Wärmebildgeräte (und mehr), Was können sie / Wie kann man sie austricksen / Technisches Einstellungen

[Tankman]

Hallo!

Ich habe ein paar Fragen zu Wärmebildgeräten (WBG), zu denen die Suchfunktkion erstaunlicherweise wenig ergeben hat,
gemessen an der Wichtigkeit für das moderne Gefechtsfeld.

Ich glaube wir sind uns einig, das WBG seit Ihrer Einführung ein Gamechanger bei der Aufklärung und insbesondere im Panzerkampf
geworden sind. Natürlich erfährt man als Laie recht wenig dazu, wo die Grenzen des Systems liegen. Im modernen Konflikt ist
das klassische Tarnen und Täuschen gegen WBG dem Vernehmen nach sehr schwierig. Daher meine Fragen bzw Fragen zu Mythen und Stories,
und absehbaren Entwicklungen an die Experten.

1. Gegen WBG durch (Klarsicht)folie tarnen

Irgendwo habe ich mal gelesen, das man Fz und Stellungen gegen Feindsicht mit WBG durch das Aufspannen von Folie tarnen kann.
Die Folie bringt man ein paar Meter entfernt vom Objekt an, in dem man sie z.B. zwischen Bäumen aufspannt. Die Folie nimmt die Umgebungs-
temperatur an und was dahinter liegt, kann das WBG nicht mehr abbilden. Klingt für mich plausibel. Allerdings kann man - etwa einen Pz -
nicht komplett mit Folie "einhausen", sonst entsteht in dem Folienzelt ein Wärmestau und man könnte das wieder sehen. Oben, oder wenigsten nach hinten
offen scheint also notwendig zu sein. Außerdem nimmt man seinem eigenem WBG die Sicht durch die Folie. Funktioniert das?

2. WBG blenden

Mit einem IR-Jammer gegen Zielsuchköpfe -wie auf dem Puma verbaut- müsste man doch WBG auch blenden können.
a) Funktioniert das?
b) Wie kann man sich die Wirkung vorstellen? Ist das WBG dann eine Weile blind, oder wird nur das Anrichten des Ziels bzw Zieldetails aufgrund der Blendwirkung erschwert?
Könnte man zum Zweck des Blendens improvisieren, in dem man z.B. neben Stellungen Magnesiumfackeln zündet? Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass man nahe einer ATGM Stellung ein paar Fackeln aufstellt und bei Aufklärung zündet, um nicht mehr so gut anrichtbar zu sein oder beim Stellungswechsel einigermaßen verborgen bleibt.

3. WBG und "Lightpump"

Muss der Suchkopf bzw. Sensor eines WBG eigentlich direkte Sicht auf das Objekt haben oder kann man den Sensor auch gut geschützt
irgendwo im Panzer verbauen und nach draußen mit einer Lightpump also einem Äquivalent von Spiegeln u.ä. einen Strahlenweg herstellen?
Dann wäre im Falle von Beschädigungen / Beschuss nicht das teure WBG im Eimer sondern nur die vorgelagerte Optik, die vsl. auch leichter
-möglicherweise mit sogar Bordmitteln- austauschbar ist?

4. WBG, 3D Sensorik, 360° Erfassung und Ersatz für Laserentfernungsmesser

Ist es denkbar oder gibt es sogar Versuche, durch den Einbau von zwei WBG ein 3D Bild zu erzeugen?
Man könnte der Besatzung per Helmdisplay ein sehr detailgenaues 3D Bild liefern und vsl auch auf den leicht aufklärbaren
Laserentfernungsmesser verzichten, da über die Paralaxe der zwei WBG die Entfernung zum Objekt errechnet werden kann.
Die alten optischen Entfernungsmesser haben ja so funktioniert. Mit Rechnerunterstützung müsste da doch was möglich sein,
sodass man den Laserentfernungsmesser nur noch als optionales Backup nutzt, oder wenn man es ganz genau wissen will oder
der Feind keine Laserwarner hat.

Kann man WBG so bauen, dass sie (z.B. durch Rotation oder ringförmigen Sensor oder viele Sensoren) ein Rundumbild um das Fahrzeug liefern?
In Kombination mit o.g. 3-D Erfassung, wäre das für eine Fahrzeugbesatzung der perfekte Blick nach draußen. Mit Helmvisier in dem das eingespielt
wird, würden die Bordwände nicht mehr existieren und angereichert mit Lageinformationen und Labelung von Geländemerkmale und erkannten Feindkräften
die bestmögliche Situational Awarness gegeben. Das ist bestimmt noch Zukunftsmusik, aber bei dem Fortschritt von Rechnern, KI etc.
in 30-40 Jahren bestimmt standard. Ich meine mal gelesen zu haben , dass man für Kampflugzeuge mit einem Cockpit ohne Glashaube experimentiert
hat, wobei der Pilot nur über Sensorik nach draußen gesehen hat, aber die Zeit war noch nicht reif.

