Zukunft der Panzertruppe, Presseberichte 350 Leos Einstellungen

[Seydlitz]

Sowohl Griechenland wie auch die Türkei haben ein großes Panzerheer. Beide bassieren aber größtenteils auf den M-48. (Grichenland hat 699 davon die Türkei 2876(!). Die gehören nunmal so langsamm eingemottet.

(Quelle für die Zahlen)

Also fast 3000 Kampfpanzer eines so alten Modells zu halten,ist doch echt übelste Geldvernichtung
Die bringen ja praktisch kaum bzw wenig Gefechtswert mehr ins Gelände,aber müssen doch Kosten verursachen die das ganze doch sehr in Frage stellen.

Wenn man soviele Panzer unterhält,will man mit denen doch auch was anfangen,warum dann ein 50 Jahre alter Panzer?

[Ta152]

Außerdem sehe ich auch noch nicht die Gewichtsgrenze für gekommen. Jetzt werden zwar viele Leute auf mich einschlagen, aber einen 100t Panzer halte ich für realistisch.

Warum realistisch?

Realisierbar ist wohl ein passenderer Ausdruck.

Wenn ich mich an Ausdrücken hochziehen will dann gehe ich ins Inf., oder ins PG. Mich interessiert das warum, man kann einen solchen Panzer bauen, er ist somit realisierbar.
Mich interessiert das warum, was ich auch schonmal schrieb, warum sollte man solch ein Monstrum bauen? Gründe die dagegen sprechen habe ich schon von Delta gelesen, aber noch keine die dafür sprechen, oder habe ich dich falsch verstanden? Wenn du die Gewichtsgrenze für noch nicht erreicht ansiehst und einen Panzer über 100 Tonnen für realisierbar hälst dann gehe ich davon aus du würdest so ein Teil bauen, liege ich damit falsch?

Achso.

Ganz einfach mit 100t (oder auch mit 90 oder 80...) kann man mehr Panzerschutz und eine stärkere Bewaffnung realisieren.

Die (Taktische) beweglichkeit halte ich für nicht so kritisch. Ist halt alles eine frage von Leistungsgewicht und Bodendruck. Leistungsgwicht nimmt man halt einfach einen stärkeren Motor (Bei der Kraftübertragung wird man schon wege finden). Einen vernünftigen Bodendruck bekommt man durch eine vergrößereung der Kettenauflagefläche hin. Das ist schon schwieriger da man den Panzer schon irgendwie auf einen Zug setzen können sollte. Dafür sollte man vielcht etwas umfangreicher Umbauarbeiten in Kauf nehmen, wie z.b. auc schon beim Tiger 2 mit den Verladeketten.

Zum Thema Brücken. Mich würde mal interesieren wieviel Brücken einen Panzer mit kanpp 60t Tagen können, einen mit kanpp 100t aber nicht mehr.

Man müste natürlich vom Gedanken des MBT weckkommen und wieder zum lechten und schweren Kampfpanzer kommen. Der leichte KPZ währe dann meiner Meinung nach ein Fahrzeug in der Klasse 40-50t. Hauptsächlich sparen könnte man da IMHO beim KE Schutz, dafür die Beweglichkeit erhöhen.

[goschi]

komisch, dass alle ausser du von der Taktik der verschiedenen Panzerklassen wegkommen seit dem WK2 und du unbedingt wieder hin willst

[ChrisCRTS]

Also. Griechenland kauft 170 NEUE Leopard 2A6EX und kriegt ca.200 Leopard 2A4/A5 dazu.
Wieleicht auch mehr. Verhandlungen läufen gerade.

PS: Für den kauf der vier U-214 kriegen wir auch paar hundert Leo 1.

Sicher das Griechenland auch 200 alte Leopard A4 dazubekommt?
Und dann auch teilweise A5?
Da geht mir irgendwie der glauben ab,A5 und A6 sind in der Bundeswehr ja nun wenig genug,zudem haben wir die ja für uns ja Kampfwertgesteigert,nicht damit sie gleich weiterverscheuert werden.

Und für 4 kleine U-Boote bekommt Griechenland "ein paar hundert" Leopard 1 dazu?

Was wollt ihr mit denen denn noch anfangen,wenn man 170 neue Leopard 2Hel bekommt,hat man doch mehr als genug schlagkraft.Warum nimmt man dann noch einen veralteten Panzertyp dazu,das verursacht doch große Kosten...

Irgendwie erscheint es mir so,als hätten viele andere Länder genug Geld zum rauswerfen,und wir popeln damit rum

Die Griechen haben ein paar unklarheiten mit der Türkei.

Ja,und deshalb kaufen sie veraltete Leopard 1 Panzer bzw lassen sie sich schenken?

Warum nehmen sie dann nicht einfach ein paar Leopard 2 der neuesten Generation mehr dazu?

