Seekriegsführung im russ. Ukraine-Krieg, Auswirkungen von ASM, Seedrohnen etc. Einstellungen

[Glorfindel]

Um anzufangen hier ein Artikel zu den ukr. Ãœberwasserdrohnen von H I Sutton:

Die maritimen Drohnen der Ukraine, kleine mit Sprengstoff beladenen Boote, haben einen überproportionalen Einfluss auf den Krieg im Schwarzen Meer.

Obwohl die Ukraine nicht die erste war, die solche Drohnen einsetzte, hat ihre Nutzung die maritime Welt überrascht und beschleunigt die unausweichliche Verbreitung bewaffneter unbemannter Seedrohnen (USVs) weltweit.

Infolgedessen hat Russland umfangreiche Verteidigungsmaßnahmen ergriffen, darunter physische Barrieren an Hafeneingängen, Montage von Maschinengewehre, den Einsatz von Seeüberwachungsflugzeugen im Zusammenspiel mit Helikoptern. Dennoch hat die Initiative im Moment die Ukraine.

Russland hat spezielle Einheiten mit Hubschraubern gebildet, um die USVs mit Raketen und Maschinengewehren zu bekämpfen. Es wurden auch Flugzeuge vom Typ Flanker (Bordkanone) eingesetzt, deren Effektivität jedoch unklar ist.

Hochwertige russische Schiffe werden jetzt im Schwarzen Meer eskortiert, und Konvois sind mehrfach von USVs angegriffen worden. In Reaktion darauf versucht Russland, verschiedene Verteidigungsstrategien zu entwickeln, darunter den Einsatz von FPV von Patrouillenbooten aus.

Trotz der Bemühungen Russlands beeinflussen die ukrainischen maritimen Drohnen weiterhin maßgeblich den Krieg im Schwarzen Meer und reduzieren die Fähigkeiten der russischen Marine. Die Initiative liegt weiterhin bei der Ukraine, während Russlands Verteidigungsmaßnahmen reaktiver Natur sind. Die nächsten Entwicklungen dürften also eher von der Ukraine als von Russland ausgehen.

Ich frage mich, was dies für die Ostsee zu bedeuten hat und ob dort im Konfliftfall, zumindest im östlichen Teil, Schiffe überhaupt noch gross eine Rolle spielen.

Ukraine’s maritime drones, small boats filled with explosives, are having a disproportionate influence on the war in the Black Sea. Earlier this month journalists were shown a secret base with at least 16 Magura V5 maritime drones, showing that more is to come.

(...) Yet while Ukraine wasn’t the first to use them, it is still a novel technology which took the naval world by surprise. The way Ukraine uses them is accelerating the inevitable rise of armed USVs worldwide. It certainly took the Russian Navy by surprise.

As a consequence Russia has built up a large array of specific defenses. (...)

The first, and most visible, defense has been the addition physical barriers across harbor entrances. These are likely moderately effective (...) and are combined with machine guns and warships on sentry duty for a robust defense. Sevastopol has received multiple layers of nets, floating booms and even a chain of barges. Other harbors also, and most recently the Kerch Bridge. The latter was only added after Ukraine successfully damaged it with an explosive laden USV on July 17 2023. (...)

They can be detected by Russia’s vintage Be-12 Mail flying boats which can then alert other aviation units. These have radar which was designed to find the periscope of a submarine (...) The flying boats will be used to alert helicopters which can fly out to engage the USVs.

Russia has formed dedicated units with Mi-8 Hip and Ka-27 Helix helicopters. These (...) engage the USVs with unguided rockets and machine guns.

Flanker fighter jets, (...) have also been used. (...) It is unclear how effective this is. (...)

Russian ships and shore facilities blast them with Electromagnetic noise to jam their communications. This appears moderately effective (...0

Russia’s high-value ships, such as the weapons transports Ursa Major and Sparta-IV and government connected tankers, are now escorted across the Black Sea. (...) These efforts are only partly effective.

These convoys have been targeted by USVs on several occasions, with the escorts facing the brunt of the attacks. (...)

