75 Milliarden Bundeswehr Einstellungen

[goschi]

(und wieso er eben nicht als Ersatz für alles taugt oder überhaupt nötig ist)

Sicher richtig, wobei es hier ja um den Ersatz des Fuchs ging. Und klar, da wäre der Boxer manchmal vielleicht etwas groß und teurer, aber wäre er für irgendeine Rolle richtiggehend untauglich? Und ob er teurer wäre hängt ja auch davon ab, was man sonst hypothetisch als Ersatz nähme.

Also grössenmässig sicher nicht, denn schon der Fuchs war nun kein kleines Fahrzeug und ist zB signifikant grösser als die Prianha/LAV-Familie

ich dachte jetzt mehr an Preis und Schutzniveau, das ist ein bisschen wie mit einem SUV Pizza ausliefern, kann man machen, ist aber unnötiger Overkill. Längst nicht jeder Rüstsatzträger benötigt den Schutz den ein Boxer bietet, Spürpanzer, ELOKA, usw müssen mMn nicht gleich gegen 30mm frontal gepanzert sein.
natürlich schadet es nicht und man wird sich auch Situationen generieren können, in denen es benötigt wird, aber das kann man für alles und dann sind wir irgendwann dort, dass man für alles einen überschweren kettenpanzer braucht, es geht immer um einen vernünftigen Kompromiss, auch kostenseitig.

ich denke als genereller Rüstsatzträger ist so etwas wie der französische VBMR wesentlich vernünftiger, oder das Pendant von IVECO/Rheinmetall oder ähnliches (ich habe die Namen all dieser vorgeschlagenen Fahrzeuge vergessen), preislich reden wir da von einem Bruchteil je Fahrzeug.

Grösse/Gewicht/Schutzniveau sind ja mittelfristig auch eine kostenfrage des unterhalts und da tut man sich auch keinen Gefallen, wenn man alles unnötig nur in der teuersten variante besorgt und dann hilft die Teilekonformität grosser Flotten auch nichts, wenn dies signifikant teurer ist, als ein genügendes einfacheres Fahrzeug.


Der Boxer ist einfach ein Radschützenpanzer und auch wenn ursprünglich mal als M113-Ersatz projektiert mittlerweile auf einem konzeptionell viel höheren Niveau, das ergibt einfach nicht für alles Sinn.

[Praetorian]

ich dachte jetzt mehr an Preis und Schutzniveau, das ist ein bisschen wie mit einem SUV Pizza ausliefern, kann man machen, ist aber unnötiger Overkill. Längst nicht jeder Rüstsatzträger benötigt den Schutz den ein Boxer bietet, Spürpanzer, ELOKA, usw müssen mMn nicht gleich gegen 30mm frontal gepanzert sein.

Der hohe Frontalschutz ist aber auch die einzige Metrik, die nicht so recht zu einem Rüstsatzträger passt. Der Rest (Artilleriesplitter 155 mm rundum, ballistisch 14,5 mm rundum, Minen-/IED-Schutz) ist nicht mehr so sehr über dem, was ein Fuchs A7 mit MSA ballistisch und gegen Minen bzw A8/A9 nochmals erhöht gegen Minen und neu IED bietet.

An dieser Stelle muss man halt die Frage stellen, welches Schutzniveau man generell für Gefechtsfahrzeuge anstrebt, die im klassischen symmetrischen Gefecht (Landes-/Bündnisverteidigung) eher im rückwärtigen Bereich operieren, im Rahmen asymmetrischer Gefechte (Stabilisierungsoperationen) aber durchaus den gleichen Bedrohungen ausgesetzt sein werden wie für den Kampf vorgesehene Fahrzeuge. Gerade die Artilleriebedrohung ist durch Präzisionsrohr- und Raketenartillerie m.E. deutlich höher als damals, als die M113-Blechdose noch als ausreichend angesehen wurde.

Interessieren würde mich, inwiefern das modulare Schutzkonzept des Boxer hier ggf. Möglichkeiten böte, insbesondere den Frontalschutz für reine Rüstsatzträger "abzurüsten", ohne das Fahrzeug erheblich verändern zu müssen.

[Funker Andreas]

Ich als Logistiker würde eine große, glückliche Fahrzeugfamilie vielen einzelnen, perfekt auf ihre Aufträge zugeschnittenen Fahrzeugen, bevorzugen. Mir ist klar, dass ein Boxer für viele Verwendungen überdimensioniert ist und dann etwas in der Größe eines Dingos oder Fuchses oder Fenneks zweckmäßiger wäre. Aber für all diese Fahrzeuge müssen dann auch Ersatzteile bewirtschaftet werden. Man kann für den Dingo nicht das Getriebe vom Fennek nehmen, aber ich kann für den TPz-Boxer dasselbe Getriebe nehmen, dass ich auch in einen Boxer mit ABRA oder Wetter-Boxer oder JFSCT-Boxer einbauen kann.

Ich habe es im Einsatz oft genug selbst miterlebt. Das perfekt auf einen Einsatzzweck zugeschnittene Fahrzeug bringt mir nichts, wenn ich keine Ersatzteile habe. Für Nachtsehmittel und Handwaffen gilt das natürlich ebenfalls.

Wie gesagt, ich als Logistiker würde in den meisten Fällen eine Fahrzeugfamilie bevorzugen. Will man einen leichten Spähwagen? Zwei Achsen, nur die Grundpanzerung und Spähmodul hinten drauf. Will man ein Fahrzeug mit ABRA? Drei Achsen, Grundpanzerung und ABRA-Modul hinten drauf. Will man einen Rad-SPz mit acht Mann Absitzstärke? Vier Achsen, maximale Zusatzpanzerung und FLW 200 auf dem Dach.

Mir ist bewusst, dass man da natürlich Abstriche machen muss und ein spezialisiertes Fahrzeug für den vorgesehen Auftrag meistens besser ist. Aber irgendwo muss man halt immer Abstriche machen, nur sollten die nicht gerade bei der Logistik liegen. Und mir ist einsatzbereites Material, das gut genug für den Auftrag ist, immer noch lieber als Material, das perfekt geeignet aber nicht einsatzbereit ist.

