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> F125, Sammelthread
spooky
Beitrag 1. Nov 2005, 19:12 | Beitrag #121
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also mlrs müßte ihmo als richtbarer aufbau zu sehen sein, also würde der in den bildern dann noch fehlen.

modular sind in diesem sinne alle meko schiffe aber ich verstehe unter modular ehr missionsspezifische module innerhalb weniger std. zu wechseln und das kann man so mit meko nicht.
 
SailorGN
Beitrag 1. Nov 2005, 19:17 | Beitrag #122
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Schon klar...ich denke, soweit sind die Planer in D noch nicht biggrin.gif
Dafür müsste man meiner Meinung nach den kompletten Rumpf neu entwerfen, da durch wechselnde Beladung/Module sich die Seeeigenschaften verändern. Von den Anschlüssen für Strom, Wasser, Daten mal ganz abgesehen. Dazu kommt das Problem Schiffssicherheit: Wie die Container in die Schiffssicherung/das Abteilungssystem einbauen? Insgesamt ist so ein Entwurf für die Deutsche Marine bei wenig Geld zu gewagt/zu neu als das man sich darauf verlassen will...


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Praetorian
Beitrag 1. Nov 2005, 19:24 | Beitrag #123
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Aber ist schonmal positiv, daß hier offenbar ein Konsens in dem Sinne besteht, daß der gezeigte Entwurf als suboptimal angesehen wird biggrin.gif


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SailorGN
Beitrag 1. Nov 2005, 19:39 | Beitrag #124
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Das grösste Problem habe ich mit der AsymW: Was verstehen die Planer darunter? Wie ist es möglich, da mit militärischen Mitteln zu agieren, anstatt nur zu reagieren? Warum muss man es extra nennen, wenn man mit MLG einen Effektor gegen Überwasserkleinkampfmittel hat? Insgesamt für mich ein Punkt, der den Entwurf durch die blosse Nennung pushen soll.

Auch die Landzielbekämpfung sehe ich eher negativ: Man kann zwar weit ins Inland wirken, diese Wirkung aber aufgrund fehlender Landekapazitäten nicht ausnutzen...und im Combined-Sektor sind wir noch lange nicht soweit, dass wir die Ar stellen und Land X die Marines.


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v. Manstein
Beitrag 1. Nov 2005, 23:59 | Beitrag #125
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Die F125 scheint eine kastrierte Meko X zu sein.
Laut den "artist impressions" kann man zwischen der MONARC und RAM ein VLS vermuten, wie Praetorian meinte.

Ich kann mir wiederum auch nicht vorstellen das man MONARC und nav. MARS zusammen einbaut...
Aber allein die Formulierung "Raketen Abschuss System" legt den Verdacht nahe, dass damit eine unglückliche Übersetzung des "vertical launch system" gemeint ist.

Das ganz mutet doch mehr wie die eierlegende Wollmilchsau an: kapazitäten für bis zu 50 SOF (also KS... haben wir überhaupt soviele smile.gif ), noch 2 Bordhubschrauber, sowie ne 155er als "Knüppel aus dem Sack"... Mann mann mann
Ich kann mich für die MONARC immer weniger begeistern!
Man kann von allem ein bißchen aber nichts richtig!

Und warum braucht eine Stabilisierungs-Fregatte eine 155er? Versteht das einer? hmpf.gif


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Praetorian
Beitrag 2. Nov 2005, 00:07 | Beitrag #126
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QUOTE(v. Manstein @ 01.11.2005, 23:59)
Laut den \"artist impressions\" kann man zwischen der MONARC und RAM ein VLS vermuten, wie Praetorian meinte.

Nein, ich meinte, daß zwischen MONARC und RAM der Platz für das navMARS vorgesehen ist wink.gif
Wenn da ein VLS sitzen würde, hätte man RAM etwas günstiger davor plaziert, zwischen MONARC und das VLS, wie es bei den 123 und 124 gelöst wurde. Da man das offensichtlich nicht getan hat, kann ich mir als Grund nur vorstellen, daß da ein Schwenkbereich freigehalten werden soll - ein Indiz für navMARS...

QUOTE
kapazitäten für bis zu 50 SOF (also KS... haben wir überhaupt soviele smile.gif )

SEK M fürs Boarding - irgendwie muß man ja die vier Speedboote vollkriegen biggrin.gif


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Gast_Linx_*
Beitrag 2. Nov 2005, 00:44 | Beitrag #127
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Gast



QUOTE(v. Manstein @ 01.Nov..2005, 23:59)
Man kann von allem ein bißchen aber nichts richtig!

