Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[Schwabo Elite]

Russian Tu-22M3 Backfire Bombers Based In Syria Are Going To Patrol The Mediterranean
In a throwback to the days of the Cold War, the Russian swing-wing bombers will fly maritime missions in NATO’s "backyard."

By Thomas Newdick May 25, 2021
https://www.thedrive.com/the-war-zone/40777...e-mediterranean

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 26. May 2021, 12:12

[Seneca]

Russland verstärkt Streitkräfte im Westen des Landes. Wie üblich wird als Vorwand eine angebliche Bedrohung durch die NATO angegeben.

Russland will in diesem Jahr 20 neue Militäreinheiten im Westen des Landes aufstellen.
Das teilte Verteidigungsminister Schoigu vor Befehlshabern mit.

https://www.deutschlandfunk.de/russland-20-...news_id=1264859

[400plus]

Es ist das erste Mal seit langer Zeit, dass die Allianz wieder übt, was sie im Kalten Krieg aus dem Effeff beherrschte: den Seeweg über den Atlantik zu sichern und zu verteidigen. Wenn ein Partner angegriffen wird und es zu einem ausgedehnten Konflikt kommt, muss das Bündnis Verstärkung aus Amerika holen. Und die muss erst mal heil ankommen – darum geht es hier.

FAZ-Korrespondent Thomas Gutschker war bei der NATO-Übung "Steadfast Defender" mit an Bord (buchstäblich):

Den Atlantik gegen Russland verteidigen (Bezahlschranke)

[Scipio32]

Rechnet man mit einem größeren Konflikt oder wozu soll das gut sein?

[Almeran]

Rechnet man mit einem größeren Konflikt oder wozu soll das gut sein?

Um Fähigkeiten zu erhalten? Wenn man die Streitkräfte alles vergessen lässt, was man "eh nie braucht", dann kann man sie auch gleich abschaffen.

[Schwabo Elite]

Russland verstärkt Streitkräfte im Westen des Landes. Wie üblich wird als Vorwand eine angebliche Bedrohung durch die NATO angegeben.

Russland will in diesem Jahr 20 neue Militäreinheiten im Westen des Landes aufstellen.
Das teilte Verteidigungsminister Schoigu vor Befehlshabern mit.

https://www.deutschlandfunk.de/russland-20-...news_id=1264859

Rechnet man mit einem größeren Konflikt oder wozu soll das gut sein?

Da sich die Meldungen zur russischen Aufrüstung seit Jahren aneinanderreihen, ist das neu einüben von Grundfertigkeiten vielleicht keine dumme Idee.

[Merowinger]

Eingestufte Dokumente gefunden - die zwei geplanten Routen für den britischen Zerstörer im Schwarzen Meer:
https://www.bbc.com/news/uk-57624942

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jun 2021, 15:12

[Kameratt]

[...]Under the terms of the 1982 UN Convention on the Law of the Sea, the passage of a foreign ship is regarded as "innocent" when "it is not prejudicial to the peace, good order, or security of the coastal state."[...]

Und da wird Russland sicherlich einer anderen Meinung sein. Die Passage eines Kriegsschiffs ohne Anmeldung ist schon mal nicht not prejudicial to the peace, good order, or security of the coastal state. Als weiterer Umstand kommt hinzu, dass die Defender die Gewässer mit eingeschaltetem Feuerleitradar und hochgefahrenen Waffensystemen passiert hat. Mit einer Besatzung in feuerfester Dienstkleidung, die sich auf Gefechtsstationen befand, wie man an den BBC-Berichten sehen konnte, was der oben genannten Umschreibung ebenfalls widersprechen dürfte. Zu guter Letzt kommt die fundamentale Meinungsdifferenz über die Zugehörigkeit dieser Hoheitsgebiete hinzu. Großbritannien erkennt die russische Souveränität dort nicht an, was schon per sé die Möglichkeit einer "friedlichen Passage" aus russischer Sicht ausschließen dürfte.

Btw. konnte man auf den Aufnahmen des BBC ebenfalls die Warnschüsse der russischen Küstenwache hören. Zusammen mit der Darstellung der allgemeinen Kampfbereitschaft der Besatzung an Bord straft das die anfängliche Darstellung des britischen Verteidigungsministeriums Lügen. Dass die Weisung zum Eindringen in die 12-Meilen-Zone direkt vom Premier Johnson kam, ist mittlerweile ebenfalls bekannt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 27. Jun 2021, 19:53

[Schwabo Elite]

Russland ist aber nicht in der Pflicht die Küste der Krim zu schützen. Denn die ist ja ukrainisch.

[Scipio32]

Soweit ich weiß hat Russland zu diesem Punkt auch eine abweichende Meinung…..