[KSK]

Ich als Logistiker würde eine große, glückliche Fahrzeugfamilie vielen einzelnen, perfekt auf ihre Aufträge zugeschnittenen Fahrzeugen, bevorzugen. Mir ist klar, dass ein Boxer für viele Verwendungen überdimensioniert ist und dann etwas in der Größe eines Dingos oder Fuchses oder Fenneks zweckmäßiger wäre. Aber für all diese Fahrzeuge müssen dann auch Ersatzteile bewirtschaftet werden. Man kann für den Dingo nicht das Getriebe vom Fennek nehmen, aber ich kann für den TPz-Boxer dasselbe Getriebe nehmen, dass ich auch in einen Boxer mit ABRA oder Wetter-Boxer oder JFSCT-Boxer einbauen kann.

Ich habe es im Einsatz oft genug selbst miterlebt. Das perfekt auf einen Einsatzzweck zugeschnittene Fahrzeug bringt mir nichts, wenn ich keine Ersatzteile habe. Für Nachtsehmittel und Handwaffen gilt das natürlich ebenfalls.

Wie gesagt, ich als Logistiker würde in den meisten Fällen eine Fahrzeugfamilie bevorzugen. Will man einen leichten Spähwagen? Zwei Achsen, nur die Grundpanzerung und Spähmodul hinten drauf. Will man ein Fahrzeug mit ABRA? Drei Achsen, Grundpanzerung und ABRA-Modul hinten drauf. Will man einen Rad-SPz mit acht Mann Absitzstärke? Vier Achsen, maximale Zusatzpanzerung und FLW 200 auf dem Dach.

Mir ist bewusst, dass man da natürlich Abstriche machen muss und ein spezialisiertes Fahrzeug für den vorgesehen Auftrag meistens besser ist. Aber irgendwo muss man halt immer Abstriche machen, nur sollten die nicht gerade bei der Logistik liegen. Und mir ist einsatzbereites Material, das gut genug für den Auftrag ist, immer noch lieber als Material, das perfekt geeignet aber nicht einsatzbereit ist.

Der Zweiachser wird kaum das Getriebe des Vierachsers nutzen können. Von daher ist das schnell hinfällig. Gerade die Einsatzlogistik spricht auch schnell dagegen, für alles das eigentlich zu große Trägerfahrzeug zu nutzen, da sowohl die Fahrzeuge selbst als auch die größeren und schwereren Versorgungsgüter entsprechend transportiert werden müssen.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Für ein Boxer-Getriebe kann ich wahrscheinlich schon zwei Fennek-Getriebe vorhalten.

[Forodir]

Stopp, vorne halt! Wir reden nicht davon Spezialfahrzeuge zu ersetzten, sondern Rüstträger die Volumen brauchen, der Boxer ist durch die 4te Achse jetzt einen Meter länger als der Fuchs aber eben nicht signifikant breiter oder höher. Der Boxer ist eben nicht zu groß, die Bedienmannschaften brauchen auch Platz und Ergonomie muss nicht unbedingt ein Fremdwort sein (schon mal einen TPz 1A8 mit FLW200 von innen gesehen?), Ausrüstung muss auch verstaut werden und man hat eben mehr dabei heutzutage.
Mobilität und Schutz scheint ja eben doch gebraucht zu werden was man daran sieht das halt immer mehr Eisen an die Füchse geschraubt wird.
Bisher habe ich auch kein einziges stichhaltiges Argument gesehen außer den Kosten, die jedoch auch eben kurzfristig sind und auf lange Sicht sich eher sogar verbessern würden.

@Goschi
Nein der Boxer ist kein Radschützenpanzer, es ist nach wie vor eine Plattform, die das auch kann aber eben nicht sein einziger Zweck.

[400plus]

ich dachte jetzt mehr an Preis und Schutzniveau, das ist ein bisschen wie mit einem SUV Pizza ausliefern, kann man machen, ist aber unnötiger Overkill. Längst nicht jeder Rüstsatzträger benötigt den Schutz den ein Boxer bietet, Spürpanzer, ELOKA, usw müssen mMn nicht gleich gegen 30mm frontal gepanzert sein.

Ich als Logistiker würde eine große, glückliche Fahrzeugfamilie vielen einzelnen, perfekt auf ihre Aufträge zugeschnittenen Fahrzeugen, bevorzugen. Mir ist klar, dass ein Boxer für viele Verwendungen überdimensioniert ist und dann etwas in der Größe eines Dingos oder Fuchses oder Fenneks zweckmäßiger wäre. Aber für all diese Fahrzeuge müssen dann auch Ersatzteile bewirtschaftet werden.

Im Endeffekt scheint mir das halt grundsätzlich das Spannungsfeld zu sein. Füchse durch Boxer zu ersetzen, statt noch einmal ein zusätzliches, leichteres und weniger gepanzertes Fahrzeug zu beschaffen, ist erst einmal teurer (*), macht die Logistik aber deutlich einfacher. Die Frage ist halt, welcher Kosteneffekt schlussendlich dominiert.

(*) Unter der Annahme, dass man bei diesem zusätzlichen, leichten und weniger gepanzerten Fahrzeug sich nicht für die 5-Sterne-Goldrandlösung entscheident, die erst neu entworfen werden muss...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 25. Aug 2020, 16:26

[Merowinger]

Stimmt, der Fuchs ist wirklich nicht so viel kleiner als der Boxer. Aber ein 3-Achser hat 2 Reifen, Bremsen, Federn, Dämpfer weniger als ein 4-Achser. Die wollen bevorratet, gewartet und angetrieben werden und haben ein Eigengewicht. Das ist eine andere Fahrzeugklasse.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Aug 2020, 17:52

[Forodir]

Ja richtig, aber ich behaupte das ein modernes Fahrzeug eben nicht mehr viel kleiner sein kann, wenn es entsprechende Überlebensfähigkeit haben soll. Die vierte Achse wird die Logistik deutlich weniger belasten als mehrere Sonderlösungen.