Gut getroffen. Seh ich genauso.

Was navalisierte MLRS angeht bin ich eher skeptisch; insbesondere wie man die GMLRS vertikal verschiessbar machen will ist mir nicht ganz klar. Lockheed Martin hatte vor einigen Jahren das Programm "POLAR" vorgestellt was eine Entwicklung der GMLRS für USN Kreuzer vorgesehen hat. 4 Raketen pro Zelle. Da darf man ja auf die deutsche Lösung gespannt sein.

Im übrigen find ich ein MONARC enttäuschend. Wenn man das Ding schon an Bord haben will, dann doch bitte zwei davon. Die Kadenz haut doch sonst wirklich niemanden von Füssen. Interessant wäre auch welche Munition die dann verschiessen wollen. Etwas mit mehr Reichweite und grösserer Genauigkeit macht m.E. nach Sinn.

Ausserdem finde ich die Auflistung der Mittelkaliber seltsam. Zwei 12,7mm MG´s sind bemannt; werden die restlichen drei 12,7mm MG´s dann ferngesteuert? Mit den ganzen MLG´s und HMG´s sowie RAM kann man zumindest sicher sein, dass man wenigstens in 3km um das Schiff alles restlos niedermähen kann. Fragt sich nur ob bei der Geschwindigkeit von max. 26kn die F125 noch irgendwo hinterher kommen soll. Die Dänen scheinen es doch irgendwie besser hinbekommen zu haben mit der Absalon- Klasse.

Bei nur 4 Einheiten hatte ich auch auf etwas mehr als nur 5.000t gehofft.

Wasserwerfer kommentiere ich mal lieber nicht  :hmpf
Im übrigen, danke für den Artikel.

EDIT:
Gerade noch vergessen. Mal davon abgesehen das mir GMLRS auf Schiffen irgendwie etwas fehlgeleitet vorkommt. Es wird wohl auf absehbare Zeit nicht notwendig, irgendeinen Strand mit Artillerieraketen zu beschiessen um eine Landung zu ermöglichen. Mehr Präzisionswaffen a la Netfires (da haben wir es wieder biggrin.gif) wären mir lieber.
 
v. Manstein
Beitrag 2. Nov 2005, 01:27 | Beitrag #128
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@ Praetorian

Ich will mich nicht vordrängeln smile.gif , aber navMARS und MONARC zusammen machen meiner Meinung nach überhaupt kein Sinn. Entweder oder... Aber beides zusammen?! Was soll das bringen, dass man das etwas Platz mit zwei redundanten Effektoren zustellt?
Wobei ich (reichweiten-) und vorallem kadenztechnisch die navMARS bevorzuge.
Der Platz könnte auch Raum für eine große VLS sein, oder?
Ansonsten, sofern MONARC kommen sollte, bitteschön zwei Stk. , alles andere wäre schon suboptimal ( wie heißt es noch: einer ist keiner)
mata.gif

@Linx

Ich habe den Eindruck, die haben unter Effektoren alles aufgeführt, was irgendwie "aua machen kann"  :D .
Ich ermute fast, die meinen mit "MG, körpergesteuert" das gute, alte MG3, das, wie z.B. bei OED zu sehen, am Geländer/Reling mit panzertape befestigt war.   lol.gif


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Beitrag 2. Nov 2005, 11:36 | Beitrag #129
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Also ich wär auch eher für en anständiges 127er anstatt MONARC, aber wenns dann sein muss, meinetwegen rolleyes.gif . Aber ich kann mir immer noch nicht vorstellen wie MARS auf nem Schiff ausehen würde wird der Radarsiluette sicher auch nicht gut tun.
 
Praetorian
Beitrag 2. Nov 2005, 12:04 | Beitrag #130
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QUOTE(v. Manstein @ 02.11.2005, 01:27)
Entweder oder... Aber beides zusammen?! Was soll das bringen, dass man das etwas Platz mit zwei redundanten Effektoren zustellt?

Nun, beim Heer gibt es auch Raketen- und Rohrartillerie nebeneinander. Hinsichtlich Wirkung und Einsatz ist diese Trennung durchaus gerechtfertigt.
MONARC und navMARS sehe ich als Ergebnis der Einflussnahme des Heeres auf den Entwurf. Man entwickelt ja TSK-übergreifend rolleyes.gif
Ob das so sein sollte, ist diskutabel.