5. "Adaptive Camouflage" von BAE Systems

Youtube Link

Das System ist ja mittlerweile ein alter Hut. Mich interessiert hier insbesondere:
Warum hat das noch keiner auf seine Panzer geschraubt, wenn es so genial ist wie dargestellt?
Die Kacheln können angeblich ja auch kühlen. Wo geht die Abwärme hin?

Ich hab das Gefühl, dass es im Prinzip nicht den Panzer schlechter sichtbar macht, sondern nur eine heißere Signatur auf Teile der Oberfläche bringt.
Dann sieht man auf den ersten Blick zwar einen Elch oder PKW, auf den zweiten Blick sieht man einen Panzer, auf den ein Elch gemalt wurde....

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 12. Apr 2022, 05:10

[xena]

zu 1 und 5: Alles weiß ich auch nicht. Aber was Wärmeableitung angeht, so kann sich jeder denken, dass man Wärme, also Energie nicht einfach so los wird. Die muss irgend wo hin. Man kann also konstruktiv einen Panzer so bauen, dass die heißen Abgase mit viel Frischluft vermischt wird und dann ins Frei gelangt. Es wird zwar immer noch wärmer sein als die Umgebung, aber bei weitem nicht mehr so auffällig. Systeme wie Baracuda sind Systeme die Wärme dämmen, also die warme Oberfläche des Panzers im Panzer halten, womit die Oberfläche kühler wird und die Wärme wird besser verteilt, womit heiße Hotspots vermieden werden. Also nix mit Folie und Gedöns. Das haben Internet-Fans nur falsch verstanden und so etwas wie Baracuda mit Folie weiter getragen.

Zu 2: Ja, man kann WBG blenden. Das machen Fackeln in Flugzeugen so, um IR-LW abzulenken, bzw zu blenden. Solche Systeme kenne ich vom Heer nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es das nicht gäbe. Es gibt aber Nebel, der IR Signaturen verwischt bzw nicht durch lässt. Extrem Feinstaub haltiger Rauch bei Bränden, was auf einem Gefechtsfeld mal vorkommt, kann auch IR-Wellen abschirmen.

Zu 3: Das IR Gedöns ist nicht direkt im Kopf, sondern irgend wo in dem Gerät/Kopf, oft sogar darunter und wird eh über Spiegel und Linsen mit der Außenwelt verbunden. Bei Beschuss ist aber trotzdem das ganze Gerät im Eimer, weil das Zeug muss ja eingestellt und abgeglichen werden. Einfach tauschen ist nicht. Werkstatt und Komplettaustausch wird wohl nötig werden. Sicherlich wird man das Gerät dann reparieren können und wenn nicht, dann kann man Komponenten ausschlachten.

[Delta]

Ich kenne jetzt aus der Praxis nur das WBG X des Leopard 2, das ja schon einige Jahre auf dem Buckel hat. Ich hab auch schon durch modernere WBGs mal kurz durchgeguckt... da hat sich viel getan, aber mehr als einen ersten Eindruck habe ich nicht.

zu 1): Denke nicht, dass die Folie groß was bringt. Mit Glück etwas Konturentarnung, aber die Wärme ist noch da und die Folie kann die nicht ableiten, also wird sie sichtbar.

zu 2): Das Blenden funktioniert nicht wie beim Restlichtverstärker, der ggf. durchbrennt. Ein IR-Strahler bedeutet einfach, das da eine gut sichtbare (punktförmige) Wärmequelle ist. Ich hab mit WBG in Feuer geschaut, es gibt da keinen White-out, zumindest hab ich keinen beobachtet. Was hilft ist Zerlegernebel. Wo eben noch eine Wärmequelle war, sind im nächsten Moment 1000 lustig hüpfende Wärmequellen. Infanterie kann sich so der Aufklärung entziehen. Für große Objekte wie Panzer könnte auch das zu wenig sein; die Kontur ist deutlich größer als die Störquellen und (siehe zwei Sätze weiter oben) ich hab nie nen White-out beobachtet.

