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> Joint Support Ships, Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit
MSK87
Beitrag 1. Sep 2008, 16:28 | Beitrag #1
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Hallo zusammen

Ich bin Neu ier und wollte mal wissen, was ihr zum thema Joint Support Ship wisst, also was an der geschichte dran ist dass dir Marine 2 JSS anschaffen will.
Oder sind damit einfach nur 2 zue EGVs gemeint??

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 7. Sep 2008, 21:30
 
Praetorian
Beitrag 1. Sep 2008, 16:50 | Beitrag #2
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Willkommen im Forum.

ZITAT(BW-Plan 2009)
Die konzeptionell begründete Fähigkeit zur militärischen strategischen Seeverlegefähigkeit
konnte planerisch nicht abgebildet werden. Die Seeverlegung von Personal und Material unter Bedrohung und bei fehlender Infrastruktur ist damit weiterhin nicht möglich. Hier gilt es, eine wirksame Lösung, mit Umsetzung ab 2012, zu finden.


ZITAT(BW-Plan 2009)
Möglichkeiten zum Schließen der erkannten Lücke bei der hierzu komplementären Gesicherten Militärischen Seeverlegefähigkeit (GMSV) sind deshalb ergänzend zu untersuchen.


Ein Joint Support Ship ist nicht im gültigen Bundeswehrplan abgebildet.


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kato
Beitrag 2. Sep 2008, 16:39 | Beitrag #3
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Etwas ausgedehnter:
Es geht bei JSS um die Beschaffung von Einheiten zu ebendieser gesicherten militärischen Seeverlegefähigkeit.

Der derzeitige Inspekteur der Marine Nolting hätte gerne solche Einheiten, und treibt entsprechende Überlegungen voran, ist da aber bei weitem nicht der einzige.

Nur ist halt aktuell planerisch kein Geld für so was da. Da aber selbst Nolting die Dinger nicht vor 2020 sieht, und die aktuelle planerische Abbildung schon nun mal nur bis 2016 geht, gibts da zwar (optimistisch gesehen) durchaus noch Chancen. Allerdings müßte man schon entsprechende Untersuchungen finanzieren.

GMSV ab 2012 war nie wirklich in Diskussion, seit ETruS gestorben ist. Die Jahreszahl ist relativ willkürlich gewählt, und im Grunde nur relevant, weil ab 2012 auch eine neue Umsetzung für den gewerblichen Seetransport (derzeit ein paar RoRos zusammen mit Dänemark, ARK-Projekt) erforderlich ist, da der entsprechende Vertrag Ende 2011 ausläuft.

Die deutsche Schiffsbauindustrie ist auf jeden Fall schon voll drauf angesprungen, und überlegt sich (noch ohne größere Studien) ach so tolle Konzepte, was denn ein "Joint Support Ship" so alles können sollen könnte, und wie man der Bundeswehr in der Zukunft Entsprechendes verkauft.

edit: Nein, es sind keine EGVs gemeint.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 2. Sep 2008, 16:40
 
junker
Beitrag 2. Sep 2008, 21:18 | Beitrag #4
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Klar sollte sein, dass die derzeitige Konzeption der Bundeswehr zwei JSS erfordert. Das Weißbuch 2006 sieht insbesondere die operative Verlegefähigkeit, d.h. die Fähigkeit zur raschen weiträumigen Ortsveränderung und Schwerpunktverlagerung im Rahmen eines Einsatzes an Land, in der Luft und auf See, vor. Dies gilt vor allem auch bei fehlender oder geringer Infrastruktur und ggf. unter Bedrohung. Letzteres kann nur GMSV gewährleisten. Eine konkretisierung erfuhr diese Fähigkeit ja mit Vorläufigen Konzeption „Basis See“, die der Generalinspekteur im Dezember 2007 unterschrieben hat. Hat jemand hierzu genauere Infos? Die Marine sieht sich mit diesem Papier im Vorteil ggü. anderen großen Rüstungsprojekten. Welche Zwischenschritte stehen in der laufenden Untersuchung der GMSV nun bevor? Ein Gespräch mit Staatssekretär Kossendey wäre sehr hilfreich.

Was mich wundert ist, dass Nolting in der Europäischen Sicherheit 09.07 so deutlich die Aufnahme in den Bundeswehrplan 2009 verkündete. Der Plan mag dem nicht so recht entsprechen. Alle Vorträge von Nolting aus diesem Jahr skizzieren die Beschaffung eines JSS als Teil der Basis See in der mittelfristigen Planung.
Meine Hoffnung ist dennoch die "Umsetzung ab 2012", was sich im Bplan2009 m.E. auf GMSV bezieht. Die Weiterführung des gewerblichen Seetransports ist nur folgerichtig. "Umsetzung" kann man hier auslegen. Vieles deutet darauf hin, dass hiermit die Beginn des Baus in den den 2012f mit Zulauf 2016 f gemeint ist. Zur Zeit umschreiben die meisten Vorträge ja nur die Basis See als Konzeption.

Intersessant ist der Ansatz von Kato. Da die Kanadier nun einen Neustart mit ihrem JSS vollziehen, läuft hier vieles auf eine Zweiteilung der ursprünglich geforderten Fähigkeit des JSS hinaus: Versorgungsschiffe und LHD/LPD. Vieleicht kommt hier TKMS (in der Kanadischen Presse spielen die Holländer eine größere Rolle) auch mit einem für die arktischen Gewässer modifizierten EGV und einem LPD/LHD zum Zuge. Bei letzterem böte es sich doch an, gemeinschaftlich ein JSS zu enwickeln.
Was macht eigentlich das LPD für Portugiesen? Wird dies nicht gerade von TKMS gebaut (Fertigstellung 2010)? HIer ließe sich doch einiges an Erkenntnissen gewinnen.
Aber das alles steht freilich alles unter dem Finanzierungsvorbehalt und einem entsprechenden politischen Willen.

