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Geschrieben von: Almeran 1. Aug 2016, 12:08

Die IDF hat ihren neuen Transportpanzer der Öffentlichkeit vorgestellt - der Eitan.

http://www.jpost.com/Israel-News/WATCH-Defense-Ministry-unveils-IDFs-first-wheeled-armored-personnel-carrier-462936





€dit: Danke an methos für die Bilder.

Geschrieben von: methos 1. Aug 2016, 13:30

Bilder gibt es http://defence-blog.com/army/israels-ministry-of-defense-unveils-new-eitan-wheeled-armored-personnel-carrier.html.

Geschrieben von: Warhammer 1. Aug 2016, 13:35

Wären sie etwas früher dran gewesen, hätten sie in Australien mit einer Mischung aus Eitan und Namer für Land 400 Phase 2 und 3 antreten können.

Geschrieben von: Praetorian 1. Aug 2016, 13:47

Gewöhnungsbedürftig - und teilweise interessante Spaltmaße

Geschrieben von: methos 1. Aug 2016, 15:10

Hätte man dann genauso abgewiesen wie den Sentinel II. Australien will etwas, was sich im Einsatz bewährt hat und schon ausgiebig getestet wurde; also keinen Risikokandidaten.

Geschrieben von: Warhammer 1. Aug 2016, 15:58

Das ist das Phase 3 Angebot von Rheinmetall auch nicht. Das Phasw 3 Angebot der Israelis dann schon.

Geschrieben von: Almeran 1. Aug 2016, 16:08

Nun ja, es ist der allererste Prototyp.

Geschrieben von: Parsifal 1. Aug 2016, 17:42

Prototyp hin oder her. Doppelter Kugelfang mit LED-Beleuchtung wird als charakteristisches Designelement der Front sicher erstmal bleiben. Ich gehe mal davon aus, dass diese Scheinwerferfront und einige Details mehr, Praetorian mit "gewöhnungsbedürftig" meinte. Die Spaltmaße könnte man hinbekommen, wenn geringe Spaltmaße überhaupt bei diesem Panzer so nötig wären, was ich hier erstmal bezweifle. Ein Lizenzbau des Patria AMV wäre wohl seriöser gewesen, aber was eigenständig israelisches hat natürlich auch immer seinen Reiz.

Geschrieben von: Warhammer 1. Aug 2016, 17:44

Na ja, große Spaltmaße an der Front können auch gut und gerne ballustische Schwachstellen sein.

Geschrieben von: xena 1. Aug 2016, 18:19

Donnerwetter, die Israelis gehen jetzt auch mit 8x8 mit, so wie alle anderen großen Armeen im Westen und Russland. Bisher sind sie ja immer Sonderwege gegangen mit ausschließlich möglichst schwerem Gerät. Es hat lange gedauert, bis auch Israel 8x8 einführen tut.

Über Spaltmaße würde ich mir keinen Kopf machen. Die Israelis wissen was sie tun und außerdem ist es ein Prototyp. Außerdem haben andere Fahrzeuge auch solche Spalten, teilweise noch üblere und über die regt sich auch keiner auf. Die Front ist aber durchaus gewöhnungsbedürftig...

Geschrieben von: Kameratt 1. Aug 2016, 22:26

Wahrscheinlich ein Eingeständnis, dass man nicht jeden M113 mit einem Namer ersetzen kann.

Geschrieben von: SEB1 2. Aug 2016, 04:31

Interessantes Fahrzeug, aber hatte Israel nicht mal andere Radpanzer getestet.
Finde gerade es nicht, meine es hätte sich um den Stryker gehandelt!
Vielleicht wurden noch andere getestet, bis man sich zu einer eigenen Lösung entschieden hat.

Geschrieben von: kato 2. Aug 2016, 06:36

Es gab von der lokalen Industrie (IMI etc) immer mal wieder Vorschläge, auch teilweise eingeführt, wobei die aber immer eher MRAP-Formate hatten.

Die Ankündigung dass ein 8x8 APC als Nachfolger der M113 in Entwicklung sei kam http://www.janes.com/article/55572/israel-developing-wheeled-apc?from_rss=1. Der Name "Eitan" wurde auch da schon genannt.

Das mit dem Stryker ist schon ein bischen her. 2004/2005 hatte sich die IDF mal von GDLS drei Stryker-Prototypen für Tests beschafft, diese wurden in Israel dann mit anderer Panzerung und Bewaffnung ausgestattet. Zuvor gab es auf Initiative eines Generals Vorschläge mehrere hundert Stryker für die IDF zu beschaffen, das Testprogramm war alles was davon übrig blieb.

Geschrieben von: Almeran 2. Aug 2016, 08:18

Wie auch in den Artikeln erwähnt geht es natürlich auch darum, Truppen mit Gerät schnell vom Norden in den Süden Israels verlegen. Das sind die beiden Fronten, die jederzeit heiß werden können - eventuell sogar gleichzeitig. Das sind um die 250 Kilometer, die hat man mit einem Radpanzer dann doch deutlich schneller geschafft als auf Kette bzw Tieflader + Bus.

Geschrieben von: Tankcommander 2. Aug 2016, 09:02

Hmmm, ich meine irgendwo mal gelesen zu haben dass die schnellerer Verlegbarkeit von Radpanzern relativ sei. Die werden auch auf Tieflader und Zug gesetzt (um Sprit für den Einsatz zu sparen).

Außerdem muß er ja schwereren/langsameren Einheiten folgen, da macht das schneller sein auch wenig aus, auch ist ein Radpanzer wegen Waffe/Panzerung wohl auch langsamer als ein LKW.

Es gab ja mal für die BW z.B. dieses Experimentalfahrzeug EXF 8x8 (ein Leopard 2A4 auf Rädern) da soll sich herausgestellt haben dass sich die ganzen Vorteile von Radpanzern (schnell verlegbar usw) durch das hohe Gewicht von Panzerung und Bewaffnung nicht mehr vorhanden waren.

Beim Transport-/Schützenpanzer ist die Frage nach Rad/Ketten mMn zweitrangig, da nimmt man einfach was Industrie und Weltmarkt bieten.
Lediglich beim Spähpanzer würde ich Räder bevorzugen, wegen der Geräuschtarnung.

Geschrieben von: Almeran 2. Aug 2016, 09:12

Das israelische Verteidigunsministerium sieht das anders:

Schneller als 90km/h ist kein Tieflader mit Panzer drauf. Schweren Einheiten muss er auch nicht unbedingt folgen, Panzer stehen immer am Gaza-Streifen und an der Grenze zum Libanon. Was man nicht unbedingt hat, sind genug Infanteristen in geschützten Fahrzeugen für eine Bodenoperation.