[SailorGN]

Jupp. Trotzdem ist eine Anmeldung keine Voraussetzung für "innocent passage", Artikel 19 Seerechtsübereinkommen sagt nix darüber aus. Der Artikel sagt aus, welche Tätigkeiten "nicht friedlich" sind und diese wurde meiner Kenntnis nach von den Russen auch nicht zitiert.. SWäre auch echt blöde, wenn man sich Artikel 19, Absatz 2, Buchstabe a) anschaut:

eine Androhung oder Anwendung von Gewalt, diegegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheitoder die politische Unabhängigkeit des Küstenstaatsgerichtet ist oder sonst die in der Charta der Verein-ten Nationen niedergelegten Grundsätze des Völker-rechts verletzt;

Insofern ist die Anmeldung lediglich "gute Praxis", genauso wie das Nichtannektieren fremder Landesteile

Darüber hinaus werden sich die Briten sicherlich bei der zuständigen ukrainischen Behörde angemeldet haben, schliesslich sind sie ja in Odessa eingelaufen.

[Kameratt]

Das Nichtanerkennen der russischen Hoheitsgebiete ist für Russland bereits per Definition ein hinreichender Grund solche Passagen kategorisch auszuschließen, weil "Souveränität, territoriale Unversehrtheit blabla". Was die ukrainische Behörde erlaubt oder nicht erlaubt, ist hierbei irrelevant, weil sie de-facto keine Autorität auf dem Gebiet darstellt. Die Ukraine könnte auch die Anlandung der Royal Marines in Sewastopol erlauben und trotzdem wissen wir, dass das nicht passieren kann.
Im Übrigen könnten sich die Russen das gleiche Recht herausnehmen und demnächst innerhalb der 12-Meilen-Zone vor Miami rumshippern. Friedliche Passage zwischen Murmansk und Havanna halt.

[goschi]

Miami ist aber nicht feindlich annektiert

[Kameratt]

Es spricht also umso weniger gegen entsprechende friedliche Passagen mit, sagen wir mal, Nuklearkreuzer Pjotr Weliki.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 29. Jun 2021, 17:56

[SailorGN]

Natürlich könnte die Pjotr Weliki theoretisch durch die 12 Meilen Zone vor Miami fahren... auf dem Weg nach Havanna oder wenn sie sich zum Springbreak angemeldet haben... eben theoretisch und nur mit Hochseeschlepperbegleitung. Ist aber auch hinfällig, weil das russische "Was guggst du?!" einfach nur peinlich ist, zumal die Masche mit de facto völkerrechtlich keine Bedeutung hat. Die Krim ist ukrainisches Staatsgebiet, welches mit Waffengewalt besetzt wurde.

[Kameratt]

Und weil die Russen in der Hinsicht einer anderen Meinung sind, wird es dementsprechend niemals eine friedliche Passage für Natokriegsschiffe durch die Gewässer der Krim geben.
Es gibt zahlreiche Gebietsstreitigkeiten und völkerrechtliche Grauzonen rund um den Globus. Dies als Anlass zu nehmen, dort mit Kriegsschiffen rumzuschippen, ist nichts weiter als peinliche und leichtsinnige Provokation.
Nordzypern ist z.B. nicht anerkannt. Sehen wir dort demnächst griechische Fregatten? Was ist mit Gaza? Wäre das ein legitimer Ort für das Einlaufen iranischer Einheiten zur Hilfe für das notleidende palästinensische Volk? Was ist mit Gibraltar, das von Spanien beansprucht wird? Und Taiwan gibt es als Staat ja eigentlich auch nicht wirklich. Heißt das, dass die Chinesiche Volksmarine dort tun kann, was sie will?
Die Seeroute zwischen Sankt-Petersburg und Kaliningrad ließe sich bestimmt auch an einigen Stellen durch estnische oder lettische Gewässer abkürzen. Würden diese Staaten dort gerne russische Marineschiffe innerhalb ihrer Hoheitsgewässer quasi on a daily basis sehen?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 30. Jun 2021, 17:23

[Merowinger]

In Gibraltar testen die Spanier die Briten durchaus auf See, immer mal wieder. Und ein einzelner Zerstörer mit abgedeckten Waffen ist klar und gewollt erkennbar keine Gefahr (es lagen hier weder Kriegs– noch Spannungsfall zwischen RUS und UK vor).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jun 2021, 19:20

[Kameratt]

In Gibraltar testen die Spanier die Briten durchaus auf See, immer mal wieder. Und ein einzelner Zerstörer mit abgedeckten Waffen ist klar und gewollt erkennbar keine Gefahr (es lagen hier weder Kriegs– noch Spannungsfall zwischen RUS und UK vor).

In Gibraltar passiert das eher mit kleinen Patroullienbooten der Guardia Civil, die Schmuggler verfolgen und dabei in Gewässer Gibraltars eindringen. Nicht mit Zerstörern oder Fregatten der spanischen Marine. Das demonstratve und provokative Nichtanerkennen der russischen Hoheit in Küstengewässern der Krim durch einen gefechtsbereiten britischen Zerstörer (wie will man abgedeckte Waffen bei VLS feststellen?) stellt durchaus einen Spannungsfall dar.

[Praetorian]

Das demonstratve und provokative Nichtanerkennen der russischen Hoheit in Küstengewässern der Krim

Korrekt, das Problem liegt am demonstrativen und provokativen Anerkennen der russischen Hoheit in Küstengewässern der ukrainischen Krim durch Russland. Und damit ist das eher ein russisches denn ein britisches Problem.

[Nite]

der russischen Hoheit in Küstengewässern der Krim

Die Küstengewässer der Krim sind ukrainisches Hoheitsgebiet.

[Merowinger]

ESUT: Der NATO Rat fährt, auf Ebene der Botschafter, nach Schweden und Finnland.
Währenddessen hält der bulgarische Verteidigungsminister eFP in Bulgarien für nicht nötig.
Im Donbas gibt es mit Hilfe der OSCE einen neuen Waffenstillstand.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Dec 2021, 17:27

[Thomas]

Nein. Die Pjotr Weliki dürfte nicht durch die 12nm Zone vor Florida fahren. In dem Bereich sind Nukleargetriebene Schiffe verboten.

Das britische Pendant zum deutschen Bordeinsatz und Gefechtsanzug ist standardmäßig Feuerfest. Das ist kein Grund. Eine erhöhte Bereitschaft ist auch kein Grund. Und welches aktivierte Feuerleitradar bitte? Die hatten weder Volume search laufen, noch einen Beleuchter aktiv.

[SailorGN]

Ah danke, Thomas, auf dieses Detail habe ich nicht geachtet. Nuklear betriebene/bestückte Schiffe sind immer die Ausnahme. Dann eben die Neustrashimy, oder nen x-beliebiger Udaloy.

[Thomas]

Die dürften. Und nur weil es einigen anscheinend nicht bekannt ist. Russische Schiffe fahren regelmäßig durch Gewässer von Nato Staaten. Da wird nur kein hype drum gemacht, oder selbige "verjagd". Da taucht dann nur rein zufällig eine Nato Einheit auf und folgt dem Schiff. Manchmal auch aus der Luft. Das ist vollkommen normal und schon seit vielen Jahrzehnten gängige Praxis.


edit:
Böse Zungen behaupten der Russische Träger wurde bei insgesamt 5 Blackouts in Allianzgewässern am Haken vom Schlepper fotografiert.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 26. Dec 2021, 10:41

[SailorGN]

Das machen die mit Absicht... also die "Havarien". Da legt man sich mal auf den angemeldeten Kurs von so nem Zwergverband, will einfach mal n bisschen Aufklärung üben und son Seelenverkäufer aus der Nähe sehen und was passiert? "Havarie" auf Dampfkessel, Kurs auf nächsten Hafen und die ganze Vorbereitung (30 min Lebenszeit ) umsonst. Der Russe™ kann einem wirklich das Leben schwermachen.... und wie zum Spott verlegt die Chabanenkow dann 50sm südlich vorbei^^ #westernnavyproblems

[Thomas]

Ja bist du still!

[PzArt]

https://www.hessenschau.de/panorama/hypersc...waffen-100.html

Diese ganze Sache kann noch sehr interessant werden, wenn das wirklich umgesetzt werden soll. Erinnert irgendwie an die Situation mit dem Nato-Doppelbeschluss. Das Ganze dann in Zeiten eines grün besetzten AA…

Wobei ich bezweifle, dass die Raketen selbst an besagten Standort kämen. Dort wäre und ist bereits das übergeordnete Kommando. Die Raketen selbst würden ws. anderswo disloziert, wie auch damals bereits.

[400plus]

Ja, der verlinkte Artikel zur Army-Website scheint mir da eigentlich recht eindeutig:

"The 56th Artillery Command will plan and coordinate the employment of multi-domain fires and effects in support of U.S. Army Europe and Africa and/or a combined joint force land component command. The Theater Fires Command improves readiness and multinational interoperability by the integration of joint and multi-national fires in theater operations and exercises."

[Merowinger]

Warum zögert die Bundesregierung öffentlich stärker Stellung zu beziehen? Ist es

- die Position als Mittler zwischen den Welten, oder
- nimmt man sehr wohl Stellung nur nicht öffentlich, oder
- verlangen die Spielregeln von beiden Seiten, dass Konsequenzen unverhersagbar und unscharf bleiben müssen um ihr Potential zu entfalten, oder
- ist es der Druck des Gasmangels in Deutschland (lassen wir uns gerade erpressen oder pfeiffen wir drauf), oder
- ist es der "verbohrte" linke Flügel der SPD, oder- Uneinigkeit innerhalb der Ampel?

Abgesehen davon verfestigt sich mein Eindruck, dass wir nicht wissen worüber tatsächlich verhandelt wird. Medial bekommen wir jedenfalls von russischer Seite eine dicke show geboten. Verlässlich kann nur die Ukraine selbst das Ziel der NATO Mitgliedschaft ad acta legen. Nur: Wer könnte und würde dort russischen Sicherheitsgarantien für eine finnlandisierte Ukraine trauen, den Verlust der Krim festschreiben und dann noch seine Position als Regierungschef für die Umsetzung behalten? Möglich würde das nur unter stärkstem Druck wenn eine erfolgreich angelaufene Invasion nicht mehr anders zu bremsen ist. Miese Aussichten für die Ukraine.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jan 2022, 20:55

[Havoc]

Warum zögert die Bundesregierung öffentlich stärker Stellung zu beziehen? Ist es

- die Position als Mittler zwischen den Welten, oder
- nimmt man sehr wohl Stellung nur nicht öffentlich, oder
- verlangen die Spielregeln von beiden Seiten, dass Konsequenzen unverhersagbar und unscharf bleiben müssen um ihr Potential zu entfalten, oder
- ist es der Druck das Gasmangels in Deutschland (lassen wir uns gerade erpressen oder pfeiffen wir drauf), oder
- ist es der "verbohrte" linke Flügel der SPD, oder- Uneinigkeit innerhalb der Ampel?

Abgesehen davon verfestigt sich mein Eindruck, dass wir nicht wissen worüber tatsächlich verhandelt wird. Medial bekommen wir jedenfalls von russischer Seite eine dicke show geboten. Verlässlich kann nur die Ukraine selbst das Ziel der NATO Mitgliedschaft ad acta legen. Nur: Wer könnte und würde dort russischen Sicherheitsgarantien für eine finnlandisierte Ukraine trauen, den Verlust der Krim festschreiben und dann noch seine Position als Regierungschef für die Umsetzung behalten? Möglich würde das nur unter stärkstem Druck wenn eine erfolgreich angelaufene Invasion nicht mehr anders zu bremsen ist. Miese Aussichten für die Ukraine.

Welche klare Kante soll den Deutschland zeigen. Das "stärkste" Mittel ist Nordstream 2. Faktisch stehen die die russischen Truppen in Russland und Russland droht der Ukraine nicht offen mit Krieg. Kündigen wir jetzt Nordstream, dann ist dieses Druckmittel weg, wir haben dann aber den Russen einen Grund gegeben, die bestehenden Verträge für Gaslieferungen aufzukündigen und in Neuverhandlungen für Russland deutlich bessere Konditionen zu erzielen.
Will man militärische Stärke zeigen? Selbst wenn man ab sofort für die Bundeswehr den Geldhahn voll aufdreht, es würde mindestens 10 - 15 Jahre dauern, bis dort alle Fähigkeitslücken geschlossen und die materielle Obsoleszenz weitgehend beseitigt wären.
Militärhilfe? Aus welchen Beständen? Oder soll Deutschland die ukrainische Waffeneinkaufstour bezahlen, während bei der Bundeswehr auf Kante genäht wird?
Soll man russische Positionen übernehmen, die faktisch eine Pufferzone von angeblich neutralen Staaten zwischen der NATO und Russland erzeugen sollen. Damit schießen wir uns gegen unseren NATO-Partnern ein Bein weg.
Man hatte bei Nordstream das Zeitfenster, als Russland die Krim besetzt hatte. Hier hätte man gesichtswahrend das Projekt aussetzen können, bis Russland und die Ukraine dies einvernehmlich geklärt haben. Jetzt macht man sich hier entweder zum Schoßhund der USA oder von Moskau.
Mehr als ein Wiederbeleben des Normandie-Formats wird Deutschland nicht erreichen können. Das kann dann entweder ein Format für Smalltalk werden oder wenn es ganz schlecht läuft, die Bühne sein, auf der Russland der Ukraine seine Bedingungen aufdrückt. Man wird von westlicher Seite allenfalls, dazu beitragen können, dass Russland für diese einen möglichst hohen Preis bezahlen muss.