Was den 3.EGV betrifft, steht hier nicht die parlamentarische Behandlung im September an?
 
kato
Beitrag 2. Sep 2008, 22:06 | Beitrag #5
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"Basis See" hat nichts mit GMSV zu tun. "Basis See" beschreibt den Wechsel zu einer "Order of Capabilities", d.h. einer fähigkeitsbezogenen Zusammenstellung von Operations-Flottillen, wobei eine Reihe Grundkomponenten zu einer missionsbezogenen Taskforce zusammengestellt werden.

GMSV und GGSV sind solche Grundkomponenten, unter vielen. "Basis See" soll aber den zukünftigen Missionsansatz der gesamten Marine beschreiben. Andere Komponenten dafür sind beispielsweise eine Joint-Command-Fähigkeit, oder die mit F125 verwirklichte Landziel-Angriffsfähigkeit.

Was bisher überhaupt nicht definiert wurde - unter der Prämisse "Basis See" - sind die genauen Anforderungen, die man an die GMSV-Komponente stellt. Für GGSV existieren solche Anforderungen zumindest ansatzweise, und wurden in letzter Zeit im Rahmen von Studien nochmals genauer definiert (bzgl. Nachfolge ARK).

Was hier an Studien anstehen würde, wäre eine Untersuchung, in welchem Umfang überhaupt Truppen militärisch angelandet werden sollen, was für Truppenteile hier auch seitens des Heeres möglich wären, und in welchem Umfang diese auch z.B. seitens GMSV versorgt werden sollen. Es wäre schließlich was ganz anderes, ein Panzerbatallion anlanden zu wollen als ein Fallschirmjägerbatallion. Zusätzlich müßte untersucht werden, in welchem Umfang ein JSS bei der Versorgung - zu See und an Land - beitragen soll, und welche sonstigen Rollen - beispielsweise in der Seeüberwachung mittels Hubschraubern und Drohnen - dem ganzen noch angetragen werden sollen. Auch eine mögliche Mehrrollenfähigkeit mittels Modularisierung und eine Verlastung von Container-basierten Systemen wie MERZ sollte hier eine Rolle haben. Hat man das ganze zusammen, dann kann man zumindest mal ein Anforderungsprofil erstellen.

Meines Wissens laufen derzeit durchaus einige sehr kleine Untersuchungen zur GMSV, im Rahmen der Weiterentwicklung von Basis See. Zum Thema GGSV wurde letztes Jahr eine Studie durchgeführt, mit dem Hintergrund einer ARK-Nachfolge. Grundrahmen dieser Studie war die parallele (!) Durchführung von drei verschiedenen Operationen (Kontingentwechsel SK, NRF-Operation EK, Evakuierung SK). In ähnlichem Rahmen sollte man durchaus die Anforderungen für GMSV sehen - nicht parallel, aber eben Operationen in diesem Rahmen: Amphibische Anlandung und Versorgung von NRF-Truppen und Anlandung, Versorgung und Evakuierung von Stabilisierungskräften in Ländern ohne Infrastruktur. Was fraglich bleibt ist eben der Umfang.

TKMS hat einen Entwurf vorgelegt, bei dem ausdrücklich darauf hingewiesen wird, daß dieser nicht "ihr TKMS-Vorschlag" ist, aber eine mögliche Arbeitsbasis. Das ganze greift dabei auch den neuesten kleinen Trend in der Marineführung auf, modular wechselbare Mehrrollenfahrzeuge. Bei dem Entwurf unter dem Arbeitstitel "Meko Multirole Auxiliary" handelt es sich effektiv um ein "ausgeräumtes" LHD des Typs MHD150 (siehe LHD/LPD für Südafrika), das modular zwischen drei Rollen umgerüstet werden kann:
- Hubschrauberträger, mit 14 Helikoptern und einem transportierten und anlandbaren Bataillon
- Seetransport, bis zu 2500 lane meter, zusätzlich Container- und Versorgungsgütertransport von 2500 Tonnen
- Transport von flüssigen und festen Versorgungsgütern, und Versorgung anderer Einheiten mittels Helo und RAS-Gear.

Und ja - die LPD-/LHD-Bauten für Portugal und Südafrika sind ausdrücklich auch seitens TKMS als "Lehrstücke" genannt worden, ebenso wie der JSS-Vertrag für Kanada, der ja jetzt gestrichen wurde.

---

Meiner Meinung nach sollte sich die Bundeswehr in der aktuellen Lage, wenn sies billig will, eventuell eher bei den Franzosen dranhängen.
Die planen derzeit zwei nachgeschobene Mistrals, eventuell noch verbilligt, da eine als Schulschiff geplant. Da hänge man sich mit zwei Hüllen selbst dran (und läßt das wie üblich in Holland und Deutschland mit kompatibler Elektronik ausrüsten), dann besorge man sich zusätzlich noch einen vierten EGV, und tausche die beiden Tanker gegen zwei "EGV Light" mit kommerziellem Standard aus (steht eh an, Überlegung sieht im wesentlichen wieder kommerzielle Tanker mit nachgerüstetem RAS vor). Dürfte höchstens aufs selbe Geld rauskommen wie zwei in Deutschland entwickelte und gebaute JSS, und wäre bis etwa 2020 schrittweise realisierbar. Und hätte mehr Potenzial als zwei Meko Multirole Auxiliary, oder ähnliches.