zu 3): Keine Ahnung, da war ich im Physikpraktikum Kreide holen. Wenn sich langwelliges IR durch Spiegel umleiten lässt, dann geht das, das der eigentliche Sensor woanders ist, wenn nicht, dann nicht. Beim WBG X (Leo2) war die Scheibe oben im EMES wichtig, kratzempfindlich dem Hörensagen nach mit wilden Halbleitermaterielien beschichtet und sollte mit Vorsicht behandelt werden. Das lässt auf einen wichtigen Teil des Sensors dort schließen.

zu 4): Ich halte beides für möglich. Ich weiß nicht ob beides praktikabel ist. Das WBG X wurde auf fast -200° C abgekühlt als Referenztemperatur; das bedeutet, da war nen kleiner Kühlschrank mit entsprechendem Motor eingebaut. Das bedeutet halt Strom- und Platzbedarf. Weiß nicht, wie weit da die Technik ist, und ob das noch Not tut.

zu 5): Hübsch, aber kompliziert. Und man sieht das durch die Tagoptik immer noch. Wärme, gerade im Betrieb geht auch irgendwo hin und ist aufklärbar. Die Hitzesäulen über Panzern sind oft größer und auffälliger als die Panzer selbst.

Das fieseste Wetter für WBG ist kalter Nieselregen, dicht gefolgt von Nebel und Schneefall. Mich würde mal interessieren, ob man in Hinblick auf WBG-Tarnung mit einem Wasserzerstäuber, der eine Tröpchenschicht um einen Panzer erzeugt, messbare Effekte erzielen kann.

[Merowinger]

Kann man WBG so bauen, dass sie (z.B. durch Rotation oder ringförmigen Sensor oder viele Sensoren) ein Rundumbild um das Fahrzeug liefern? In Kombination mit o.g. 3-D Erfassung, wäre das für eine Fahrzeugbesatzung der perfekte Blick nach draußen.

Ist zwar Marine, aber z.B. die Japaner arbeiten an einer solchen Operationszentrale (CIC) für ihre Schiffe. Macht was her.

[Mc Bain]

Mal vorab, was WBG können und was nicht:

Ein gutes WBG kann kleinste Temperaturunterschiede in einer Art darstellen,die z.B. ein Landschaftsbild ermöglicht, das einem guten Nachtsichtgerät (Restlichtverstärker) in nicht mehr viel nachsteht.
Schaut man sich einen Geländeabschnitt an (egal ob Tag oder Nacht) erkennt man weitgehend dessen Topographie in Form von Hügeln, man kann deutlich Wege von z.B. Acker oder Wiese unterscheiden und manchmal erkennt man sogar platt gedrücktes Gras, also Fahrzeugspuren die über eine Wiese führen.

Ob die Klarsichtfolie da hilft? Ich würde mal sagen Glücksache, aber wetten würde ich nicht darauf. Hängt, neben dem Wetter, auch von der Tageszeit ab, weil sich unterschiedliche Materialien nach einer kühlen Nacht unterschiedlich schnell erwärmen bzw. umgekehrt nach einem Tag in der Nacht unterschiedlich schnell abkühlen.

Was Folien oder vielleicht auch Ponchos angeht: Es wird gemunkelt, dass sich Aufständische in Afghanistan mit zurechtgeschnittenen LKW-Planen durchaus erfolgreich vor Drohen versteckt haben.


Was das WBG nicht kann, ist durch Gegenstände hindurch sehen, so wie es in manchen Filmen suggeriert wird. Vielleicht mal abgesehen von dünnen Textilschichten oder Ähnlichem.
Vegetation ist, neben Wettereinflüssen wie Regen, Schnee oder Nebel auch ein sehr stark begrenzender Faktor. Ich denke sogar das üppiges Abtarnen eines Panzers mit Ästen und Zweigen zumindest etwas Tarneffekt gegenüberr WBG bringt, zumindest was die Frontseite angeht.

Blenden wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Ein sehr heißer Punkt erscheint auf dem Bild dann einfach sehr hell, sehr dunkel, oder farbig, je nach Einstellung des WBG.
Was evtl. funktioniert, wäre das Verwirren des Beobachters mit vielen Täuschkörpern.

Aus eigener Erfahrung mit der jagdlichen Verwendung von WBG: Steiniges Gelände im Hochsommer ist z.B. so ein Fall, wo man derart viele Wärmequellen hat, dass man Tiere nur noch aufgrund ihrer Größe oder durch Bewegung aufklären kann.
Ansonsten hat man einfach nur einen Hang oder ein Stück Wiese, wo alle paar Meter ein Wärmepunkt aufleuchtet.