One recent anti-USV counter is to use a small drone flown from a patrol boat. (...) It has been demonstrated (...) against a dumb target, but has yet to been reported in real operations. (...)

Russian boatbuilder KMZ also recently revealed their Dandelion (...). It is expected to be tested (...) most likely in the counter-USV role.

Ukraine’s maritime drones continue to have a disproportionate influence on the war in the Black Sea. They are shaping the Russian Navy’s ability to operate. How seriously Russia takes them is shown by the multitude of ways it is trying to destroy them. It continues to surprise many just how powerful the USVs have been. On paper, these small maritime drones shouldn’t have been as successful as they have.

Russia could have implemented some defenses much earlier, even before the first attacks. Yet these are the realities of war. What we have learned however is that Ukraine has maintained the initiative. Russian defenses are reactionary, so the next major development is more likely Ukrainian than Russian.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/1...e-in-black-sea/

[xena]

Auch wenn die Drohnen nur schwer mit Radar zu orten sind, so sollten sie durch Sonar zu hören sein. Wenn das Aufstöbern dieser Drohnen aber so schwer ist, dann muss das Meer durch Schiffsverkehr dort recht laut sein, sodass es schwer ist die Geräusche der Drohnen vom Rest zu trennen. Es ist ja nicht so, dass die Russen in Sachen Sonar völlig unbefangen wären. Ähnlich dürfte es dann wohl auch in der Ostsee zugehen. Das würde aber auch ein Problem in Sachen Torpedoortung bedeuten. Wir werden nach dem Krieg wohl mehr erfahren, wenn das alles aufgearbeitet wird.

[Glorfindel]

Er schreibt ja auch, dass auf dem Papier die Überwasserdrohnen weniger gefährlich wirkten als dass sie in Wirklichkeit sind.

[Merowinger]

Die Übderwasserdrohnen sind günstig und im Bereich dessen was die Ukraine innovativ entwickeln und herstellen kann. SCALP und Storm Shadow waren allerdings wesentlich effektiver gegen die Schwarzmeerflotte, deshalb mache ich ein Fragezeichen hinter die Wirksamkeit der USV. Sind sind aber auf jeden Fall eine wertvolle Bedrohung.

Für die Ostsee müssen sich alle Anrainerstaaten Gedanken über den Schutz ihrer Häfen machen. Unsere Marine hat noch jede Menge zu tun.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Dec 2023, 21:24

[Glorfindel]

Die ukrainische Seekriegsführung hat dazu geführt, dass die Schwarzmeerflotte mehr oder weniger in den Häfen blockiert ist. Von dem her setzte ich da eigentlich kein Fragezeichen zum Einsatz der Überwasserdrohnen.

[SailorGN]

Flugkörper wie StormShadow haben das Problem, dass man Ziele sehr genau und zeitnah aufklären muss... mit den Drohnen fährt man zu einem vermuteten Liegeplatz/Reede, schaut nach was es gibt und greift dann an. Dafür spricht meiner meinung nach auch die Art der vernichteten und beschädigten Schiffe/Boote im vergleich zu den durch StormShadow bekämpften Einheiten.

Sonar: Hilft da nicht viel, das sind kleine, hochtourige E-Motoren und Schrauben, die sind nicht so laut und vor allem trägt die Hochfrequenz nicht weit. Aktiv wird man die Unterwasserdrohnen auch kaum kriegen, das Zielmaß ist ziemlich klein.

[Glorfindel]

Ich denke, es zeigt sich auch hier: der Verbund von verschiedenen Antischiffswaffen (land- und schiffsgrstützte Cruise Missiles, Überwasserdrohnen, Drohnen etc.) ist wesentlich gefährlicher, wohl auch weil Schwächen in der Abwehr gezielter ausgenützt werden können.

[Elbroewer]

Wird wohl wieder Zeit für Netzkästen um die Schiffe und Netzsperren an Hafenzufahrten.

