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> Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt...
Ta152
Beitrag 7. Nov 2017, 17:43 | Beitrag #751
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Mit welchen Geschwindigkeiten fahren eigentlich strategische Atom U-Boote im Normalfall? Nicht Höchstgeschwindigkeit oder Schleichfahrt sondern auf oder vom weg zum "Bereitstellungsraum" (wenn es so was im Zeitalter von Interkontinentalen überhaupt gibt)


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Praetorian
Beitrag 7. Nov 2017, 17:46 | Beitrag #752
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Eine weiterführende Antwort als "So schnell wie es die Lage erfordert" wirst du da nicht erwarten können.


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kato
Beitrag 7. Nov 2017, 18:13 | Beitrag #753
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Sollte sich nicht zu sehr geändert haben:


 
Ta152
Beitrag 7. Nov 2017, 20:28 | Beitrag #754
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Danke, das ist doch mal ein Ansatzpunkt. Weist du auf was für ein Boot sich das bezieht?

Wie ist die Skalierung unten zu verstehen? Aber auf jeden Fall sind es schon mal mehr als 10 Knoten.


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Merowinger
Beitrag 7. Nov 2017, 23:13 | Beitrag #755
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Die 4 kn und 8 kn Grenzen sind universell. Nach oben hin wirst Du keine offenen Daten finden, das ist Antriebs- Propellerabhängig.
Ein Diesel U-Boot überschreitet die 8 kn tunlichst nicht: Bis dahin dominiert das kontrollierbare Maschinengeräusch, darüber das Geräusch des umfliessenden Wassers (Umschlag von laminar ind turbulent). Unterhalb von 4 kn wird's schwierig ein Boot zu steuern.

"10 hoch 1,5" (cruising speed) ist die 30 kn Grenze, viel schneller als das sind auch Atom-U-boote nicht. Der Teil des Graphs darüber ist für herkömmliche Torpedos (50 kn) - und superkavitierende Besonderheiten (Schkwal: 200 kn = "10 hoch 2,3") rechts davon.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Nov 2017, 23:47
 
Praetorian
Beitrag 7. Nov 2017, 23:36 | Beitrag #756
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ZITAT(Merowinger @ 7. Nov 2017, 23:13) *
"10 hoch 1,5" (cruising speed) ist die 30 kn Grenze, viel schneller als das sind auch Atom-U-boote nicht. Der Teil des Graphs darüber ist für herkömmliche Torpedos (50 kn) und superkavitierende Besonderheiten (Schkwal: 200 kn = "10 hoch 2,3").

Da hast du die Skalierung falsch verstanden. Die x-Achse umfasst den Geschwindigkeitsbereich bis 5x10^1 = 50 Knoten.

"Ultraquiet mode" liegt bei 4x10^0 = 4 Knoten
"Patrolling speed" liegt bei 8x10^0 = 8 Knoten
"Cruising speed" liegt bei 1,5x10^1 = 15 Knoten
"Cavitation limit" liegt bei etwa 2,5x10^1 = 25 Knoten

Das ist aber eine nur eine grobe Korrelation von Geräusch und Fahrgeschwindigkeit moderner U-Boote.


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Merowinger
Beitrag 7. Nov 2017, 23:42 | Beitrag #757
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Ja, mea culpa.
 
Grenadier
Beitrag 3. Dec 2017, 09:22 | Beitrag #758
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Ausgehend vom Untergang der ARA San Juan:
Immer wieder wird vom Schnorchel gesprochen (die Funktion dürfte klar sein). Ist der überhaupt auf einem halbwegs modernen Boot bei 6-7 Metern Seegang sinnvoll einsetzbar?
Die Kriegsmarine hatte im 2.Wk damit erhebliche Probleme (v.a. Wassereinbruch), bis heute wird sich da aber doch einiges getan haben? Wobei sich hier dann die Frage stellen würde was genau sich getan hat.
 