Der Beitrag wurde von Mc Bain bearbeitet: 12. Apr 2022, 22:23

[Racer]

Blenden: Blendlaser im entsprechenden IR Bereich können dafür sorgen, dass der IR Sucher überlastet wird, und somit nichts mehr abbilden kann, also wertlos ist. Je nach Modell könnte es zu einer Zerstörung des Sensors führen, wobei zu vermuten ist, dass dagegen Vorkehrungen getroffen wurden. Solche Blendlaser werden zB bei Hubschraubern und Flugzeugen zur Abwehr von MANPADS verwendet.

[Tankman]

OK, Danke für den Input!

Ich versuche zusammenzufassen:

1) Tarnen durch Folie

Möglich, solange die Folie nicht durch das zu tarnende Objekt (Pz/Person) erhitzt wird und einigermaßen Umgebungstemperatur hält.

2a) WBG (total) blenden

Nicht einfach, kein Withe-out mit starken Hitzequellen machbar. Wenn dann nur durch gezieltes Grillen des WBG mit Laser.

2b) WBG Zielerfassung erschweren

Thermonebel, unregelmäßige Hitzequellen, am besten in Form von Rauch/Staub oder 10.000 Wunderkerzen am Baum...

3) Lightpump

WBG sitzt nicht direkt hinter Optik, Optik trotzdem teuer und kompliziert. Dennoch scheint Umlenkung des IR-Strahlenweges über Distanz X und Winkel y möglich.

4) 360°, 3D Sicht, VR-Kampfraum, Entfernung durch Paralaxe messen
Technisch möglich, aber teuer und benötigt viel Platz. Daher auch Test bislang nur auf Kriegsschiff.

5) Adaptive Camouflage

"Die Hitzesäulen über Panzern sind oft größer und auffälliger als die Panzer selbst." (Danke Delta!)

Ich weiß hier immer noch nicht, wo die Abwärme hingeht und ob die Kacheln tatsächlich auch kühlen können.
Ohne eine enorme "Heatsink", gut isoliert im Fz, die dann irgendwann eine enorme Temperatur abbauen muss,
kann ich mir das nicht vorstellen. Selbst wenn das System nur täuschen und nicht wirklich tarnen kann und die relativ schlanken Platten leicht anbaubar sind, wäre das schon
den Aufwand wert. Gerade wenn man die Mittel hat den Gegener bevorzugt Nachts zu bekämpfen, ist eine
Signaturtarnung oder vielleicht auch nur Täuschung ihr Geld wert, selbst wenn es den Gegner nur für ein paar Sekunden zweifeln lässt.
Hier habe ich noch keine guten Gründe gehört, warum das System keinen reißenden Absatz findet.
BAE wird ja wohl auch ein wenig Ahnung haben und seine Kunden nicht veräppeln.
Oder ist das System so teuer, dass das der entscheidende Punkt ist?

Klar, gegen den Insurgent mit IED bringt das nichts. Aber gegen den braucht man auch kein 120mm KE....
Und RU hat ja auch ein effizientes Gegenmittel: einfach auf alles schießen, was sich bewegt und nicht eindeutig Freund ist. Im Zweifel trotzdem drauf halten.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 15. Apr 2022, 00:30

[Racer]

Zu 4.:
Bei Kampfflugzeugen gibt es 360°x360° rundum-Sensoren, am bekanntesten wohl das DASS der F-35, verbunden mit Helmdisplays.

Die Rafale nutzt die an den Flügelenden montierten Mica IR Lenkwaffen um passiv Distanzen zu einem Ziel zu ermitteln.
Auch können die Informationen von den IR Sensoren von 2 Flugzeugen zur passiven Distanzermittlung genutzt werden.
Wichtig: Je weiter die beiden Sensoren von einander entfternt sind, desto besser die Distanzberechnung. Aber auch wichtig ist der (bekannte) genaue Abstand zwischen den Sensoren.

Auf einem Fahrzeug werden die Sensoren vermutlich kaum mehr als maximal 3m voneinander entfernt sein, das schränkt das ganze deutlich ein. Dafür dürfte der Abstand zwischen den Sensoren sehr genau bekannt sein.

[Tankman]

Hallo Racer,

auf em Leo1 gab es einen analogen Entfernungsmesser.
Hier mehr dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Koinzidenzent...tfernungsmesser

(die letzten beiden Absätze)

Mir scheint, wenn man 2 WBG auf etwa 2 bis 2,5 meter Abstand zueinander auf ein Fz schraubt,
könnte man auf normale Kampfdistanz (also bis zu 4000m) ausreichend genau messen.
Wenn man das elektronisch durch Rechner machen lässt, dürfte die Genauigkeit nochmal steigen.