[Sensei]

Frage: Sind Netzsperren aus dem westlichen Arsenal für die Absicherung von Hafenzufahrten komplett verschwunden?

[Merowinger]

Auf deutscher Seite ja, auf der amerikanischen nicht. Bei Briten und Franzosen kann ich das aus dem Kopf nicht sagen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Dec 2023, 16:28

[Glorfindel]

Ich tue es einmal hier rein:

Ukrainische Seedrohnen können jetzt zurückschießen.
https://t.me/war_facts_info/68398

Ich erkenne auf dem Video nicht viel, außer das geschossen wird. Aber laut Beschreibung sind RU Küstenünerwachungsschiffe aus einem Hafen der Krim rausgekommen um die Drohnen zu bekämpfen. Zu ihrer Überraschung sind die Drohnen nicht nur nicht ausgewichen, sondern haben auch noch angefangen zurückzuschießen.

Bin gespannt, wie sich das entwickelt.

[Sensei]

Mit 4 ungezielten 'Rocket Flamethrower ' wird man allerdings noch nicht viel Wirkung entfalten. Das ist erst einmal eine psychologische Waffe.

Effektive ASM wiegen dagegen meist mehr, als diese kleinen Drohnenschiffe sinnvoll tragen können.
Aber: mal sehen wie sich das alles entwickelt

[Marcus Marius]

Mit 4 ungezielten 'Rocket Flamethrower ' wird man allerdings noch nicht viel Wirkung entfalten. Das ist erst einmal eine psychologische Waffe.

Effektive ASM wiegen dagegen meist mehr, als diese kleinen Drohnenschiffe sinnvoll tragen können.
Aber: mal sehen wie sich das alles entwickelt

Wenn es dafür sorgt, dass die Mannschaften an den Maschinenkanonen sich ducken und nicht mehr gezielt schießen, erfüllt es ja schon seinen Zweck. Ist wie mit Bord-MGs auf Schiffe zu schießen, während man sie mit Flugzeugen bombardiert oder torpediert.

[SailorGN]

"Force protection", also der Schutz eigener Kräfte/Schiffe gegen Sabotage, "Kleinstangriffe" und unkonventionelle Angriffe auf See und im Hafen war anfang der 2000er der neue heiße shice in den Operationslehrgängen. Die USS Cole hats gezeigt und da war ne Zeitlang richtig großes Kino: Mauern aus Seecontainern an Piers, Sperren nach See mit riesigen Pontons/Fendern, Ölsperren... dazu ne Menge Kohle für Detektion und Abwehr von Tauchern, Drohnen, Schnellbooten inklusive umfangreicher Testkampagnen auch durch die Deutsche Marine/Bundeswehr. Nach 2010 hab ich davon nicht mehr viel bis gar nix gehört, obwohl es auch entsprechende Prospekte und Andeutungen bzgl. der Ausrüstung ("Taucherdetektion") dt. Einheiten gab. Leider habe ich auch dienstlich erfahren, dass tolle Technologie und sinnvolle Ausstattung eben nur sehr selten den Weg an Bord als Nachrüstung findet. Gut ist ja, dass das MLG seinen Weg auf die Einheiten gefunden hat, vieleicht muss man nochmal Anzahl und Einbauorte prüfen, aber grundsätzlich ist das ein Ansatz auch gegen die Kajak-Drohnen.

[Glorfindel]

Force Protection ist ja auch wichtig, dass sieht man gerade bei Russland.

(Noch wichtiger als bei Schiffen, weil noch verwundbarer dürfte dies bei Flugzeugen sein.)