Das wäre doch weniger Aufwand,aber höhere Schlagkraft.

Und solch große Probleme haben die beiden Länder ja jetzt auch nicht,das sie sich auf einmal große Panzerflotten anschaffen müssen.Die Lage war da schonmal ernster...
Zudem wird sich das ganze Material ja eh in und um den kleinen Türkischen Europateil herum treffen.Kalter krieg in klein,oder was läuft da ab?

Sowohl Griechenland wie auch die Türkei haben ein großes Panzerheer. Beide bassieren aber größtenteils auf den M-48. (Grichenland hat 699 davon die Türkei 2876(!). Die gehören nunmal so langsamm eingemottet.

(Quelle für die Zahlen)

@Ta: Dein Quelle ist veraltet!
Ein paar neuere Zahlen.
-Leopard 2A6:170 ordered(also 184 Leo2A4 will be given .Greece will maybe upgrade them in A6.
-Leopard 1A5:269 +232 more under delivery from German surplus
-Leopard 1GR:103(upgrading to A5 was cancelled after Germans gave the 232 A5)
-Leopard 1V:170 (10 equipped with meccanisms for minefield penetration.)
-M60A3 TTS:312 (will gradually be removed from front line and be give to reservist units)
-M60A1 RISE/RISE Passive:<316 (will be gradually withdrawed)
-M48A5 MOLF:355 (will stay in service untill the start of the next decade)
-M48A5:<262 (they are being withdrawed gradually)
-M48A3/A3 MOLF:12/3(For trainning)

Quelle:http://lordanonymous.proboards26.com/index.cgi?board=Aktaios&action=display&num=1094339377

Ubrigens sind Leo1 besser als M-48/M-60.

[Ta152]

Die Grundaussage stimmt aber. Sowohl Griechenaldn wie auch die Türkei erhöhen durch den Kauf von Leopard 2 (und 1) nicht die anzahl der Panzer sondern nur die Qualität indem komplett veraltete M-48 ersetzt werden.

[Jan-Hendrik]

Chris , des is bekannt !

Übrigens wäre ne "echte" Quellenangabe für die Zahlen interessant ...

Jan-Hendrik

[Ta152]

komisch, dass alle ausser du von der Taktik der verschiedenen Panzerklassen wegkommen seit dem WK2 und du unbedingt wieder hin willst

Seit dem 2. Weltkrieg ist falsch. Seit den 60er Jahren. Man denke z.B. an T-10, Conqueror und M103. Der niedergang der schwerren Panzer lag ganz einfach daran das sie Bewaffnungstechnisch keinen Vorteil mehr gegenüber den leichten KPz hatten. Noch stärkere Kanonen hätten aber keinen Sinn ergeben da die Durchschlagkraft nicht gebraucht wurde und ene erhöhung der Reichweite mangels geeigneter Feuerleiteinrichtung nicht praktikabel war.

Allerdings sind die MBT von Generation zu Generation schwerer geworden. Sprich sie sind heute so schwer wie damals die schweren KPz. Die nächste Genearation wird wohl noch einmal eine Stufe schwerer werden. Mit allen sich daraus ergebenen Problemen.

[Ta152]

Sowohl Griechenland wie auch die Türkei haben ein großes Panzerheer. Beide bassieren aber größtenteils auf den M-48. (Grichenland hat 699 davon die Türkei 2876(!). Die gehören nunmal so langsamm eingemottet.

(Quelle für die Zahlen)

Also fast 3000 Kampfpanzer eines so alten Modells zu halten,ist doch echt übelste Geldvernichtung
Die bringen ja praktisch kaum bzw wenig Gefechtswert mehr ins Gelände,aber müssen doch Kosten verursachen die das ganze doch sehr in Frage stellen.

Wenn man soviele Panzer unterhält,will man mit denen doch auch was anfangen,warum dann ein 50 Jahre alter Panzer?

Dann schau Dir an was ddie möglichen Gegner für Panzer haben/gehabt haben. Syien, Iran, Irak und Greichenland haben vergleichbare Kampfpanzer (gehabt). Bei einem Angriff durch die Sowjetunion währe einw wahre Panzerschwemme aller Altersklassen in die Türkei eingedrungen.

[Herzog Atreides]

[...]Leistungsgwicht nimmt man halt einfach einen stärkeren Motor (Bei der Kraftübertragung wird man schon wege finden).[...]
Zum Thema Brücken. Mich würde mal interesieren wieviel Brücken einen Panzer mit kanpp 60t Tagen können, einen mit kanpp 100t aber nicht mehr.

