Bundeswehr – bedingt waffentauglich, ausgelagert aus dem Infanteristen Einstellungen

[Almeran]

Bundeswehr – bedingt waffentauglich

Angst vor geladenen Waffen, fehlende Kenntnisse und eine Gefahr für Kameraden: Bundeswehrsoldaten kommen mit gravierenden Mängeln in der Ausbildung nach Afghanistan.
Die Bundeswehr bildet Soldaten vor dem Einsatz in Afghanistan nur unzureichend im Umgang mit Waffen aus. Ein internes Dokument, das der ZEIT vorliegt, beschreibt gravierende Defizite bei den Schießübungen, die Soldaten zu Beginn ihres Einsatzes in Masar-i-Scharif absolvieren müssen.

Die Stabskompanie listet in dem Papier häufige Fehler der Soldaten auf. Demnach können Soldaten ihre Waffe nicht richtig überprüfen und laden, haben Angst davor, geladene Waffen zu benutzen, verlieren Munition, schießen nicht vorschriftsgemäß und zeigen kein "Verständnis für die Notwendigkeit einer sicheren Handhabung". Bei einigen Soldaten musste die Schießübung sogar abgebrochen werden, um andere Soldaten "nicht zu gefährden".

Deutsche Soldaten sind verpflichtet, in Afghanistan rund um die Uhr eine Waffe zu tragen. Ein sicherer Umgang sei "grundlegendes Handwerkszeug" und die "beste Lebensversicherung", heißt es. Der Ausbildung vor dem Einsatz sei daher "besser Rechnung zu tragen", fordern die Verfasser des Papiers.

Besonders viele Fehler mit MP7

Eine weitere interne Analyse der Bundeswehr wertet knapp 70 Fälle aus, bei denen Soldaten ungewollt Schüsse auslösten. Das Ergebnis: Mehr als 80 Prozent der Zwischenfälle beruhten auf einem falschen Umgang der Soldaten mit ihrer Waffe. Besonders viele Schießfehler passieren der Bundeswehranalyse zufolge mit der Maschinenpistole MP7. Dies sei auf eine mangelhafte Ausbildung zurückzuführen.

So schoss erst Anfang September ein Soldat in Kundus beim Überprüfen seiner Waffe einem anderen Soldaten versehentlich in den Rücken. Der Getroffene trug schwere Verletzungen davon.

Die Bundeswehr wollte sich gegenüber der ZEIT weder zu den internen Dokumenten noch zum aktuellen Vorfall äußern. "Wir nehmen Ergebnisse der Einsatzauswertung sehr ernst und berücksichtigen sie bei der Ausbildung", sagte der zuständige Sprecher. "Aber die Fehlerquelle Mensch kann man nie ganz abstellen."

[muckensen]

zeigen kein "Verständnis für die Notwendigkeit einer sicheren Handhabung"

Das Problem freilich lässt sich auch mit intensiverer Ausbildung nur bedingt abstellen!

[SailorGN]

Ausbildung und Dienstaufsicht, zur Not eben reiner Drill. Mich würde mal interessieren, wie die Verteilung gemäß Verwendung ist... also welche Truppenteile die meisten Probleme damit haben.

Dass die MP7 Probleme macht ist logisch: in der "heimat" habe ich sie bisher nur bei FJ und in der WaKa gesehen. Dort blieben sie auch, da keine Mun zum Üben da war.... alles im Einsatz.

[Fausti85]

naja verhindern wird man das nie können , das is halt ein berufsrisiko. Den Drill gibts doch schon ( zumindest in meiner ehemaligen einheit wurde das so gehandhabt) aber es wird immer wieder vollidioten geben die mit sowas probleme haben.
gerade im einsatz , wo es keine permanente aufsicht gibt passiert sowas schneller als man denkt, man kommt vom Außeneinsatz zurück ist froh das nix passiert ist bla bla bla macht seine sachen und dabei wird halt der eine oder andere kamerad nachlässig.

verlorene munition ... wtf da hilft keine ausbildung wenn der idiot an der waffe blöd rumspielt das magazin rausnimmt um was weiss ich zu machen, dann kannst du dir nur zu so dummen leuten gratulieren und hoffen das wenn es brenzlig wird der nicht in deiner nähe ist.