Da man bei den meisten MBT heute ohnehin ein WBG für den Richtschützen und eines für den Kommandanten einbaut
(und manchmal noch ein kleineres für eine Waffenstation), wäre es bei einem neu konstruierten Kpz zweckmäßig,
die Fähigkeit zur Entfernungsmessung mit einzubauen. Anlasern ist halt eine aktive Maßnahme und durch Warnsensoren am Ziel
kanndiese die Richtung des Lasers erkennen, den Turm automatisch eindrehen und je nach Einstellung auch autom. einnebeln.
Da ist eine exakte und passive Entfernungsmessung doch besser.

[Racer]

Danke schön, man lernt nie aus :-)

Ich bin gerade zu faul um das durchzurechnen, falls jemand Lust hat?
Auf 4000m eine Genauigkeit von +/- 50m, erfordert welche Toleranz des Abstandes der 2 notwendigen WBG, wenn diese 3m entfernt zueinander sind?

[xena]

OK, Danke für den Input!

Ich versuche zusammenzufassen:

1) Tarnen durch Folie

Möglich, solange die Folie nicht durch das zu tarnende Objekt (Pz/Person) erhitzt wird und einigermaßen Umgebungstemperatur hält.
[...]
Ich weiß hier immer noch nicht, wo die Abwärme hingeht und ob die Kacheln tatsächlich auch kühlen können.
Ohne eine enorme "Heatsink", gut isoliert im Fz, die dann irgendwann eine enorme Temperatur abbauen muss,
kann ich mir das nicht vorstellen. Selbst wenn das System nur täuschen und nicht wirklich tarnen kann und die relativ schlanken Platten leicht anbaubar sind, wäre das schon
den Aufwand wert. Gerade wenn man die Mittel hat den Gegener bevorzugt Nachts zu bekämpfen, ist eine
Signaturtarnung oder vielleicht auch nur Täuschung ihr Geld wert, selbst wenn es den Gegner nur für ein paar Sekunden zweifeln lässt.

Ich würde mal weg kommen von der Folie. Eine Folie ist etwas dünnes. Nichts was dünn ist dämmt gegen Wärme (der Laie spricht von isolieren, was aber fachlich der falsche Begriff ist). Folie ist der falsche Begriff.

Tarnsysteme sind keine Folien, das sind dicke, dämmende Planen (auch keine Platten oder Kacheln). Wenn man Gegenstände in die Pampa stellt, dann nehmen diese Gegenstände irgend wann die Temperatur ihrer Umgebung an. Manche Stoffe speichern Wärme mehr, manche weniger, manche erwärmen sich bei Sonneneinstrahlung schneller, manche weniger. Stellt man einen Panzer in die Botanik, dann hat der größte Teil des Panzers die Wärme der Umgebung, wenn er eine Zeit lang da steht. Das was sich bewegt, also die Laufrollen, die Ketten usw, erzeugen Reibung und somit Wärme. Tatsächlich ist das Laufwerk eines der auffälligsten Teile in einem WBG, wenn sich das Fahrzeug vorher bewegt hat. Der Motor ist klar, der erzeugt eh Wärme und ist das auffälligste in einem WBG. Auffällig ist auch Elektronik, die gekühlt werden muss und außerhalb des Fahrzeuges irgend welche Kühlmöglichkeiten hat, oder einfach durch den Betrieb eine Abwärme erzeugt. Das sind Hotspots auf einem Panzer. Die Kanone, wenn sie abgefeuert wurde, ist auch so ein Hotspot und wenn ein Mensch aus der Luke raus guckt, ebenfalls.

Nun gilt es all diese Hotspots zu verwischen. Wärme muss irgend wohin. Da hast Du recht. Es gilt Hotspots zu vermeiden, die durch einen Blick ins WBG auffallen. Je länger der Gegner durch sein WBG schauen muss um ein Ziel zu identifizieren, desto mehr Zeit hat man selbst um reagieren zu können. Völlig unsichtbar machen geht nicht. Bei diesen Tarnplanen, wie das schon erwähnte Barracuda, geht es darum die Hotspots zu verdecken, also dämmen und die Wärme unter der Plane zu verteilen, damit die Wärme möglichst gleichmäßig austritt und sich möglichst mit der Umgebung vermischt. Sie verzögern den Austritt der Wärme, bis sie sich darunter verteilt hat. Eine Umgebung ist ja auch keine homogene Fläche und hat auch viele wärmere und kältere Teile. Es geht darum sich möglichst unauffällig in diese Umgebung zu integrieren. Ganz unsichtbar wird man da nie sein. Aber es verschafft einem etwas Zeit.