Also zur kraftübertragung, ohne jetzt die Möglichkeit von stärkeren Motoren auszuschließen, aber langsam aber sicher sind wir mit der Technik an einer Grneze angekommen. wenn man nciht dauernd Wellen mit der Form eines Korkenziehers prdouzieren will, dann kann man die Leistung nicht mehr weit steigern, oder man baut größer so in Schiffsklassenniveau und nimmt dann die Trägheitskräfte in Kauf. Sprich Beschleunigung wie ein Ozeandampfer. probleme mit der Kühlung bleiben jetzt mal außen vor. Dazu nehme ich mir mal die Freiheit und zitiere DELTA mit seinem Beitrag aus dem BWForum

Jetzt: Die ganzen Triebwerke koennen alle weit ueber 1500PS, wieso haben sie in einem Panzer trotzdem 'nur' 1500?
1. Abtrieb: Das Getriebe des Leo2 ( Renk HSLW352) ist auf 3500Nm ausgelegt, die Seitenvorgelege und das Laufwerk ebenso. Sicher, es gibt Drehmomentwandler, die das Getriebe entsprechend schonen koennen, aber die Aufnahmeleistung des Laufwerks ist trotzdem begrenzt; und das Laufwerk/Seitenvorgelege ist auch der begrenzende konstruktive Faktor, wieso Kampfpanzer heutzutage nicht (Dauer)Geschwindigkeiten von ueber 100km/h erreichen.
2. Verbrauch: Kampfpanzer sind eh Spritfresser, in logistischen Berechnungen geht man von ca. 330l/100km unter allerguenstigsten und sparsamsten Bedingungen aus ( Umrechnungsfaktor 1 ). Und das groesste Problem in einem ernsthaften Gefecht ueber 1-2 Tage, ist neben dem Feind der eigene Spritnachschub ( Kameraden, die sich den Logistikunterricht an der OSH antun durften, bzw. die auf der S4- Schiene arbeiten wissen wofon ich rede... ) Wir haben einfach die Kapazitaeten nicht, ausser durch lokale Schwerpunktbildung.... und wenn einer der TAs mit seinen 4600l wieso auch immer im Graben landet, dann wird's eng.... sehr eng!
3. Kuehlung: Der Leopard 2 hat nen Intercooler, also nen fahrtwindunabhaengiges Wasserkuehlsystem, das ueber 2 Motorluefter im Heck gekuehlt wird. Das sind die beiden Dinger, die unter den beiden grossen Gittern auf dem Turmheck liegen.... jeweils Propeller mit ca. nem halben Meter Durchmesser. Die werkeln bei knapp 100° Kuehlwassertemperatur mit jeweils 5000U/min.... machen dabei nen Hoellenlaerm und wirbeln Staub auf, dass es nicht mehr feierlich ist. Fuer noch mehr Kuehlleistung muesste man die Teile entsprechend vergroessern oder leistungsfaehiger machen, was konstruktive Probleme aufwerfen duerfte.

bleibt nichts mehr zu sagen

[Ta152]

Natürlich kann man in einem Leopard 2 nicht einfach so einen 2000+ PS Motor einbauen. Das funktioniert nicht. Einen Motor kann man heute in fast jeder beliebigen Leistung bauen andersherum könnte man Notfals auch einfach mehrere Motoren verwenden. Eine Krafübertragung kann man ebenfals für eine deutlich höhere Last auslegen. Dei einfachste möglichkeit währe wohl der Wechsel auf einen Diselelktrischen Antrieb. Da gibts keien Probleme mehr mit Vorgelege oder Getriebe. und natürlich bracuht man bei einem Motor mit mehr Leistung mehr Kühlung. In einen Kleinwagen mit 60PS steckt schließlich auch ein anderer Kühler als in einem 300PS Oberklassewagen.

Zum Nachschub. Wenn der Kampfwert stimmt, dann wird man auch eine Möglichkeit zum Nachschub finden (sprich entsprechend vorplanen).

[Eismarder]

Um nochmal auf die Struktur der dt. Panzertruppen zurückzukommen;
wenn ein PzBtl. 44 Leos hat und ich eine Gesamtzahl von 350 zu Grunde lege, dann komme ich auf 8 PzBtl. = 352 Kampfpanzer.

Nach der neuen Struktur wird das Heer 1 Panzerbrigade und 4 Panzergrenadierbrigaden haben. Näheres auf der Seite:
http://www.deutschesheer.de/C1256B6....8SBERDE

Wie wären die PzBtl. aufgeteilt? 3 in der Panzerbrigade, jeweils ein Btl. in den Panzergrenadierbrigaden? Und das 8. Btl. als Schuleinheit? Was wird aus der Kampftruppenschule II und der Panzerlehrbrigade 9?