Der Beitrag wurde von Fausti85 bearbeitet: 10. Oct 2012, 20:33

[Kampfhamster]

Wo soll das Problem sein? Ist eine Waffe wie jede andere auch.

Die 4 Grundregeln sind dieselben, PSK funktioniert genau gleich.

Es wird einfach noch ein paar Jahre dauern, bis es auch dem hinterletzten BW-Soldaten klargeworden ist, dass er hin und wieder mal mit einer geladenen Waffen leben muss (sprich: diese 24/7 geladen trägt) und er nicht permanent einen Vorgesetzten oder Sicherheitsgehilfen hinter sich stehen hat, der ihm sagt, dass er die Waffe jetzt laden darf.

Solange die Waffe wie ein Stück Holz behandelt wird, wird es zu Schiessunfällen kommen.

Da hilft nur Ausbildung und möglichst oft eine geladene Waffe mit sich herumtragen.

[Desert Hawk]

@Kampfhamster:

Danke, dem ist nichts hinzuzufügen.

[Kampfhamster]

Dazu der Kommentar eines nicht näher bezeichneten Schweizer Ausbilder's über den Ausbildungsstand eines nicht näher bezeichneten Deutschen Oberleutnants: "Du hast bei der BW schiessen gelernt? *seufz* na dann".

[Desert Hawk]

Arsch

[Kreuz As]

Doch, dem ist etwas hinzuzufügen.

Bei der Bundeswehr werden Menschen dazu gezwungen, eine Waffe zu tragen und ggf. zu benutzen, denen nicht mal ein Taschenmesser in die Hand gehört. Verantwortungsbewusstsein und Gewissenhaftigkeit lassen sich nicht ausbilden oder befehlen. Solange diese Personen eine Waffe tragen, wird es zwangsläufig immer wieder zu solchen "Unfällen" kommen, egal wie lang und hart diese Personen gedrillt werden. Denen kann man 1000 mal erklären, gewisse Dinge nicht zu machen, und es passiert trotzdem.

[goschi]

verlorene munition ... wtf da hilft keine ausbildung wenn der idiot an der waffe blöd rumspielt das magazin rausnimmt um was weiss ich zu machen, dann kannst du dir nur zu so dummen leuten gratulieren und hoffen das wenn es brenzlig wird der nicht in deiner nähe ist.

Ich war 6 Monate im Kosovo dauernd mit 4 vollen Magazinen plus eins in der Waffe unterwegs, irgendwann fällt da beim rumturnen im SPz, beim rumlatschen, beim rumstehen oder wasweissichwo mal eine Patrone raus, ging ein Maazin kaputt und liess die Patronen rauspurzeln, whatever, ist Berufsrisiko. Uns war das egal, wir hatten genug Reservemunition zum frei bedienen, den deutschen Kameraden haben wir jedoch regelmässig Ersatzpatronen "ausgeliehen", da sie bei EINER verlorenen Patronen mit deiner Disziplinarmassnahme rechnen musste, was zT 1000€ kostete.

Wir sprechen bei solchen Meldungen also potentiell nicht von einer Wagenladung Munition, sondern von irrelevanten Kleinstmengen und jetzt sag mir nochmal, dass "Munition verlieren" tragisch und schlimm ist....

[goschi]

Thema ausgelagert



goschi (admin)

[Almeran]

Das dürfte in anderen Armeen aber nicht anders sein, wenn man davon ausgeht, dass diese Charakterzüge gleichmäßig über die Welt verteilt sind.

€dit: Upps, der gehört auch noch zur Bundeswehr

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 10. Oct 2012, 21:12

[Kampfhamster]

Doch, dem ist etwas hinzuzufügen.