Den Grund, warum immer auf 2020 geschielt wird, findet man ganz einfach im BwPlan. Schlicht weil dann Mittel in rauhen Mengen zur Verfügung stehen. Schaut man ab 2017, dann ist praktisch die komplette Bundeswehr neu ausgerüstet - da muß man sich als Marine ja schon mal jetzt Gedanken machen, wie man dann einen möglichst großen Teil dieser Mittel für sich selbst ausgibt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 2. Sep 2008, 22:33
 
Havoc
Beitrag 2. Sep 2008, 23:24 | Beitrag #6
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Kernpunkt bei dem Thema Joint Support Schiff ist erst einmal was die Bundeswehr damit alles können will.
Gerne verweisen Artikel (S&T) auf die Rotterdam- klasse, nur das ist ein Landungsschiff.
Weder die Marine noch das Heer oder Luftwaffe haben Fähigkeiten für eine überseeische Landungsoperation, also machen Schifftypen wie Rotterdam, Galica, Mistral... kurz gesprochen keinen Sinn. Weder militärische Fähigkeiten für Landeopertaionen werden geschaffen noch ist ein politischer Wille für eine deutsche Beteiligung an solchen erkennbar.

Die Bundeswehr beteiligt sich immer mehr an Auslandsoperationen und kann Material zu deren Versorgung nur per gewerblicher Luftfracht (Salis) oder gewerblichen strategischen Seetransport (GSS) transportieren. Es geht kurz gesprochen um ein Frachtschiff, dass ISO Container aufnehmen und im RO-RO-verfahren Fahrzeuge bis zum Kampfpanzer transportieren kann. Die Bewaffung kann auf die Selbstverteidung beschränkt und auf Operationführungsfähigkeiten ganz verzichtet werden. Kein Hubschrauberdeck und kein Landungsdock. Selbst Truppen werden nicht transportiert.
 
kato
Beitrag 3. Sep 2008, 00:27 | Beitrag #7
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Nein, genau darum geht es eben nicht. Die von dir beschriebenen Aufgaben gehören zum GGSV, dem gewerblichen Seetransport.

Zur Definition von GMSV und JSS hier mal aus Noltings Schlußansprache zur 47. HiTaTa (2007), "Positionsbestimmung der Marine und ihr »way ahead«", wie abgedruckt in der Zeitschrift MarineForum, Ausgabe 3-07:

ZITAT
Das Aufgabenspektrum der Bundeswehr erfordert die Fähigkeit zur strategischen Verlegung von militärischen Kräften einschließlich ihrer Ausrüstung über See. Nur eine »Gesicherte Militärische Strategische Seeverlegefähigkeit« ermöglicht das Verlegen und Vorausstationieren in ein Einsatzgebiet unter Bedrohung und ohne den Rückgriff auf einen Hafen oder Infrastruktur.
[...]
Hier müssen wir gemeinsam mit den anderen TSK und Org-Bereichen den Bedarf definieren und Planungen für ein Joint Support Ship einleiten. Ich stelle mir vor, dass wir damit sowohl Transport, Unterstützung beispielsweise des Kerns einer EU Battle Group leisten können, als auch eine Trägerplattform für modulare Subsysteme erhalten.

Kursiv als Herausstellung von mir.

Es geht eindeutig bei JSS um ein Schiff mit amphibischen Anlandungsfähigkeiten, nicht um einen "Frachter".

"Frachter" werden als Teil von GGSV requiriert, aktuell hat die Deutsche Marine hierfür kurzfristigen Zugriff auf 3 bis 5 RoRo-Schiffe mit Container-Transportfähigkeit mittels ARK. Die Studie zur ARK-Nachfolge empfiehlt hierfür auch eine Fortsetzung und eventuelle Erweiterung von ARK.
 
Havoc
Beitrag 3. Sep 2008, 20:49 | Beitrag #8
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ZITAT
Rechtzeitig und sicher verfügbare Transportkapazitäten über See sind unverzichtbarer Bestandteil der Teilfähigkeit Strategische Verlegung in Einsatzgebiete. Im Bereich des strategischen Seetransportes wurde als Übergangslösung bis 2011 mit dem Königreich Dänemark eine Vereinbarung über gesicherten Zugriff auf gewerblichen Seetransportraum (Gesicherter Gewerblicher Strategischer Seetransport (GGSS)) geschlossen. GGSS stellt als Teil der strategischen und operativen Verlegefähigkeit den Seetransport im nahezu bedrohungsfreien Umfeld und bei hinreichender Hafeninfrastruktur sicher. Möglichkeiten zum Schließen der erkannten Lücke bei der hierzu komplementären Gesicherten Militärischen Seeverlegefähigkeit (GMSV) sind deshalb ergänzend zu untersuchen.
BW-plan 2009 Seite Anlage 3

Kein Wort zur Schaffung amphibischer Fähigkeiten.

In der Ausgabe Basis See Frühjahr 08 zur Marine Convention 2007 wurden 3 Alternativen für den zeitraum nach 2011 aufgezeigt:

Vorführung des ARK-Kooperation. ggf. Ergänzung des deutschen Pools um ein Drittes Schiff plus Vorhaltechartervertrag für max 2 weiter RO-RO Schiffe.

Oder: Bau von 5 RO-RO Schiffen für die Bundeswehr

Oder: Aufbau eines nationalen ARK- Modells mit deutschen Betreibern.

Es wird ausdrücklich auf die Knappheit auf dem RO-RO Markt hingewiesen.

Es ist richt das beim Thema GMSV und Jiont Support Ship von der Marineführung auf Typen wie die Roterdam, Galica, Mistral verwiesen wird. Nur diese hatte in Person des Admirals der Flottille der Marineflieger Kalähne gefordert (2002?), dass ein Nachfolgemuster für den Tornado ein trägertaugliches Kampfflugzeug sein muss.