Wenn man über kein solches Tarnsystem verfügt, dann nimmt man Nebel, naja, nimmt man sowieso. Heutige Nebelsysteme sind schon so zusammengestellt, dass sie auch IR abschirmen. Ein heutiges modernes Gefechtsfeld dürfte voll von Nebel sein, wenn der Kampf los geht (außer der Russe ist faul und hat keinen Bock, wie man in der Ukraine ja sehen kann). Da muss man dann durch das WBG erst mal sein Ziel erkennen und das möglichst bevor der Gegner dich erkennt.

[Tankman]

Zitat Xena: "Ich würde mal weg kommen von der Folie. Eine Folie ist etwas dünnes. Nichts was dünn ist dämmt gegen Wärme (der Laie spricht von isolieren, was aber fachlich der falsche Begriff ist). Folie ist der falsche Begriff.

Tarnsysteme sind keine Folien, das sind dicke, dämmende Planen (auch keine Platten oder Kacheln)."


Ich glaube das ist ein Missverständnis. Ich will die Folie nicht über den Panzer legen oder den darin einwickeln,
oder sie direkt mit ein paar cm Abstand am Objekt anbringen
Ich stelle mir das wie folgt vor:

Panzer / Stellung / zu tarnendes Objekt steht 15 meter vom Waldrand entfernt, z.B. auf einem Waldweg.
10 meter vom Objekt entfernt spanne ich eine Folie zwischen den Bäumen auf.
Ich glaube nicht, dass die Folie die Wärme des Objekts annimmt, dafür ist sie zu weit weg. Sie wird die
Lufttemperatur annehmen, wenn sie nicht gerade von der Sonne beschienen wird. Wennn ich durch das WBG blicke,
sehe ich die Folie und nicht mehr das getarnte Objekt. Der Aufklärer am WBG sieht dann wahrscheinlich
einen schwarzen Waldweg. Ist das Objekt hinter der Folie sehr warm, sieht er wahrscheinlich ein Hitzewabern
über der Folie, wo die heiße Luft (Auspuffgase) aufsteigt.
An sich müsste man das einfach mal im nächsten Manöver testen....
Einfach eine große Rolle Cellophanfolie mitnehmen....

[Fennek]

zu 3): Keine Ahnung, da war ich im Physikpraktikum Kreide holen. Wenn sich langwelliges IR durch Spiegel umleiten lässt, dann geht das, das der eigentliche Sensor woanders ist, wenn nicht, dann nicht. Beim WBG X (Leo2) war die Scheibe oben im EMES wichtig, kratzempfindlich dem Hörensagen nach mit wilden Halbleitermaterielien beschichtet und sollte mit Vorsicht behandelt werden. Das lässt auf einen wichtigen Teil des Sensors dort schließen.

Bei WBG ist die Frontplatte meist aus Germanium, welches anders als Glas für Wärmestrahlung durchlässig ist. Bei deinem A4 galt das nur für das RS EMES, ab A5 dann auch für das Peri des Kdt, wo uns auch eingetrichtert wurde, das tunlichst nicht anzufassen.

[Fennek]

Danke schön, man lernt nie aus :-)

Ich bin gerade zu faul um das durchzurechnen, falls jemand Lust hat?
Auf 4000m eine Genauigkeit von +/- 50m, erfordert welche Toleranz des Abstandes der 2 notwendigen WBG, wenn diese 3m entfernt zueinander sind?

Das TPD-2-49 der Sowjets (in frühen T-64 und T-72 zu finden) hatte einen Abstand von 1,20m zwischen den Ausblickköpfen und soll zuverlässig bis 4000 m genutzt haben, dito der TEM 2A des Leopard 1 bei einem Abstand von 1,72m. Was man vor über 50 Jahren mit rein mechanisch-optischen Systemen zuverlässig hingekriegt hat, wird man heutzutage rechnergestützt kaum schlechter machen können.

Die Rückkehr eines Raumbildentfernungsmessers als undetektierbare Alternative zu Lasern ist eine interessante Idee.

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 15. Apr 2022, 16:45

[Ta152]

Zitat Xena: "Ich würde mal weg kommen von der Folie. Eine Folie ist etwas dünnes. Nichts was dünn ist dämmt gegen Wärme (der Laie spricht von isolieren, was aber fachlich der falsche Begriff ist). Folie ist der falsche Begriff.

Tarnsysteme sind keine Folien, das sind dicke, dämmende Planen (auch keine Platten oder Kacheln)."