Bei der Bundeswehr werden Menschen dazu gezwungen, eine Waffe zu tragen und ggf. zu benutzen, denen nicht mal ein Taschenmesser in die Hand gehört. Verantwortungsbewusstsein und Gewissenhaftigkeit lassen sich nicht ausbilden oder befehlen. Solange diese Personen eine Waffe tragen, wird es zwangsläufig immer wieder zu solchen "Unfällen" kommen, egal wie lang und hart diese Personen gedrillt werden. Denen kann man 1000 mal erklären, gewisse Dinge nicht zu machen, und es passiert trotzdem.

1. ist die BW mittlerweilen eine Berufsarmee. Es wird also definitiv niemand dazu gezwungen.
2. gehören solche Menschen beim Rekrutierungsprozedere aussortiert
3. wer zu dumm ist sich 4 Regeln zu merken, der sollt ernsthaft darüber nachdenken sich aus dem Genpool zu entfernen, da es eine Bereicherung für die Menschheit wäre.

Ich habe schon einige hundert Rekruten an der Waffe ausgebildet und als Schiesslehrer auch dem einen oder anderen Zivilisten das Schiessen beigebracht. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich noch niemanden getroffen habe, den ich nicht dazu bringen würde, sicher mit einer Waffe leben zu können. Es gibt allerdings schlechte Ausbilder und Ausbildungskonzepte.

(hiervon ausgenommen sind Leuten mit Alkohol-, Drogen oder Aggressionsproblemen)

[goschi]

Das dürfte in anderen Armeen aber nicht anders sein, wenn man davon ausgeht, dass diese Charakterzüge gleichmäßig über die Welt verteilt sind.

€dit: Upps, der gehört auch noch zur Bundeswehr

Ja, das Bundesheer ist da noch idiotischer, der Rest der erlebten Armeen (vielleicht mit Ausnahme der Türken, bei denen der Offizier die Munition aufbewahrte und den georgischen Special For... Wachsoldaten) vertraute ihren Soldaten und behandelte sie auch wie Soldaten.
Und genau bei diesem chronischen Misstrauen fing es an und ging mit sichtbarem Unwohlsein beim Umgang mit einer scharfen Waffe weiter, das war vor 9 Jahren, es ist unschön, wenn dieses Problem zum Teil noch Heute, in einem ungleich schärferen Einsatz, immer noch ähnlich gelagert ist.

[Almeran]

Das ist dann aber nicht, wie von KA propagiert, die Schuld des Einzelnen, sondern der Ausbildung und Mentalität in der Armee als Ganzes.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 10. Oct 2012, 21:31

[Kreuz As]

den deutschen Kameraden haben wir jedoch regelmässig Ersatzpatronen "ausgeliehen", da sie bei EINER verlorenen Patronen mit deiner Disziplinarmassnahme rechnen musste, was zT 1000€ kostete.

Mit Fremdmunition erwischt werden, hätte noch schlimmere Folgen gehabt. Es gab Ars****cher an Vorgesetzten, die haben angeordnet, sämtliche Bodenstempel kontrollieren zu lassen.

Wir sprechen bei solchen Meldungen also potentiell nicht von einer Wagenladung Munition, sondern von irrelevanten Kleinstmengen und jetzt sag mir nochmal, dass "Munition verlieren" tragisch und schlimm ist....

Es könnte ja jemand auf die Idee kommen, ein Andenken mitzunehmen. Wie du weisst, verboten in Deutschland.

[Kreuz As]

1. ist die BW mittlerweilen eine Berufsarmee. Es wird also definitiv niemand dazu gezwungen.

Mit gezwungen meine ich wirtschaftliche Gründe, wenn es ausser der BW keine berufliche Alternative gibt.

2. gehören solche Menschen beim Rekrutierungsprozedere aussortiert

Funktioniert leider nicht.

3. wer zu dumm ist sich 4 Regeln zu merken, der sollt ernsthaft darüber nachdenken sich aus dem Genpool zu entfernen, da es eine Bereicherung für die Menschheit wäre.

