B. auch Leo.

Ich verweise auf Praetorian, und bin gespannt wie du die Physik überlisten willst. Gründe dagegen fallen mir viele ein, sogar als absoluter Laie was Panzer anbetrifft, aber kein Grund dafür.

[Seydlitz]

Zwischen 100 Tonnen und den aktuellen 70~ Tonnen der heutigen Panzergeneration ist aber ein großer Spielraum.
Man muss sich ja jetzt nicht auf 100 Tonnen einschiessen,selbst mit 75 oder 80 Tonnen wäre der Kampfpanzer zwar sehr schwer,aber wohl noch beweglich genug um ihn Taktisch einsetzen zu können.Was wiegt denn ein Merkava IV so?

Fest steht aber doch,das sehr viele Länder den MBT weiterhin für die Schwerpunktwaffe schlechthin halten.
Irgendwann werden unsere Leos auch mal das Ende ihrer Mechanischen Zuverlässigkeit erreichen,dann wäre der Bedarf nach einem Nacholger da.
Und wenn es nur ein verbesserter Leopard 2 wäre,und keine totale Neukonstruktion.