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WHQ Forum _ Allgemeines Forum _ COVID-19-Pandemie - Einsatz der Bundeswehr im Inland

Geschrieben von: Wraith187 20. Mar 2020, 11:20

Nachdem die Politik in Deutschland bisher primär auf die Pandemie passiv reagiert hat, versucht man jetzt wohl proaktiv und zunehmend ohne Denkverbote zu agieren. Daher kommt jetzt auch die Bundeswehr verstärkt in den Fokus möglicher Einsätze im Inland, um die anderen Behörden bei der Bewältigung der Krise zu unterstützen.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-bundeswehr-101.html

Ich halte des auch für sinnvoll, denn die Bundeswehr verfügt über:


Für Reservisten die helfen wollen hier die Info beim Reservistenverband:

https://www.reservistenverband.de/magazin-die-reserve/die-reserve-steht-gewehr-bei-fuss-im-kampf-gegen-das-corona-virus/
(zuvor gab es schon https://www.reservistenverband.de/magazin-die-reserve/reservisten-fuer-bundeswehr-krankenhaeuser-gesucht/)
ZITAT
Reservistinnen und Reservisten können im Kampf gegen das Coronavirus unterstützen. Dazu ruft Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer in der Welt am Sonntag auf. „Wir haben eine starke Reserve, die bereit ist, Verantwortung für unser Land zu übernehmen“, sagt Verbandspräsident Patrick Sensburg MdB dazu, selbst Oberstleutnant der Reserve.
Verbandspräsident Patrick Sensburg

Allein von den 115.000 Mitgliedern des Reservistenverbandes sind mehr als 1000 im Sanitätsdienst engagiert. Das weitere Potenzial ist groß: Es gibt in Deutschland rund eine Million ehemalige Soldatinnen und Soldaten, die im Altersband bis 65 Jahre als Reservisten in der Bundeswehr unterstützen könnten. „Hier liegt noch eine Menge Potenzial“, weiß Sensburg und führt aus: „Viele ehemalige Soldaten haben eine medizinische bzw. sanitätsdienstliche Ausbildung, sind aber inzwischen in anderen Berufen tätig. Sie können jetzt unterstützen, fehlende Kapazitäten auffangen und verstärken, um die Krise zu meistern.“

Bereits am vergangenen Freitag hatten wir in diesem Beitrag darauf hingewiesen, dass sich ehemalige Soldatinnen und Soldaten, die eine entsprechende medizinische Ausbildung haben und für den Dienst in Bundeswehrkrankenhäusern zur Verfügung stehen, beim Kommando Sanitätsdienst der Bundeswehr melden können:

E-Mail: kdosandstbwreserve@bundeswehr.org oder Tel. +4926189632444

Viele Mitglieder des Reservistenverbandes engagieren sich außerdem bereits im Arbeitskreis Sanitätsdienst und weiteren Arbeitsgemeinschaften, bilden sich weiter und tauschen sich über sanitätsdienstliche Themen aus. Der Reservistenverband bietet der Bundeswehr hier schon jetzt jede mögliche Unterstützung an. Mehr Informationen für Interessierte hier: https://www.facebook.com/AKSanitaetsdienst/

Update vom 15. März 2020, 20:45 Uhr: Aufgrund der zahlreichen Anrufe hat das Kommando Sanitätsdienst der Bundeswehr zwei weitere Rufnummern geschaltet, unter denen sich verfügbare Reservistinnen und Reservisten mit den o.g. Qualifikationen melden können. Bitte wählen Sie eine der folgenden Telefonnummern:

0261 896 32444

0261 896 32446

0261 896 32447

Wichtig: Bitte rufen Sie nur an, wenn Sie über entsprechende Qualifikationen verfügen und derzeit in Ihren zivilen Arbeitsstellen abkömmlich sind. Zivile Gesundheitseinrichtungen müssen dauerhaft leistungsfähig bleiben!