Geschrieben von: Tankcommander 2. Aug 2016, 09:24

Ja, kann er die 90Km/h auch voll nutzen? der Fennek z.B. kann, sofern ich mich jetzt nicht vertue, auch 110Km/h fahren er darf beim Verlegungsmarsch auf der Straße aber nur max. 80 fahren.
Wobei das in Israel auch anders sein kann als in der BW.

Und wenn er jetzt noch zusätzlich Schutz und Bewaffnung (MK und LFK) bekommt, kommt er dann immer noch auf 90 Km/h?

Geschrieben von: Glorfindel 2. Aug 2016, 09:36

Nicht nur das israelische Verteidigungsministerium sieht dies anders:

- Es ist eine anerkannte Tatsache, das Radpanzer sich einfacher und schneller auf der Strasse verschieben lassen als entsprechende Fahrzeuge mit Raupen und eine höhere maximal Geschwindigkeit haben. Das ist mit ein Grund weshalb z.B. bei der KFOR praktisch nur Radfahrzeuge eingesetzt werden und die Fahrzeuge mit Raupen lediglich eingelagert sind für den Bedarf. Es ist auch der Grund dafür, dass Panzerjäger oft auf Radfahrzeugen basieren (Panzerjäger werden oft so eingesetzt, dass sie alarmiert werden, in Feuerstellungen fahren, kurz den Panzerabwehrkampf führen und sich dann wieder rasche absetzen).
- Radpanzer sind in der Anschaffung sowie im Unterhalt günstiger
- Wenn darum geht, rasch ein Schwergewicht mit Truppen zu bilden bzw. Reserven heranzuführen, dann spielt dies durchaus eine Rolle. Die Verlegung eines mit Schützenpanzern auf Raupen ausgerüsteten Bataillons ist doch erheblich aufwendiger wie jene eines Bataillon mit Radschützenpanzern. Radschützenpanzer fahren in der Praxis im Übrigen durchaus nicht langsamer als Lastwagen. Das kann ich alles auch aus praktischer Erfahrung bestätigen.

Geschrieben von: Tankcommander 2. Aug 2016, 09:53

Also bei der KFOR werden hauptsächlich Transportpanzer eingesetzt, weil man KPz und SPz wegen "kriegerischen Auftretens" nicht so gerne sehen will, also aus politischen Gründen (sie nicht so nach Krieg aus).

Das mit den Jagdpanzern bezieht sich wohl auf die Schweizer Armee, weil die noch Panzerjäger haben und der Mowag Piranha auch ein heimisches Fahrzeug ist.
Hätte die BW noch die Panzerjäger behalten (oder weiterhin bei den Panzergrenadieren integriert) hätte man als Nachfolger für den Jaguar auch wieder ein Kettenfahrzeug gewählt (der Jaguar 2 war nur dazu da, weil Deutschland von den USA TOW kaufen musste, und diese mit dem Jaguar 2 nutzen konnte, ansonsten war der Jaguar 1 eigentlich sinnvoller)

Ja Radschützenpanzer gibt es (Frankreich und Tschechien) allerdings sollen die Vorteile auch nicht ganz zur Geltung kommen, weil die ja auch mit KPz zusammen Auftreten sollen.

Geschrieben von: Almeran 2. Aug 2016, 10:09

Meinst du der Tieflader wird schneller, wenn man einen schwereren Panzer drauf stellt? Ich bin in Israel öfter hinter diesen Dinger hergefahren, da kannst du über 60km/h froh sein. Zumal die Israelis auch keine unendliche Anzahl von Tiefladern vorhalten. Auf jeden LKW, auf dem kein Eitan steht, kann ein Namer oder Merkava stehen.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Aug 2016, 10:14

Das ist eine Legende. Das kriegerische Auftreten ist der KFOR völlig egal. Grund für die Radfahrzeug ist, dass diese einfach zu fahren sind, weniger wartungsintensiv und günstiger im Unterhalt sind, weniger Schäden anrichten und weil die meisten Strassen im Kosovo nicht geeignet sind für schwere Schützenpanzer und Kampfpanzer.

Es bezieht sich nicht nur auf die Schweizer Armee, sondern auch auf andere. Was die Schweizer Armee betrifft, so war der Grund für einen Panzerjäger mit auf Basis eines Radfahrzeuges zu beschaffen, rein taktischer Natur und hatte nicht mit der MOWAG zu tun. Getestet wurde damals auch der VAB mit HOT.

Auch andere haben Radschützenpanzer, wobei für den Einsatz es nicht so eine grosse Rolle, spielt, ob man nun ein Bord-MG oder eine Mk hat. Grundsätzlich sind es Transportfahrzeuge für die Infanterie (mehr Bewaffnung ist allerdings immer zu befürworten ). Die Vorteile der Radfahrzeuge (u.a. günstiger in der Anschaffung und im Unterhalt, schneller, einfacher zu verlegen) kommen durchaus zur Geltung, auch wenn die betreffenden Armeen daneben auch noch Fahrzeuge auf Kette verwenden.

Geschrieben von: Tankcommander 2. Aug 2016, 10:25

Nein, aber ich habe auch schonmal Radpanzer auf Tieflader gesehen, ich schätze mal damit der Panzer sein Treibstoff für den Einsatz spart und nicht nach der Verlegung erstmal betankt werden muss.

Ich gehe auchmal davon aus dass das in anderen Armeen für Langstrekenverlegungen auch so gehandhabt wird.

Geschrieben von: Tankcommander 2. Aug 2016, 10:35

Das habe ich immer umgekehrt gehört, diese Radvorteile wären der Öffentlichkeit besser zu verkaufen.

Bei Jagdpanzern wenn sie ähnlich wie Spähpanzer eingesetzt werden, also leise anpirschen usw. zudem sie als Träger für LFK auch ausreichender verfügbar sind.

Allerdings plante man da bei der BW ein Konzept wo der LFK-Werfer hochgefahren werden kann, um z.B. über Baumhöhe zu schießen und somit die den Reichweitenvorteil gegenüber BK auszunutzen.
Sonst wären JPz gegenüber KPz und schweren Spähpanzer (AMX 10 RC und B1 Centauro) nicht mehr sinnvoll, und dann wäre Rad/Kette auch wieder zweitrangig.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Aug 2016, 10:44

Eher wenn sie kaputt sind. In der Schweizer Armee werden in aller Regel nur Panzer (bzw. Panzergrenadier)-, Panzerhaubitzen- und Panzersappeureinheiten mit der Bahn transportiert und auch dann nur, wenn der Verschiebeweg mindestens 50 Kilometer beträgt. Tieflader werden zum Transport von ganzen Einheiten nicht eingesetzt. Radfahrzeuge werden nur in Ausnahmefällen bahntransportiert. Der Verschiebeweg muss bedeutend weiter sein. Grund für den Bahntransport ist im Übrigen nicht der Treibstoffverbrauch und auch nicht die direkten Kosten, sondern meistens, dass eine Verschiebung auf der Strasse mit Problemen verbunden ist (Behinderung des zivilen Verkehrs, mögliche Engpässe, Lärm, Schäden an anderen Fahrzeugen, Beschädigungen an der Infrastruktur).