Bei dem Gedönz um JSS wird gerne Übersehen und verschwiegen, dass Portugal, Spanien, Frankreich(Teil des Heeres), Italien, Großbritanien und Niederlande über Marineinfanterie verfügen. Truppen die für amphibische Operationen ausgebildet sind.
Bis zum Zulauf eines JSS die Bundeswehr vermutlich über kein Gefechtsfahrzeug mehr verfügt, das schwimmfähig ist.
National keine Fähigkeiten da sind eine Landungsopertaion seeseitig zu decken. Großbritanien, Frankreich, Spanien und Italien haben zu mindest eine Trägerwaffe die zumindest begrenzt dies kann.
Politische Entscheidungsträger für nicht absehbare Zeit vor Entscheidungen zurückschrecken, die einen Kampfeinsatz der Bundeswehr bedeuten. Das zeigt sich wie Afghanistan in der Öffentlichkeit dargestellt wird.
Die Bundeswehr nicht genung Mittel hat um ein weiten Bereichen Kernfähigkeiten und in einem akzeptaablen Zeitrahmen eine Grundbefähigung zu erreichen.

Entweder hat die Marineführung ein übertriebenes Ego oder ist so clever, dass viel mehr fordert als braucht, damit sie bekommt was sie benötigt: Ein Schiffstyp, das Frachten im bedrohtem Umfeld transportieren kann und mit möglichst wenig Hafeninfrastruktur auskommt.
 
kato
Beitrag 4. Sep 2008, 00:13 | Beitrag #9
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ZITAT(Havoc @ 3. Sep 2008, 20:49) *
Nur diese hatte in Person des Admirals der Flottille der Marineflieger Kalähne gefordert (2002?), dass ein Nachfolgemuster für den Tornado ein trägertaugliches Kampfflugzeug sein muss.

Zu dem Zeitpunkt war ja auch ein ETruS geplant, das in der Fantasie mancher in der Marineführung wohl groß genug gewesen wäre, um ein Flugdeck und Katapulte für ein solches Flugzeug mitzuführen. lol.gif

ZITAT(Havoc @ 3. Sep 2008, 20:49) *
Bis zum Zulauf eines JSS die Bundeswehr vermutlich über kein Gefechtsfahrzeug mehr verfügt, das schwimmfähig ist.

Neben der Sache, aber: GFF 2 Kettenfahrzeug - aka Bv-206S. Voll schwimmfähig, leicht gepanzert, Mehrzweckfähig, und zu dem Zeitpunkt im Umfang von mehreren hundert Fahrzeugen unter anderem als Primärfahrzeug von zwei Infantriebataillonen voll eingeführt.

ZITAT(Havoc @ 3. Sep 2008, 20:49) *
National keine Fähigkeiten da sind eine Landungsopertaion seeseitig zu decken. Großbritanien, Frankreich, Spanien und Italien haben zu mindest eine Trägerwaffe die zumindest begrenzt dies kann.

Zu dem Zeitpunkt wohl zehn Schiffe mit Landangriffsmarschflugkörpern sowie mehrere seeseitige Geschütze, die - mit aller Konsequenz - in ein ADLER-II-Netzwerk eingefügt werden können. Wenns nen Flugzeugträger braucht, gibts immer noch alliierte. Die Niederlande z.B. haben da schon wesentlich weniger national zur Verfügung.

ZITAT(Havoc @ 3. Sep 2008, 20:49) *
Die Bundeswehr nicht genung Mittel hat um ein weiten Bereichen Kernfähigkeiten und in einem akzeptaablen Zeitrahmen eine Grundbefähigung zu erreichen.

Grundbefähigungen sind durchaus vorhanden. Die MZL werden regelmäßig in internationalen Manövern auch für die Anlandung von Truppen "mißbraucht", und das NATO COE CSW in Kiel entwickelt durchaus auch im Bereich amphibische Operationen.

ZITAT(Havoc @ 3. Sep 2008, 20:49) *
Entweder hat die Marineführung ein übertriebenes Ego oder ist so clever, dass viel mehr fordert als braucht, damit sie bekommt was sie benötigt: Ein Schiffstyp, das Frachten im bedrohtem Umfeld transportieren kann und mit möglichst wenig Hafeninfrastruktur auskommt.

Für letzteres ist das ganze meiner Meinung nach mit Einschränkungen zu "fokussiert". Was die Marine - mit Basis See - will, hat sie relativ klar gesagt; amphibische Operationen werden da schon direkt als sekundär eingestuft, aber, wenn man etwas zwischen den Zeilen liest, will die Marineführung für Basis See nicht nur einen Frachter mit etwas amphibischer Kapazität für die Logistik, sondern auch (bezüglich JSS) die Fähigkeit, Evakuierungsoperationen in größerem Maßstab abstützen zu können - wofür sich eine mittelgroße Anzahl Helikopter geradezu anbietet - und auch Joint-Forces-Kommandos, d.h. größere Stabseinheiten, seeseitig einzusetzen.

Im wesentlichen scheint - meiner Meinung nach - die Marineführung das ganze gezielt so hin zu manövrieren, daß sich mittelfristig ein LHD oder größeres LPD als billiges all-in-one "anbietet", und zwar aus guten Gründen ohne genau zu nennen, was man da will, nämlich ETruS II. Man hat da wohl einiges von ETruS gelernt - das ganze wird nicht öffentlich breitgetreten, die Planung wird vage gehalten, es wird gezielt alle paar Monate mal wieder in Artikeln oder Interviews ein entsprechender Bedarf kurz andiskutiert, um dann auf "ist zu untersuchen" zu verweisen.