Weiterhin sucht das Kommando Sanitätsdienst erfahrene Reservisten mit Qualifikationen im militärischen Personalwesen (S1). Auch sie melden sich bitte direkt unter den oben angegeben Kontaktdaten.

Ich bin gespannt wie das alles am Ende ausgeht. Hoffentlich glimpflich.

P.S.: Gerade gesehen, auch der Wiegold meldet hierzu: https://augengeradeaus.net/2020/03/bundeswehr-richtet-sich-auf-langfristige-hilfe-in-coronavirus-pandemie-ein-keine-corona-parties-aufloesen/

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2020, 11:44

ZITAT(Wraith187 @ 20. Mar 2020, 11:20) *
E-Mail: kdosandstbwreserve@bundeswehr.org oder Tel. +4926189632444

Weil ich in den letzten Tagen auf Facebook zu viele Kommentare à la "Ich war zwar kein Sani, aber ich bin Ladeschütze Leo 2 und will helfen" gesehen habe ein kleiner Hinweis dazu:
So löblich die Bereitschaft etwas zu tun ist, beim KdoSan sollten sich trotzdem nur Leute melden die über entsprechende Qualifikationen verfügen.
Mit einer eMail-Flut ist niemandem geholfen.

Geschrieben von: Nightwish 20. Mar 2020, 12:00

Ich bin auch der Meinung, dass die Bundeswehr in einer solchen Situation Hilfe leisten soll und kann.

Was Logistik usw. angeht sicherlich, da kann eine deutliche Entlastung geschaffen werden.


Ich schätze den Einsatz aber insgesamt als nicht so optimistisch ein:

1. Soldaten sehen für die Bevölkerung eher bedrohlich aus. Psychisch stellt dies eine höhere Belastung dar, da die Menschen den Einsatz der Bundeswehr mit einer massiven Verschärfung der Situation assoziieren werden. Das halte ich eher für kontraproduktiv.

2. Die Sanitätsschulung der Truppe nutzt nicht wirklich und ob die jedem Reservisten oder auch aktiven Soldaten noch geläufig ist, wage ich zu bezweifeln.

3. Die Sanitätseinrichtungen der Truppe wurden mit dem Ende des Kalten Krieges stark zurückgeschraubt. Die einzigen Einrichtungen, die eine größere Zahl kritischer Patienten längerfristig betreuen können sind vermutlich nur die Bundeswehrkrankenhäuser. In einem anderen Thread hatte jemand etwas zu den mobilen Krankenhäusern geschrieben, was auch nicht so optimistisch klang.

EDIT:

Zitat Gladiator aus dem "BW-Strukturreform"-Thread:

ZITAT
In der aktuellen Krise ist meiner Meinung nach gut erkennbar, welche Folgen das Auflösen der alten Strukturen nun hat: Die Bundeswehr kann kaum die Zivile Medizinischen Einrichtungen unterstützen oder durch eigene Kapazitäten entlasten.
Die früher einmal existente Reservelazarettorganisation ist komplett aufgelöst worden, weder Depots noch Personal dafür sind noch vorhanden. Die Aktiven Verbände sind für eine Lage wie das Corona-Virus weder vorbereitet noch ausgebildet oder ausgerüstet, sodass diese kaum in der Lage wären, nun innerhalb kurzer Zeit eine wie in Berlin geplante Klinik aufzubauen und in Betrieb zu nehmen. Die momentane Strukurierung orientiert sich an den Erfahrungen der Auslandseinsätze. Dort hat man kaum mit großen Zahlen an zu pflegenden Patienten zu tun, da diese ja sinnvollerweise nach Deutschland ausgeflogen und in einem der BWKs behandelt werden.
Zudem werden die Feldeinrichtungen ja meist mithilfe von Ärzten der Krankenhäuser betrieben, die nun aber selbst schon voll ausgelastet sind und dementsprechend kein Personal entbehren können.
Auch die aufgelösten Sanitätshauptdepots könnten in der jetzigen Situation zumindest eine temporäre Entlastung schaffen, da das dort eingelagerte Material wie Desinfektionsmittel und Infektionsschutzasken an die zivilen Behörden abgegeben werden könnte.


http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29250&view=findpost&p=1424208

4. Das medizinische Fachpersonal der Truppe, welches sich aus Reservisten rekrutiert, wird im echten Leben einen Job im medizinischen Bereich haben und dort unabkömmlich sein (und vermutlich besser aufgehoben sein).