[Paxinor]

Natürlich kann man in einem Leopard 2 nicht einfach so einen 2000+ PS Motor einbauen. Das funktioniert nicht. Einen Motor kann man heute in fast jeder beliebigen Leistung bauen andersherum könnte man Notfals auch einfach mehrere Motoren verwenden. Eine Krafübertragung kann man ebenfals für eine deutlich höhere Last auslegen. Dei einfachste möglichkeit währe wohl der Wechsel auf einen Diselelktrischen Antrieb. Da gibts keien Probleme mehr mit Vorgelege oder Getriebe. und natürlich bracuht man bei einem Motor mit mehr Leistung mehr Kühlung. In einen Kleinwagen mit 60PS steckt schließlich auch ein anderer Kühler als in einem 300PS Oberklassewagen.

Zum Nachschub. Wenn der Kampfwert stimmt, dann wird man auch eine Möglichkeit zum Nachschub finden (sprich entsprechend vorplanen).

nunja das mit dem kampfwert ist so ne Sache... so ein 100 tonnen panzer würde ja fast sprit für zwei leos brauchen... klar die kampfkraft ist um einiges höher er ist besser gepanzert und hat ne grössere kanone... das problem ist:

die kleineste feureinheit in einem panzerverband ist immer noch der zug... angenommen ein leo hätte einen kampfwert von "1"... zwei leos haben dann aber einen kampfwert von 3 und ein zug hat einen kampfwert von 10...
wenn wir aber so 100 tonnen dinger haben kann man aber nur die halbe anzahl an panzern versorgen und das ist das problem, denn auch wenn die kampfkraft des einzelnen panzers doppelt so hoch wäre (was ich für sehr unwarscheinlich halte) spielt doch die anzahl eine rolle denn:

man muss einfach sehen der kampfwert eins panzes hängt nicht nur von kanone und panzerung ab...

ein panzer hat nunmal eine limitierte beobachtung. mit einem panzer kann man nur einen gewissen sektor überwachen egal ob er 100t oder 50t schwer ist... darum lohnt es sich nicht für ein wenig mehr panzerung und ne grössere kanone die doppelte versorgung in kauf zu nehmen. man bräuchte einen enormen versorgungsaufwand für einen kleinen angriffssektor... alleine schon darum fällt die kosten - nutzen bilanz negativ aus.. es ist fast nicht möglich einen gegner auf breiter front unter druck zu setzen und einen anständigen angriffsschwung aufzubauen...

die technischen probleme wurden ja oben schon erwähnt

[KSK]

Zur Anzahl der Leos: Hat einer evtl. konkrete Daten was die Unterhaltung eines Leos die Bundeswehr jährlich kostet?

Hab das gefühl die Frage ist "im Eifer des Gefechts" untergegangen.
Deshalb wollt ich nochmal fragen, ob jemand weiss was der Unterhalt für einen Leopard 2 ungefähr jährlich kostet.

[Herzog Atreides]

Natürlcih kann man heute einen Motor in jeder beliebigen Leistungsklasse bauen, aebr wo werden denn solche Monster eingesetzt? Hauptsächlich in der Seefahrt, dort ahbe ich den ganzen Ozean als Kühlmedium zur Verfügung und auch das Gewicht spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Mehrere Motoren scheidet aus dem gleichen Grund aus, wenn wir hier keine fahrende fabrikhalle prdouzieren wollen, haben mehrere Motoren keinen Sinn, da sie einfach in der Summe viel zuviel Platz benötigen.
Durch ein eigenes Projekt bei der es um eine alternativen Antriebstechnik zum Benzinmotor mit mechanischer Kraftübertragung ging, kann ich sagen dass sobald man anfängt die Energie im Kreis zu schieben es keinen Vorteil mehr bringt. Allein ein E-Motor mit diesen Leistungen wie sie hier verlangt werden hätte gigantische Ausmaße. Den kann man dann auch einem Anhänger hinter dem Panzer herziehen. Genauso hätte ich immer noch den großen Dieselmotor unterzubringen und zusätzlich noch den Generator. Abschätzung aus dem Bauch heraus alles zusammen drei bis vierfacher Platzbedarf zur jetzigen Motorgetriebeeinheit.

In deinem Argument zum Nachschub, darin sind mir eindeutig zuviele wenn's außerdem planen, woher kommt wohl der Spruch "Leben in der Lage" bestimmt nicht daher, dass es immer so geklappt hat wie geplannt

[Ta152]

Motoren in der benötigten Leistungsklasse wurden z.B. auch in Flugzeugen verwendet. Alternativ bleibe auch noch die möglichkeit Gasturbine, die sind vom Leistungsgewicht wohl nicht zu schlagen, da währe auch die Kühlung kein Problem. Dafür währe der Sprittverbrach (vor allem im Teillastberich) höher als bei Dieselmotoren.

Gut denbar währe aber z.B. eine Gasturbine für die Grundversorgung (Das sind bei einem Panzer einige hundert PS) und einen Dieselmotor für die eigentliche Arbeit. Gerade bei xxx-elektrischen Antrieben kann man sehr gut mehrere Motoren kombinieren. Es gibt ja kein auffwändiges Getriebe mehr mit dem man die Motoren zusammenschalten müste.