Kurzfristig dürfte die Planung sein, das ganze als Gegenstück zum Kanadischen JSS, oder dem Niederländischen JLOS zu verkaufen, d.h. primär als Logistikschiff - man kann da ja auch noch auf mehr verweisen, z.B. das eine kleine neuseeländische Schiff da. Die Truppen für das einmal bestellte Schiff stellt man sich hinterher zusammen.
 
v. Manstein
Beitrag 9. Sep 2008, 00:34 | Beitrag #10
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Man darf gespannt bleiben, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zu letzt.

GenInsp Kujat hatte 2004 die Idee, ein Art deutsches MarInfRgt aus einem Btl FschJg zu bilden. Die Idee- wenn wundert's -scheiterte natürlich am Widerspruch des Heeres. Das ist das Dilemma. Die Marine bekommt auf absehbare Zeit keine eigene amphibisch (was auch immer) inf. Einheit. Und machen wir uns nichts vor: Mit nur einem aufgebohrten Btl oder Rgt kann man eh nix machen. Da gehört schon ein wenig mehr manpower, know-how, Logistik etc dazu. Solche Fähigkeiten kriegt man nicht joint und über Nacht, wenn überhaupt nur combined. Und dann sind wir in zweiter Reihe. Weil, wir haben auf dem Gebiet so gut wie keine Erfahrung. Da gibt es in Europa ein dutzend "alte Hasen".

Und ehrlich gesagt sind mir die Steuermillionen zu wertvoll, als dass wir uns 2 LDP genönnen, damit wir mit den RM oder irgend einem MEU in der Ägäis ein NATO Manöver abhalten können.

Ich finde die IDee von einem LHD nicht ganz uncharmant. Das liegt auch viel mehr unserem "Naturell" wink.gif Ein mittlerer Hubschrauberträger kann ein Btl FschJg oder Jg aufnehmen. Diese Einheiten müssen dann auch keine Erfahrung und Ausbildung in amph. Landeoperationen haben sondern einfach nur luftverlastbar sein. Und luftverlastbar können wir!

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 9. Sep 2008, 00:43


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wARLOCK
Beitrag 9. Sep 2008, 20:02 | Beitrag #11
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ich kann mir nicht vorstellen das irgendwer in der marine bzw. der politik ernsthaft größere amphibische fähigkeiten aufbauen möchte,wofür denn auch?im nato-kontext gesehen gibt es zum stürmen "feindlicher strände" genug know-how und manpower,das geld das nötig wäre um in diesem bereich ernsthaft etwas in die waagschale werfen zu können ist an anderer stelle sicherlich sinnvoller investiert.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
junker
Beitrag 9. Sep 2008, 21:47 | Beitrag #12
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Einen neuen interessanten Ansatz zu einem Joint Support Ship hat TKMS in der aktuellen Marineforum präsentiert. Er baut offensichtlich auf die MHD 150 auf, der Entwurf ist aber um einiges größer. Titel des Ganzen: MEKO MESHD

Länge 195,7 m
Breite 33,7 m
Verdrängung 19600-23800t
Geschwindigkeit 22 kn
Multipurpose area 7900 m²

Beschrieben werden dabei drei konkrete Schiffsrollen. Einmal als Versorger (3 Helis, 6440 t Kraftstoff, 320 t nachschubgüter,250t Munition), als amphibisches Führungsschiff mit Unterkünften für 750 Soldaten und Platz für 14 Helis (NH90 oder EH 101) und 2 LCM-8+ 2 LCM-6 und letztlich für GMSV als Teil der "Basis See" (3 Helis, 6600m² für 260 Fahrzeuge und simultaner Betrieb von CH-53 möglich.

Gegenüber der MHD 150 fehlt das Geschützt. Der Entwurf wirkt schon um einiges kompakter.

Letztendlich sollte dies der Ansatzpunkt für ein JSS der Bundeswehr sein. Fraglich ist nur, wie die einzelnen Teilstreitkräfte es mit dem "Joint"- Gedanken so halten. Sofern sich seit den Zeiten des EtruS dieser "Joint"-Ansatz ausgebreitet hat - die Stärkung des Generalinspekteurs und seine dahingehenden Pläne lassen dies zumindest erhoffen - und ein entsprechender politischer
Wille vorhanden ist, könnte es ja was mit einem JSS ab 2017 werden. Die Konzeption der Bundeswehr erfordert es jedenfalls.

Weiß jemand, ob NAVPOL für Portugal auf Basis des MHD 150 oder einem klassischen LHD gebaut wird?
 
kato
Beitrag 9. Sep 2008, 22:30 | Beitrag #13
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"Meko MESHD" entspricht dem bei der Basis-See-Konferenz vorgestellten "Meko Multirole Auxiliary".
1-zu-1, von den Lastdaten her. Nur die Dimensionen haben se mal ausgerechnet bei TKMS wink.gif

2 LCM-8 + 2 LCM-6 ist übrigens verdammt wenig. Das hieße das Deck wäre vermutlich ca 40.5 x 9 Meter groß. Die britischen Bay LSL, bei denen das Deck möglichst minimal gehalten wurde, haben da ca 30 x 8 Meter.

Bei dem portugiesischen LPD... ist da irgendwas entschieden? Irgendwie halten sich da sowohl Portugal als auch ENVC, Schelde und TKMS alle sehr bedeckt.
 
v. Manstein
Beitrag 10. Sep 2008, 08:34 | Beitrag #14
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@ Meko MESHD: Sieht das SChiff genauso hässlich aus wie das MHD 150? wink.gif

Ernsthaft: Hört sich (wieder einmal) nach der eierlegenden Wollmilchsau an. Und warum in Gottes Namen hat man 2 LCM-8 und 2 LCM-6 eingeplant?