Geschrieben von: Warhammer 2. Aug 2016, 10:47

@Tankcommander
Ich glaube du verwechselst tatsächlich strategische Verlegung über die Langstrecke z.B. von Deutschland auf den Balkan (dafür setzt man auch Radpanzer auf Tieflader/die Schiene/das Schiff) mit längeren taktischen Märschen auf mittlere Entfernung, wie wir sie hier am Beispiel Israel sehen.

Auch die Italiener haben ihre Centauroeinheiten ursprünglich als schnell selbstverlegende Feuerwehr entlang der Küsten vorgesehen.
Ein neueres Beispiel ist der taktische Marsch eines Stryker Brigade Combat Teams im Rahmen von Dragoon Ride 2016 von ihrer Kaserne in Deutschland ins Baltikum.

Eine Einheit auf Radpanzern hat auch den Vorteil, dass sie sich unmittelbar aus dem Marsch heraus entfalten kann. Nimmt etwas das Risiko vollkommen auf dem Marsch überrascht zu werden, weil die Front doch schneller näher gekommen ist, als man dachte.

Das Beispiel mit dem Leo IIA4 auf Rädern ist übrigens am Thema vorbei. Es ist für ein Radchassis ein gehöriger Unterschied ob es MLC40 oder MLC60 stemmen muss. Und auch MLC40 ist erst in letzter Zeit ordentlich möglich.

@Almeran
Ich sehe da schon ein Problem, wenn meine SPz Radpanzer sind. Ich mische KPz und SPz ja schon auf sehr kleiner Ebene. Da möchte ich auch die gleiche taktische Mobilität im schwierigen Gelände haben. Zudem kann ich auf Kette ein besseres Schutzniveau realisieren.

Geschrieben von: General Gauder 2. Aug 2016, 10:57

ImÜbrigen war der Radpanzer 90 der hier angespochen wurde kein Leopard2A4 auf Rädern, viel eher ein Leopard 1A3 auf Rädern

https://de.wikipedia.org/wiki/Radpanzer_90

Die Geländegängigkeit war im übrigen durchweg zufriedenstellend.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Aug 2016, 11:06

Der EXF 8x8, ehemals "Demonstrationsfahrzeug Rad" und später "Radpanzer 90" war ein 8x8 mit dem Turm eines Leopard 1A3, nicht eines 2A4 (Gewicht!). Das Antriebssystem kam größtenteils vom Luchs. Die Einstellung hatte aber nicht viel mit "mangelnden Vorteilen" zu tun. Im Gegenteil, es stellte sich heraus, dass Radfahrzeuge durchaus sinnvolle, weil kostengünstige und leistungsstarke, Alternativen zu Kettenfahrzeugen sein konnten. Allerdings handelte es sich beim Radpanzer 90 um eine Machbarkeitsstudie. Das Demonstrationsfahrzeug hatte nicht einmal einen drehbaren Turm. Das Aus kam vielmehr wegen der veränderten Sicherheitslage. Sprich, man bedurfte keines solchen Fahrzeuges mehr nach 1990. Die Erkenntnisse der Studie flossen dann allerdings in das Projekt mit ein, dass nun der Boxer geworden ist. Ein Demonstrator steht noch in Koblenz.

Radfahrzeuge sind auf dem guten Autobahnnetz Israels deutlich besser zu verlegen als Kettenfahrzeuge. Und Fahrzeugfamilien auf 8x8-Basis sind gerade in.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Aug 2016, 11:09

Auch die AMX-10RC-Regimenter waren ursprünglich (mit Ausnahmen) als schnelle Reserve gedacht und deshalb auch Stufe Korps angesiedelt. Ich zähle hier AMX-10RC und Centauro auch zu den Panzerjägern, auch wenn es sich um leichte Panzer mit Mehrfachverwendung handelt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Aug 2016, 11:15

Du solltest mal anfangen Dein "Wissen" mehr als "Meinung" zu präsentieren und weniger als "das ist so", denn eine Menge von dem, was Du da schreibst ist ziemliche Spekulation oder auch einfach falsch; s. Deine Vermutungen zum Radpanzer 90. Wie die Bundeswehr ggf. den Jaguar 2 ersetzt hätte, steht in den Sternen und ist eine "was wäre wenn"-Frage. Es wäre ebenso möglich gewesen, dass man eine Waffenstation mit TOW auf alte Füchse geflanscht hätte, wie das was Du behauptest: Sprich, alles Phantasie. Die TOW im Jaguar hatte viele Gründe, dass "Deutschland von den USA TOW kaufen musste" ist auf jeden Fall auch wieder so eine Phantasie. Man kann am Jaguar 2 viel aussetzen (mangelnder ABS-Schutz), aber er war voll nachtkampftauglich und die TOW auch abgesessen verwendbar. Für Panzerjäger war das Fahrzeug auf jeden Fall ausreichend.

Die Fanzosen und Tschechen setzen zumindest recht erfolgreich auf ihre Radlösungen, ebenso die USA. Panzerjäger müssen eben nicht zwingend mit KPz zusammen auftreten. Eigentlich sind Panzerjäger beim Einsatz von KPz ja auch eher deklassiert. Sie sichern vordringlich Gebiete, in die keine KPz disloziert wurden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Aug 2016, 11:20

Das sind hier auch Gründe. Das Autobahnnetz ist schon überlastet genug. Da muss man nicht noch große und langsame Kolonnen drüberjagen. Gleiches gilt für Bundesstraßen. Allerdings sind unsere Distanzen dann doch oft länger als bei Euch. Wenn man eine Kompanie KPz oder SPz über mehrere hundert Kilometer verlegen wollte, würde sich die Instandsetzung bedanken. Oder die Besatzungen, die danach erstmal zu Beginn der Übung schrauben dürften. Da ist es im Endeffekt doch billiger per Bahn zu verlasten. Die Wartung übernehmen dann andere und man muss den Übungsplatz nicht länger buchen oder die Übung kürzen.

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 11:23

Der Eitan soll konzeptionell den Merkava und Namer ergänzen. Was ich jetzt über das Fahrzeug gelesen habe soll es in Masse die M113 in der Israelischen Armee ersetzen.
Der Fokus soll auf Schutz und Kosten liegen. Da muss nicht groß über den taktischen Vorteil und Nachteil eines Radpanzers nachgedacht werden. Wenn man die Kosten niedrighalten halten will, in dem man möglichst viel auf in Großserie hergestellte (zivile) Bauteile zurückgreifen will, dann ist man bei einem Radpanzer.