5. Ich bin durch meine Erfahrung auch nicht davon überzeugt, dass das "Personal [...] häufiger als der Durchschnitt motiviert ist seinen Mitmenschen zu helfen". Das mag für einige gelten, aber so pauschal nicht für die Masse. Da würde ich eher bei den Ehrenamtlichen schauen.


Auch frage ich mich, wie die Situation in den Kasernen momentan ist und wie die Bundeswehr intern mit der Pandemie umgeht. Also welche Maßnahmen hat sie für die Soldaten vorgenommen?

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Mar 2020, 12:19

So sieht's aus. Wobei die aktuell auch Personaler suchen. Vermutlich wegen der Emailflut. wink.gif

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2020, 14:35

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Mar 2020, 12:19) *
So sieht's aus. Wobei die aktuell auch Personaler suchen. Vermutlich wegen der Emailflut. wink.gif

Ja, siehe Beitrag #2.

Dazu kommt halt dass es keine etablierten Informationes- und Melde-Wege für einen derartigen Fall gibt mehr gibt. Die ad hoc-Lösungen funktionieren zwar, sind aber weitab von optimal.

Geschrieben von: Kampfhamster 20. Mar 2020, 14:48

In der Schweiz war mal glücklicherweise soweitsichtig und hat mit der Weiterentwicklung der Armee (WEA) die Mobilmachung wieder eingeführt. Das kommt uns jetzt zugute.

Ich hoffe nur, dass die Logistik das auch packt und genügend Material vorhanden ist.

Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2020, 15:20

Ich sehe hier kein einziges realistisches Szenar in der die Bundeswehr helfen könnte, Die San-Truppe ist sowieso schon in den zivilen verfahren eingegliedert. Die BwZK sind in der Regel eher mit nicht Soldaten befüllt (gängige Praxis schon seit Jahren, als Soldat fällt man dort eher sogar hinten runter)

Mobile FLAZ sind im Einsatz und auch für völlig andere Dinge ausgerüstet

ABC-Truppe ist für völlig andere Dinge ausgebildet und ausgerüstet, wir reden hier von Viren.

Logistik?- für was und wo? Die Bw eigene Logistik ist erbärmlich gering und die die zivilen Spediteure gibt es ja, daran herrscht ja kein Mangel. Wir könnten noch nicht mal einen Zeltstadt aufbauen so wie wir es in Albanien '99 noch gemacht haben, weil wir einfach das MATERIAL nicht haben. Tausende Zelte wurden damals genutzt, verbrannt und nicht nach beschafft (wohin auch, gibt ja keine Depots)

Hilfe in den Altenheimen? Warum muss eine Pandemie kommen damit auffällt das die Sozialhelfer völlig unterbesetzt sind, da werden es ungeschulte und eher nicht geeignete Leute die in der Armee sind nicht helfen.

Man muss es leider sagen wie es ist, im Moment ist die Bw ein ziemlich teurer Trachtenverein, der dort was reisen kann wenn es um Mann-stärke geht (Sandsäcke schleppen, Schnee schippen) oder schwere Erdarbeiten aber nicht wenn es um komplexe dinge geht die insgesamt die Öffentlichkeit bedrohen. Diese Strukturen sind komplett zerschlagen worden und auch wenn die Landeskommandos versuchen das beste draus zu machen sie haben einfach nicht die Kapazitäten. Wohlgemerkt Diese Armee war mal mit dem Zivilschutz dazu gedacht einen Krieg im eigenen Land durchzustehen, davon ist leider nichts übrig geblieben. alles was bevorratet worden ist, Material und Human skills wurde gnadenlos abgebaut.