SailorGN
Beitrag 3. Dec 2017, 11:38 | Beitrag #759
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Ja der Schnorchel ist dort "sinnvoll" (sprich zum Betrieb des Diesels) einsetzbar. Komfortabel ist es nicht. Zur Funktion: Der Schnorchel ist mit einer eigenen Zelle für eindringendes Seewasser verbunden. Die Luft von aussen geht über den Schnorchel in den Bootskörper (idR über das Klimasystem). Der Diesel zieht seine Luft dann direkt aus dem Boot. Das Druckkörpervolumen dient also als Pufferspeicher. Der Schnorchel selbst ist über mehrere Klappen und Wassersensoren gegen starke Flutung geschützt. Je nach Stärke der Wassersäule auf/im Schnorchel schliesst dieser kurzzeitig oder ganz (was zur Abschaltung des Diesels und Auswerfen der Ladung führt). Bei kurzzeitigen Schließen zieht der Diesel aus der Bootsatmosphäre nach, was zu deutlich spürbaren Druckänderungen führt (daher das Unkomfortabel). Wichtig beim Schnorcheln ist die permanente Überwachung der Schnorchelzelle und frühzeitiges Lenzen, da auch bei "Schnorchelzelle voll" das Laden unterbrochen wird. Ferner besteht die Gefahr, dass bei "Voll" nochmal ein großer Schluck draufkommt und dann eben Seewasser in die Lüftung gezogen werden kann. Dann kommt es auf den Aufbau der Lüftungsanlage an, wie schnell das Wasser zu den Batterien kommen kann, bzw. wieviel Wasser da durch kommt.

Grundsätzlich ist Schnorcheln auch bei 6m See nicht gefährlicher als Ubootfahren allgemein, man muss sich nur an die Prozeduren halten und aufmerksam bleiben. Auch muss man bereit sein, Abschaltungen in Kauf zu nehmen und nicht am "System" rumdoktern, nur damit man es bequemer hat.


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Grenadier
Beitrag 3. Dec 2017, 13:41 | Beitrag #760
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Danke xyxthumbs.gif
 
plumbum
Beitrag 3. Dec 2017, 14:19 | Beitrag #761
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Danke für die Ausführung, sehr interessant !


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Viele Grüße

Plumbum
 
dochiq
Beitrag 3. Dec 2017, 21:21 | Beitrag #762
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Da ich gerade in einer Doku über Wracks aus dem Zweiten Weltkrieg ein versenktes Schiff mit Panzern an Bord sah:

Gibt es eine Statistik, wie viel Kriegsmaterial im Zweiten Weltkrieg (v.a. Panzer, Flugzeuge - Großgerät) auf dem Transport verlorenging? Also z.B. welche Zahl der in den USA produzierten Panzer nie in Europa ankam? Und wie viele deutsche Panzer gingen im Mittelmeer verloren?


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"...ein atomarer Schlagabtausch ist sanitätsdienstlich nicht beherrschbar."
 
Grenadier
Beitrag 4. Dec 2017, 20:25 | Beitrag #763
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Zu den HX-Geleitzügen gäbe es das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/HX-Geleitzüge

Weitere, wichtige Geleitzüge wären ebenfalls verlinkt.

Was wann und wo genau versenkt wurde, wird man wohl nicht mehr genau feststellen können.
 
SeaTiger
Beitrag 1. Jan 2018, 20:30 | Beitrag #764
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Hallo und frohes Neues!

Einige Frage zu einem Netzfund:
Warum haben verlaufen die Wellen (und damit die Schiffsschrauben) nicht parallel zur Schiffsachse, sondern fluchten auf einen Punkt im Schiff?
Ist die bei modernen Schiffe immer noch der Fall? Oder war dies ein Designmerkmal damaliger Schiffe/Werften/Konstruktuktionprinzipen?



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Praetorian
Beitrag 1. Jan 2018, 21:33 | Beitrag #765
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Das ist immer dann der Fall, wenn im Rumpf nicht ausreichend Platz ist, um die Wellen parallel laufen zu lassen. Am Ende der Wellen befinden sich klobige Getriebe und Motoren und assoziierte Aggregate, die auch ihren Raumbedarf haben. Kann man die nicht weit genug auseinander plazieren, muss man die Wellen konvergieren lassen. Das kostet dann ein paar Prozent Effizienz. Bei der Bismarck ist die nutzbare Breite durch Rumpfkontur, Kraftstoffbunker und die Panzerung eingeschnürt.

Grobschema


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SeaTiger
Beitrag 2. Jan 2018, 10:37 | Beitrag #766
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Danke!


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SeaTiger
Beitrag 16. Jan 2018, 19:29 | Beitrag #767
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Hallo

einige Frage zum Replenishment at Sea (RAS) und speziell den Fähigkeiten bei der dt. Marine

a) Können die Korvetten K130 auch per RAS mit flüssigen Betriebsstoffen versorgt werden?

b) Für palettierte Ladung oder in einem Netz verpackte Ladung benötigt man auf beiden Seiten (Empfänger und Sender) Seil-Aufnahmen,
die in der Höhe auf und abgefahren werden können? (ein sogenanntes Stream rig)

Youtube-Link [HIER] ab 2:45 zu sehen; und ein [PIC]

Bei den dt. Fregatten sind solche Anlage bei allen Klassen, außer bei der Bremen, vorhanden?