Das Fahrzeug liegt bei einem Gewicht mit bis zu 35 Tonnen eher im Bereich des Boxer als beim Stryker und ich denke, dass der Stryker nicht die Anforderungen an Schutz erfüllt und man bei einem "europäischen" Radpanzer die politschen Rahmenbedingungen für die Israelis zu unsicher sind. Da das Fahrgestell etwas an den Boxer erinnert wage ich mal die Vermutung, dass es aus Deutschland einen Technologietransfer gegeben hat. Dafür würden zwei Punkte sprechen: der Boxer kommt in der Gewichtsklasse sehr nahe an den Eitan heran und Deutschland hat in der Vergangenheit im größeren Umfang Waffenhilfe geleistet (z.B. U-Boote).

Geschrieben von: SailorGN 2. Aug 2016, 11:42

Mit dem Unterschied, dass die Boote komplett in D geplant/gebaut wurden... Grundsätzlich sind die Israelis deutschen Produkten nicht abgeneigt, vor allem, wenn sie diese günstiger kriegen... bei dem Eitan im Vergleich zum Boxer wird das Gewicht wohl eher bei der "Selbstversorgung" liegen. Das Fahrzeug soll die M113 ersetzen, von denen hat die IDF über 6000 Stück. Das wird auf kostengünstige "Massenware" hinauslaufen und ich vermute mal, der Boxer ist dafür zu teuer/zu "advanced". Ggü den M113 (selbst in kawestierten Versionen) sollte es ein leichtes sein, den Schutz zu steigern und auch die Logistik für Inst und Co. zu vereinfachen.

Geschrieben von: Warhammer 2. Aug 2016, 12:24

Der Eitan erinnert eher an den Sentinel II aus Singapur, als an den Boxer. Würde auch Sinn ergeben, da Singapur und Israel recht enge Beziehungen pflegen.

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 12:29

Komplett in Deutschland gebaute Panzerfahrzeuge für Israel würden an der Genehmigungen für Waffenexporte scheitern. Die Erfahrung hat Israel gemacht, als es um die Beschaffung von Dingos ging. Meine Vermutung ist, dass Israel speziell beim Fahrwerk, Getriebe, Motor Zugang zu den Konstruktionen des Boxers haben könnte weil diese Bauteile für ein Fahrzeug mit einem Gesamtgeweicht von bis zu 33 Tonnen ausgelegt sind. Und dann bin ich exakt bei Deinem Punkt: Entwicklungskosten gespart und keine Gefahr eines Lieferstopps, weil die Zulieferteile entweder nicht genehmigungspflichtig sind oder problemlos auf dem Weltmarkt zu beschaffen sind.

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 12:40

Du meinst den Terrex 3 von ST Kinetics. Da dieser in der gleichen Gewichtsklasse spielt, im Bereich des Möglichen. Dagegen spricht, dass dieser noch im Prototypenstadium ist und nach meiner Einschätzung hat dieser kleinere Räder.

Geschrieben von: Almeran 2. Aug 2016, 13:08

Einen besseren Schutz als M113 bekommen sie allemal hin, auch auf Rad. Die ähnliche Mobilität ist natürlich wichtig, aber Israel operiert in letzter Zeit eher in bebautem bzw erschlossenem Gebiet und gerade das Thema "Mobilität auf Straße" bzw selbstständige Verlegung war ja Grund für den RadPz. Wenn es dann doch mal brenzlig wird, schickt man eben die Namer rein. Die sollen sich schließlich ergänzen.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Aug 2016, 13:34

Klar. Raupenfahrzeuge sind bei grösseren Verschiebungen wesentlich anfälliger, da sie technisch komplizierter und weniger zuverlässig als Radfahrzeuge sind und deshalb wartungsintensiver. Wegen der höheren Beanspruchung durch Erschütterungen und Vibrationen müssen Raupenfahrzeuge und deren Bauteile nach kürzerer Gebrauchsdauer ersetzt werden als entsprechende Radfahrzeuge. Raupenfahrzeuge verursachen aber auch wesentlich mehr Schäden an Strassen und Landschaft, selbst wenn sie mit gummibelegten Raupen ausgerüstet sind. Das dürften allgemein die wichtigsten Gründe dafür sein, weshalb schwerere Raupenfahrzeuge meistens per Tieflader oder per Eisenbahn ins Aufmarschgebiet verschoben werden.


Die Kosten dürften sicherlich ein wichtiger Grund sein, jedoch nicht der einzige:


http://www.defensenews.com/story/defense/land/2016/08/01/israel-unveils-wheeled-actively-protected-armored-carrier/87907090/
Dies sind mitunter die Gründe, weshalb auch andere Armeen Radpanzer beschaffen: Geringere Beschaffungs- und Unterhaltskosten sowie höhere Geschwindigkeit bei Verschiebungen auf Strassen. Dazu kommt noch (was bei Israel keine Rolle spielt) eine bessere Luftverlegbarkeit aufgrund des geringeren Gewichtes.


Ich gehe auch davon aus, dass Israel (und die israelische Rüstungsindustrie) wenig Lust hat, Panzerfahrzeuge aus dem Ausland zu bestellen. Man will die Fähigkeit selber haben und insbesondere will man sich nicht der Gefahr eines Lieferstopps aussetzen (Mirage und Chieftain lassen grüssen). Es kam in der Vergangenheit immer wieder vor, dass Staaten bestellte und dringend benötigte militärische Ausrüstung nicht ausgeliefert bekamen, weil es entweder politisch nicht mehr opportun erschien oder weil der liefernde Staat die Produktion selber für sich beanspruchte. Israel will sich bei Panzerfahrzeugen kaum diesem Risiko aussetzen.

Geschrieben von: methos 2. Aug 2016, 13:47

Man sollte nicht vergessen, dass der Eitan zusammen mit dem zukünftigen "Carmel" eingesetzt wird. Der Carmel folgt auf den Merkava IV, wiegt aber vorraussichtlich nur um die 32 Tonnen.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2016, 14:32

Es ist nicht Sinn eines Jagdpanzers zusammen mit KPz aufzutreten.


Diese elevierbaren Plattformen mit PARS3 wurden sowohl auf Basis des Leopard I (wegen Einführung des Leo II wurden viele frei), wie auch auf Basis des 10to MAN LKW geplant, also sowohl Kette wie auch Rad. Beides hatte seinen Sinn und beides hatte seine Aufgaben. Der Sinn von Jagdpanzern liegt aber wo anders als Du es dir denkst.



Ja eben. Diese hätten zusammen mit den Pumas operieren sollen und überall dort hin selbstständig fahren sollen wo gerade, durch Luftlandeeinheiten oder amphibische Landungen, ein Schweprunkt war. Man hätte den Centauro auch jagdpanzermäßig eingesetzt, denn zu offenen Operationen in einem Konflikt hoher Intensität ist er zu leicht gepanzert. Somit ist der Centauro natürlich ein Jagdpanzer.