Das einzige worin wir gut wären wäre das durchsetzten von Ausgangssperren und das will bestimmt keiner hier (rant off)

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2020, 16:15

In Deutschland ist die Situation ja eher so, dass die Infektionen recht weiträumig verteilt sind, was derzeit noch recht günstig ist (sich aber auch ins Gegenteil verkehren könnte). Meine Frage bezieht sich deswegen mehr auf Länder wie Italien (Lombardei) und Spanien (Madrid), wo die Fälle geographisch mehr geclustered sind: Fliegen da die Luftwaffen eigentlich Intensivpatienten in weniger betroffene Landesteile aus, oder findet so ein Austausch nicht statt?

Geschrieben von: Kampfhamster 20. Mar 2020, 16:28

Denke eher weniger. Der Aufwand für sowas dürfte nicht ohne sein.

Geschrieben von: Nightwish 20. Mar 2020, 16:49

ZITAT(Forodir @ 20. Mar 2020, 15:20) *
Ich sehe hier kein einziges realistisches Szenar in der die Bundeswehr helfen könnte, Die San-Truppe ist sowieso schon in den zivilen verfahren eingegliedert. Die BwZK sind in der Regel eher mit nicht Soldaten befüllt (gängige Praxis schon seit Jahren, als Soldat fällt man dort eher sogar hinten runter)

Mobile FLAZ sind im Einsatz und auch für völlig andere Dinge ausgerüstet

ABC-Truppe ist für völlig andere Dinge ausgebildet und ausgerüstet, wir reden hier von Viren.

Logistik?- für was und wo? Die Bw eigene Logistik ist erbärmlich gering und die die zivilen Spediteure gibt es ja, daran herrscht ja kein Mangel. Wir könnten noch nicht mal einen Zeltstadt aufbauen so wie wir es in Albanien '99 noch gemacht haben, weil wir einfach das MATERIAL nicht haben. Tausende Zelte wurden damals genutzt, verbrannt und nicht nach beschafft (wohin auch, gibt ja keine Depots)

Hilfe in den Altenheimen? Warum muss eine Pandemie kommen damit auffällt das die Sozialhelfer völlig unterbesetzt sind, da werden es ungeschulte und eher nicht geeignete Leute die in der Armee sind nicht helfen.

Man muss es leider sagen wie es ist, im Moment ist die Bw ein ziemlich teurer Trachtenverein, der dort was reisen kann wenn es um Mann-stärke geht (Sandsäcke schleppen, Schnee schippen) oder schwere Erdarbeiten aber nicht wenn es um komplexe dinge geht die insgesamt die Öffentlichkeit bedrohen. Diese Strukturen sind komplett zerschlagen worden und auch wenn die Landeskommandos versuchen das beste draus zu machen sie haben einfach nicht die Kapazitäten. Wohlgemerkt Diese Armee war mal mit dem Zivilschutz dazu gedacht einen Krieg im eigenen Land durchzustehen, davon ist leider nichts übrig geblieben. alles was bevorratet worden ist, Material und Human skills wurde gnadenlos abgebaut.

Das einzige worin wir gut wären wäre das durchsetzten von Ausgangssperren und das will bestimmt keiner hier (rant off)


Ich stimme dir weitgehend zu. Die Bundeswehr und der Zivilschutz sind für solche Lagen abgewirtschaftet. Das Geld hat man gespart, weil man die "Friedensdividende" einfahren wollte. Aber das ist ein anderes Thema.

Es mangelt an jeder Ecke an Fachpersonal und Ausstattung im medizinischen Bereich. Auch schon vor Corona.