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kato
Beitrag 10. Sep 2008, 10:26 | Beitrag #15
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ZITAT(v. Manstein @ 10. Sep 2008, 08:34) *
Und warum in Gottes Namen hat man 2 LCM-8 und 2 LCM-6 eingeplant?

Vermutlich weil man das Deck kleinhalten wollte und gemerkt hat, daß auf ein LCM-6 zwar kein Puma, aber ein GTK oder GTF bis etwa 9t Nutzlast passt lol.gif

Liegen im MArs eigentlich noch ein paar der mal gut 20 LCM-8 rum? Fehlt nur noch, daß statt der 2 LCM-8 + 2 LCM-6 genau ein MZL 521 reinpasst. rofl.gif
 
junker
Beitrag 10. Sep 2008, 11:16 | Beitrag #16
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Der Artikel betont, dass die LAndungsboote der Klasse LCM-6 über eine Zuladungsfähigkeit von 30 bis 35 t verfügen, die es erlauben mittlere gepanzerte Fahrzeuge z.b. IFV Puma in Schutzstufe A zu transportieren.

Zum Dock: Dieser soll wie gesagt für 2x LCM-8 (z.B.LCU-MK IX) ausgelegt sein, der zudem Interoperabilität mit Landungsfahrzeugen der verbündeten Streitkräfte sicherstellen soll. Zudem wird auf die Möglichkeit higewiesen, BEstandteile eines modularen Schwimmpiers im Dock zu transportieren.

Was das Design betrifft,so ist dies eine Frage des Schmacks, persönlich finde ich die MESHD um einiges kopakter als die MHD 150.

Ach ja zum NAVPOL: Dachte TKMS hat sich hier die Rechte im Wege des VErtrages über die beiden U-Boote mitgesichert. Allerdings haben die Portugiesen mit erheblichen finanziellen Schwierigkeiten zu kämpfen-Scheint sich daher hinaus zu zögern. Die Nachrichten sind ja äußerst spärlich.
 
ironduke57
Beitrag 10. Sep 2008, 13:28 | Beitrag #17
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@junker Könntest du die Seiten mal auf nen Scanner werfen?

MFG
ironduke57


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Unlike them, we're not too naive anymore, and so we keep that kind of elementary-school bragging to ourselves.
But deep in our hearts, the feeling is indeed there.
 
junker
Beitrag 10. Sep 2008, 19:52 | Beitrag #18
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ZITAT(ironduke57 @ 10. Sep 2008, 14:28) *
@junker Könntest du die Seiten mal auf nen Scanner werfen?

MFG
ironduke57



Würde ich ja gerne machen, wenn ich nicht um die Rechte des Urhebers/Lizenznehmers wüsste. Aus meiner Urheberechtsvorlesung konnte ich mir so einiges merken. Stichwort: Verletzung der ausschließlichen Nutzungsrechte/Recht auf öffentliche Zugänglichmachung. Urheberrechtliche Abmahnungen sind nicht so toll.

Sorry about that! Es bedarf wohl eines Gangs zum Kiosk.
 
Havoc
Beitrag 10. Sep 2008, 20:42 | Beitrag #19
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ZITAT
Kurzfristig dürfte die Planung sein, das ganze als Gegenstück zum Kanadischen JSS, oder dem Niederländischen JLOS zu verkaufen, d.h. primär als Logistikschiff - man kann da ja auch noch auf mehr verweisen, z.B. das eine kleine neuseeländische Schiff da. Die Truppen für das einmal bestellte Schiff stellt man sich hinterher zusammen.


Das JSS ist kein LPD wie die Rotterdam- klasse und entspricht vom Konzept her der Bay- Klasse.
Im Prinzip würde ich eine deutsche Beteiligung begrüßen- da dieses Schiff den Bedarf und den Fähigkeiten der Bundeswehr entspricht. Zur Zeit ist die Bundeswehr nicht in der Lage im Bündnistrahmen mehrere 100 Km von der eingenen Küste entfernt eine Landeoperation durch zuführen. Das Stellen der 2. Welle, die über das JSS auf die vorgelagerten LPD überstellt wird und das spätere Anlanden von schwerem Gerät kann sie leisten. Leider werden in beim GMSV mit Mistral, Rotterdam, Galica Schifftypen zitiert, die vollwertige Landungsdockschiffe sind. Und hier kommt mein Ärger: Die F 125 wird als "Stabilisierungsfregatte" geplant, soll Landzielbekämpfungsfähigkeiten haben, die sich jetzt auf das Otobreda 127mm und später auf den Seezielflugkörper beschränkt, so wie Absetzmöglichkeiten eines kleinen Landetrupps und Führungsfunktionen haben. Die Hubschrauberkomponente sind 2 MH90.
Beim Seaking denkt die Marine jetzt über den Ersatz durch CH 148 Cyclone oder EH 101 Merlin nach- die passen aber nicht in den Hangar der F 125.
Vor Jahren hatt man noch bei der Marine getönt: der dritte EGV ist für die Marine wichtiger als ein Einsatztruppenunterstüzungsschiff. Die Beschaffung wurde 2004 beschlossen und Kiellegung sollte Mitte 2008 sein. Das JJS der Holländer soll den Flottentanker HrMs Zuiderkruis ersetzen!
Und beim strategischen Transport betreibt man GGSS, da müssen nach Ablauf neue Verträge gemacht werden und auf dem RO- RO- Markt steigt die Nachfrage, so dass die Sache eher teurer als billiger wird.
Wo ist hier das Konzept?
Wieso ist man nicht hergegangen und hat in Kenntnis um den Bedarf des strategischen Seetransportes mit Ro- Ro Schiffen und Bedarf eines dritten EGVs nicht umgehört und bei den Holländern angeklopft in wieweit man hier kooperieren kann.
Nach dem Prinzip: Wir sind Leadnation beim JSS und kaufen dafür bei euch 2 LPD der Rotterdam- Klasse und verzichten den dritten EGV und der F 125 wenn ihr fest wie wir 2 JSS bestellt.
Beim Seaking- Nachfolger das Gleiche: Man bestellt fest EH-101 Hubschrauber von AgustaWestland, läßt Eurocopter EADS die Missionsausrüstung entwickeln und Gesamsystemverantwortlich ist NH Industries und kann diesen dann von LPD und JSS aus betreiben
Ergebenis wäre:
4 RO-RO taugliche Schiffe für den GMSV, GGSS deckt Containertransport und Zusatzbedarf RO-RO.
2 Schiffe, für Stabilisierungseinsäte einschließlich nationaler Evakuierungsoperationen und Landungsopertaionen im Bündnisrahmen.
2 Schiffe für Humanitäre Einsätze, Flottenversorgung und Unterstützung von Ladeoperationen.
Die OTObreda auf F 123 und F 124 und als Nachfolge für die F 122 ein spezialisierter Korvettentyp wie MEKO CLS.der vielleicht auch in die Definition von MÜKE K131 hineinreicht.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. Sep 2008, 20:47
 