Geschrieben von: Warhammer 2. Aug 2016, 14:35

Klar ist das ein klasse Ersatz für die M113. Aber das ist auch nur ein TPz. Bei einem SPz sieht das halt noch etwas anders aus. Da bedeutet ein Radchassis, das man ein paar mehr Kompromisse eingehen muss, die man so nicht unbedingt eingehen will.

Dein Beispiel mit dem Namer zeigt es ja. Auch wenn die IDF keine SPz einsetzen, setzen sie für den Fronteinsatz doch auf ein gut geschütztes Kettenfahrzeug.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2016, 14:47

Naja, durch den Ersatz des M113 wird nicht nur ein einfacher TPz ersetzt, sondern auch all die abgeleiteten Sonderausführungen. Der 8x8 wird also zu einer Multiplattform. Dafür ist doch so ein Fahrzeug doch hervorragend geeignet. Ich würde mich jetzt also nicht nur auf den reinen TP beschränken.

Geschrieben von: Warhammer 2. Aug 2016, 14:59

Für die Sonderausführungen gilt aber noch mehr als für den TPz, dass sie nicht für den direkten Fronteinsatz im engen Zusammenspiel mit KPzs gedacht sind.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Aug 2016, 15:13

Wieso soll der Eitan nicht zusammen mit den Kampfpanzern zum "direkten Fronteinsatz"? Das sind die M113 ja schliesslich auch. An vielen Orten, wo die Israelis kämpfen sind harte Böden vorhanden, welche weniger ein Problem für Radfahrzeuge sind, wie wenn die dort im Sumpfgebiete oder Schnee hätten. Was die Panzerung angeht, so darf man davon ausgehen, dass der Eitan bei 35 Tonnen Gewicht anständig gepanzert sein wird. Raupenfahrzeuge sind zwar eigentlich kompakter als Radfahrzeuge, der Namer ist aber im Vergleich z.B. mit einem CV90 oder einem Bradley ein Monster und hat afaik ein ähnliches Volumen wie Boxer GTK. Ich sehe jetzt nicht ein, weshalb man Eitan nicht zusammen mit Kampfpanzer einsetzen soll.

Ob für einen Fahrzeugtyp Rad oder Kette gewählt wird, hängt unter anderem vom Gewicht des Fahrzeuges ab und davon, ob das Fahrzeug hauptsächlich im Gelände oder auf der Strasse eingesetzt wird. Daneben spielt es noch eine Rolle, mit was für Boden man es zu tun hat. Je härter der Boden, desto eher eignen sich Radfahrzeuge. Allerdings wurde in den letzten 30 Jahren gepanzerten Radfahrzeugen immer mehr zugemutet und die Fahrzeuge wurden auch immer schwerer. In den 1960er Jahren hiess es noch als Faustregel, Fahrzeuge, welche über 10 Tonnen wiegen sollen mit Ketten ausgestattet werden, in den 1980er Jahre, solche die über 20 Tonnen wiegen. Es kamen aber immer schwerer Fahrzeuge auf Rädern.

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 15:39

Die IDF wird das einsetzen was da ist. Der auf dem Centurion basierende Puma soll durch eine Pionierversion des Namer ersetzt werden. Das bedeutet, dass die IDF schlicht nicht genügend Namer und Achzarit haben wird, um nur diese an die Seite von Kampfpanzern stellen zu können.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2016, 16:13

Israel hat ja auch eine weit größere Armee als es für das kleine Land im Normalfall sinnvoll wäre. Da Wehrmaterial exorbitant teurer wird müssen andere Lösungen her. Von daher ist der Weg zu einem 8x8 durchaus sinnvoll. Die Böden um Israel herum sind auch für Kettenfahrzeuge nicht gerade einfach zu befahren. Es gibt dort viele Steinwüsten mit scharfkantigem Geröll, was für Reifen auch nicht gerade einfach zu befahren ist, das auch für Kettenfahrzeuge eine Herausforderung darstellt. Aber wenn es die ökonomische Situation erfordert, muss sich auch Israel auf veränderte Umstände anpassen. Für die unmittelbaren Probleme in Gaza und Westbank sind 8x8 eh eine durchaus ausreichend gute bzw. sinnvolle Wahl.

Geschrieben von: Warhammer 2. Aug 2016, 17:05

Die M113 Zeldas werden schon seit einer ganzen Weile wenn möglich nicht mehr an der direkten Front eingesetzt. Wenn irgend möglich werden HAPCs (Puma, Achzarit, Namer,...) eingesetzt.

Und klar ist der Eitan sicherlich ganz gut gepanzert, aber er ist kein HAPC wie er von den IDF gerne verwendet wird.

Ketten haben zudem im urbanen Umfeld den nicht zu verachtenden Vorteil des Wendens auf der Hochachse.

Geschrieben von: Praetorian 2. Aug 2016, 17:27

Den können Radfahrzeuge auch haben, Stichwort Panzerlenkung wie z.B. beim AMX 10RC und/oder (mit Einschränkungen) Allradlenkung (respektive Abarten wie Vorderachs-Hinterachslenkung je nach Achszahl) wie z.B. beim Panhard CRAB.
Geht alles, wenn man nur will, respektive die technische Komplexität und die damit einhergehenden Kosten akzeptiert.

Geschrieben von: Warhammer 2. Aug 2016, 18:05

Wird ja aber gerade deswegen nur selten gemacht. Man will ja den Kostenvorteil nicht zu sehr einschmelzen lassen.

Geschrieben von: Almeran 2. Aug 2016, 19:06

Erzähl das den Soldaten, die 2014 in Gaza in M113 gefallen oder verwundet wurden. Das war und ist ein großes Thema in Israel. Es existieren schlicht nicht genug HAPCs für größer angelegte Operationen - unter anderem deswegen kommt ja nun auch der Eitan.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Aug 2016, 19:44

Ein MBT mit 32 Tonnen?

Geschrieben von: 400plus 2. Aug 2016, 19:48

Ist ein wenig konfus: http://www.defensenews.com/story/defense/land/vehicles/2015/10/25/israel-builds-first-prototype-future-fighting-vehicle/74346650/

"In parallel, MoD’s MAFAT Research and Development Bureau is working on a demonstrator program called Carmel aimed at driving the design of Israel’s future tank, a follow-on to the 65-ton Merkava Mk4. Sources say Carmel — a Hebrew acronym for Advanced Ground Combat Vehicle — will not be a Merkava Mk5, nor will it replace the Mk4, which is expected to remain in production through 2020. Rather, it is a research-and-development program aimed at a state-of-the-art, medium-weight combat vehicle. It will most likely be treaded, rather than wheeled, and designed to weigh around 32 tons." (Hervorhebung von mir).