Entsprechend denke ich, die FLAZ sind so gut oder so schlecht vorbereitet, wie jedes andere Krankenhaus auch. In den meisten KH sind Iso-Zimmer kaum bis nicht zu finden. Auch da wird improvisiert. Interessant ist die Frage, ob und wie viele FLAZ die Bw überhaupt noch hat, und ob sie sie überhaupt noch installieren und bemannen kann. Die kritische Personallage hatten wir ja schon angesprochen.

Die ABC-Truppe wird sicherlich in der Lage sein, Dekon-Schleusen vor sensiblen Bereichen einzurichten. Aber auch hier ist die Frage, wie viele (Klein-)heiten sie dafür vorhält. Hier kann aber sicher etwas in Zusammenarbeit mit den (Feuerwehr-)ABC-Zügen der Landkreise aufgestellt werden.

Was die Logistik angeht, kann man und wird man sicher auf Speditionen zurückgreifen. Aber wenn die Lage sich zuspitzt, wird die Bundeswehr unkomplizierter einzusetzen und auch "durchsetzungsfähiger" sein. Aber das wäre dann ein Extremszenario.

Geschrieben von: Whuffo 20. Mar 2020, 17:10

ZITAT(400plus @ 20. Mar 2020, 16:15) *
In Deutschland ist die Situation ja eher so, dass die Infektionen recht weiträumig verteilt sind, was derzeit noch recht günstig ist (sich aber auch ins Gegenteil verkehren könnte). Meine Frage bezieht sich deswegen mehr auf Länder wie Italien (Lombardei) und Spanien (Madrid), wo die Fälle geographisch mehr geclustered sind: Fliegen da die Luftwaffen eigentlich Intensivpatienten in weniger betroffene Landesteile aus, oder findet so ein Austausch nicht statt?


https://www.welt.de/vermischtes/live206505337/Coronavirus-live-USA-stellt-keine-Visa-mehr-aus-Todeszahlen-steigen.html

ZITAT
[...]
Frankreichs Marine soll schwerkranke Covid-19-Patienten von der Mittelmeerinsel Korsika ans Festland bringen. Dazu ist der Hubschrauberträger „Tonnerre“ im Einsatz, wie Verteidigungsministerin Florence Parly am Freitag auf Twitter mitteilte. Korsika ist einer der Brennpunkte der Coronavirus-Pandemie in Frankreich.
[...]



Ansonsten sehe ich das wie ihr. Wo die Bundeswehr (Nicht-SAN-Einheiten) unterstützen kann ist natürlich wenn kurzfristig "Man-Power" gefragt ist. Wenn es (wie 2015) darum geht Feldbetten aufzubauen, o.ä.
Das bekommt jeder hin ("Erklären, vormachen, nachmachen, üben").
Bsp. https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/berlin-will-corona-krankenhaus-auf-dem-messegelaende-errichten-16683463.html

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2020, 17:40

Danke!

Geschrieben von: Nightwish 20. Mar 2020, 18:00

Was ich mich in dem Zusammenhang frage, was kann das Rote Kreuz (oder ähnliche Organisationen) mit ihren Ehrenämtlern in dieser Situation leisten?

In dem Gebiet das ich überschauen kann - Südniedersachsen - gibt es diverse DRK-Bereitschaften mit einem teilweise übergroßen Fahrzeugpark. Was die an Material (Zelte, Feldbetten usw.) vorhalten und wie nutzbringend sie dieses und ihr Personal einsetzen können, würde mich interessieren, bzw. wird sich dieses dann zeigen.

In Einsätzen, wo das DRK im Zusammenhang mit der Feuerwehr zum Einsatz kam, war die Performance allerdings nicht sonderlich überzeugend...

Geschrieben von: Almeran 20. Mar 2020, 18:07

Man muss sich auch mal bewusst machen, dass wir noch weit vom Zusammenbruch der zivilen Infrastruktur entfernt sind.

Wer ernsthaft glaubt, dass die Bundeswehr in der jetzigen Situation zum Beispiel die Lebensmittellogistik besser betreiben kann als Aldi, Rewe, Edeka oder die Schwarz Gruppe, der hat eine flecktarnrosa Brille vor den Augen.