Der große Block auf dem Vorschiff kann natürlich auch ein VLS sein, mit Verweis auf meine Argumentation hinsichtlich Plazierung RAM und das Fehlen jeglicher konkreter Hinweise auf ein VLS tendiere ich jedoch eher in Richtung richtbarer Werfer für MARS, den man direkt aus dem Heer übernommen und grau angepinselt hat - und dann entweder verdeckt integriert oder auf den artists impressions einfach noch fehlend.


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SailorGN
Beitrag 2. Nov 2005, 12:05 | Beitrag #131
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MONARC vs. MARS: Für die Aufgaben einer Stabilisierungsfregatte ist die RohrAri besser, da mehr Munition mitgenommen werden kann, es eine breite Palette unterschiedlicher 155mm Mun gibt und das Geschütz vor allem auch direktfeuerfähig/bzw. unter 10km Mindestreichweite feuern kann. Ausserdem scheint mir dabei die Navalisierung weiter zu sein als bei MARS. Zur Rohr/Turmzahl: Einer reicht, Klasse statt Masse. Mit einer guten Stabilisierung kann man schon viel reissen, dazu noch ne breite Munauswahl und nen guten Beobachter sollte präzises Feuer kein Problem sein.

MG, körpergesteuert: Ist zwar ein ziemlich anachronistisches Bild, hat aber auch seine Vorteile. Schnelle Reaktion, schnelle Defektbehebung, fast gar nicht störbare Zielauffassung...smile.gif Desweiteren soll die Fregatte ja keine Speedboote jagen, sondern die ganzen MGs zählen zu "Abwehr asym. Bedrohungen".


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Praetorian
Beitrag 2. Nov 2005, 12:08 | Beitrag #132
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QUOTE(sailorGN @ 02.11.2005, 12:05)
Einer reicht, Klasse statt Masse.

In diesem Sinne lieber 127/54 LW von OTO biggrin.gif
Die annähernd vierfach höhere Kadenz, verglichen mit MONARC, würde das kleinere Kaliber bei weitem aufwiegen.


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Beitrag 2. Nov 2005, 12:49 | Beitrag #133
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Da kann ich Praetorian nur zustimmen ich hätte auch lieber ein 127er von OT(T tounge.gif )O
 
Racer
Beitrag 2. Nov 2005, 13:34 | Beitrag #134
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QUOTE(Praetorian @ 02.11.2005, 12:08)
In diesem Sinne lieber 127/54 LW von OTO biggrin.gif
Die annähernd vierfach höhere Kadenz, verglichen mit MONARC, würde das kleinere Kaliber bei weitem aufwiegen.

Der Preis auch? Wie teuer ist denn ein 127/54er Turm?

Nur zum Landzielbeschuss tuts Monarch auch. Man hat sogar die grössere Munitionsauswahl, welche auch noch günstiger sein dürfte. Macht also schon Sinn.

Ähm, lassen wir das besser, da gabs schon mal nen Beitrag dazu...   biggrin.gif
 
lastdingo
Beitrag 2. Nov 2005, 14:21 | Beitrag #135
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Die Amis haben schon mal MLRS für die USN angeschaut und heraus kamen Horrorzahlen bezüglich der Kosten.

Wenn bereits bei einer Vorstudie Horrorkosten herauskommen, dann lässt das zwei Schlußfolgerungen zu:
a) Die USN wollte was anderes.
B) Finger weg!


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Praetorian
Beitrag 2. Nov 2005, 14:41 | Beitrag #136
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QUOTE(Racer @ 02.11.2005, 13:34)
Der Preis auch? Wie teuer ist denn ein 127/54er Turm?

Ich denke, bei vier plus vielleicht zwei Geschützen, die beschafft werden sollen, spielen eventuelle Kostenunterschiede nur eine untergeordnete Rolle - abgesehen von den Zusatzkosten für Systementwicklung und den Tricksereien mit der elastischen Bettung bei MONARC...

Für 5" stehen genug verschiedene, bereits bestehende  Munitionstypen zur Verfügung, plus die Neuentwicklungen wie ERGM und Volcano.
Aufgrund des Fehlens solcher Sonderentwicklungen für 6.1" haben die 5" sogar deutliche Reichweitenvorteile.

Aber wir wollen wirklich keine neue MONARC-Diskussion starten.


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Racer
Beitrag 2. Nov 2005, 16:46 | Beitrag #137
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QUOTE(Praetorian @ 02.11.2005, 14:41)
Ich denke, bei vier plus vielleicht zwei Geschützen, die beschafft werden sollen, spielen eventuelle Kostenunterschiede nur eine untergeordnete Rolle - abgesehen von den Zusatzkosten für Systementwicklung und den Tricksereien mit der elastischen Bettung bei MONARC...