[SailorGN]

Naja, bei Flug- und Seehäfen weiss man das ja schon länger, nicht umsonst gibts entsprechende Sicherungskräfte... Das Problem bei Schiffen ist, dass sie mit wenig Aufwand auch auf Reeden, im Küstenbereich und an choke points bekämpfbar sind. Gerade im Rahmen von Joint Ops mit dem Heer erfordert dabei nicht nur besondere Einheiten (Nein, nicht nur Docklandeschiffe, sondern insbesondere auch kleine Mehrzweckeinheiten, Boote und dergls ), sondern auch ein deutlich anderes Bedrohungsgefühl als der Große Seekrieg. Minenkrieg geht in die gleiche Richtung wie Drohnenkrieg... im Grunde wird versucht, die russische Marine aus den Gewässern zu verdrängen, den Auftrag zu stören (und prestigeträchtig Hochwertziele anzuzünden). Die russische Marine ist darauf nicht (mehr) vorbereitet. Das erstaunt insofern als das eine Erfahrung aus dem 2. Weltkrieg das Zusammenwirken von relativ leichten Marinekräften (Zerstörern und ein paar Kreuzern) mit Booten und Flussmonitoren und der Armee erfolgreich umgesetzt wurde... zumindest im Schwarzen Meer, tlw. im Polarmeer und 45 auch am Amur/Pazifik.

Die Lehre ist klar: Kleine und Kleinsteinheiten haben immer noch ihre Bedeutung, insbesondere beim zunehmenden Fokus auf kleinere Operationen. Flussbrückenköpfe zu erkämpfen, zu halten und zu versorgen braucht Expertise, die ich so derzeit weder bei der Marine noch bei den Pionieren sehe. Dazu kommt die Frage nach dem (schwimmenden) Material, straßenverlastbare Boote mit einem Mindestmaß an Schutz (RHIBs zählen da nicht zu) und der Möglichkeit, schnell Gruppen oder palettenweise Nachschub abzuladengehören auch dazu. Für Küstenbereiche sind Schnellboot-ähnliche Einheiten wieder zu betrachten, insbesondere mit Mehrzweckrohrwaffen und guter Sensorik können einerseits Bodentruppen direkt unterstützt und andererseits gegen Drohnen geschützt werden. Mit den Landing CRaft Support (Large) gabs sowas in der Richtung im 2. Weltkrieg auf alliierter Seite schonmal.

[Glorfindel]

Stimmt. Wobei der Ukraine es relativ gut gelungen ist, die russische Marine in den Häfen zu binden oder zumindest einen grossen Bogen um die ukrainische Küste zu machen.

Auch das mit den Klein- und Kleinsteinheiten trifft zu. Küstenbereich und entlang de Dnepr operieren die Ukrainer relativ erfolgreich mit kleinen Motorbooten. Sie haben ja bereits eine Kommandoaktion auf der Krim durchgeführt. Einige der kleineren russischen Einheiten, insbesondere die Raptor-Kampfboote wurden zudem von der Ukraine relativ erfolgreich mit Drohnen bekämpft. Diese sind (noch) schwach geschützt gegen die Bedrohung aus der Luft, wenn sie auf dem offenen Meer operieren

[Salzgraf]

kurze Beschreibung ukrainischer Seedrohnen.
http://www.hisutton.com/Guide-To-Underwate...ack-Drones.html

Der Autor publiziert sowhl historische Fotos als auch aktuelle Meldungen zum Seedrohnenkrieg:
https://nitter.net/CovertShores

[Merowinger]

Die Bedrohung durch Drohnen wird ein interessantes Problem insbesondere für die Buster Boote der F125, aber auch für die zukünftigen 10 Kampfboote.

[Salzgraf]

kurze Beschreibung ukrainischer Seedrohnen.
http://www.hisutton.com/Guide-To-Underwate...ack-Drones.html

Der Autor publiziert sowhl historische Fotos als auch aktuelle Meldungen zum Seedrohnenkrieg:
https://nitter.net/CovertShores

zu dieser Grafik
http://www.hisutton.com/Russia-Ukraine-USVs-2023.html
habe ich im russischen Telegram eine Einordnung gefunden:

Hier finden Sie zum Beispiel unsere Infografik zum Einsatz von Booten ohne Besatzung während der SVO. Auf dem Poster sind insgesamt 10 Boote zu sehen. Davon fahren sieben unter ukrainischer und drei unter russischer Flagge. Bei den ukrainischen ist alles klar: Sie werden nicht nur verwendet, sondern recht aktiv. Aber bei Booten unter russischer Flagge ist alles sehr unklar. Dandelion (Löwenzahn), die ersten 10 Boote bereiten sich auf die Auslieferung vor und es gibt keine Informationen darüber, wie sie sich während der Feindseligkeiten verhalten haben. Riverine ist eigentlich ein US-MTR-Boot*. Vielleicht hat jemand in Russland auf seiner Basis ein BEC gebaut, aber ich weiß nichts darüber. Sargan befindet sich in der Modellentwurfsphase.

* im Original "то вообще катер ССО СШ�." ="SDF der USA"
https://t.me/fast_boats/412

[Glorfindel]

Erlaube mir einmal, dies hier zu zitieren:

wie zu erwarten entwickelt sich der Drohnenkrieg weiter.
1. Auf See werden gleichzeitig See- als auch Flugdrohnen eingesetzt, da die Russen Seedrohnen auf dem offenen Meer mit Hubschraubern bekämpfen. Es wurde nicht mitgeteilt, ob diese Taktik "nur" die russischen Hubschrauber zurückgedrängt hat oder ob dadurch auch mission kills/Abschüsse erreicht wurden.

2. Seedrohnen werden auch zum Minenlegen verwendet.

Sechs Fälle wurden unter Beteiligung der Sea Baby-Drohne registriert, die im September-Oktober 2023 mehr als zehn Minen 2-5 km vom Eingang zur Bucht von Sewastopol entfernt installierte.

Und dann wurden sowohl die Pawel Derschawin als auch die Samum zum Ziel des Angriffs, aber ohne Erfolg, da die Minen entweder zu früh oder zu spät explodierten.

Außerdem wurden für die Angriffe italienische Manta-Minen verwendet, die die Italiener in Höhe von etwa fünfzig in einem der militärischen Hilfspakete übergaben.

▪�Es ist erwähnenswert, dass die Streitkräfte der Ukraine nicht nur Sea Baby für diese Aufgabe eingesetzt haben. Ein weiteres BEC der Mamai-Klasse wurde einmal dabei beobachtet, wie es am 6. Oktober versuchte, Minen in der Nähe von Sewastopol zu legen, aber ohne Erfolg.

Und das war das einzige Mal, dass Mamai dafür eingesetzt wurde. Fairerweise muss man jedoch sagen, dass Drohnen dieses Typs nur wenige Male beobachtet wurden und anscheinend zugunsten von Sea Baby ganz aufgegeben wurden.

https://t.me/rybar/61258

Zu Ziff. 1

Gleichzeitig wurden auch Seedrohnen mit Flugabwehrwaffen ausgerüstet, auch wenn Abschüsse bis jetzt wohl nicht zu verzeichnen sind. Es ist aber fast die Folge daraus, dass die Russen versuchen, die Seedrohnen frühzeitig mit Helikoptern (und vielleicht auch Drohnen) zu erkenne, dass die Seedrohnen nun begleitet werden und mit Abwehrwaffen ausgerüstet.

Zu Ziff. 2

Imho eine eher neue Erkenntnis, auch wenn es offenbar schon länger gemacht wurde.

[400plus]

Ja, da zu minenlegenden Drohnen gab es gerade einen längeren Artikel im WSJ, leider hinter Paywall:
https://www.wsj.com/world/naval-drones-inno...russia-ce35adfa

[Salzgraf]

Ja, da zu minenlegenden Drohnen gab es gerade einen längeren Artikel im WSJ, leider hinter Paywall:
https://www.wsj.com/world/naval-drones-inno...russia-ce35adfa

der WSJ- Artikel war Anlass für die Ausführungen des russischen milbloggers.

[Reitlehrer]

wie zu erwarten entwickelt sich der Drohnenkrieg weiter.
1. Auf See werden gleichzeitig See- als auch Flugdrohnen eingesetzt, da die Russen Seedrohnen auf dem offenen Meer mit Hubschraubern bekämpfen. Es wurde nicht mitgeteilt, ob diese Taktik "nur" die russischen Hubschrauber zurückgedrängt hat oder ob dadurch auch mission kills/Abschüsse erreicht wurden.

2. Seedrohnen werden auch zum Minenlegen verwendet.

Sechs Fälle wurden unter Beteiligung der Sea Baby-Drohne registriert, die im September-Oktober 2023 mehr als zehn Minen 2-5 km vom Eingang zur Bucht von Sewastopol entfernt installierte.

Und dann wurden sowohl die Pawel Derschawin als auch die Samum zum Ziel des Angriffs, aber ohne Erfolg, da die Minen entweder zu früh oder zu spät explodierten.

Außerdem wurden für die Angriffe italienische Manta-Minen verwendet, die die Italiener in Höhe von etwa fünfzig in einem der militärischen Hilfspakete übergaben.

▪�Es ist erwähnenswert, dass die Streitkräfte der Ukraine nicht nur Sea Baby für diese Aufgabe eingesetzt haben. Ein weiteres BEC der Mamai-Klasse wurde einmal dabei beobachtet, wie es am 6. Oktober versuchte, Minen in der Nähe von Sewastopol zu legen, aber ohne Erfolg.

Und das war das einzige Mal, dass Mamai dafür eingesetzt wurde. Fairerweise muss man jedoch sagen, dass Drohnen dieses Typs nur wenige Male beobachtet wurden und anscheinend zugunsten von Sea Baby ganz aufgegeben wurden.

https://t.me/rybar/61258

Das Problem ist neu und doch nicht neu.

Vom Ansatz her mussten sich die Marinen um 1900 mit dem gleichen Problem herumschlagen. Die Bedrohung hieß damals nur nicht Seedrohne sondern Torpedoboot.

So versenkte Luigi Rizzo mit seinem MAS 9in der Nacht vom 9./10. Dezember 1917 im Hafen von Triest das alte Linienschiff SMS "Wien" später im Juni 1918 auch noch die SMS "Szent István" vor Premuda.

Später waren es dann Schnellboote die englischen Kanal Schiffe versenkten und Minen legten. Aber auch um die Krim herum Kleinkrieg führten.

Der Unterschied ist nur, dass die Drohen unbemannt sind. Die taktischen Herausforderungen sind eigentlich sehr ähnlich.

[400plus]

Der Unterschied ist nur, dass die Drohen unbemannt sind. Die taktischen Herausforderungen sind eigentlich sehr ähnlich.

Die deutlich kleinere Größe der Seedrohnen dürfte auch eine Rolle spielen. Sea Baby ist etwa 6m lang und verdrängt ein paar Tonnen, die Schnellboote der Kriegsmarine lagen bei 25-35 Meter und teilweise über 100 Tonnen.

[Reitlehrer]

Der Unterschied ist nur, dass die Drohen unbemannt sind. Die taktischen Herausforderungen sind eigentlich sehr ähnlich.

Die deutlich kleinere Größe der Seedrohnen dürfte auch eine Rolle spielen. Sea Baby ist etwa 6m lang und verdrängt ein paar Tonnen, die Schnellboote der Kriegsmarine lagen bei 25-35 Meter und teilweise über 100 Tonnen.

Letztlich geht es um die Entdeckbarkeit.

Die Seedrohnen sind zwar kleiner, aber heute gibt es Radar und Nachtsicht-/Wärmebildtechnik.

Zu Zeiten der Torpedoboote gab es beides nicht und zu Zeiten der Schnellboote kam Radar auch erst im Verlauf des WK II auf.

Damit wurden Angriffe erst spät erkannt und auf Grund Geschwindigkeit blieb nur wenig Zeit zur Abwehr.

Die Maßnahmen damals und heute ähneln sich dann auch:

Schnell feuernde Rohrwaffen, Suchscheinwerfer und Hubschrauber der Russen erfüllen wohl die gleich Aufgabe der frühzeitigen Aufklärung und Abwehr wie einst die britischen MGB und MTB im Kanal.