Kann mir da bisher auch noch nichts drunter vorstellen. Das Design des MBT voranbringen, aber den MBT nicht ersetzen? Und "medium-weight combat vehicle" ist auch eher nebuloes

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 20:07

Ich hab gelesen, dass Carmel ein langfristig angelegtes Technologieprogramm für zukünftige Panzerfahrzeuge in der mittleren Gewichtsklasse sein soll. Es wird kein Nachfolger für den Merkava sein.

Geschrieben von: der_finne 2. Aug 2016, 20:30

Nochmal kurz dazu das zum Verlegen angeblich n Lkw nötig ist: Auf so gut wie jedem Kontinent gibt es Bsp. die genau dem wiedersprechen bzw. deren ganzes Konzept darauf aufbaut das dem eben nicht so ist.
Taiwan mit dem CM-32 und Japan mit dem Maneuver Combat Vehicle.
Die italienischen Centauro.
Die amerikanischen Stryker.
Der südafrikanische Ratel (Wiki Quote:"unlike the United States Army's M2/M3 Bradley or Warsaw Pact's BMP designs, the Ratel does not need to be transported long distances on trains or trailer trucks; it can simply be driven to the destination").
Usw.

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 21:04

Es werden auch militärische LKWs per Tieflader transportiert. Der Grund für zivile Militärtransporte ist ganz einfach: Es ist günstiger das Militärfahrzeug per Tieflader auf langen Strecken von A nach B zu bringen als im "Jockey"- Service mit BW- Personal im Eigenantrieb. Es wird beim zivilen Dienstleister nur die Fahrt von A nach B bezahlt, wie der zu Anschlussaufträgen kommt ist sein Problem. Bei der Überführung im Eigenantrieb mit BW - eigenem Personal muss man neben den Kosten für deren Rückfahrt auch deren Personalkosten einrechnen. Geht's per Tieflader, können die in der Kaserne andere Aufgaben übernehmen und nebenbei wird das Material geschont. Nur weil ein Radpanzer auf einen Tieflader auf der Autobahn unterwegs ist, heißt das noch lange nicht, dass das Fahrzeug in seiner Reichweite limitiert ist oder ein taktisches Konzept dahinter steht. Wahrscheinlicher ist, dass ein Logistikbataillon den Transport übernommen hat und entweder der Auftrag an einen zivilen Dienstleister übergeben hat oder selbst den Transport von A nach B durchführt und bei der Rückfahrt von B nach A anderes Material transportiert - Leerfahrten kosten Geld.

Geschrieben von: Forodir 2. Aug 2016, 21:15

ob das wirklich stimmt ist aber manchmal fraglich, gerade wenn z.B. Logistik Einheiten die genau dafür da sind nur in der Kaserne hocken anstatt das zu machen wozu sie da sind. Genauso überführen von Fahrzeugen, das können auch die Besatzungen und man übt damit auch den Marsch. Es gibt oft gute Gründe für ziviles Auslagern, aber eben nicht immer langfristig sinnvoll oder gerade im Militärischen werden dann unnötig Doppelstrukturen gebildet.

Aber abgesehen davon dürfte Klar sein das man mit Radfahrzeugen schneller und flexibler ist vor allem bei guter Infrastruktur wie ja hier jetzt auch mehrfach geschrieben wurde.

Geschrieben von: methos 2. Aug 2016, 21:19

Der Carmel soll kein Nachfolger für den Merkava werden, aber in einigen Situationen diesen ersetzen - man muss bedenken dass bis zum letzten Jahr sogar der Merkava 2 (!) noch im Einsatz war. Mir wurde berichtet, dass die IDF die Entwicklung eines Merkava-5-Panzers angedacht hatte, sich dann aber in der Konzeptionsphase für die Neuentwicklung eines leichteren Kampffahrzeuges entschieden. Ab 2025 wird ein serienreifes Model erwartet, der Merkava 4 wird nur noch bis 2020 gebaut.

Wie beim Merkava soll es auch beim Carmel eine erweitere Fahrzeugfamilie geben (d.h. mit Namer-Äquivalent, etc.), die Grundversion soll jedoch ein etwa 32 Tonnen schweres Kampffahrzeug werden. Einige Quellen benutzen den engl. Begriff "tank" (Panzer) um den Carmel zu beschreiben. Die Grundversion ist kein Transport-/Schützenpanzer und hat eventuell ein Besatzung von nur drei Mann.

Beim Carmel soll - wie damals beim US-amerikanische Future Combat Systems angedacht - konventionelle Panzerung durch aktive Schutzsysteme, höhere Beweglichkeit und verbesserte Aufklärung ersetzt werden. Ich habe verschiedene Behauptungen zu der Bewaffnung gefunden, ESUT behauptete 2015 das eine Mittelkaliberkanone mit Raketenwerfern geplant ist. In einem Interview mit Jane's gab Brig.-Gen. Ben Yoash an, dass die 120-mm-Panzerkanone des Merkavas nicht wirklich für aktuelle und zukünftige Einsätze geeignet sei.

Laut Jane's und der israelischen Webseite Defense-Update handelt es sich nur bei den ersten Carmel(s) um Demonstratoren, eine Serienfertigung ist geplant.

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 21:53

Laut Defensenews ist der Carmel kein Projekt für ein Serienfahrzeug. Die Passage aus deren Artikel habe ich zuvor zitiert. Eitan soll in fünf Jahren serienreif sein und Carmel (Kettenfahrzeug) soll zu einem Fahrzeug führen, das ab 2025/2027 zusammen mit Merkava 4 operieren soll. Laut Israeldefense wird über ein veränderbare Konfiguration nachgedacht, so dass ein Fahrzeug sowohl als Leichter Panzer oder als Transportpanzer eingesetzt werden kann. Carmel wie er jetzt projektiert ist, ist ein Forschungs- und Entwicklungsprogramm. Wieviel Carmel in dem Fahrzeug steckt, das 2025 auf die Wiese gestellt werden soll, ist noch gar nicht raus.