Auch der Platzbedarf (und die Verluste) in herkömlichen Getrieben sind nicht gerade niedrieg. Da liegt man AFAIK mit einem dieselektischen Antrieb gar nicht schlecht.

[Ta152]

Natürlich kann man in einem Leopard 2 nicht einfach so einen 2000+ PS Motor einbauen. Das funktioniert nicht. Einen Motor kann man heute in fast jeder beliebigen Leistung bauen andersherum könnte man Notfals auch einfach mehrere Motoren verwenden. Eine Krafübertragung kann man ebenfals für eine deutlich höhere Last auslegen. Dei einfachste möglichkeit währe wohl der Wechsel auf einen Diselelktrischen Antrieb. Da gibts keien Probleme mehr mit Vorgelege oder Getriebe. und natürlich bracuht man bei einem Motor mit mehr Leistung mehr Kühlung. In einen Kleinwagen mit 60PS steckt schließlich auch ein anderer Kühler als in einem 300PS Oberklassewagen.

Zum Nachschub. Wenn der Kampfwert stimmt, dann wird man auch eine Möglichkeit zum Nachschub finden (sprich entsprechend vorplanen).

nunja das mit dem kampfwert ist so ne Sache... so ein 100 tonnen panzer würde ja fast sprit für zwei leos brauchen... klar die kampfkraft ist um einiges höher er ist besser gepanzert und hat ne grössere kanone... das problem ist:

die kleineste feureinheit in einem panzerverband ist immer noch der zug... angenommen ein leo hätte einen kampfwert von "1"... zwei leos haben dann aber einen kampfwert von 3 und ein zug hat einen kampfwert von 10...
wenn wir aber so 100 tonnen dinger haben kann man aber nur die halbe anzahl an panzern versorgen und das ist das problem, denn auch wenn die kampfkraft des einzelnen panzers doppelt so hoch wäre (was ich für sehr unwarscheinlich halte) spielt doch die anzahl eine rolle denn:

man muss einfach sehen der kampfwert eins panzes hängt nicht nur von kanone und panzerung ab...

ein panzer hat nunmal eine limitierte beobachtung. mit einem panzer kann man nur einen gewissen sektor überwachen egal ob er 100t oder 50t schwer ist... darum lohnt es sich nicht für ein wenig mehr panzerung und ne grössere kanone die doppelte versorgung in kauf zu nehmen. man bräuchte einen enormen versorgungsaufwand für einen kleinen angriffssektor... alleine schon darum fällt die kosten - nutzen bilanz negativ aus.. es ist fast nicht möglich einen gegner auf breiter front unter druck zu setzen und einen anständigen angriffsschwung aufzubauen...

die technischen probleme wurden ja oben schon erwähnt

Wenn man die doppelte Kampfkraft darf man auch die doppelte menge Nachschubmaterial verbrauchen. (Wobei ich nicht glaube das ein Zug 100t Panzer doppelt soviel Nachschub benötigt wie ein Zug mit 55 oder 60t Panzer).

Ich gehe allerdings auch nicht davon aus das ein 100t Panzer eine doppelte Kampfkraft eines 60t MBT hat. Das Verhältniss Nachschubbedarf zu Kampfkraft wird aber nicht schlechter sein als bei Konventionellen Panzern.

[Herzog Atreides]

Motoren in der benötigten Leistungsklasse wurden z.B. auch in Flugzeugen verwendet. Alternativ bleibe auch noch die möglichkeit Gasturbine, die sind vom Leistungsgewicht wohl nicht zu schlagen, da währe auch die Kühlung kein Problem. Dafür währe der Sprittverbrach (vor allem im Teillastberich) höher als bei Dieselmotoren.

Von Turbinen in Fahrzeugen halte ich nicht, das ist aber die persöhnliche Meinung. Vom Leistungsgewicht her hat eine Turbine sicher ihre Vorteile nur kann eine Turbine effizient nur in ihrem Drehzahlbereich betrieben werden udn der ist einiges zu hoch um als Ausgangsdrehzahl ohne Getriebe genutzt zu werden, also brauche ich doch wieder ein Getriebe oder zumindest eine Zahnradstufe. Bei den Drehzahlen oder Momenten von denen wir hier reden sind dass aber keine kleinen zahnräderchen sondern schon ganz große brummer, vergleichbar mit den Zahnrädern die man jetzt schon braucht, also ncihts gewonnen. Spritverbrauch hast du ja selsbt schon erwähnt.

Gut denbar währe aber z.B. eine Gasturbine für die Grundversorgung (Das sind bei einem Panzer einige hundert PS) und einen Dieselmotor für die eigentliche Arbeit. Gerade bei xxx-elektrischen Antrieben kann man sehr gut mehrere Motoren kombinieren. Es gibt ja kein auffwändiges Getriebe mehr mit dem man die Motoren zusammenschalten müste.