kato
Beitrag 10. Sep 2008, 23:51 | Beitrag #20
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Auf den dritten EGV kann nicht verzichtet werden. Ein JSS - wenn man sich die Daten vom MESHD da mal durchliest - ist kein vollwertiger Ersatz für einen EGV. Man hat ja schon bei OEF gemault, daß der EGV "nur" 9.000 Tonnen Sprit mitführt. Die Planung sieht vielmehr 3 EGV + 2 JSS vor, bei Verzicht auf eine JSS-RAS-Fähigkeit müßte man vermutlich mittelfristig einen vierten EGV einplanen. Problematisch ist auch, daß die EGV im Grunde viel zu viel Seetage pro Jahr haben und sich momentan zu schnell abnutzen. Selbst mit einem dritten EGV ist man für die gerade so im Soll.

Bei den Niederländern und dem Ersatz der Zuiderkruis muß man klipp und klar sagen: Die niederländische Marine wurde stark verkleinert, mit einem AOR und einem JLOS/JSS langt das bei der aktuellen Größe, zumal man fast ausschließlich im alliierten Rahmen arbeitet.

Der GGSS-Vertrag ist übrigens verdammt billig. Der planerische Vorbehalt für den Nachfolgevertrag sind 11 Millionen pro Jahr. Dafür hat man - mittels MSSC SCP - über ARK hinaus auf bis zu 15 Schiffe nach Bedarf Zugriff, davon 5 als "Schnellabruf".

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 11. Sep 2008, 00:43
 
junker
Beitrag 2. Nov 2008, 15:20 | Beitrag #21
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Was haltet ihr von diesem Ansatz, der GMSV innerhalb der BEschaffung eines 3.EGV zu realisieren beabsichtigt?

http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/24CCA...ungs-schiff.pdf

Steht dieser Ansatz GMSV light wirklich aktuell zur Debatte?
 
kato
Beitrag 3. Nov 2008, 13:30 | Beitrag #22
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Nicht wirklich.

Der Ansatz hat eine längere Geschichte, wurde als Ursprungsidee von Dr. Wolfgang Reppin im DMKN-Forum veröffentlicht (12/07) und anschließend über einige Wochen insbesondere zwischen Dr. Reppin, MConrads und mir diskutiert und verfeinert.

In der SuT 7/08 stellte dann P. Gralke den im pdf zusammengefassten verfeinerten Entwurf vor, der auf Betreiben Dr. Reppins jetzt auch im DMKN veröffentlicht ist (Quelle pdf).

Zumindest wenn ichs richtig zusammenbekomme.
 
Dive
Beitrag 3. Nov 2008, 15:01 | Beitrag #23
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Hier noch ein PDF dazu: reppin_marineplanung.pdf
 
spooky
Beitrag 3. Nov 2008, 20:43 | Beitrag #24
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welche rolle spielt denn dieser "Dr. Wolfgang Reppin"? liest sich für mich wie ein industrievertreter.

eine umwandlung des egv's zu einer "landungseinheit" oder zur terrorismusbekämpfung zur see finde ich jedenfalls nicht unbedingt zielführend, zwei höhenversetzte helidecks für mindestens unpraktisch.
 
v. Manstein
Beitrag 3. Nov 2008, 21:39 | Beitrag #25
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Naja, geht (mal wieder) in Richtung eierlegende Wollmilchsau. Da fehlt im Prinzip nur noch ne 127iger und man hätte das Thema Stabilisierungsfregatte auch gleich mit abgefrühstückt ;-)

Ich bin für klare Konzepte und keine Kompromisse!


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kato
Beitrag 3. Nov 2008, 22:27 | Beitrag #26
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ZITAT(spooky @ 3. Nov 2008, 20:43) *
welche rolle spielt denn dieser "Dr. Wolfgang Reppin"? liest sich für mich wie ein industrievertreter.

Nein, der Mann ist "Zivilist". Arbeitet nicht in der Rüstungsindustrie.
Ich werd jetzt nicht drauf verlinken, aber auf DMKN ist er - wie die meisten Autoren - unter der "Expertenliste" im Bereich "Marine & Rüstung" mit vollem Lebenslauf zu finden.

ZITAT(spooky @ 3. Nov 2008, 20:43) *
eine umwandlung des egv's zu einer "landungseinheit" oder zur terrorismusbekämpfung zur see finde ich jedenfalls nicht unbedingt zielführend, zwei höhenversetzte helidecks für mindestens unpraktisch.