Geschrieben von: Havoc 2. Aug 2016, 22:42

Ich komm aus der Logistik und habe für zivile Nutzfahrzeuge genau solche Sachen schon organisiert. Ich hab kein Insiderwissen zu Logistikbataillone aber grundsätzlich sind deren Kapazitäten für den reinen Friedensbetrieb überdimensioniert. Das ist zumindest meine Erfahrung, als ich seinerzeit bei den Fernmeldern in der Stabskompanie war: Meistens Eierschaukeln aber wenn neue Rekruten kamen oder ein Manöver anstand war Action angesagt. Für das Üben der Besatzungen gibt es Truppenübungsplätze und Manöver.
Die Fahrzeuge, welche man auf deutschen Autobahnen oder im Fernsehen auf afghanischen LKWs sieht werden überführt. (Vermeidbare) lange Fahrten sollte man vermeiden, da Tankstopps ein Zeitfaktor sind, auch wenn Radpanzer auf Grund des niedrigeren Verbrauchs eine höhere Reichweite haben und die Fahrzeuge müssen dann erst mal durch die Instandhaltung bevor es in den eigentlichen Einsatz geht. Das ist Berufspraxis, die sich vom zivilien ins militärische in sofern übertagen lässt, als dass Treibstoff und Zeit wichtige Ressourcen sind und ein verschleißbedingter Defekt nicht in einer Gefechtsituation entdeckt werden sollte.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2016, 23:14

Wenn das so ist, dann finde ich, dass das eine Fehlplanung ist. Ist doch Irrsinn extra noch zivile Unternehmen zu engagieren, wenn doch genug Leute und Fahrzeuge auf dem Hof stehen, die sonst nix zu tun haben. Man hat die Leute, man hat die Fahrzeuge, also sollte man diese auch nutzen. Das war vor der Wende völlig normaler Usus, hat super funktioniert, bis die McKinseys und Bergers kamen...

Geschrieben von: Forodir 2. Aug 2016, 23:51

Die Kapazitäten waren in der tat für den reinen Friedens-betrieb überdimensioniert, eine Armee ist an sich für den Frieden überdimensioniert und eben kein Betrieb der jede Minute ausgelastet ist (es gibt natürlich einen unterschied zwischen geringe Auftragslage und abgammeln), aufgrund solcher Überlegungen aber dann komplett Logistik Btl zuzumachen und dann die paar die man hat so ungünstig verteilen das es tatsächlich keinen sinn mehr macht diese zu nutzen ist ein Paradebeispiel von schlechter Beratung bzw blindes umsetzen von zivilen Mechanismen in eine Armee.

zu den Tankstopps, die wird man wohl auch mit den Sattelschleppern haben der einzige Grund ist der geringere Verschleiß und das ich evtl. kein Militärische Personal binden möchte warum auch immer denn wer glaubt das die super wichtige Sachen machen während ihr Bock gerade von A nach B gefahren wird hat nicht ganz verstanden wozu wir diese Fahrzeuge haben. Natürlich wird man große oder weite Verlegungen im Bahntransport machen jedoch ist mit Radfahrzeugen durchaus auch lange Strecken eben kein Problem, und eine Armee hat genau für sowas eine Logistik und Instandsetzung siehe den Dragoon Ride. Zudem gerade die Radfahrzeuge nicht automatisch in die Inst müssen nur weil sie mal ein paar hundert Kilometer gefahren sind, das war noch nicht mal in Afghanistan der Fall ( Da hat sogar die Überführung der Marder von Kunduz nach MeS im Landmarsch geklappt). Zeit ist im Militär natürlich eine Ressource, wer aber schon mal Bahntransporte oder zivile Überführung planen musste wird sehr schnell merken das das kein Gewinn ist.
Man hat um kurzfristig zu Sparen Logistik Btl zugemacht und bezahlt langfristig drauf und vernichtet dabei noch Erfahrungen wie z.B. das Planen und Führen von großen Einheiten im Landmarsch, das dürften heutige Offiziere und Unteroffiziere nur noch aus der Reihe Bw Classics kennen. Wenn ich an das Drama denke im Zuge der NRF, und das konnte ich aus allernächster nähe begutachten, und Geld hat es auch keinen Cent gespart.

Geschrieben von: Havoc 3. Aug 2016, 02:02

Die Frage ist, ob genug von den richtigen Fahrzeugen und Hänger da sind. Man kann auch eine Schachtel Nägel mit dem Unimog abholen. Die kaufmännische Entscheidung ob man es selber macht oder machen lässt ist immer eine Einzelfallentscheidung - gerade in der Logistik. Pauschales " Die Hocken eh nur rum" oder McKinseys- Bashing geht da am Problem vorbei. Bei einem Auftrag muss der Disponent überlegen, ob er das geeignete Transportmittel hat, wo es steht, rechtzeitig für den Auftrag bereitsteht. Was kostet die Bereitstellungsfahrt, gibt es einen Anschlussauftrag für die Rückfahrt oder muss er leer zurückfahren. Der Unterschied zwischen einen Disponenten in der Spedition zu seinem Kollegen in Flecktarn ist, dass der der zivile Disponent einen Auftrag annimmt und dann sich auf dem Markt einen Anschlussauftrag suchen kann, während ein Logistikbataillon nur einen Kunden hat. Da ist es wahrscheinlicher, dass es billiger ist, das eigene Auto stehen zulassen und den Auftrag fremd zu vergeben.



Ein Leopard 2 verbraucht auf gleicher Strecke mehr Sprit und Schmierstoffe wenn er selbst fährt als der Schwerlasttransporter auf dem er transportiert wird. Dragoon Ride war ein Manöver, bei einer Fahrzeugüberführung kann man nicht noch mit einem Tross an Begleitfahrzeugen arbeiten. Das Thema "Planen und Führen von großen Einheiten im Landmarsch" ist eine Frage der Manöverdichte. Das hat mit dem Tiefladertransport, Rad vs. Kette nichts zu tun und vom Eitan sind wir jetzt mit dem Tieflader- Thema auch ganz weit weg.

Dass es bei der Bundeswehr nicht rund läuft, ich glaube Du wirst hier keinen Finden der Gegenteiliges behauptet aber ich arbeite in einem Tochterunternehmen eines Konzerns und da ist es nicht viel besser. Auch da werden politische Entscheidungen getroffen, die auf der operativen Ebene völlig an der Realität vorbei gehen und ein mittelständischer Betrieb mit ca. 100 Mitarbeit exakt nur ein einziges mal treffen wird, dann gibt es ihn nicht mehr. Das lässt sich ab einer gewissen Größe leider nicht vermeiden. Von McKinseys und Co. halte ich nicht viel. Im besten Fall ziehen sie das Fachwissen, das in der zu beratenden Firma vorhanden ist heraus und verdichten es (Was eigentlich Aufgabe der Geschäftsführung und des Controlling ist) und im schlimmsten wird auf das vorgegebene Ziel hingerechnet, damit die Geschäftsführung mit dem externen Berater einen Sündenbock vorschieben kann, wenn es um Stellenabbau und Auslagerung geht. Zivile Strukturen können auch bei der BW Sinn machen, gerade Lagerwirtschaft und Fuhrparkmanagement. Zivile Fahrzeuge und Überschußfahrzeuge für den kurzfristigen Ersatz macht auch bei der BW Sinn. Für Leo2 auch ein Sharing- Model aufzuziehen, dass ist als ob der Zimmermeister seine Handwerk mit nur einem Hammer, einer Säge und einem Maßband auf den Bau schickt, weil der BWL- Praktikant ausgerechnet hat, wie viele Minuten im Schnitt jedes Werkszeug am Tag genutzt wird und so jeder seiner Handwerker immer ein Werkzeug hat.