...owned  :thumbs

Aber sieht doch schon besser aus die F-125 als auch schon, oder etwa nicht? (Damit mein ich jetzt nicht die Optik!)

Wenn man jetzt noch das abzählt, was die Politiker nicht zahlen wollen/können...  :rolleyes  :D
 
lastdingo
Beitrag 2. Nov 2005, 16:55 | Beitrag #138
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mad.gif

Die Politiker zahlen nicht nennenswert mehr solche Pötte als wir.
Es ist nicht deren Geld...es ist unser aller Geld.


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SailorGN
Beitrag 2. Nov 2005, 17:04 | Beitrag #139
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Hätte meinen Beitrag wohl eher mit Rohr vs. Rakete betiteln sollen...
Hoffentlich wird der Seezielflugkörper RBS 15 Mk. 3. Auf der Abbildung sieht es ja nach 2x4 Startcontainern aus.


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Praetorian
Beitrag 2. Nov 2005, 17:07 | Beitrag #140
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Wir haben doch noch Harpoon von den 122 wink.gif
Das Prinzip kennen wir doch schon.


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SailorGN
Beitrag 2. Nov 2005, 17:17 | Beitrag #141
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Und genau davor graut es mir...sind die nicht auch bald mal überlagert, wie die MM 38?
Warum holen wir nicht gleich den Corvus wieder raus? Würde ja auch zu den 50 KS passen biggrin.gif


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Gast_Linx_*
Beitrag 2. Nov 2005, 17:22 | Beitrag #142
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QUOTE(lastdingo @ 02.Nov..2005, 14:21)
Die Amis haben schon mal MLRS für die USN angeschaut und heraus kamen Horrorzahlen bezüglich der Kosten.

Wenn bereits bei einer Vorstudie Horrorkosten herauskommen, dann lässt das zwei Schlußfolgerungen zu:
a) Die USN wollte was anderes.
B) Finger weg!

Ja, wie bereits gesagt ... Projekt POLAR von Lockheed Martin von 1999. Verschuss von 4 GMLRS aus einem Mk41- Launcher.

Ich stimme Praetorian bzgl der VLS zu. Der F125- Entwurf erinnert doch ein wenig an eine geschrumpfte Meko X. Auf dem Vorschiff gibt es dort ebenfalls VLS. Frage mich nur wo die beiden 20" Container hin sollen und kein Pod- Antrieb genommen wurde.
 
spooky
Beitrag 2. Nov 2005, 19:17 | Beitrag #143
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ich kann keinen wirklichen vorteil in der reihenfolge geschütz, ram, vls erkennen. zumindest bei einem rohr-ciws währe sogar der erhöhte standort vor der brücke zu bevorzugen aber auch ram sollte dort eine bessere abdeckung haben. wenn ich es recht überlege stellen die deutschen f-123/124 auch ehr die ausnahme dar, zumindest gibt es mit den aegis zerstörern und den murasame/takanamis auch genug schiffe, die andersrum konstruiert wurden.

QUOTE
Ich habe den Eindruck, die haben unter Effektoren alles aufgeführt, was irgendwie \"aua machen kann\"


QUOTE
effektoren: ... suchscheinwerfer ...


jungs setzt die sonnenbrille auf Bild: http://img72.photobucket.com/albums/v220/machinegun_joe/Sunglasses-Smilie-Yellow-1.gif (Bild automatisch entfernt) .. aua...

sorry aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen aber das zeugt btw auch etwas von der qualität des artikels. (auch wenn es nur eine kleinigkeit ist aber der mann ist doktor)


die 20fuss container kommen wohl aufs deck zwischen den speedbooten, zumindest sind da in der seitenansicht so kästen angedeutet die inetwa von der größe hinkämen (und auch nur gestrichelt gezeichnet wurden)
 
Racer
Beitrag 3. Nov 2005, 08:32 | Beitrag #144
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QUOTE(lastdingo @ 02.11.2005, 16:55)
mad.gif

Die Politiker zahlen nicht nennenswert mehr solche Pötte als wir.
Es ist nicht deren Geld...es ist unser aller Geld.