Sachsen-Klasse: zwischen Harpoon-FK und Schornsteinen
Brandenburg-Klasse: zwischen Schornsteinen und Hangar
Baden-Wü-Klasse: mittig vor den Harpoon-FK
Bremen-Klasse: ?
(Lütjens-Klasse: hinter ASROC und vor dem hinterem 127mm Geschütz?)

c) Befindet sich das Stream-rig bei den EGV der Berlin-Klasse mit am Gerüst wo die Treibstoffleitungen aufgehangen sind? [PIC]

d) Gibt es ein solches Stream-rig auch auf der USN Zumwalt?
(Für die Brennstoff-Versorgung gibt es eine entsprechende Öffnung hinter einer 2-flügeligen Abdeckung [PIC] & [PIC2],
was ist aber mit den Paletten? Wie wird dies hier gelöst?)

Grüße


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Merowinger
Beitrag 16. Jan 2018, 19:57 | Beitrag #768
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a) Können die Korvetten K130 auch per RAS mit flüssigen Betriebsstoffen versorgt werden?

Ja klar. https://goo.gl/images/6q5qNo

c) Befindet sich das Stream-rig bei den EGV der Berlin-Klasse mit am Gerüst wo die Treibstoffleitungen aufgehangen sind? [PIC]

Hier könntest Du fündig werden: https://www.youtube.com/watch?v=m1FsQjjbeQw

d) Gibt es ein solches Stream-rig auch auf der USN Zumwalt?

Bestimmt; dazu gibt es noch die Option VertRep per Helo.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2018, 20:14
 
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Beitrag 31. Jan 2018, 14:19 | Beitrag #769
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Weiß jemand eigentlich, wie es um die Einführung von IDAS für deutsche Uboote steht? Ich hab das länger nicht erfolgt, und nur noch im Kopf, dass die Norweger IDAS 2017 erfolgreich getestet haben.

Ist die Einführung in die Deutsche Marine noch geplant (oder schon aktuell?) und wenn ja ab wann?


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Beitrag 31. Jan 2018, 14:31 | Beitrag #770
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"Irgendwann". Derzeit sind keine Mittel eingeplant. Möglicherweise gibt das U212CD mit den Norwegern den Ausschlag.


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Schwabo Elite
Beitrag 31. Jan 2018, 14:58 | Beitrag #771
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Danke, verstehe. Müssten denn dafür die Boote hardwareseitig nachgerüstet werden oder ginge das ohne längere Wertliegezeiten?


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SailorGN
Beitrag 31. Jan 2018, 15:10 | Beitrag #772
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Was meinst du mit hardware? Torpedorohrsatz/Lagereinrichtung oder FüWES? Für die FK gibts einen "Container", der wie die TOs auch gebraucht wird. Also am TR-Satz/Staueinrichtung nix. Im Bereich FüWES kann ich da nix beitragen, ich weiss es nicht.


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Praetorian
Beitrag 31. Jan 2018, 15:30 | Beitrag #773
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ZITAT(Schwabo Elite @ 31. Jan 2018, 14:58) *
Danke, verstehe. Müssten denn dafür die Boote hardwareseitig nachgerüstet werden oder ginge das ohne längere Wertliegezeiten?

Da wäre bootsseitig einiges zu tun. Natürlich irgendwie auch abhängig von der angestrebten Integrationtiefe. Am sinnvollsten wäre eine Einrüstung im Rahmen einer Kampfwertsteigerung, insbesondere bei den Booten des ersten Loses. Ich bin mir nicht sicher, ob das MSI-90U der ersten Generation schon Schnittstellen für Flugkörper enthält und ob die für einen LWL-gelenkten FK ausreichend wären. Der zweite Punkt wäre auch für das Atlas ISUS des zweiten Loses relevant. Langfristig wäre für die beiden ersten Lose ohnehin eine Vereinheitlichung mit dem für U212CD entwickelten FüWES anzustreben. Ebenso stellt sich mir wie Frage, in welcher Form eine Anbindung an die rein konventionellen Peris realisiert werden kann, oder ob die Nachrüstung eines Optronikmastes wie beim 2. Los erforderlich wäre.


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Schwabo Elite
Beitrag 31. Jan 2018, 16:26 | Beitrag #774
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Danke, das bestätigt meine Vermutungen und erklärt auch, warum das Projekt seit 10 Jahren nicht weiter für den Bereich Deutsche Marine vom Hersteller auf der eigenen Website geupdatet wurde.