Der Stryker ist doch auch ein schönes Beispiel das diese leichten Fahrzeuge einfach nicht durchhalten und man dann doch am Ende wieder Panzerung drauf schmeißt nur, um dann festzustellen, dass das ganze Fahrzeug an Mobilität und Stabilität verliert.

[Forodir]

ich dachte jetzt mehr an Preis und Schutzniveau, das ist ein bisschen wie mit einem SUV Pizza ausliefern, kann man machen, ist aber unnötiger Overkill. Längst nicht jeder Rüstsatzträger benötigt den Schutz den ein Boxer bietet, Spürpanzer, ELOKA, usw müssen mMn nicht gleich gegen 30mm frontal gepanzert sein.

Der hohe Frontalschutz ist aber auch die einzige Metrik, die nicht so recht zu einem Rüstsatzträger passt. Der Rest (Artilleriesplitter 155 mm rundum, ballistisch 14,5 mm rundum, Minen-/IED-Schutz) ist nicht mehr so sehr über dem, was ein Fuchs A7 mit MSA ballistisch und gegen Minen bzw A8/A9 nochmals erhöht gegen Minen und neu IED bietet.

An dieser Stelle muss man halt die Frage stellen, welches Schutzniveau man generell für Gefechtsfahrzeuge anstrebt, die im klassischen symmetrischen Gefecht (Landes-/Bündnisverteidigung) eher im rückwärtigen Bereich operieren, im Rahmen asymmetrischer Gefechte (Stabilisierungsoperationen) aber durchaus den gleichen Bedrohungen ausgesetzt sein werden wie für den Kampf vorgesehene Fahrzeuge. Gerade die Artilleriebedrohung ist durch Präzisionsrohr- und Raketenartillerie m.E. deutlich höher als damals, als die M113-Blechdose noch als ausreichend angesehen wurde.

Interessieren würde mich, inwiefern das modulare Schutzkonzept des Boxer hier ggf. Möglichkeiten böte, insbesondere den Frontalschutz für reine Rüstsatzträger "abzurüsten", ohne das Fahrzeug erheblich verändern zu müssen.

Das glaube ich wäre in der Tat eine der interessantesten Fragen, die Panzerung macht viel Gewicht und Kosten aus. Am Missionsmodul sollte es auf jeden Fall ohne größere Probleme funktionieren.

[Schwabo Elite]

Panzerung bedeutet nunmal immer Gewicht und/oder Volumen, gerade wenn man Gewicht sparen will, erhöht man das Volumen oft stark, das sieht man beim Boxer und AMV gut.

Und wenn man so etwas noch flink bewegen will, werden die Räder auch größer. Das sieht man hier gut.

[Schwabo Elite]

Ich als Logistiker würde eine große, glückliche Fahrzeugfamilie vielen einzelnen, perfekt auf ihre Aufträge zugeschnittenen Fahrzeugen, bevorzugen.

Dass man nicht ein Dutzend Familien kauft, sollte klar sein. Aber den Boxer für alles zu nutzen ist halt - man sieht es an den Fotos - doch arg übertrieben. Wie goschi schon sagte, der Fuchs war schon nicht klein, aber der Boxer ist ein echtes Trumm. Und wenn man wieder anständig LV/BV betreiben will, dann sind zwei Familien kein Problem von der Stückzahl. Ein leichtes Exemplar für hinten und ein dickes für vorne.

[Forodir]

Die Füchse sind aber eben für vorne gedacht, dass man einen leichten Rüstträger noch zusätzlich holen kann ist ja okay, das sind eben die Kabinen-Lösungen, die es nun mal in der Bw gibt. Der Fuchs ist aber eben nicht für hinten gedacht, sondern schon so weit in der Battle Zone das er eben den Schutz braucht und dann sind wir eben beim Nachfolger, der das auch können soll.

Nur noch mal zum Verständnis, der TPz Fuchs ist ein Fzg was eben ganz vorne mitspielt und die Rüstsätze die man dort drauf gesetzt hat sind eben Rüstsätze die entweder a) fast an der FLOT sind oder b) leicht aufzuklären sind und daher besonders bedroht durch Steilfeuer sind, z.B. Rdar und EloKa.
Wir reden hier auch etwa von 1000 Fzg, das ist bei weitem nicht der Umfang den die Bw an Rüstträgern hat, alleine bei den IT Btl stehen da mehr rum.

All die anderen Rüstsätze sind eben auf LKW realisiert und dort wird auch eine neue Generation von Kabinen kommen die zumindest Splitter geschützt sind da die Bedrohung von Steilfeuer inzwischen weit in die Etappe reicht.
Ich rede also nicht davon irgendwelche Spezialfahrzeuge oder alle Rüstträger zu ersetzten, sondern eben die Systeme die schon auf TPz realisiert sind und eben den Schutz bzw die Mobilität brauchen und dann für diese Flotte nochmal ein Fzg einzuführen ist nicht zielführend und auch nicht notwendig.

Die Annahme der BOXER sei überdimensioniert kann ich halt nirgends nachvollziehen, das einzige was halt etwas überdimensioniert ist, ist der Frontalschutz.

[Merowinger]

Bei der Mobilität des Boxer hätte ich auch ein paar Fragezeichen, insbesondere beim Gewicht.

Eine interessante Frage wäre, ob sich ein etwas kleinerer und leichterer 3x3 Boxer mit trotzdem weitreichenden Gemeinsamkeiten entwickeln ließe - mit reduziertem Frontalschutz und vielleicht sogar den gleichen Modulen. Also Frontpartie vom Fuchs und Aufbau vom Boxer, optional schwimmfähig. Allerdings ist der Haken bei Modularität immer, dass sie zusätzlich Gewicht und Raum kostet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Aug 2020, 13:48

[kato]

Also Frontpartie vom Fuchs und Aufbau vom Boxer

Du weißt aber schon wo beim Fuchs und wo beim Boxer jeweils der Motor sitzt?

[Merowinger]

Jepp. Der gleiche Motor wirds nicht sein können (wäre bei reduziertem Gewicht auch nicht sinnvoll).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Aug 2020, 16:54

[Havoc]

Bei der Mobilität des Boxer hätte ich auch ein paar Fragezeichen, insbesondere beim Gewicht.

Eine interessante Frage wäre, ob sich ein etwas kleinerer und leichterer 3x3 Boxer mit trotzdem weitreichenden Gemeinsamkeiten entwickeln ließe - mit reduziertem Frontalschutz und vielleicht sogar den gleichen Modulen. Also Frontpartie vom Fuchs und Aufbau vom Boxer, optional schwimmfähig. Allerdings ist der Haken bei Modularität immer, dass sie zusätzlich Gewicht und Raum kostet.

Der Boxer war als 6- Rad- Fahrzeug konzipiert. Dass er zum 8 - Rad- Fahrzeug wurde, ist den Franzosen geschuldet. Im Kern stellt sich die Frage, wer nutzt den Fuchs wie und warum. Der Fuchs wurde auch mangels Alternativen als Geräteträger genutzt, da es zu diesem Zeitpunkt entweder die Klasse "Geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge" nicht gegeben hat oder deren Volumen / Nutzlast nicht ausreicht. Für den Befehlstand Artillerie oder dem Wettertrupp Artillerie, Datenfernübertragung, Kampfmittelbeseitigung, Eloka, Technische Aufklärung (Radar) wird kein Boxer benötigt. Da ist die Anforderung ein geländegängiges Fahrzeug, das Schutz gegen Artilleriesplitter, Minen sowie entsprechend Volumen und Nutzlast bietet. Als Führungsfahrzeug und Träger des Manipulatorarms im German Route Clearance Package ist der Boxer absolut überzogen, Dingo bietet aber zu wenig Nutzlast und Volumen. Die Lücke zwischen Dingo und Boxer sollte die GFF- Klasse 4 schließen. Wisent oder GFF4 (ehem. Grizzly) wurden nicht beschafft, in dieser Lücke steht gerade der Fuchs. Fuchs als Gruppenfahrzeug Jäger und das Joint Fire Support Coordination Team sollten mit Boxer abgelöst werden. Bei den Varianten ABC und Pioniere sowie als Nachfolger Fennek bei den Aufklären kann mit Boxer argumentiert werden, aber deren Erkundungsauftrag begründet auch ein amphibisches Fahrzeug.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 29. Aug 2020, 16:57

[Praetorian]

Der Boxer war als 6- Rad- Fahrzeug konzipiert. Dass er zum 8 - Rad- Fahrzeug wurde, ist den Franzosen geschuldet.

Wohl eher der Kombination aus Forderungen für Schutz, Modularität und Mobilität - und letztlich der Reduzierung des Programmumfangs.

Die Demonstratoren/Mockups der Industrieteams waren 6x6 ganz in der Tradition des VAB, BMR und Fuchs, daraus wurde im späteren Verlauf eine Fahrzeugfamilie aus 6x6 und 8x8, von denen am Ende nur 8x8 übrig blieb.

[Forodir]

[......Für den Befehlstand Artillerie oder dem Wettertrupp Artillerie, Datenfernübertragung, Kampfmittelbeseitigung, Eloka, Technische Aufklärung (Radar) wird kein Boxer benötigt. Da ist die Anforderung ein geländegängiges Fahrzeug, das Schutz gegen Artilleriesplitter, Minen sowie entsprechend Volumen und Nutzlast bietet. Als Führungsfahrzeug und Träger des Manipulatorarms im German Route Clearance Package ist der Boxer absolut überzogen....

Das ist schlicht eine Annahme von dir, gerade z.B. der Fuchs mit manipulatorarm ist eigentlich zu klein, hätte man gerne etwas anderes gehabt aber es stand eben nur der Fuchs zur Debatte, weil man den Boxer zur Zeit der Entwicklung des RCP nicht auf dem Schirm hatte da zu teuer zu diesem Zeitpunkt.
Befehlsstand Artillerie, vermute, du meinst die Joint Fire Support Group? Die kann aus einer Kabine Arbeiten da auf Höhe Div. Wenn wir vom JFSCT reden die brauchen definitiv den höheren Schutz da er direkt mit der Kampftruppe mitzieht und der TPz1A8 -14 den wir im Moment haben, ein Graus ist, zu schwer für den Motor, Mobilität dementsprechend und ein vernünftiges Arbeiten ist dort drin nicht möglich.

Aber wenn man etwas kleineres unbedingt haben möchten dann ist der Vorschlag von Merowinger immer noch der zielführendste und die Entwicklung des 3x3 BOXER könnte zu Ende geführt werden, kostet halt noch mal Zeit und Entwicklungsgelder.

Schwimmfähigkeit wird nicht mehr wieder kommen, die Zeiten sind vorbei, kein Folgefahrzeug wird dazu noch in der Lage sein da alle Fahrzeuge zu schwer dafür werden es sei, den man will es explizit als Forderung und dann reden wir eher von Spezialfahrzeugen wie den Spähwagen der Aufklärer und selbst dort scheint das keine Forderung mehr zu sein.

[Havoc]

[......Für den Befehlstand Artillerie oder dem Wettertrupp Artillerie, Datenfernübertragung, Kampfmittelbeseitigung, Eloka, Technische Aufklärung (Radar) wird kein Boxer benötigt. Da ist die Anforderung ein geländegängiges Fahrzeug, das Schutz gegen Artilleriesplitter, Minen sowie entsprechend Volumen und Nutzlast bietet. Als Führungsfahrzeug und Träger des Manipulatorarms im German Route Clearance Package ist der Boxer absolut überzogen....