Ich glaube das ist ein Missverständnis. Ich will die Folie nicht über den Panzer legen oder den darin einwickeln,
oder sie direkt mit ein paar cm Abstand am Objekt anbringen
Ich stelle mir das wie folgt vor:

Panzer / Stellung / zu tarnendes Objekt steht 15 meter vom Waldrand entfernt, z.B. auf einem Waldweg.
10 meter vom Objekt entfernt spanne ich eine Folie zwischen den Bäumen auf.
Ich glaube nicht, dass die Folie die Wärme des Objekts annimmt, dafür ist sie zu weit weg. Sie wird die
Lufttemperatur annehmen, wenn sie nicht gerade von der Sonne beschienen wird. Wennn ich durch das WBG blicke,
sehe ich die Folie und nicht mehr das getarnte Objekt. Der Aufklärer am WBG sieht dann wahrscheinlich
einen schwarzen Waldweg. Ist das Objekt hinter der Folie sehr warm, sieht er wahrscheinlich ein Hitzewabern
über der Folie, wo die heiße Luft (Auspuffgase) aufsteigt.
An sich müsste man das einfach mal im nächsten Manöver testen....
Einfach eine große Rolle Cellophanfolie mitnehmen....

Von meinem Verständnis her wird der Beobachter dann zwar nicht den Panzer sehen, aber eine ungewöhnliche gleichmäßige Fläche. Also etwas sehr auffälliges.


----

Wie stark sieht man eigentlich Abgase / Lüfterabluft in Wärmebildgeräten? Alles was durch die erwärmt wird leuchtet stark auf, aber wenn es auf nichts trifft?

[Stefan Kotsch]

Mir scheint, wenn man 2 WBG auf etwa 2 bis 2,5 meter Abstand zueinander auf ein Fz schraubt,

Vergiss es. So funktioniert das nicht. Ja, das A-Team würde das hinbekommen. Aber optische E-Messer sind nicht durch "Winkelmesser aus dem Bürobedarf" zu ersetzen. Und die Einbindung in die Feuerleitanlage wird unnötig verkompliziert.
Folie mag vielleicht Wärmestrahlung nicht durchlassen. Ich bezweifle aber, dass man damit praktikabel im Feld arbeiten kann. Weltweit hat es bis jetzt niemand wirklich versucht. Und die speziellen Tarnnetze funktionieren anders.

(Die Basisbreite beim TPD-2-49 ist übrigens 1500 mm.)

[Fennek]

Ups. Mein Fehler.

Vergiss es. So funktioniert das nicht. Ja, das A-Team würde das hinbekommen. Aber optische E-Messer sind nicht durch "Winkelmesser aus dem Bürobedarf" zu ersetzen. Und die Einbindung in die Feuerleitanlage wird unnötig verkompliziert.

Ich denke, er meint das nicht als ad-hoc Schrauberlösung, sondern als Möglichkeit für eine zukünftige Neuentwicklung. Wenn z.B. bei einem Kampfpanzer in Zukunft Richtschützenoptik und Kommandantenperi absichtlich so links und rechts am Turm angebracht werden, dass sie bei Bedarf als Raumbildentfernungsmesser kombiniert werden können. Je verbreiteter Laserwarnsensoren werden, umso mehr muss man über Alternativen nachdenken.

[xena]

Zur Not funktioniert E-Messung auch mit Schnittbildindikator. Jeder der mal analog zu fotografieren begonnen hat, bevor es Autofokus gab, der kennt das. Funktioniert auch zuverlässig. Ließe sich evtl. sogar in die Optik eines WBG integrieren.

[Tankman]

Nur mal so eine Frage, weil mir gerade die Idee durch den Kopf schoss:

Wie sieht es eigntlich mit Schaum zur kurzfristigen Tarnung vor WBG aus?
Den gibt es ja auch in etwas haltbareren Varianten und ist bei starkem Wind oder im Angriff natürlich nicht zu gebrauchen.
Aber grundsätzlich müssten 30-40 cm Schaum so einen Panzer im Silent Watsch ;-) doch ganz gut abtarnen.
Gerne auch mit Farbbeimischung der Umgebungsfarben (Oliv, Sand, Grau)
Sieht in der Wüste dann zwar aus wie ein Sahnehäubchen, aber bei Nacht ist das wurscht.

Bestenfalls müsste dann auf dem WBG nur ein unförmiger "Blopp" ohne Kanten und Konturen,
nahe der Umgebungstemperatur zu sehen sein. Angelehnt an Gebäude, Felshaufen oder Vegetation kaum aufzuklären.
Die Optiken bekomme ich mit einer Armbewegung zum Beobachten frei
und die Waffenwirkung wird anders als bei Sichtdeckung oder Tarnnetz nicht beeinflusst, bzw.
muss ich da nicht ein extra Schussfeld frei halten. Auch kann man den Turm drehen wie man will.