Daran liegt es nicht, die wissen das auch. Und mit genau diesem Wissen wird eine Waffe auf den Kopf oder Körper eines Kameraden gerichtet und der Abzug betätigt. Das ist nichts anderes, als wenn sich ein Fahrer besoffen hinters Lenkrad klemmt. Weiss auch jeder mit ein wenig Verstand, es wird trotzdem gemacht.

Ich habe schon einige hundert Rekruten an der Waffe ausgebildet und als Schiesslehrer auch dem einen oder anderen Zivilisten das Schiessen beigebracht. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich noch niemanden getroffen habe, den ich nicht dazu bringen würde, sicher mit einer Waffe leben zu können. Es gibt allerdings schlechte Ausbilder und Ausbildungskonzepte.

(hiervon ausgenommen sind Leuten mit Alkohol-, Drogen oder Aggressionsproblemen)

Natürlich geht das mit der Masse der Auszubildenden, aber es sind immer wieder welche darunter, die in dem Moment wo sie Scheisse bauen, einfach nicht nachdenken, siehe mein Beispiel mit dem Autofahren.

Und bei tausenden Waffenträgern in einer Armee, ist immer wieder jemand dabei, bei dem auch die beste Ausbildung nichts bringt.

Natürlich entschuldigt das nicht, bei der Ausbildung der anderen nicht sorgfältig genug vorgegangen zu sein. Und das es bei der Menge der Vorfälle sicher noch viel zu tun gibt, steht ausser Frage. Aber man wird es nicht vollständig abstellen können.

[Kampfhamster]

Dann bin ich ja froh, dass wir noch eine Milizarmee haben, da denken die Leute wenigstens mit, und wenn's auch nur ist, weil sie es in "nur" drei Wochen Militär pro Jahr nicht schaffen ihr Gehirn schnell genug abzuschalten

Aber ernsthaft: das hat wie goschi schon gesagt hat, sehr viel mit der Mentalität innerhalb der Armee zu tun.

Seit wir bei uns im Unteroffiziersverein bei Schiessübungen die Regel "alle Waffen sind immer geladen" (weil sie es das auch wirklich sind) eingeführt haben, haben wir keinerlei Verstösse gegen die 4 Grundregeln mehr beobachtet.

Wir haben allerdings auch keine Aufpasser oder Sicherheitsgehilfen allenfalls einen Übungsleiter mit dem "Notaus-Knopf"

[Kreuz As]

http://27.media.tumblr.com/tumblr_lv2kv1n4...2vo1_r2_500.gif

http://26.media.tumblr.com/tumblr_lv2kv1n4...2vo2_r4_500.gif

Weils nicht so recht zum ernsten Thema passt, als Link.

So einen hat jede Kompanie.

[Kampfhamster]

Arbeite mal einen Tag lang permanent mit geladenen Waffen, dann hast du das Problem nicht mehr.

Ist eine Frage der Ausbildung.

[Grenadier]

Ist eine Frage der Ausbildung.

Damit ist eigentlich alles gesagt. Wer nicht ausbilden kann oder will, muss eben mit den negativen Folgen rechnen/leben.

Beispiele dafür gibt es genug...das hier erwähnte mit der MP7 ist nur eins von vielen.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 10. Oct 2012, 22:51

[Kameratt]

Doch, dem ist etwas hinzuzufügen.

Bei der Bundeswehr werden Menschen dazu gezwungen, eine Waffe zu tragen und ggf. zu benutzen, denen nicht mal ein Taschenmesser in die Hand gehört. Verantwortungsbewusstsein und Gewissenhaftigkeit lassen sich nicht ausbilden oder befehlen. Solange diese Personen eine Waffe tragen, wird es zwangsläufig immer wieder zu solchen "Unfällen" kommen, egal wie lang und hart diese Personen gedrillt werden. Denen kann man 1000 mal erklären, gewisse Dinge nicht zu machen, und es passiert trotzdem.