Geschrieben von: Nightwish 20. Mar 2020, 18:15

Besser bestimmt nicht.

Man kann aber zwischen "jetzt" und einem möglichen Später differenzieren.

Geschrieben von: Almeran 20. Mar 2020, 18:38

ZITAT(Nightwish @ 20. Mar 2020, 18:15) *
Besser bestimmt nicht.

Man kann aber zwischen "jetzt" und einem möglichen Später differenzieren.

Auch dann dürfte es sinnvoller sein, die BW-Kraftfahrer in zivile LKW zu setzen und die gleichen Routen fahren zu lassen oder sie an die Aldi-Kassen zu setzen. Wo wir wieder beim Thema Manpower sind.

Geschrieben von: Nightwish 20. Mar 2020, 18:54

Wenn es um verderbliche Lebensmittel geht, vermutlich ja.

Aber wie auch immer, solche Szenarien sind ab irgendeinem Punkt vermutlich kaum mehr planbar und vermutlich von keinem Staat überschaubar oder gar "vorbereitet".

Geschrieben von: General Gauder 20. Mar 2020, 19:00

Das einzige wo ich mir tatsächlich Soldaten vorstellen kann ist wenn man sie in die Krankenhäuser schikt und dort die sachen machen lässt die früher Zivis gemacht haben damit die echten Pflege kräfte entlastet werden.

Geschrieben von: Merowinger 20. Mar 2020, 20:15

Das ist ein bisschen wie die Lösung auf der Suche nach dem Problem. ;-)

Geschrieben von: Sanni 20. Mar 2020, 20:50

Ich komme zwar nicht aus dem Bereich BW, dafür aber aus dem Katastrophenschutz.

Ich finde, dass die BW schon einen gewissen Beitrag leisten kann. Die Sanitätskräfte sind zwar nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber in den Bereichen Manpower, technische Infrastruktur, Verpflegung, gesicherte Transporte, Logistik und Ordnung des Einsatzraumes habe ich schon persönlich gute Erfahrungen mit den Kollegen im gefleckten Anzug gemacht.

Wenn meine Einschätzung der aktuellen Lage zutrifft, wird die Unterstützung durch BW leider nicht ausreichen.

Hoffentlich irre ich mich.

Geschrieben von: Madner Kami 20. Mar 2020, 21:02

Die BW will ich mal erleben, wenn die Lagerlogistik in unseren Verteilerzentren machen soll. Wer glaubt, dass das mit ein wenig Palettenschieben getan ist, der sollte sich wieder in den Lehnstuhl zurück fallen lassen und General spielen. Die Logistik eines Einzelhandelunternehmens hat nichts, aber auch garnichts mit dem zu tun, was die BW macht. Einen bereits beladenen Laster von A nach B und wieder zurück zu fahren, ja, aber da hört es auch schon auf.

Witzig übrigens auch, im Zusammenhang mit den Krankenhäusern, überlastetem und fehlendem Pflegepersonal... Das Problem ist älter als die Pandemie und ich kann mich noch gut daran erinnern, wie die INSM letztes Jahr noch empfahl, die Hälfte aller Krankenhäuser zu schließen, weil braucht man halt nicht und kostet Geld. Bravo. Und ganz super, alles was jetzt "kritische Infrastruktur" ist, wer versteckt sich dahinter? Unterbezahlte und überarbeitete Arbeitsnischen. LKW-Fahrer, Pflegepersonal, Supermarktmitarbeiter. Und auf denen lastet jetzt das Wohl und Wehe dieses Staates. Ist die Pandemie vorbei, darf ich mir dann wieder von irgendwelchen Gernegroß anhören, dass wenn ich was vernünftiges gelernt hätte, ich nicht in einem Supermarkt arbeiten würde.

Übrigens auch etwas, was ich im Kapitalismus nie erwartet hätte: Mein Konzern interessiert sich mehr für mein Wohlergehen, als unsere gesamte Politikerkaste. Mein Konzern stellt mir frei weiter zu arbeiten und verlangt dabei noch nicht mal den Nachweis der Zugehörigkeit zu einer Risiko- oder Problemgruppe (gut die Hälfte der Belegschaft in unserem Markt ist 50+, gut ein Drittel bereits 60+, haufenweise alleinstehende Frauen mit jungen Kindern, ich selbst bin Asthmatiker). Frau Merkel und Co diktieren einfach, dass ich weiter zu machen hab, während alle anderen zuhause bleiben. Wäre nett, wenn man da vielleicht mal ne kleine Geste guten Willens zeigen könnte. Wie wäre es mit zeitlich begrenzter Steuerfreiheit für alle Arbeiter in "systemkritischer Infrastruktur"? Oder eine kleine Erhöhung der Rente? Sind ja nur Niedriglöhner, interessiert keinen wenn die an der Front stehen...

Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2020, 21:34

ZITAT(Madner Kami @ 20. Mar 2020, 21:02) *
Die BW will ich mal erleben, wenn die Lagerlogistik in unseren Verteilerzentren machen soll. Wer glaubt, dass das mit ein wenig Palettenschieben getan ist, der sollte sich wieder in den Lehnstuhl zurück fallen lassen und General spielen. Die Logistik eines Einzelhandelunternehmens hat nichts, aber auch garnichts mit dem zu tun, was die BW macht. Einen bereits beladenen Laster von A nach B und wieder zurück zu fahren, ja, aber da hört es auch schon auf.


Okay wer glaubt das Militärische Logistik auf diesen Level verläuft sollte vielleicht bei seiner Lagerarbeit bleiben? Jetzt mal ehrlich was ist denn das für ein Kommentar? Nur weil man es selbst nicht erlebt hat heißt es nicht das es sowas nicht gibt in der Bw, es fehlen halt eben die Kapazitäten um es umzusetzen.

Geschrieben von: Wraith187 20. Mar 2020, 21:57

ZITAT(Madner Kami @ 20. Mar 2020, 21:02) *
... Wäre nett, wenn man da vielleicht mal ne kleine Geste guten Willens zeigen könnte. Wie wäre es mit zeitlich begrenzter Steuerfreiheit für alle Arbeiter in "systemkritischer Infrastruktur"? Oder eine kleine Erhöhung der Rente? ...
Wow, die Krise hat noch nicht einmal ihren Höhepunkt erreicht und du forderst schon jetzt Belohnungen und Zulagen weil du weiter deine Arbeit machst. Also ich käme mir dabei ja egoistisch vor und würde mich vor mir selbst schämen. Statt an andere zu denken, denen du mit deiner Arbeit hilfst, denkst du daran dass du in der Pandemie ja finanziell zu kurz kommen könntest. Leider bist du wahrscheinlich nicht der Einzige der so denkt.

Geschrieben von: General Gauder 20. Mar 2020, 22:10

Was den spruch die dürfen Zuhause bleiben angeht schon mal drüber nachgedacht das dies auch bedeuten kann das sie keine Arbeit mehr haben da es ihren Arbeitgeber schlicht nicht mehr gibt? Da würde ich lieber Überstunden schuften wollen.

Geschrieben von: Madner Kami 20. Mar 2020, 22:12

ZITAT(Forodir @ 20. Mar 2020, 21:34) *
Okay wer glaubt das Militärische Logistik auf diesen Level verläuft sollte vielleicht bei seiner Lagerarbeit bleiben? Jetzt mal ehrlich was ist denn das für ein Kommentar? Nur weil man es selbst nicht erlebt hat heißt es nicht das es sowas nicht gibt in der Bw, es fehlen halt eben die Kapazitäten um es umzusetzen.