Zu Getrieben siehe oben, zu den von dir angestrebten xxx-elektrischen Antrieben, sobald ich anfange die Energie im Kreis zu schieben ohne dass ich die Zwischenprodukteprimär noch irgendwo nutzen könnte habe ich zu große Verluste. Außerdem dürften die KAbel auf grund ihrer Größe relativ störanfällig sein.

Auch der Platzbedarf (und die Verluste) in herkömlichen Getrieben sind nicht gerade niedrieg. Da liegt man AFAIK mit einem dieselektischen Antrieb gar nicht schlecht.

Nein, der Platzbedarf von heutigen Getrieben ist sicher nciht klein, aber kleiner als der BEdarf den zwei oder mehr Assynchronmotoren in der 3500Nm und 2500 U/min Klasse haben.

[Paxinor]

du hast mich wohl nicht ganz richtig verstanden in dem falle, ich versuch mich verständlicher auszudrücken...

mein punkt war, dass zwar ein einzelner 100t eine zu der erhöhten versorgung äquivalent höhere kampfkraft hat als ein 55 t

aber ein kompanie 100t und 1.5 kompanien konventionelle panzer (oder was auch immer der wert ist) die angenommen den gleichen versorgungsaufwand haben haben nicht die gleiche kampfkraft sondern die 1.5 kompanien sind eindeutig im vorteil von der kampfkraft her weil sie eine grössere beobachtungsdichte haben als die kompanie 100t...

du vergisst, dass die kampfkraft nicht nur von panzerungssärke und kanone abhängt. die beobachtung spielt mindestens eine so grosse rolle.

das heisst die kampfkraft von 2 kompanien verglichen zu einer kompanie ist völlig anders als von einem panzer zum anderen panzer...

ich weiss nicht ob du gedient hast, aber wenn man mal ein simulationsgefecht hatte weiss man wieviel beobachtung ausmacht, was es heisst wenn man nicht den ganzen angriffssektor abdecken kann und somit lücken im beobachtungssektor entstehen...

darum hat man mit diesen schlachtschiffen immer das problem das man zwar auf eine kleine breite eine enorme kampfkraft hinbringt aber das hilft einem nichts wenn dadurch lücken in der front entstehen weil man einfach nicht mehr die ganze front abdecken kann die der gegner eröffnet...

wo man nicht hinschauen kann kann man auch nicht kämpfen und darin liegt das problem...

es ist ein rein strategisches problem und hat nichts mit technik zu tun, die ganz nebenbei fast noch das grössere problem hervorruft als das strategische...

ganz praktisch gesehen: angenommen die kampfkraft von 100t verdoppelt sich gegenüber 55t panzern und der versorgungsaufwand auch...

2 kompanien  greifen auf ner breite von 4 kilometern an...

nun kommen unsere super schlachtschiffe... haben grössere kanonen und bessere panzerung... sie werden die eine kompanie vernichten, vielleicht mit 1.5 zügen verluste (wegen der panzerung stirbt vielleicht sogar keiner, trotzdem haben einige raupentreffer und bei den andern ist die kanone hin oder die zielvorrichtungen (wegen höherer siluette werden sie auch noch zuerst gesehen...) aber der witz ist: sie können sich nur auf einer breite von 2 km verteidigen rein wegen dem beobachtungslimit.... die andere kompanie kann super vorbeirasseln und auftsmal haben unsere schlachtschiffe auch noch feinde im rücken...

[Kosmos]

die kleineste feureinheit in einem panzerverband ist immer noch der zug... angenommen ein leo hätte einen kampfwert von "1"... zwei leos haben dann aber einen kampfwert von 3 und ein zug hat einen kampfwert von 10...
wenn wir aber so 100 tonnen dinger haben kann man aber nur die halbe anzahl an panzern versorgen und das ist das problem, denn auch wenn die kampfkraft des einzelnen panzers doppelt so hoch wäre (was ich für sehr unwarscheinlich halte) spielt doch die anzahl eine rolle denn:

Wie man shcon gesagt hat ist die Versorgung kein Problem.
Man nimmt einfahc noch einen Tanklaster dazu.

Es kommt wie immer auf die Leistung an:

wenn so ein Panzer in der Lage wäre aus 5000 m ein Leo2 zu vernichten und Leo2 dazu seinerseits bis auf 1000 m heranfahren müßte dann wäre so ein Panzer sehr interessant

Es ist nicht sinnlos, man kann den Feind aus einer sicheren Entfernung ohne Verluste vernichten. Aber natürlich ist es eine Verabschiedung von MBT doch halte ich diese Verabschiedung für sinnvoll denn wir haben jetzt ganz andere technische Möglichkeiten als vor 40 Jahren und die müssen wir nutzen.
Natürlich sollte der Schwerpunkt auf strategisch sehr schlagfertiges FCS fallen. Dies Zusammenspiel ist wichtig wenn die Armee auf alle Szenarien vorbereitet sein muss.