Hauptsächlich geht es bei diesen Entwürfen den Autoren darum, ein Konzept zu bieten wie man schnellstmöglichst GMSV-Elemente einführen kann, noch vor JSS. Und ein Konzept im Rahmen Basis See für Evakuierungsoperationen etc zu haben ohne gleich das ja immer noch hypothetische JSS zu bemühen.

Der Ansatz, gerade den EGV noch für weitere Konzepte zu nutzen, findet man auch in der Rüstungsindustrie - insbesondere Atlas Elektronik hat da wohl einiges an Containermodulen in Vorphasen rumschwirren.

Höhenversetzte Helidecks gibt es in der "Praxis" übrigens sowohl konzeptionell (TKMS MHD) als auch eingeführt (TCD Ouragan). Bei dem eingebauten Dock im Entwurf von P. Gralke geht es wohl weniger um die Nutzung als Landungseinheit, sondern mehr um Kapazität zur Verlegung kleinerer Einheiten (wie konkret im Beispiel den Seehund-Drohnen).

Und ich halte den Entwurf übrigens durchaus auch für eine unnötige eierlegende Wollmilchsau. Es fehlt im Grunde noch das verlastete containerisierte Kommandozentrum mit 3D phased array radar und 360-Grad IR-Überwachung, das bei Atlas rumschwirrt. Und ein paar container-verlastete Effektoren natürlich.
 
spooky
Beitrag 4. Nov 2008, 18:42 | Beitrag #27
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ZITAT(kato @ 3. Nov 2008, 22:27) *
Nein, der Mann ist "Zivilist". Arbeitet nicht in der Rüstungsindustrie.

auf allgemeinmediziner hätte ich natürlich als nächstes getippt ;-)
unter dem gesichtspunkt muss man dann natürlich hinter quasi jeden satz ein fragezeichen setzen, sprich nicht nur die operative eignung sondern auch die technische realisierbarkeit und finazieller mehraufwand in frage stellen.

ZITAT
Höhenversetzte Helidecks gibt es in der "Praxis" übrigens sowohl konzeptionell (TKMS MHD) als auch eingeführt (TCD Ouragan). Bei dem eingebauten Dock im Entwurf von P. Gralke geht es wohl weniger um die Nutzung als Landungseinheit, sondern mehr um Kapazität zur Verlegung kleinerer Einheiten (wie konkret im Beispiel den Seehund-Drohnen).

bei der ouragan klasse ist das achterne helideck doch ehr ein behelfsdeck, das afaik sogar entfernbar ist. beim mhd-entwurf ist das abgesetzte heli-deck achtern als multifunktionsdeck zu sehen auf dem z.b. auch 54 20 fuss iso-container transportiert werden können. darüber hinaus nutzt der mhd-entwurf für beide flugdecks, den gleichen hangar, bei diesen egv-entwürfen wären das zwei getrennte hangars. durchgehende flugdecks sind heute standard, davon abzuweichen erfordert imho gute gründe.
ein dock zur seehund-überführung halte ich für eine alibi-funktion, der reine transport und wenn unbedingt gewünscht auch das selbstständige zuwasserlassen der knapp 100 t minensuchsysteme könnte an deck einfacher und mit deutlich weniger eingriffen in den bestehenden schiffsentwurf realisisert werden. unterm strich halte ich eine solche verlegefähigkeit aber für nicht notwendig.
 
junker
Beitrag 4. Nov 2008, 21:29 | Beitrag #28
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Letztlich bleibt die Zukunft abzuwarten. Die Entscheidung zum 3. EGV zieht sich ja enorm hin. Ursprünglich war ja die parlamentarische Befassung für September vorgesehen. Aufgrund des teuren Angebotes der ARGe ggü. dem ersten Los stockt der Beschaffungsprozess. Die Möglichkeit fürden skizzierten Entwurf auf Basis des EGV besteht durchaus. Trotzdem wäre das m.E. nur unzureichend. Die Anlandungsmöglichkeit bei Bedrohung und fehlender Hafeninfrastruktur würde vollkommen fehlen.

I.Ü. hat auch der der Libanoneinsatz der Franzosen und Italiener 2006 gezeigt, dass derartige Fähigkeiten gefragt sind. Dies unterschlägt der Autor bewusst.

Ich bin ja jetzt schon auf den Bundeswehrplan 2010 gespannt.
 
SEB1
Beitrag 5. Nov 2008, 15:52 | Beitrag #29
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Das 3.EGV ist doch dann wirklich nur ne Notlösung. Nichts halbes und nichts ganzes!
Wenn der gerade mal ein Hubschrauberlandeplatz mehr hat......... was ist das.

Aber vielleicht ein klitze kleiner Anfang............ so denkt sich die Bundesmarine! xyxthumbs.gif


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junker
Beitrag 8. Dec 2008, 16:03 | Beitrag #30
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Der Haushaltsausschuss wird sich mit dem 3. EGV voraussichtlich am 17.12.2008 befassen.

Für diejenigen, die den Beitrag zur NEUEN MEKO im September in der Zeitschrift Marine Forum verpasst haben, hier der link zur Zeitschrift European Security and Defence

http://www.europeansecurityanddefence.info...ng_ESD_0308.pdf

Beachtlich ist hier vor allem der MESHD- Entwurf.

Interessant ist ferner der Aufsatz von Marineinsekteur Nolting.

http://www.europeansecurityanddefence.info...hn_ESD_0308.pdf

GMSV soll sobald wie möglich in die Bundeswehrplanung aufgenommen werden. Nolting ist also deutlich zurückhaltender als letztes Jahr. Taktisch auf jeden Fall klüger.
 
 
 

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