Mit dem Unterschied, dass sie bestimmen wer es bekommt!  ;)
 
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Beitrag 3. Nov 2005, 11:28 | Beitrag #145
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QUOTE(spooky @ 02.11.2005, 19:17)
ich kann keinen wirklichen vorteil in der reihenfolge geschütz, ram, vls erkennen. zumindest bei einem rohr-ciws währe sogar der erhöhte standort vor der brücke zu bevorzugen aber auch ram sollte dort eine bessere abdeckung haben. wenn ich es recht überlege stellen die deutschen f-123/124 auch ehr die ausnahme dar, zumindest gibt es mit den aegis zerstörern und den murasame/takanamis auch genug schiffe, die andersrum konstruiert wurden.

Bei einem Rohrwaffen-CIWS wäre m.E. der größere freie Schwenkbereich der etwas höheren Aufstellung vorzuziehen.
Bei RAM ist das zugegebenermaßen nicht ganz so ausschlaggebend. Wenn man allerdings konsequent nach Murphy geht, ist ein VLS im direkten Schwenkbereich eines richtbaren Werfers bzw. eines Geschützes nicht die optimale Lösung. Muss ein Ziel im Vorausbereich bekämpft werden, ist für die Dauer des Feuerns der Einsatz eines solchen VLS nicht oder nur eingeschränkt möglich.

Ich gebe zu, das ist ein abstrakter Denkansatz biggrin.gif


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Praetorian
Beitrag 5. Nov 2005, 13:12 | Beitrag #146
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QUOTE(Praetorian @ 02.11.2005, 17:07)
Wir haben doch noch Harpoon von den 122 wink.gif
Das Prinzip kennen wir doch schon.

Das folgende Zitat widme ich ganz persönlich sailorGN:
QUOTE
[..] Für die Bewaffnung ist derzeit vorgesehen: [..] Seeziel-FK Harpoon als Platzhalter [..]

SuT 11/05 S.62

biggrin.gif


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SailorGN
Beitrag 8. Nov 2005, 16:39 | Beitrag #147
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*resigniertkopfschüttel* Ich wusste es...

Hab mir mal das Marineforum gekauft...da sich Print immer noch besser liest. Das Antriebskonzept scheint mir ne verbesserung zu sein, allerdings nur halb...man hätte gleich auf POD-Antrieb weitergehen können. Aber grundsätzlich endlich mal was gutes an dem Kahn biggrin.gif


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sdw
Beitrag 9. Nov 2005, 15:45 | Beitrag #148
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Ohne euch auf den Schlips treten zu wollen aber hier wird momentan ja nur noch kritisiert. Sagt doch mal, was für euch eine ausgewogene und vor allem machbare Alternative wäre. Welche Systeme sollen rein? Welche nicht? Was ist an MONARC so schlecht?


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Praetorian
Beitrag 9. Nov 2005, 16:20 | Beitrag #149
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Einen Vorschlag hatte ich etwas früher in diesem Thread angebracht - eine Einheit grössenmässig zwischen MEKO D und MEKO X, konzeptionell eine vergrösserte MEKO D.

Sollte man weiterhin am gezeigten F125-Entwurf festhalten wollen, hätte ich als konkrete Änderungsvorschläge:
- OTO 127/54 LW statt MONARC
- Ein oder zwei Module VLS Mk.41 (8 oder 16 Zellen) für ESSM Quadpack
- Neubewertung nav. MARS
- Radarkonfiguration ändern (z.B. Sea Giraffe AMB + PAR-Beleuchter)
- Minimum Einrüstvorbereitung UJagd-Sonaranlage
- Minimum Einrüstvorbereitung 2x3 TR 324 mm
- Flexdeck unter dem Flugdeck, Einrüstvorbereitung Schleppsonar, alternativ Bootsrutsche oder zusätzliche Missionscontainer

Bzgl. MONARC habe ich meine Bedenken hier und in mindestens einem anderen (älteren) Thread schonmal ausführlich geäussert, daher nur in Kurzform:
Ich halte die 127 mm von OTO für die leistungsfähigere und sinnvollere Wahl. Deutlich höhere Kadenz, auf absehbare Zeit überlegene Reichweite, bestehende NATO-Logistik, verfügbare und erprobte Lösung, geringe Kosten, keine schiffbaulichen Tricksereien.


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Deines Bruchmüll...
Beitrag 9. Nov 2005, 17:00 | Beitrag #150
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@Praetorian:
Als Alternative für das 127mm Geschütz von OTO gibt es doch noch das amerikanische Mk45 127mm Geschütz.
Das wurde gegen schnelle und sehr manövrierfähige Luftziele, sowie Überwasser- und Landziele
(bei amphipischen Einsätzen) entwickelt. Das würde doch genau in den Aufabenbereich der 125 passen.

Warum bevorzugst du das italienische Geschütz?
 
 
 

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