Das ist schlicht eine Annahme von dir, gerade z.B. der Fuchs mit manipulatorarm ist eigentlich zu klein, hätte man gerne etwas anderes gehabt aber es stand eben nur der Fuchs zur Debatte, weil man den Boxer zur Zeit der Entwicklung des RCP nicht auf dem Schirm hatte da zu teuer zu diesem Zeitpunkt.
Befehlsstand Artillerie, vermute, du meinst die Joint Fire Support Group? ….

Naja, bei Pauschalaussagen und Annahmen bist Du ja auch ganz vorne mit dabei. Die Aussage basiert u.a. darauf, wie es die anderen machen. Die Amerikaner, Franzosen, Briten, Italiener und Kanadier arbeiten bei ihrem Route Clearance Systemen mit dem Buffalo. Der hat zwar nur einen 9m Manipulator aber könnte man als MRAP dem den GFF- Fahrzeugen zuordnen.
Und nein, ich meine den Transportpanzer 1A8A14 Fuchs Führungs- und Feuerleitstelle für indirektes Feuer / streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung, zumal ich ja geschrieben habe, dass

Fuchs als Gruppenfahrzeug Jäger und das Joint Fire Support Coordination Team sollten mit Boxer abgelöst werden.

[Havoc]

Der Boxer war als 6- Rad- Fahrzeug konzipiert. Dass er zum 8 - Rad- Fahrzeug wurde, ist den Franzosen geschuldet.

Wohl eher der Kombination aus Forderungen für Schutz, Modularität und Mobilität - und letztlich der Reduzierung des Programmumfangs.

Die Demonstratoren/Mockups der Industrieteams waren 6x6 ganz in der Tradition des VAB, BMR und Fuchs, daraus wurde im späteren Verlauf eine Fahrzeugfamilie aus 6x6 und 8x8, von denen am Ende nur 8x8 übrig blieb.

Die Ausschreibung sah ein 6x6 Fahrzeug vor. Als 1998 das Eurokonsortium mit ihrer 8 x 8 Variante den Zuschlag bekam, hat das unterlegene Team International dagegen erfolglos geklagt. Deren 8 x 8 Vorschlag haben sie 5 Monate nach Ausschreibungsende eingereicht.

[Praetorian]

Der Boxer war als 6- Rad- Fahrzeug konzipiert. Dass er zum 8 - Rad- Fahrzeug wurde, ist den Franzosen geschuldet.

Wohl eher der Kombination aus Forderungen für Schutz, Modularität und Mobilität - und letztlich der Reduzierung des Programmumfangs.

Die Demonstratoren/Mockups der Industrieteams waren 6x6 ganz in der Tradition des VAB, BMR und Fuchs, daraus wurde im späteren Verlauf eine Fahrzeugfamilie aus 6x6 und 8x8, von denen am Ende nur 8x8 übrig blieb.

Die Ausschreibung sah ein 6x6 Fahrzeug vor. Als 1998 das Eurokonsortium mit ihrer 8 x 8 Variante den Zuschlag bekam, hat das unterlegene Team International dagegen erfolglos geklagt. Deren 8 x 8 Vorschlag haben sie 5 Monate nach Ausschreibungsende eingereicht.

Die ARGE hatte zunächst auch ein 6x6-Fahrzeug im Blick:



Zum Vergleich, Team International:



Wenn man sich den Boxer von heute anschaut, ist es ziemlich offensichtlich, dass dieses Paket nicht mit einem 6x6-Design vereinbar war. Entsprechend die zusätzliche Achse, um Bodendruck und Achslast zu reduzieren. Es gab aber durchaus Entwicklungsschritte über das oben abgebildete Mockup hinaus, die - zu einem Zeitpunkt, als die Briten noch an MRAV beteiligt waren - noch eine 6x6-Variante und eine ganze Fahrzeugfamilie mit 6x6 und 8x8 vorsahen:





Wie man an der letzten Konzeptgrafik sehen kann, waren für 6x6 und 8x8 unterschiedlich große Module vorgesehen.

[Forodir]

[......Für den Befehlstand Artillerie oder dem Wettertrupp Artillerie, Datenfernübertragung, Kampfmittelbeseitigung, Eloka, Technische Aufklärung (Radar) wird kein Boxer benötigt. Da ist die Anforderung ein geländegängiges Fahrzeug, das Schutz gegen Artilleriesplitter, Minen sowie entsprechend Volumen und Nutzlast bietet. Als Führungsfahrzeug und Träger des Manipulatorarms im German Route Clearance Package ist der Boxer absolut überzogen....

Das ist schlicht eine Annahme von dir, gerade z.B. der Fuchs mit manipulatorarm ist eigentlich zu klein, hätte man gerne etwas anderes gehabt aber es stand eben nur der Fuchs zur Debatte, weil man den Boxer zur Zeit der Entwicklung des RCP nicht auf dem Schirm hatte da zu teuer zu diesem Zeitpunkt.
Befehlsstand Artillerie, vermute, du meinst die Joint Fire Support Group? ….

Naja, bei Pauschalaussagen und Annahmen bist Du ja auch ganz vorne mit dabei. Die Aussage basiert u.a. darauf, wie es die anderen machen. Die Amerikaner, Franzosen, Briten, Italiener und Kanadier arbeiten bei ihrem Route Clearance Systemen mit dem Buffalo. Der hat zwar nur einen 9m Manipulator aber könnte man als MRAP dem den GFF- Fahrzeugen zuordnen.
Und nein, ich meine den Transportpanzer 1A8A14 Fuchs Führungs- und Feuerleitstelle für indirektes Feuer / streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung, zumal ich ja geschrieben habe, dass

Fuchs als Gruppenfahrzeug Jäger und das Joint Fire Support Coordination Team sollten mit Boxer abgelöst werden.

So? Bisher lief der ganze Thread darauf hin das ein Lager sagt der Boxer wäre zu groß und teuer und von meiner Seite kommt, dass das eben nicht der Fall ist. Ich habe jetzt mehrfach gezeigt das die Gewichtsgrenze kein Argument sein kann da ja auch die TPz immer schwerer werden, das Größenverhältnis kann es eben auch nicht sein da der Boxer eben nicht viel größer ist, sondern nur länger. Er sieht halt wuchtiger aus.

Eine Weiterentwicklung oder ein Abspecken des GTK wäre ja auch noch möglich. Ebenso kenne ich den Boxer und den TPz gut und ich habe eben Erfahrung mit dem TPz 1A8 und der ist eben halt kein gutes Fahrzeug, sondern einfach der alte TPz mit mehr Blech, das das so nicht weitergehen kann, zeigt ja das man einen TPz1A9 haben will.

Ich kenne Leute der Pioniertruppe, die mir übrigens genau das über den TPz des RCP gesagt haben, denn das Fahrzeug hat null aufwuchs Potenzial und ist so schon so recht instabil. Wie es andere Nationen machen ist ihr Ding, der Weg der Bw ist in vielen Dingen anders beim Route Clearing Package als bei anderen Nationen. So wie es die US-Army macht (zumindest in der Umsetzung in der Truppe) würde ich es keinem Empfehlen.

Das JFSCT wird übrigens nicht durch einen Boxer abgelöst, so gerne wir das auch hätten (da bin ich bei dir), sondern das JFST (schwer), also das Fahrzeug das mit der Pz und PzGrenTrp mitfährt, eine Entscheidung, die so in der Tat keinen Sinn ergibt. Als Trägerfahrzeug von der Mobilität geeignet um den Spitzen folgen zu können wird er jedoch ganz schön rausstechen, da wäre ein abgeänderter PUMA die bessere Wahl gewesen.

Der FLT-TPz ist genauso ein schlechtes Fzg wie der TPz des JFSCT, überladen und vernünftiges Arbeiten auf Dauer ist da auch nicht drin möglich (es gibt einen Sachbearbeiter für Ergonomie, frage mich immer ob der Dienstposten überhaupt besetzt ist oder ob der eine sehr eigenwillige Definitionen davon hat). Es mag sein das man keine Alternative sah als man vom M113 weggekommen ist, das dürfte aber durchaus an der Kassenlage gelegen haben und nicht daran der Boxer kein geeignetes Fzg ist und wäre jetzt leicht zu ändern.

Der Punkt, um den es doch hier geht, ist das ein obsoletes Fzg. Unnötig lange in der Truppe behalten wird, entweder nutze ich ein neues Trägerfahrzeug was eben schon da ist oder führe eine neue Familie ein, das Geld für die KaWestierung ist schlicht rausgeschmissen. Der Kampfwert wird kaum steigen und man hätte auch einfach den alten Stand behalten können, wenn man Zeit braucht, um einen Nachfolger einzuführen, hat man aber nicht gemacht wegen Geld, Grabenkämpfe in der Beschaffung und Zersplitterung der Verantwortung.
Deswegen jetzt die Nachfolger anvisieren damit eben in 7 bis 8 Jahren die TPz aus der Truppe abgelöst werden können und da sehe ich den Boxer als die einfachste Option an (und ja das ist eine Annahme von mir und damit bin ich raus aus der Diskussion da eigentlich alles gesagt wurde).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Aug 2020, 18:18

[Merowinger]

Wie ist denn überhaupt der Stand bei GFF 4? Da hört man in jüngerer Zeit nach dem Grizzly nix mehr - wo war/ist der Haken, ist das wegen des Schwenks zu LV/BV oder wegen unverfüllbarer Bedingungen? Und wo passen GFF 4 und eine Nachfolge des Radpanzers Fuchs nicht zusammen?

Nachtrag aus dem Bundestag 2019:

Die für die Refokussierung auf die Landes- und Bündnisverteidigung (LV/BV) benötigten Ressourcen wurden erstmals im vorläufigen Fähigkeitsprofil der Bundeswehr (FPBw) abgeleitet und lassen bereits jetzt erkennen, dass im Hinblick auf die Erreichung des Zwischenschritts (ZS) 2 des FPBw bis zum Jahr 2027 ein weiterer Aufwuchs von geschützten und gepanzerten Fahrzeugen zu realisieren ist.
[...]
Die Bedarfszahlen für das künftige System Landmobilität werden erst mit dem FPBw 2020 belastbar für die gesamte Bundeswehr vorliegen und stehen unter dem Billligungsvorbehalt der militärischen Führung und politischen Leitung.
[...]
Es ist beabsichtigt, bis zum Ende des ersten Quartals 2020 die Billigung der Bedarfszahlen für das künftige System Landmobilität herbeizuführen.
[...]
Für einen weiteren Aufwuchs ist unter der Annahme der Verfügbarkeit ausreichender Ausgabemittel der jährliche finanzplanerische Vorhalt für geschützte und gepanzerte Fahrzeuge so zu erweitern und zu verstetigen (auf rund 600 Mio. Euro pro Jahr), dass neben der stets notwendigen Regeneration von Bestandsfahrzeugen zunächst der qualitative Zuwachs, das heißt das Mehr an geschützten und gepanzerten Fahrzeugen zur Erreichung der Bedarfe für den ZS 2 des FPBw im Jahr 2027, realisiert werden kann.
[...]
Besonderes Augenmerk liegt auf der weiteren Verbesserung des Schutzniveaus der geschützten Fahrzeuge, z. B. durch die Ergänzung des bislang überwiegend passiven Schutzes der Fahrzeuge durch die Integration aktiver Schutzsysteme.
[...]
Die Refokussierung auf LV/BV bedingt, dass auch im Bereich der geschützten und gepanzerten Fahrzeuge wieder vermehrt Fahrzeugfamilien anzustreben sind, um den Aufwand an Ausbildung und den logistischen Aufwand möglichst gering halten zu können.

Ursprünglich wurde 2007 ein Bedarf von nur 24 für GFF 4 festgestellt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Aug 2020, 14:20

[400plus]

Ich diskutiere das mal lieber hier weiter, weil es doch ein wenig in Richtung Wünsche geht

G�nstiger schiene mit zwei (besser: drei) gepanzerte Divisionen aufzubauen und eine Infanteriedivision mit je einer Brigade J�ger, Fallschirmj�ger und Gebirgsj�ger zu schaffen. Dar�ber lie�e sich ein Korps aufstellen, dass permanent aktiv ist und Reserven dislozieren k�nnte. Nicht alle Verb�nde und Einheiten m�ssten dabei aktiv sein, aber die Strukturen sind es, die lange zur Aufstellung ben�igen und Wissen speichern und Komeptenzen vorhalten.

Das sehe ich auch so, und imho wären drei mechanisierte Divisionen auch besser, allerdings ist das imho nur mit Partnernationen realistisch, sodass man mit sechs deutschen mechanisierten Brigaden drei mechanisierte Divisionen aufstellen könnte. Die natürlichen Partner wären dabei imho die Niederlande (eh schon), Dänemark und Tschechien. Das sind alles Länder, die mechanisierte Brigaden vorhalten, aber nicht in einem Ausmaße, um Divisionen auszustatten. Polen sehe ich aus dem Grund eher separat, weil die eigene Divisionen aufstellen können. NL, DK und CZ würde das auch gut passen: 12+37+CZ, 9+41+DK, 21+NL+neue deutsche Brigade. Dazu dann 23/29/1 als "Jägerdivision".

Aber, und nun endgültig zum wünsch-dir-was, angenommen man installiert darüber wieder eine aktive, dauerhafte Korpsebene: Was wäre dann als Korpstruppen sinnvoll? Die Fernspähkompanie (so denn wieder eine aufgestellt würde) wäre da natürlich gut aufgehängt, aber was sonst?

[PzArt]

Korpsartillerie. Ist doch angeblich seitens der BW angedacht und gefordert. Imho sind dort Reichweiten bis 300km gefordert, von daher müssten dafür wahrscheinlich neue Systeme beschafft und ein separates Bataillon aufgestellt werden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 14. Dec 2020, 10:34

[Forodir]

ich dachte jetzt mehr an Preis und Schutzniveau, das ist ein bisschen wie mit einem SUV Pizza ausliefern, kann man machen, ist aber unn�tiger Overkill. L�ngst nicht jeder R�stsatztr�ger ben�tigt den Schutz den ein Boxer bietet, Sp�rpanzer, ELOKA, usw m�ssen mMn nicht gleich gegen 30mm frontal gepanzert sein.

Der hohe Frontalschutz ist aber auch die einzige Metrik, die nicht so recht zu einem R�stsatztr�ger passt. Der Rest (Artilleriesplitter 155 mm rundum, ballistisch 14,5 mm rundum, Minen-/IED-Schutz) ist nicht mehr so sehr �ber dem, was ein Fuchs A7 mit MSA ballistisch und gegen Minen bzw A8/A9 nochmals erh�ht gegen Minen und neu IED bietet.

An dieser Stelle muss man halt die Frage stellen, welches Schutzniveau man generell f�r Gefechtsfahrzeuge anstrebt, die im klassischen symmetrischen Gefecht (Landes-/B�ndnisverteidigung) eher im r�ckw�rtigen Bereich operieren, im Rahmen asymmetrischer Gefechte (Stabilisierungsoperationen) aber durchaus den gleichen Bedrohungen ausgesetzt sein werden wie f�r den Kampf vorgesehene Fahrzeuge. Gerade die Artilleriebedrohung ist durch Pr�zisionsrohr- und Raketenartillerie m.E. deutlich h�her als damals, als die M113-Blechdose noch als ausreichend angesehen wurde.

Interessieren w�rde mich, inwiefern das modulare Schutzkonzept des Boxer hier ggf. M�glichkeiten b�te, insbesondere den Frontalschutz f�r reine R�stsatztr�ger "abzur�sten", ohne das Fahrzeug erheblich ver�ndern zu m�ssen.

Das glaube ich w�re in der Tat eine der interessantesten Fragen, die Panzerung macht viel Gewicht und Kosten aus. Am Missionsmodul sollte es auf jeden Fall ohne gr��ere Probleme funktionieren.

Die Panzerung des Boxers ist wohl tatsächlich voll modular, sie wird in Taschen in der Wanne eingesetzt und ist nicht tragender teil der Konstruktion, natürlich gibt es noch die außen angebrachten Panzerung. Das heißt man könnte das Fahrwerk tatsächlich etwas leichter und günstiger machen, wenn man den Frontalschutz in dieser stärke nicht braucht dann muss nur das Fahrwerk etwas angepasst werden.

[Schwabo Elite]

Die natürlichen Partner wären dabei imho die Niederlande (eh schon), Dänemark und Tschechien.

Ich bin bei Tschechien hin- und hergerissen. Die militärische Kultur ist - so meine Vermutung - eine andere als bei den nordwestlichen Partnern. So etwas ist in der Praxis sehr wichtig und ein Grund, warum die Zusammenarbeit mit den Niederländern gut klappt, die Deutsch-Französische Brigade aber ständig Probleme macht. Gleichzeitig ist eine Westbindung Tschechiens dringend notwendig. Es würde langfristig politisch dem Problem mit den Visegrád-Staaten Abhilfe schaffen, wenn man Tschechien stärker an Deutschland bände militärisch. Dann fühlen die sich ernstgenommener, auch in Konkurrenz zum größeren und lauter klagenden Polen.

Auf Korpsebene würde es Sinn machen, neben weitreichender Artillerie, auch über eine gepanzerte Reserve nachzudenken, ebenso wie eine mobile. Ich sehe auf Korpsebene aber eher Regimenter als Strukturen oder ggf. Brigaden und Kommandos, und zwar zur Sicherung, (Feuer-)Unterstützung und Schwerpunktbildung. Das hieße, es müssten definitiv auch Kampftruppen dort angesiedelt sein, am ehesten aber gekadert.

Die Territorialkomponente sollte meiens Erachtens strukturell das Feldheer nachbilden (also eine Division im TerrH pro Division im FeldH), aber die Truppen müssten allesamt leichter sein. Das erhöht die Chance der Beherrschbarkeit durch Reservisten und senkt die Kosten. Die alten Heimatschutzbrigaden sind da gute Beispiele und vier Divisionen, dann aber ohne alliierte Anteile, sollten sich aufstellen lassen mit der Zeit. Das betrachtet natürlich nur die Kosten, nicht die Personalfrage, die ist bei so etwas gewaltig.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 14. Dec 2020, 21:26

[General Gauder]

Was spricht eigentlich gegen eine Zusammenarbeit mit Österreich?
z.B. bei den Gebirgsjägern oder einer gemischten Mechanisierten Brigade

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 14. Dec 2020, 21:35

[400plus]

Die nat�rlichen Partner w�ren dabei imho die Niederlande (eh schon), D�nemark und Tschechien.

Ich bin bei Tschechien hin- und hergerissen. Die milit�rische Kultur ist - so meine Vermutung - eine andere als bei den nordwestlichen Partnern. So etwas ist in der Praxis sehr wichtig und ein Grund, warum die Zusammenarbeit mit den Niederl�ndern gut klappt, die Deutsch-Franz�sische Brigade aber st�ndig Probleme macht. Gleichzeitig ist eine Westbindung Tschechiens dringend notwendig. Es w�rde langfristig politisch dem Problem mit den Visegr�d-Staaten Abhilfe schaffen, wenn man Tschechien st�rker an Deutschland b�nde militärisch. Dann f�hlen die sich ernstgenommener, auch in Konkurrenz zum gr��eren und lauter klagenden Polen.

Guter Punkt. Es gibt meines Wissens bereits eine Kooperation (oder war zumindest angedacht) mit den Tschechen, allerdings ging es da um deren Rapid Deployment Brigade (kurioserweise in der deutschen 10. Panzerdivision, nicht der DSK). Litauen wäre sicher der offensichtlichste Kandidat, aber das ist halt die Geographie ein bisschen im Weg. Von der Ausrüstung her wäre Ungarn sonst sehr naheliegend, aber auch: kein Nachbarstaat, und ggfs. wird es da auch politisch schwierig.

Auf Korpsebene w�rde es Sinn machen, neben weitreichender Artillerie, auch �ber eine gepanzerte Reserve nachzudenken, ebenso wie eine mobile. Ich sehe auf Korpsebene aber eher Regimenter als Strukturen oder ggf. Brigaden und Kommandos, und zwar zur Sicherung, (Feuer-)Unterst�tzung und Schwerpunktbildung. Das hie�e, es m�ssten definitiv auch Kampftruppen dort angesiedelt sein, am ehesten aber gekadert.

Interessant. Ich hatte beim Korps eher an alles gedacht, was in die Tiefe geht, also vielleicht weitreichende Raketenartillerie wie von PzArt geschildert, Fernspäher, vielleicht auch weitreichende Flugabwehr (wobei das ja schon eher Luftwaffendomäne ist). Ich hätte allerdings jeder mechanisierten Division ein JgBtl gegeben und der Jägerdivision ein PzBtl gegeben, um die Brigaden punktuell unterstützen zu können (ein wenig wie das GebPzBzl der früheren 1. Gebirgsdivision).

Was spricht eigentlich gegen eine Zusammenarbeit mit Österreich?
z.B. bei den Gebirgsjägern oder einer gemischten Mechanisierten Brigade

Interessante Frage. Sie sind halt kein NATO-Mitglied, und von der EU-Beistandspflicht ausgenommen. Wenn es hart auf hart käme, dürfte das alles keinen Unterschied machen, aber davor ist es halt ein wenig merkwürdig. Soll die gemischte Brigade dann nicht der NATO unterstehen? Was heißt das dann für die entsprechende Division? Ich sehe da ein wenig die Gefahr, dass nichts Halbes und nichts Ganzes dabei rauskommt.

[Freestyler]

Ich bin bei Tschechien hin- und hergerissen. Die milit�rische Kultur ist - so meine Vermutung - eine andere als bei den nordwestlichen Partnern. So etwas ist in der Praxis sehr wichtig und ein Grund, warum die Zusammenarbeit mit den Niederl�ndern gut klappt, die Deutsch-Franz�sische Brigade aber st�ndig Probleme macht. Gleichzeitig ist eine Westbindung Tschechiens dringend notwendig. Es w�rde langfristig politisch dem Problem mit den Visegr�d-Staaten Abhilfe schaffen, wenn man Tschechien st�rker an Deutschland b�nde militärisch. Dann f�hlen die sich ernstgenommener, auch in Konkurrenz zum gr��eren und lauter klagenden Polen.

Mit dem ernstnehmen tut sich die deutsche politische Führung allerdings sehr schwer Aber grundsätzlich bin ich bei dir. Multinationalität ist allerdings - insbesondere in Deutschland - immer politisch aufgeladen, sodass Probleme selten angesprochen und noch seltener behoben werden. Die deutsch-französische Kooperation ist das beste Beispiel.
Mich würde allerdings tatsächlich die militärische Kultur der Ost- und Südosteuropäer interessieren. Um z.B. eine tschechische Brigade in der 10. Panzerdivision (ein geographische Nähe ist aus meiner Sicht unabdingbar) nicht nur formal (-> politische Symbolik) zu unterstellen, sondern auch tatsächlich zu integrieren, müsste man das gesamte tschechische Führerkorps regelmäßig fortzubilden. Ich befürchte allerdings, dass dort - wie in den meisten ost- und südosteuropäischen Streitkräften - mittlerweile US/NATO-Doktrin/Führungsgrundsätze einzugerhalten hat, die den Führungs- und Entscheidungsprozess unnötig verkomplizieren und verlängern, und die Stäbe noch mit dem RoC beschäftigt sind, wenn wehrdienstleistende russische Spetznas den Gefechtsstand überrennen