Um die Gegner zu bekämpfen die über viel veraltete Technik verfügen ist FCS perfekt, wenn man aber auch FCS bekämpfen will dann sind speziele Mittel nötig, wenn man überlegen sein will.

[sdw]

komisch, dass alle ausser du von der Taktik der verschiedenen Panzerklassen wegkommen seit dem WK2 und du unbedingt wieder hin willst

1.)Wirklich davon weggekommen ist man eh nie.
2.)Taucht diese Idee jetzt nicht zum 1.Mal auf.
3.)Und dann beschwerst du dich über "sinnvolle Beiträge" im Infanterieforum...  :rolleyes

[Praetorian]

Wie man shcon gesagt hat ist die Versorgung kein Problem.
Man nimmt einfahc noch einen Tanklaster dazu.

Das ist nicht dein Ernst, oder?
Die Logistik ist schon mit den bestehenden Systemen keineswegs durchgehend gesichert - und du reduzierst das ganze Problem auf einen LKW mehr?

[Ta152]

Motoren in der benötigten Leistungsklasse wurden z.B. auch in Flugzeugen verwendet. Alternativ bleibe auch noch die möglichkeit Gasturbine, die sind vom Leistungsgewicht wohl nicht zu schlagen, da währe auch die Kühlung kein Problem. Dafür währe der Sprittverbrach (vor allem im Teillastberich) höher als bei Dieselmotoren.

Von Turbinen in Fahrzeugen halte ich nicht, das ist aber die persöhnliche Meinung. Vom Leistungsgewicht her hat eine Turbine sicher ihre Vorteile nur kann eine Turbine effizient nur in ihrem Drehzahlbereich betrieben werden udn der ist einiges zu hoch um als Ausgangsdrehzahl ohne Getriebe genutzt zu werden, also brauche ich doch wieder ein Getriebe oder zumindest eine Zahnradstufe. Bei den Drehzahlen oder Momenten von denen wir hier reden sind dass aber keine kleinen zahnräderchen sondern schon ganz große brummer, vergleichbar mit den Zahnrädern die man jetzt schon braucht, also ncihts gewonnen. Spritverbrauch hast du ja selsbt schon erwähnt.
< snip >

Wenn der Sprittverbrauch nicht währe, währen Gasturbinen der optimale Antrieb. Das Geniale bei einer Gasturbine ist ja das der Drehmoment mit sinkender Drehzahl steigt, und zwar bis zur Blockade. Auch bei einem Turbodieselmotor ist der nutzbare Drehzahlbereich auch nicht gerade groß. Nachteilhaft ist bei einer Gasturbine nur das die Reaktionszeiten langsammer sind.

Zum rest schreibe ich später etwas. Muß ich ein paar Sachen für Nachschlagen.

[Wodka]

komisch, dass alle ausser du von der Taktik der verschiedenen Panzerklassen wegkommen seit dem WK2 und du unbedingt wieder hin willst

1.)Wirklich davon weggekommen ist man eh nie.
2.)Taucht diese Idee jetzt nicht zum 1.Mal auf.
3.)Und dann beschwerst du dich über "sinnvolle Beiträge" im Infanterieforum...  

Nur weil die Idee schwachsinn ist, so ist noch kein Grund nicht darüber zu reden, zumal das hier in der Tat öfter gemacht wird.

Zunächsteinmal dieser Panzer wird in der Tat etliche Brücken nicht passieren können. Mit seinem Gewicht wird er auch nicht wirklich wohlwollend mit den Straßen im eigenen Hinterland umgehen, welche für Nachschub ja dringend gebraucht werden, da er ja doppelt soviel verbraucht. Weiterhin wird diesem Panzer seine tolle Panzerung nichts gegen eine ordinäre Fliegerbombe helfen, von Smart und ähnlichem brauche ich garnicht zu sprechen, oder? Es bleibt des weiteren zu befürchten, dass er unbeweglich sein wird, oder zumindest unbeweglicher als ein Panzer einer leichteren Gewichtsklasse.

Ich denke insofern die Panzerung besser und leichter wird, sollte man eher dazu übergehen leichtere Panzer zu bauen.
Anstatt immer mehr Panzerung auf einen Panzer zu setzen und aus ihm ein solches Monstrum zu machen.