Zurück zum Eitan: Dass die Israelis hier auf eine Radlösung setzen ist auf den ersten Blick überraschend aber auf dem zweiten absolut Logisch. Radpanzer sind im Vergleich zu Kettenfahrzeuge unempfindlicher gegen das Ansprengen durch Minen und IEDs. Die Lärmentwicklung ist niedriger, was bei schnellen Zugriffsaktionen dem Überraschungsmoment zu Gute kommt. Das strategische Verlegen im Land erfolgt primär über die Straße, das Schienennetz ist nicht besonders Ausgebaut und Verläuft hauptsächlich entlang der Küste. Hinzu kommt, dass die Kapazitäten an Tiefladern für den Transport der schweren Kettenfahrzeuge benötigt werden.

Geschrieben von: schießmuskel 3. Aug 2016, 06:07

Gibt es schon Angaben zu den Dimensionen des Eitan? F
Neben den bereits genannten Spaltmaßen und Kugelfängen, sieht das Fahrzeug aus, als ob es einen sehr hohen Schwerpunkt hat mit relativ schmaler Spurweite, sprich er sieht aus als ob er zum kippen neigt wie der Otokar Arma.

Geschrieben von: goschi 3. Aug 2016, 07:04

Eigentlich nicht.

Geschrieben von: harmlos 3. Aug 2016, 07:47

Das Antriebssystem des EXF 8x8 hat nichts mit dem Luchs zu tun, sondern ist eine komplette Neuentwicklung (die später in den GTK Boxer übernommen wurde). Einzelradaufhängug statt Starrachsen, mehr als 50% höheres Gewicht, doppelte Motorleistung...

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2016, 09:16

Den Teil hatte ich von Wiki noch eben eingefügt. https://de.wikipedia.org/wiki/Radpanzer_90

Finden wir eine Quelle, die das klärt?

Geschrieben von: Forodir 3. Aug 2016, 10:01

Meine Beiträge in fett im Text eingefügt

Geschrieben von: goschi 3. Aug 2016, 10:09

Näää!
Bitte nicht wieder damit anfangen, das ist völlig unübersichtlich, schlecht lesbar und ergibt beim Quoten sofort Chaos.
In einzelne Quotes aufteilen und dazwischen Antworten hinschreiben. (das ist keine Bitte, weil sonst lösch ich es einfach später)


goschi (admin)

Geschrieben von: xena 3. Aug 2016, 13:46

Im Wiki-Text steht, dass der seriennahen Gestaltung entsprach. Das kann so nicht stimmen, denn der EXF war ein reines Demonstrationsfahrzeug. Mir sind keine konkreten Planungen bekannt einen Radpanzer zu bauen. Es war damals eher so, dass man noch in der Experimentierphase war und ausprobierte was ging und was nicht ging und der EXF war eben eines dieser Experimente. Da war weder was beschlossen noch sonst was. Es kann auch nicht sein, dass Baugruppen des Luchs Verwendung fanden, denn das Fahrzeug ist weit schwerer und für eine größere Leistung vorgesehen als der Antriebsstrang des Luchs. Man wollte mit dem Fahrzeug auch demonstrieren, dass ein Radpanzer nicht höher wird, als ein Kettenfahrzeug in der gleichen Gewichtsklasse. Das gab die Technik des Luchs nicht her, denn Luchs ist weit älter. Es war damals auch ein neuer Jagdpanzer geplant gewesen, nur wusste man noch nicht was man wollte und Daimler bot dieses Fahrzeug dann als Jagdpanzer an. Damals wurden verschiedene Konzepte für den neuen Jagdpanzer durchgedacht, unter anderem eben auch die elevierbare Plattform mit PARS3 auf LeoI Fahrgestell. Das war alles noch in der Findungsphase. Da man keinen anderen Turm hatte, hat man einfach den Prototyp-Turm des Leo II, noch mit 105mm Kanone, hergenommen. Das war auch wegen des Gewichtes, weil der wog weniger als der Serienturm des Leo II. D.h. für ein Serienfahrzeug hätte man auch einen passenden Turm entwickeln müssen, je nach Bewaffnung. Mir ist aber nichts über einen solchen Turm bekannt.

PS: Alles frei aus dem Kopf aus einem IWR Bericht von damals.

Geschrieben von: methos 3. Aug 2016, 14:14

Wie schon zuvor geschrieben, behaupten einige Quellen wie z.B. Jane's oder ESUT dass die Serienfertigung des Carmels geplant sei. So soll laut Jane's nur das erste Exemplar als Demonstrator ausgeführt werden. Defensenews bezeichnet ja ebenfalls den Eitan als einen Demonstrator und schein diesen Begriff mit den Wörtern "Prototyp" oder "Versuchsträger" gleichzusetzen.

Defensenews steht mit der Behauptung, dass es sich bei dem Carmel nur um einen Technologiedemonstrator handele, alleine da. Jane's, ESUT, die International Business Times, aber auch unterschiedliche israelische Quellen benutzen in keinster Weise den Begriff "technology demonstrator" und schreiben von einer geplanten Serienfertigung.

Geschrieben von: Dave76 3. Aug 2016, 16:48

Wo? Links?


http://www.janes.com/article/57587/israel-set-to-launch-carmel-combat-vehicle-programme, dass "[t]he first example of the Carmel FCV will be a technology demonstrator [...]", da steht nichts von einem 'nur'.



Israeldefense:


http://www.israeldefense.co.il/en/content/future-combat-vehicle-materializing


http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/neue-israelische-panzerfamilie-carmel/:
"Israel hat ein mehrjähriges Entwicklungsprogramm für eine mittlere Panzerfamilie mit dem Namen „Carmel“ gestartet."

Geschrieben von: Glorfindel 3. Aug 2016, 16:56

Eigentlich ist ja noch praktisch nichts über den Carmel bekannt.

Ich zitiere hier nochmals defensenews:

Geschrieben von: Praetorian 27. Jun 2018, 16:09

Es gibt jetzt einen zweiten, überarbeiteten Prototypen des TPz Eitan. Neben einem anderen Motor mit 750 PS wurde das Wannendesign geändert und es wurden Lenkung, Getriebe, Bremsen, Räder und das elektrische System überarbeitet. Die Änderungen sind das Ergebnis einer Erprobung des ersten Prototypen in verschiedenen Infanterieverbänden.

http://www.janes.com/article/81334/israel-rolls-out-second-eitan-prototype

Geschrieben von: Dave76 27. Jun 2018, 17:15

Ein etwas ausführlicher Artikel der Jerusalem Post mit Foto und Video dazu: