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> Industriepolitik
400plus
Beitrag 26. Jun 2020, 10:17 | Beitrag #31
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ZITAT(Scipio32 @ 25. Jun 2020, 14:22) *
Nur Mal als Beispiele in den USA pumpt man ca. 130Milliarden Doller in die Ki-Forschung in Deutschland sind es (mittlerweile) 5 Milliarden. Ein eklatanten Unterschied der Folgen haben wird.


Da sind dann aber private Investitionen mitgezählt, oder? Die öffentlichen Investitionen des Bundes sind deutlich geringer.
 
goschi
Beitrag 26. Jun 2020, 10:35 | Beitrag #32
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Ja.

man sollte halt nicht vergessen, dass 7 von 10 der grössten Technologiekonzerne ihren Sitz in den USA haben (die anderen drei in China), die zusammen Forschungsbudgets haben, dass das gesamteuropäische Forschungsbudget dagegen aussieht wie ein Trinkgeld.

ABER: auch diese Konzerne haben durchaus gerade auch in dem Bereich ihre Forschungssstandorte weltweit und so schlecht schaut Europa da gar nicht aus, DeepMind, einer der absoluten Primus' dieses Bereichs, ist zB aus England, die ETH Zürich hat dazu mehrere Spinoffs u.a. mit den US Konzernen zusammen eröffnet, usw. usf.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
400plus
Beitrag 26. Jun 2020, 10:44 | Beitrag #33
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ZITAT(goschi @ 26. Jun 2020, 11:35) *
man sollte halt nicht vergessen, dass 7 von 10 der grössten Technologiekonzerne ihren Sitz in den USA haben (die anderen drei in China), die zusammen Forschungsbudgets haben, dass das gesamteuropäische Forschungsbudget dagegen aussieht wie ein Trinkgeld.


Und dazu kommt noch ein ganzer Haufen privat finanzierter Universitäten, deren Endowment in etwa der Marktkapitalisierung eines durchschnittlichen Dax-Konzerns entspricht.
 
Scipio32
Beitrag 27. Jun 2020, 07:45 | Beitrag #34
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Danke für eure Antworten, das bringt Licht ins Dunkel.

ZITAT(400plus @ 26. Jun 2020, 11:17) *
ZITAT(Scipio32 @ 25. Jun 2020, 14:22) *
Nur Mal als Beispiele in den USA pumpt man ca. 130Milliarden Doller in die Ki-Forschung in Deutschland sind es (mittlerweile) 5 Milliarden. Ein eklatanten Unterschied der Folgen haben wird.


Da sind dann aber private Investitionen mitgezählt, oder? Die öffentlichen Investitionen des Bundes sind deutlich geringer.


Die Antwort auf die Frage lautet wahrscheinlich ja. Das ist etwas was mich schon länger aufregt. Oft werden in der Presse einfach zwei Zahlen miteinander vergleicht ohne Mal zu erklären wie diese Zahlen Zu stande gekommen sind.

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Ich bin ja sehr dafür, dass man in Europa mehr für die Förderung von Forschung und Entwicklung tut, wenn möglich sich sogar wenigstens einen Techkonzern heranzieht (so denn das sinnvoll ist). Trotzdem würde ich jetzt gedanklich noch Mal einen Schritt zurück treten und die Frage stellen ob es für Europa über Haupt sinnvoll ist in wirklich großem Still in F&E zu investieren um mit den USA und China auf Augenhöhe zu sein?


 
MeckieMesser
Beitrag 28. Jun 2020, 13:46 | Beitrag #35
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Dieses "Der Staat baut einen Tech Konzern" ist das letzte was wir brauchen. Über Gaia-X lacht sich jetzt schon jeder schlapp.
Viel wichtiger wäre es aus der EU mal ein Markt zu machen.
In Berlin sollte langsam mal auffallen, dass die Startups nach max 15 EU Märkten direkt in die USA springen.

BTW:
Die SAP ist auch kein Vorzeige Tech Unternehmen. Die sind einfach ein Dickschiff in der Industrielandschaft das den Vendor LockIn perfektioniert hat.
Niemand käme auf die Idee dieses überteuerte HANA außerhalb von SAP Software zu nutzen. Oder das furchtbare CRM, die miese IoT Lösung.

Der einzige nennenswerte Tech Konzern den wir haben ist Zalando.
 
goschi
Beitrag 28. Jun 2020, 13:52 | Beitrag #36
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ZITAT(MeckieMesser @ 28. Jun 2020, 14:46) *
Der einzige nennenswerte Tech Konzern den wir haben ist Zalando.

Rocket Internet der Samwer-Brüder...
Urff... ja, sie sind schrecklich erfolgreich, aber so innovativ wie ein Mühlstein, aber sie sind grossartig darin, allen anderen die Ideen zu klauen, bzw mit brutal undurchsichtigen Verträgen Startups in ihren inkubatoren an sich zu fesseln, bzw eher das knowhow abzusaugen und die gründer abzuscheiden und das ganze dann mit Kohle durchzupushen (und Konkurrenz wegzuklagen)...



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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
MeckieMesser
Beitrag 28. Jun 2020, 14:07 | Beitrag #37
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Die Samwer sind doch schon lange in Immobilien und entzaubert.
Aber bei aller Kritik die meistens gerechtfertigt ist, sind sie trotzdem nach vorne gegangen. Haben was riskiert.

Beim Ideen Klau bin ich vorsichtig. Was ist denn Azure? Auch nur eine schlechte Kopie von AWS.
Im Endeffekt haben sie genau das versucht, was jetzt alle fordern: Baut ein Gegenstück zu den US Diensten.

Der Zug ist aber abgefahren. Wir werden als EU und erst recht nicht als DE aufschließen.
Wenn Du was reißen willst, baust was auf Basis von US Diensten auf und hoffst, das Amazon dich nicht mit einem eigenen Dienst überrollt.

Wenn deutsche Industrieunternehmen immer meinen sie könnten mit Geld und Forschung hier ein Silikon Valley errichten, kann man nur noch lachen.
 
goschi
Beitrag 28. Jun 2020, 14:46 | Beitrag #38
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Das Problem war nicht, dass man andere erfolgreiche Konzepte kopiert
Das Problem ist, mit was für Verträgen und Knebeln sie dies mit Startups abzogen, wie ausbeutend ihr inkubator ist und eben, wie sie Dinge kopierten und dann sogar den eigentlichen Urheber verklagten...

Dass sie durchaus ein sehr gutes Gefühl dafür haben, was gerade Erfolg und geld bringt, gestehe ich gerne zu, die Methoden wie sie danach aber erfolgreich wurden sind zT ekelhaft.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Scipio32
Beitrag 28. Jun 2020, 16:34 | Beitrag #39
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ZITAT
Dieses "Der Staat baut einen Tech Konzern" ist das letzte was wir brauchen. Über Gaia-X lacht sich jetzt schon jeder schlapp.


Ich hatte mir das eher so vorgestellt, dass man die Voraussetzungen schafft, damit solche Techkonzerne entstehen können und nicht das der Staat sie aus der Retorte schafft. Das von dir aufgeführte Beispiel zeigt ja, dass man so etwas nicht aus der Retorte schaffen kann.

Allerdings sehe ich selbst das schaffen der entsprechenden Voraussetzungen als schwierig bis unmöglich an.

ZITAT
Viel wichtiger wäre es aus der EU mal ein Markt zu machen.


Ich vermute mal, dass du damit z.B. meinst das überall die gleiche Regeln gelten. Allein das halte ich schon für nahezu unmöglich, da praktisch jedes Land darauf beharrt sein eigenes Süppchen zu kochen. Von einer den ganzen Europäischen Binnenmarkt umspannenden Wirtschafts- und Finanzpolitik brauche ich gar nicht erst anzufangen.
Dazu kommen dann auch noch so dinge wie Technikskepsis bis hin zu Technikfeindschaft, die es andren Orts so gar nicht gibt, und die geringe Bereitschaft große Mengen Kapital in Neugründungen zu investieren.

Vor dem Hintergrund kann man es defakto vergessen hier in Europa auch nur ansatzweise etwas hochzuziehen was die Bezeichnung Techkonzern nennen kann. Man wird sich dann allerdings auch damit abfinden, dass man technologisch immer am Rockzipfel von jemand anderem, derzeit der USA, hängt.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 28. Jun 2020, 21:03
 
400plus
Beitrag 28. Jun 2020, 16:55 | Beitrag #40
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ZITAT(MeckieMesser @ 28. Jun 2020, 14:46) *
Der einzige nennenswerte Tech Konzern den wir haben ist Zalando.


FlixBusFlixMobility? M.W. ist zumindest deren Selbstverständnis eher in Richtung Plattform-Unternehmen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Jun 2020, 16:59
 
rekrats
Beitrag 28. Jun 2020, 21:18 | Beitrag #41
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Startupkultur ist in Zentraleuropa defakto nicht existent. Gerade mal Berlin hat da einen brauchbaren Ruf. Osteuropa ist hier relativ Innovativ. Gab vor einigen Jahren einen Versuch in AT einen Startup Inkubatior mit 100 Millionen zu finanzieren. Natürlich recht wenig Geld aber abgesehen von abgehalfterten Politikern oder deren Ehefrauen wurde dort niemand finanziert.

Europa ist nach wie vor extrem Technikfeindlich, Investoren gibt es kaum, die Börsen und deren Sekundärmärke sind nicht Startuptauglich. Dazu eine hohe Abgabenquote für gutes Personal und daher relativ niedrige Gehälter.
 
goschi
Beitrag 28. Jun 2020, 21:32 | Beitrag #42
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ZITAT(rekrats @ 28. Jun 2020, 22:18) *
Startupkultur ist in Zentraleuropa defakto nicht existent. Gerade mal Berlin hat da einen brauchbaren Ruf. Osteuropa ist hier relativ Innovativ. Gab vor einigen Jahren einen Versuch in AT einen Startup Inkubatior mit 100 Millionen zu finanzieren. Natürlich recht wenig Geld aber abgesehen von abgehalfterten Politikern oder deren Ehefrauen wurde dort niemand finanziert.

Europa ist nach wie vor extrem Technikfeindlich, Investoren gibt es kaum, die Börsen und deren Sekundärmärke sind nicht Startuptauglich. Dazu eine hohe Abgabenquote für gutes Personal und daher relativ niedrige Gehälter.

Das stimmt doch alles nicht

es gibt eine sehr breite Startup-Kultur, gerade im Umfeld der grossen Universitäten, zB die ETH Zürich und EPFL Lausanne fördern enorm viele Startups, gründen bewusst früh aus, finanzieren das und helfen bei der Suche nach Investoren, aber auch viele andere Unis machen das oder Institute wie das CERN.

Die rechtliche lage in Europa ist nur (zum Glück) anders und das reine Glücksrittertum mit extremer (selbst-)ausbeutung ist hier viel geringer, dafür auch die soziale Sicherheit und Stabilität.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Scipio32
Beitrag 29. Jun 2020, 14:06 | Beitrag #43
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ZITAT
es gibt eine sehr breite Startup-Kultur, gerade im Umfeld der grossen Universitäten, zB die ETH Zürich und EPFL Lausanne fördern enorm viele Startups, gründen bewusst früh aus, finanzieren das und helfen bei der Suche nach Investoren, aber auch viele andere Unis machen das oder Institute wie das CERN.


Meine ehemalige Uni macht das zum Beispiel so. Ich habe allerdings keine Übersicht darüber, wie erfolgreich die Ausgründungen sind bzw. waren.
 
Whuffo
Beitrag 29. Jun 2020, 19:00 | Beitrag #44
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Die deutschen "Einhörner" (Startup mit einer Marktbewertung von über einer Milliarde US-Dollar) sind der breiten Masse schlicht nicht bekannt, heißt aber nicht, dass es sie nicht gibt!

Ein "Uber" ist halt sexyer als BioNtech oder CureVac. Vor der Rüsselpest äähm Ende 2019 kannte diese beiden Firmen doch kein Mensch. Sehr salopp ausgedrückt...


Deutschland und die Schweiz haben viele Weltmarktführer in Nischen. Firmen wie Knorr-Bremse (6 Milliarden Umsatz, 28.000 Mitarbeiter) sind mit ihren Produkten wie Bremssystemen für Schienen- und Nutzfahrzeuge halt wenig bekannt.


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George S. Patton Jr. — 'Son, only a pimp in a Louisiana whore- house carries pearl-handled revolvers. These are ivory.'
 
Freestyler
Beitrag 30. Jun 2020, 06:48 | Beitrag #45
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... und solche Unternehmen sind nicht im hippen und progressiven Berlin, sind also nicht fancy genug wink.gif Außerdem sind sie im B2B-Geschäft tätig und der Bevölkerung als Endkunden wenig bekannt.

Man muss auch einen Unterschied machen zwischen Unternehmen, die innovativ sind, aber letztendlich nur bereits vorhandene Branchen bzw. deren Dienstleistungen online verlagern und hinsichtlich Preis, Auswahl und Schnelligkeit optimieren (also Zalando für den Einzelhandel usw.) und solchen, die tatsächlich innovative Produkte entwickeln - wie die von Whuffo angesprochenen Weltmarktführer oder die Unternehmen, die Flugtaxis entwickeln: https://www.welt.de/wirtschaft/article20230...ionenmarkt.html

Schließlich sollte man nicht vergessen, dass Start-ups bzw. ehemalige Start-Ups und jetzt "innovative Geschäftsmodelle" wie Uber und Lieferando auf ein Heer aus prekär bezahlten Angestellten angewiesen sind, die die eigentliche Dienstleistung erbringen, da sie sonst nicht wettbewerbsfähig sind.
 
Scipio32
Beitrag 30. Jun 2020, 10:54 | Beitrag #46
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Gemeinhin werden Unternehmen wie Knorr als Hidden Champions bezeichnet, die sind mir durchaus ein Begriff. Die haben aber Trotzdem nicht die Finanzkraft wie Microsoft Samsung, Huwai und co. Die spielen doch in einer ganz anderen Liga. Oder übersehe ich da was?


 
goschi
Beitrag 30. Jun 2020, 11:23 | Beitrag #47
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ZITAT(Scipio32 @ 30. Jun 2020, 11:54) *
Die haben aber Trotzdem nicht die Finanzkraft wie Microsoft Samsung, Huwai und co. Die spielen doch in einer ganz anderen Liga.

Niemand spielt sonst in deren Liga (okay, vielleicht noch die Erdölkonzerne)

Microsoft, Apple, Alphabet (Google), Amazon, Alibaba... die machen Umsätze und Reingewinne, dass niemand mithalten kann.
Das bedeutet aber nicht, dass es daneben nichts anderes geben kann, oder diese eine zwingende dauerhafte marktdominanz hätten.
Googles dutzendfach misslungenen Versuche einen eigenen etablierten Messenger oder gar Social Network aufzubauen sind ein gutes Beispiel dafür, oder Microsofts Versuche im Streaming oder Smartphonebereich, usw.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Salzgraf
Beitrag 12. Oct 2022, 09:32 | Beitrag #48
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Elektroenergie in der Schweiz:
ZITAT
Der Betrieb der alpinen Wasserkraftwerke wirft kaum noch Gewinn ab, in andere Energiequellen wurde zu wenig investiert, Lieferungen aus französischen Atomkraftwerken sind unsicher und Deutschland kann seine Gaskraftwerke möglicherweise aus politischen Gründen nicht mehr aktivieren.
(...)
Ein auf vier Betriebsjahre ausgelegtes, mit Gas oder Diesel betriebenes 250 Megawatt-Notkraftwerk in Birr im Kanton Aargau soll jetzt auf die Schnelle die Rettung bringen und die Stromversorgung sicherstellen

https://www.heise.de/tp/features/Blackout-A...iz-7304404.html

Warum sind die Wasserkraftwerke nicht mehr rentabel? zuwenig Wasser? zu geringer Strompreis?
 
goschi
Beitrag 12. Oct 2022, 09:38 | Beitrag #49
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der Strompreis ist europäisch vernetzt und unrentabel tief, da der meist auf Jahre im Voraus vermarktet wird, ändert sich das nicht einfach, übrigems stark dadurch, dass durch dreckbillige CO2-Zertifikate deutscher Kohlestrom den internationalen Strompreis unterbot hmpf.gif

zT hat sich das aber bereits wieder entspannt, die Aussagen sind eher aus 2018/2019, nicht wirklich aktuell.

Ein anderes problem der grossen Stauwehre ist, die sind auf Schmelzwasser angewiesen und die Gletscher gehen immer stärker zurück, d.h. die werden immer weniger gespiesen und vor allem weniger stabil.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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400plus
Beitrag 12. Oct 2022, 09:40 | Beitrag #50
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Warum ist Wasserstrom in der Produktion so teuer? Ich hätte gedacht, dass die Grenzkosten da bei existenten Kraftwerken quasi null sind confused.gif
 
goschi
Beitrag 12. Oct 2022, 09:50 | Beitrag #51
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einerseits ist der Unterhalt nicht ganz so billig, aber vor allem auch darum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserzins


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
400plus
Beitrag 12. Oct 2022, 10:25 | Beitrag #52
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Danke!
 
xena
Beitrag 12. Oct 2022, 13:14 | Beitrag #53
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Komisch, dass in Vorarlberg ein Wasserkraftwerk nach dem anderen gebaut wird und erst dieses Jahr ein neues in Betrieb ging. Mit der Rechnung kann was nicht stimmen, bzw sie ist nur regional anwendbar und nicht allgemein gültig. Dann wäre aber schlecht recherchiert worden.


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hanuta
Beitrag 12. Oct 2022, 21:41 | Beitrag #54
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Vorarlberg ist Österreich und nicht die Schweiz, andere Randbedingungen
 
goschi
Beitrag 12. Oct 2022, 21:47 | Beitrag #55
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wirklich noch zusätzlich nutzbare Wasserkraftstandorte sind in der Schweiz mittlerweile rar, weil man seit dem 19. jahrhundert schon extrem ausbaute, das Potential ist grösstenteils ausgeschöpft.
Es gibt noch einige Projekte, die zT aber auch mit Umweltschutz und Ästhetik kollidieren, aber viel ist nicht mehr machbar.