Taktisch würde ich das im Hinterhalt, so etwa 15 Minuten bevor der Feind erwartet wird, machen.
Falls möglich lasse ich die Pios noch gleich 2-3 leere Sahnehäubchen links und rechts neben mir in den Wald kippen.
Schon steigen meine Chancen....

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 17. Aug 2022, 02:33

[Thomas]

Könnte funktionieren. Solange du keine Wärme Abstrahlung nach oben hast. Durch Abgase zum Beispiel. Und solange kein Motor läuft, wird das Eisen relativ dicht an der Umgebungstemperatur sein.

[Tankman]

Ich bring das mal hier unter um kein neues Thema aufzumachen:


Es gibt ja diese schönen aufblasbaren Gummipanzer als Scheinziel. Gerne auch mit Heizlüfter um
ein entsprechendes Wärmebild zu erzeugen und teilweise täuschend echt, selbst wenn man nahe ran geht.

Nun die Frage:

Weiß jemand von Euch, wie groß das Packmaß für solche Attrappen ungefähr ist.
So groß wie ein Koffer? Ein Einkausfswagen? Ein Kleinwagen?

Ich stelle diese Frage, weil mich interessiert, ob man solche Attrappen rein volumenmäßig als Kompanie
im Transportzug oder sogar direkt bei der kämpfenden Einheit mitführen könnte und dahin stellt, wo man sie braucht,
oder ob das viel zu viel Platz wegnimmt. Danke!



Noch was anderes: Hat jemand von Euch privat ein WBG? Wenn ja bitte PN an mich, ich hätte da ein Frage. Danke!

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 13. Oct 2022, 04:03

[Salzgraf]

Ich hänge mich hier mal ran.
1. Es wird gesagt, dass die Russen bei WBG technisch schlechter aufgestellt sind. Was ist schlechter:
- die Auflösung z.B. Raster 30x30 cm vs. 5x5 cm (westlich)
- die Temperaturauflösung 7 K vs. 3 K?
- nutzbare Entfernung 150 m vs. 500 m?

2. voran liegt das? Eigentlich war die SU in Sachen Physik gut dabei. mikrotechnologische Herstellung fehlt? fehlende Materialien/Chemikalien?

[Ta152]

< snip >

2. voran liegt das? Eigentlich war die SU in Sachen Physik gut dabei. mikrotechnologische Herstellung fehlt? fehlende Materialien/Chemikalien?

Nur ist die Sowjetunion seit über 30 Jahren Geschichte. Da hat sich viel getan seit dem....

Schau auch mal welche Waffensystem in Russland seit 1991 eingeführt wurden deren Entwicklung nicht schon in Sowjetzeiten angefangen wurde. Das sind nicht viele.

[SailorGN]

Physik im Labor ist etwas anderes als WBG in freier Wildbahn. Das Problem ist nicht die Physik zu kennen, das Problem ist die Umsetzung der Erkenntnis in technische Lösungen. Hier hatte bereits die SU Probleme im Bau von präzisen Werkzeugmaschinen und deren Steuerungselektronik. Dazu kommt eine gescheite Qualitätssicherung. Wenn man nicht die geeignete Technologie zum Bau der Geräte hat und keine QS, die Fehler erkennt und behebt wird es nix. Die russen haben massiv auf Geräte/Komponenten von Thales gesetzt. Sehr wahrscheinlich war der Import deutlich billiger und schneller als der Aufbau eigener Kapazitäten... typische make or buy-Entscheidung.

[Stefan Kotsch]

...
- die Auflösung z.B. Raster 30x30 cm vs. 5x5 cm (westlich)
- die Temperaturauflösung 7 K vs. 3 K?
- nutzbare Entfernung 150 m vs. 500 m?
...

Das sind eigentlich keine Kriterien für Wärmebildgeräte. Da gehte eher um die Auflösung des Bildsensors, den genutzten Wellenlängenbereich, mit oder ohne Kühlung und so weiter.

Hier eine kurze Zusammenfassung de Standes bei den Russen: hier->

[Salzgraf]

Danke @Stefan, deine Seite enthält das gesuchte. Anscheinend Haben die Russen schon in den 70ern den Anschluss verloren und dann halt ab 1990 importiert, da wird es 2000+ natürlich schwer eigenständig aufzuschliessen.
(Fenster zulang offen gehabt)

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 13. Oct 2022, 16:49

[Stefan Kotsch]

Bei Wärmebildgeräten sind die Russen erst Ende der 90-er mit französischen (!) Kameras aufs Trapez gekommen. Jetzt hinken sie wieder hinterher.