Dem stimme zu. Wir mussten auch in unserer Teileinheit mit so einem Kameraden vorliebnehmen. Man hätte ihn 1000 mal drillen können, das hätte keinen Effekt, weil es einer dieser Mr. Bean-Typen ist. Das fing schon an seinem ersten Tag mit einem verlorenen Magazin samt Übungsmunition im Wald an und endete mit einem auf den Schießleiter gerichteten fertiggeladenen Gewehr. Das Schlimmste ist, dass es dieser Typ durch die Auswahl zum SaZ geschafft hat und auch an der Einsatzvorbereitung für Afghanistan teilnahm.

Wir sprechen bei solchen Meldungen also potentiell nicht von einer Wagenladung Munition, sondern von irrelevanten Kleinstmengen und jetzt sag mir nochmal, dass "Munition verlieren" tragisch und schlimm ist....

Kommt drauf an. Hier und da mal, z.B. bei Dunkelheit, eine Patrone zu verlieren oder unter Gefechtsbedingungen ein Magazin zurückzulassen ist das eine, regelmäßig Sch. zu bauen und nicht wissen, wo man sein Gewehr abgelegt hat, etwas anderes.

Das dürfte in anderen Armeen aber nicht anders sein, wenn man davon ausgeht, dass diese Charakterzüge gleichmäßig über die Welt verteilt sind.

€dit: Upps, der gehört auch noch zur Bundeswehr

Ja, das Bundesheer ist da noch idiotischer, der Rest der erlebten Armeen (vielleicht mit Ausnahme der Türken, bei denen der Offizier die Munition aufbewahrte und den georgischen Special For... Wachsoldaten) vertraute ihren Soldaten und behandelte sie auch wie Soldaten.
Und genau bei diesem chronischen Misstrauen fing es an und ging mit sichtbarem Unwohlsein beim Umgang mit einer scharfen Waffe weiter, das war vor 9 Jahren, es ist unschön, wenn dieses Problem zum Teil noch Heute, in einem ungleich schärferen Einsatz, immer noch ähnlich gelagert ist.

Das Überlassen des Gewehres für längere Zeit auch zwischen den Übungen bewirkt da meines Erachtens Positives. Das fördert das Verantwortungsbewusstsein und vorausschauendes Denken. Das Überlegen, ob man das Gewehr mit zur Kantine nimmt oder es in seinem Spind verschließt, ist dann jedermanns eigene Sache und es findet keine Verantwortungskonzentration auf nur eine einzelne Person statt.

[Fausti85]

kommt halt immer drauf an unter welchen bedingungen etwas passiert , wenn wer beim herumturnen im Fahrzeug oder bei einem sturz was verliert oder ein magazin zerstört ok , kein problem kann passieren.
aber zb an der grenze hatte jeder soldat ein volles magazin in der waffe die halbgeladen und gesichert (volles magazin in der waffe keine patrone in der kammer) zu tragen war. trozdem kommt es ab un an zu Situationen bei denen man sich nur an den kopf greifen kann.
wenn ich nicht an der waffe rumspiele kann sich in dem zustand einfach kein schuss lösen, weder in die entladebox in den boden oder gar in einen Kameraden. es gibt halt grundwerhdiener da kannst du ausbilden was du willst die sind einfach lernresistent.

Der Beitrag wurde von Fausti85 bearbeitet: 11. Oct 2012, 10:12

[sdw]

die sind wie der t95 fahrer der sich auf prokhorofka den hügel raufgequält hat ( eher wollte..) bzw die 500 eff leute in WOT;) , die lernen es einfach nicht egal wie sehr du dich bemühst

Könnten wir solche blöden Vergleiche vielleicht dort lassen wo sie hingehören, im Medienforum bei einem Computerspiel? Immerhin geht es hier um ein ernsthaftes und vor allem reales Thema.

[Fausti85]

meine güte ...

damit wollte ich doch nur sagen dass es überall solche leute gibt egal ob bei einem spiel , auf der uni in einer firma oder eben beim heer.

[sdw]

Es erzeugt aber in den meisten anderen Fällen keine Lebensgefahr. In einer Armee mit einer Waffe darf nunmal kein Fehler passieren, die Antwort "Dumm gelaufen, der ist halt doof." ist da keine sehr befriedigende, wenn deswegen Kameraden angeschoßen oder sogar getötet worden sind, weil einer seine Gedanken nicht beisammen hatte oder seinen Zeigefinger nicht ruhig halten konnte.

In meiner unmittelbaren Umgebung ist es einmal passiert, daß es einen Schießunfall aufgrund eines solchen "Kaspers" gab. Die Kette des Versagens war lang und bitter, im Anschluß wurde alles heruntergespielt. Wenn eines in Soldaten hineingeprügelt gehört, dann der sichere Umgang mit der persönlichen Waffe. Und damit meine ich mitnichten eine "Angst" davor zu erzeugen, sondern sie so auszubilden, daß man ihnen bedenkenlos den Rücken zukehren würde!

Und deswegen halte ich deinen Vergleich für extrem unpassend.

Der Beitrag wurde von sdw bearbeitet: 11. Oct 2012, 09:43

[Grenadier]

meine güte ...

damit wollte ich doch nur sagen dass es überall solche leute gibt egal ob bei einem spiel , auf der uni in einer firma oder eben beim heer.

Evtl. sollte man mit der Aussage noch weiter gehen: Es werden immer mehr davon - Die gibs nicht nur beim Heer, sondern auch bei der Luftwaffe, der Marine, SKB und dem ZSan. Der Interessierte könnte sich jetzt fragen warum das so ist, ich sags euch: Weil wirklich ALLES und JEDER eingestellt wird. Diejenigen die wirklich noch was können und WOLLEN, werden gleichzeitig immer weniger, weil deren Weiterverpflichtungen entweder abgelehnt werden oder weil sie schlicht keine Lust mehr auf die Bw, aus den geschilderten Gründen, haben. Dumme und unfähige Menschen gibs auch draußen, aber die muss man i.d.R. nicht auch noch nach der Arbeit ertragen.

@sdw:
Unterschreibe ich absolut deine Ausführungen zur Ausbildung an der Waffe. Das ist aber aufwändig und sehr zeitintensiv (übrigens auch teuer, denn das Schießen gehört genau wie das Teilladen der Waffe dazu). UNd da haben wir dann unseren Stolperstein.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 11. Oct 2012, 10:11

[Fausti85]

Das Problem ist doch die meisten Unfälle passieren nicht aus Unwissenheit , sondern aus persönlicher Fahrlässigkeit oder einfach ausgedrückt, absoluter Dummheit oder Unaufmerksamkeit.
Ich hab noch keinen GWD erlebt, der nicht wusste wie er seine Waffe zu handhaben hat (also theoretisch die Schritte) nach dem Drill. Das checkt irgendwann auch der Dümmste, aber wenn man dann die Leute im Einsatz draußen lässt ist die Gefahr immer gegeben dass der Kasperl Unfug mit der Waffe anstellt. Es mangelt vielen einfach an Verantwortungsbewusstein und "Hausverstand" , und da kann man sich bemühen so viel man will diese Leute kommen , wenn sie nicht kontrolliert werden , leider auf die Verrücktesten Ideen.

Und ehrlich , es ist ja nicht nur der Umgang mit der Schusswaffe , wie oft ich gebrochene Feldmesser gesehen habe weil Rekruten die auf ihrem Posten oder auf Patrouille als Wurfmesser missbraucht haben geht auf keine Kuhhaut.
Von anderen Aktionen will ich garnicht erst schreiben ...

Der Beitrag wurde von Fausti85 bearbeitet: 11. Oct 2012, 10:12

[Grenadier]

...
Ich hab noch keinen GWD erlebt, der nicht wusste wie er seine Waffe zu handhaben hat (also theoretisch die Schritte) nach dem Drill...

Ich auch nicht. Liegt zum einen daran, dass i.d.R. keine GWD aufs Schiff kamen und zum Anderen daran das es keine GWD mehr gibt. Wo jetzt die Defizite liegen, vorallem bei welchen Soldaten (Status), sollte klar sein - besonders "ärgerlich".

[Fausti85]

Hab das natürlich auf das Bundesheer bezogen , in einer Berufsarmee is das ganze natürlich doppelt so bitter.