[Paxinor]

nun hört mal auf zu träumen

"einfach ein tanklaster hinzu"  

ist euch überhaupt bewusst was für ein logistischer aufwand es jetzt schon ist, panzer zu versorgen??? das ist ein riesiges problem und im ernstfall würde es zuerst daran scheitern...

also das geht nicht so einfach mit dem tanklaster... fragt mal einen aus der versorgung... da tun sich unmengen probleme auf...

ganz zu schweigen von der grösseren munition die noch einiges mehr an problemen verursacht...

des weiteren: panzer bekämpfen auf 5000 m mit einer kanone? nix für ungut aber wir haben hier in europa nicht wüsenterrain... erstens mal möchte ich den richtschützen sehen der auf 5000m einen sich mit 50 km/h bewegender panzer, von deckung zu deckung fahrend korrekt anlasert und abschiesst (falls man überhaupt 5000m weit sehen kann)... ich weiss nicht wer von euch träumern da erfahrung hat aber da sind die richtsysteme noch n wenig davon entfernt...

zusätzlich kommt noch das rundsätzlich strategische problem das ich oben erläutert habe

wir haben jetzt ganz andere technische Möglichkeiten als vor 40 Jahren und die müssen wir nutzen.

welche technischen möglichkeiten einen 100t panzer  zu bauen? die haben wir immer noch icht

[goschi]

komisch, dass alle ausser du von der Taktik der verschiedenen Panzerklassen wegkommen seit dem WK2 und du unbedingt wieder hin willst

1.)Wirklich davon weggekommen ist man eh nie.
2.)Taucht diese Idee jetzt nicht zum 1.Mal auf.
3.)Und dann beschwerst du dich über "sinnvolle Beiträge" im Infanterieforum...  :rolleyes

1. man ist zum MBT, dem Main Battle Tank hingekommen, einem vielzweckkampffahrzeug, das sowohl hochmobil, als auch Kampfstark ist, er kann mehr als nur einen Kampfschwerpunkt bilden.

2. Ich weiss von Ideen zum damals selbstgebauten Pz68 wo man auch mal die Idee hatte wieder einen überschweren Panzer einzuführen, man kam hin zum Pz68 einem (mittelstark gepanzerten) MBT ebenso mit dem Pz70 und anderen Konzepten.
ein schwerer Panzer ist einfach in einigen Bereichen benachteiligt, auch wenn man die reine Leistung hinbekommt, so hat man
-eine schiere Grösse, die ihn stark benachteiligt (entdeckbarkeit, Transportprobleme, natürliche Hindernisse wie Tunnel, Unterführungen, usw... die zum Problem werden können.
-ein grosses Gewicht, ein höherer Bodendruck, was ihn weniger Geländegängig macht, ihm Viele Hindernisse wie Brücken und auch einfache Strassen hinwirft

technisch sehe ich nicht das Problem, das würde man hinbekommen, nicht so wie beim Maus, aber taktisch wäre ein solches Ding enorm benachteiligt.
vom Preis gar nicht zu sprechen....

3. hat das nix damit zu tun, wenn du Probleme mit mir hast, per PM!




euer goschi

[DemolitionMan]

Mir wäre es deutlich lieber, die BW würde auf Masse mit Klasse setzen, statt nur auf Klasse. 1000 Leo2A6(am besten in der EX/M-Ausführung) zur Landesverteidigung, nebst einigen A4 mit Minenschutz für z.B. Balkaneinsätze fände ich schon angebracht. Ein Einbau des Euro-Powerpacks bei allen-und man könnte davon reden, dass sie die Landesverteidigung immer noch ernst nimmt.

[Herzog Atreides]

*sing* WEr soll das bezahlen, wer hat soviel Geld

[Praetorian]

Exakt. Wenn der Wehretat verdreifacht würde, hätten wir dazu vielleicht genug Geld.

[DemolitionMan]

*sing* WEr soll das bezahlen, wer hat soviel Geld

Ist doch klar:der Steuerzahler!
Bei sowas hat man kein Geld, aber Schützenpanzer für 9 Mille das Stück kaufen geht...alles eine Frage des Prozesses:alte Panzer möglichst profitabel an interessierte Länder veräußern, Geld in Modernisierung der eigenen Truppe stecken.
Irgendwann wird das schwarze Barett noch zum Sammlerstück...*über Abzeichen streichel*

[Eismarder]

Da mein Beitrag heut mittag in der allg. Motorenhysterie total untergegangen ist, einfach nochmal:  :D  :D  :D

Um nochmal auf die Struktur der dt. Panzertruppen zurückzukommen;
wenn ein PzBtl. 44 Leos hat und ich eine Gesamtzahl von 350 zu Grunde lege, dann komme ich auf 8 PzBtl. = 352 Kampfpanzer.

Nach der neuen Struktur wird das Heer 1 Panzerbrigade und 4 Panzergrenadierbrigaden haben. Näheres auf der Seite:
http://www.deutschesheer.de/C1256B6....8SBERDE

Wie wären die PzBtl. aufgeteilt? 3 in der Panzerbrigade, jeweils ein Btl. in den Panzergrenadierbrigaden? Und das 8. Btl. als Schuleinheit? Was wird aus der Kampftruppenschule II und der Panzerlehrbrigade 9?