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Edding321
Beitrag 1. Feb 2018, 20:43 | Beitrag #775
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Kann an den Vermutungen was dran sein, dass China mit nem Demonstrator ner Railgun experimentiert ?

http://www.thedrive.com/the-war-zone/18163...ilgun-prototype

https://www.popularmechanics.com/military/r.../china-railgun/

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 1. Feb 2018, 20:46
 
xena
Beitrag 1. Feb 2018, 21:15 | Beitrag #776
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Damit haben schon einige experimentiert. Warum nicht auch die Chinesen?


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
SailorGN
Beitrag 1. Feb 2018, 21:33 | Beitrag #777
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Das Projekt wurde vordergründig durch die technischen Limits bei der Verwendung eines vierten FKs im Container verzögert. Softwareseitig ist nicht bekannt, was so in der Kongsberg-Anlage schlummert, ein sehr wahrscheinliches Problem wäre die Darstellung des Bildes vom FK. Die rein technische Kontrolle wäre, wie bei den Tos auch, sicher möglich, allerdings ohne entsprechendes Feedback von den FKs eine massive Einschränkung der Leistungsfähigkeit des FK. Von einem sinnvollen Einsatz gegen Landziele mal ganz zu schweigen. Ob man die Peris für den Verschuss/Lenkung unbedingt braucht bezweifele ich, auf Sehrohrtiefe zu stehen, wenn Helo/MPA in der Nähe ist ist eher ... suboptimal. Für See- bzw. Landzielbeschuss als Zielverifikation aber sicher einen Gedanken wert.

Grundsätzlich stellt sich die Frage, wieviele Boote mit welchen FüWES+Anbauteilen unterwegs sind. Die Kombination Kongsberg+Atlas-Sonarkonsolen ist bei aller Reife nicht die beste für ein vielseitig einsetzbares Boot. Kommt nun aber ein drittes LOS mit neuer "Nicht-Atlas-Anlage" dann sollte man versuchen, die Sonarriege bei Atlas zu lassen, und vor allem wieder auf 4+3 Konsolen zu gehen. Vor dem Hintergrund von Schüssen mit (2 verschiedenen) FKs plus To und Täuschkörperrepertoire machen 2 "Waffenkonsolen" einfach Sinn.


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Beitrag 1. Feb 2018, 22:29 | Beitrag #778
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ZITAT(SailorGN @ 1. Feb 2018, 21:33) *
Ob man die Peris für den Verschuss/Lenkung unbedingt braucht bezweifele ich, auf Sehrohrtiefe zu stehen, wenn Helo/MPA in der Nähe ist ist eher ... suboptimal. Für See- bzw. Landzielbeschuss als Zielverifikation aber sicher einen Gedanken wert.

Deswegen der Beisatz mit der gewünschten Integrationstiefe - Schnappschuss auf eine im Peri erkannte Bedrohung wäre auch bei Luftzielen keine dumme Sache, gerade seit man einen WBG-Kanal hat. Damit könnte man grundlegende Parameter für die Bekämpfung schon früh an das FüWES übergeben. Das sei aber nur ein Beispiel gewesen smile.gif
Es macht halt einen Unterschied für den Einrüstaufwand, ob man nur ein Kabel zieht und eine zusätzliche Konsole irgendwo hinstellt, oder etwas neues in alle möglichen vorhandenen Systeme einbindet.

ZITAT(SailorGN @ 1. Feb 2018, 21:33) *
Grundsätzlich stellt sich die Frage, wieviele Boote mit welchen FüWES+Anbauteilen unterwegs sind. Die Kombination Kongsberg+Atlas-Sonarkonsolen ist bei aller Reife nicht die beste für ein vielseitig einsetzbares Boot. Kommt nun aber ein drittes LOS mit neuer "Nicht-Atlas-Anlage" dann sollte man versuchen, die Sonarriege bei Atlas zu lassen [..]

Für das Führungssystem U212CD wurde mit kta Naval Systems bereits ein 50/50-Gemeinschaftsunternehmen von Kongsberg und TKMS/Atlas gegründet.


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Beitrag 2. Feb 2018, 07:32 | Beitrag #779
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Schnappschuss ist gut, wenn das TR nicht bewässert und die Mündungsklappe zu ist smile.gif Vorteilhafter wäre für die kleineren FK sowieso eine Installation in separaten Rohrenunter der Verkleidung. Bei gerade mal 6 TR (5, wenn eins zur Taucherschleuse umgerüstet wurde) und eventuell drei Waffensystemen (DM2A4, NSM, IDAS) hat man zwar alles da, aber von allem zu wenig. Wären insgesamt Gründe, die Boote des ersten Loses zu "verwerten". Denn ich sehe absehbar keinen Zeitraum, in dem man für 8 Boote die Grundbesatzungen zusammenbekommt, geschweige denn Wechselcrews.


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