Komplette Flussläufe ändern, bewohnte Täler überfluten, usw kann man 2020 einfach nicht mehr so einfach bieten wie noch 1950 wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
xena
Beitrag 13. Oct 2022, 01:36 | Beitrag #56
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Gut, dann stellen wir fest, die Aussage, dass sich Wasserkraft nicht lohnt ist nicht allgemeingültig. Wenn man diese Aussage trifft, sollte man es auch auf ein Land beziehen für das es gilt.


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Madner Kami
Beitrag 13. Oct 2022, 02:30 | Beitrag #57
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ZITAT(xena @ 13. Oct 2022, 02:36) *
Gut, dann stellen wir fest, die Aussage, dass sich Wasserkraft nicht lohnt ist nicht allgemeingültig. Wenn man diese Aussage trifft, sollte man es auch auf ein Land beziehen für das es gilt.


Es hat keiner gesagt, dass es sich im allgemeinen nicht lohnt. Die Frage die Goschi beantwortet dreht sich explizit darum, wieso die Erzeugung von Elektroenergie aus Wasserkraft in der Schweiz zu teuer ist:

ZITAT(Salzgraf @ 12. Oct 2022, 10:32) *
Elektroenergie in der Schweiz:
ZITAT
Der Betrieb der alpinen Wasserkraftwerke wirft kaum noch Gewinn ab, in andere Energiequellen wurde zu wenig investiert, Lieferungen aus französischen Atomkraftwerken sind unsicher und Deutschland kann seine Gaskraftwerke möglicherweise aus politischen Gründen nicht mehr aktivieren.
(...)
Ein auf vier Betriebsjahre ausgelegtes, mit Gas oder Diesel betriebenes 250 Megawatt-Notkraftwerk in Birr im Kanton Aargau soll jetzt auf die Schnelle die Rettung bringen und die Stromversorgung sicherstellen

https://www.heise.de/tp/features/Blackout-A...iz-7304404.html

Warum sind die Wasserkraftwerke nicht mehr rentabel? zuwenig Wasser? zu geringer Strompreis?


Context matters rolleyes.gif


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Seneca
Beitrag 13. Oct 2022, 21:34 | Beitrag #58
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ZITAT
Nach einer Unternehmensumfrage des Ifo-Instituts sind fast die Hälfte der deutschen Unternehmen auf die Lieferung von Vorprodukten aus China angewiesen. Vor allem die deutsche Chemie-Industrie sei von chinesischen Vorprodukten abhängig. Darunter fallen etwa Magnete, Projektoren, Aminosäuren oder heterocyclische Verbindungen für die Pharmaindustrie. Bei Rohstoffen liefert China zum Teil bis zu 70 Prozent. Man kann diesen Sachverhalt auch anders formulieren: Sollte es zu einem politischen Konflikt mit China kommen, dann wäre das Land allein in der Lage, die Hälfte der deutschen Volkswirtschaft binnen kürzester Zeit zum Stillstand zu bringen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wie-...t-18367196.html
 
xena
Beitrag 14. Oct 2022, 04:25 | Beitrag #59
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Andererseits, in einer globalisierten Welt kommt das Zeug nun mal von überall her und China ist nun mal der große Global Player. Wir wollen in China viel verkaufen, aber andererseits wollen die Chinesen das gleiche auch hier machen. Nur verkaufen, also nur profitieren vom globalen Handel ist nicht. Das kann nur in beide Richtungen laufen. Die Chinesen aber bauen ihre Wirtschaft so um, dass es eine innere und äußere Wirtschaft gibt. Also eine solche die den Binnenmarkt bedient und autark von äußeren Einflüssen sein wird und einen Wirtschaftsbereich, der Außenhandelspartner bedient. Selbst wenn der Außenhandel zusammen brechen sollte, so wird die Versorgung der Bevölkerung mit allen nötigen Gütern gesichert sein. Das kann man als autoritärer Staat so machen. Das können wir mit unserer offenen Wirtschaftsstruktur nicht.


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hanuta
Beitrag 14. Oct 2022, 06:31 | Beitrag #60
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China kann aber auf Grund der grösse selbständig die Wirtschaft erhalten, der Binnenkonsum ist riesig und fast alle Rohstoffe vorhanden. Deutschland fehlt beides
 
 
 

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