Da missverstehst du mich und das liegt sicherlich an meiner salopen Formulierung. Ich hab keinen Zweifel daran, dass die BW-Logistiker eine anspruchsvolle Aufgabe haben und wissen was sie tun, aber die Logistik eines Einzelhandelunternehmens im Bereich von Aldi, Schwarz und Co, ist eine andere Hausnummer. Mal eben so ein paar BW-Logistiker abzustellen, bringt genau nichts.

ZITAT(Wraith187 @ 20. Mar 2020, 21:57) *
Wow, die Krise hat noch nicht einmal ihren Höhepunkt erreicht und du forderst schon jetzt Belohnungen und Zulagen weil du weiter deine Arbeit machst. Also ich käme mir dabei ja egoistisch vor und würde mich vor mir selbst schämen. Statt an andere zu denken, denen du mit deiner Arbeit hilfst, denkst du daran dass du in der Pandemie ja finanziell zu kurz kommen könntest. Leider bist du wahrscheinlich nicht der Einzige der so denkt.


Ich hab in erster Linie eine Verantwortung mir und meiner Familie gegenüber und danach kommt erst mal eine Weile garnichts. Dass das egoistisch ist, halte ich für an den Haaren herbei gezogen und, dass du anscheinend arbeitest weil du damit die Welt verbesserst, glaub ich dir mal genau garnicht. Den Rest würdige ich keines Kommentares.

ZITAT(General Gauder @ 20. Mar 2020, 22:10) *
Was den spruch die dürfen Zuhause bleiben angeht schon mal drüber nachgedacht das dies auch bedeuten kann das sie keine Arbeit mehr haben da es ihren Arbeitgeber schlicht nicht mehr gibt? Da würde ich lieber Überstunden schuften wollen.


Ich bin in der glücklichen Lage, dass meine Überstunden voll bezahlt werden (auf die Rente werden sie freilich nicht angerechnet). Anderen Gruppen in den plötzlich als systemkritisch erkannten Bereichen, geht es allerdings deutlich weniger gut als mir und es wird nicht lange dauern, bis wieder nach dem Abbau von Stellen in der Pflege und der Schließung von Krankenhäusern gerufen wird, weil das ja alles zu teuer wäre, während zeitgleich ein Mangel an Pflegekräften beklagt wird, der nicht zufällig aufgrund von Überarbeitung und Unterbezahlung entstanden ist und das ist es, was mich frustriert.

Geschrieben von: rekrats 20. Mar 2020, 22:22

Einsatz des Militärs wird wohl überall in Europa notwendig werden. In Italien, Region Bergamo, wird Militär ja schon "erfleht" um endlich brauchbare Quarantäne durchzubringen.
Überall merkt man den Flucht des exponentiellen Wachstums und die langsame Reaktion darauf. In den Bergen südlich von Deutschland waren wir ja auch fleißig und haben aus Virol fest Corona nach halb Europa verbreitet.
Politische Reaktion war am Ende in diesen Seuchengebieten viel zu langsam und viel zu spät. Hier träumt man schon nach knapp 1 Woche dass die Fallzahlen zurückgehen. Dies hat aber eher nur etwas mit den fehlenden Tests zu tun.

Die traurigen Reste des Bundesheers sind aktuelle im Objektschutz um Einsatz und helfen in den Verteilerzentren der Lebensmittelkonzeren beim einsortieren der Lieferungen. In Wien hat man ein 2000 Pax Lazarett aufgestellt und nach dem Bundesheer gefragt. Antwort war, 2009 wurden das Sanitätswesen defakto eingespart. Ich kann mich noch erinnern wie wir, in meiner Zeit als Sani, vor mehr als 20 Jahren durch die Lager gestriffen sind in denen 1000de Notfallbetten gelagert wurden. Wurde 2009, vor allem an die unagrische Armee verkauft da ja unnötig und nicht ausgelastet. Heeresspitäler und Sanitätszentren wurden auch auf nahezu 0 eingespart.

Tja die Einsparungen im Gesundheitssystem werden sich bitter rächen. Man vergisst hier in Österreich dass wir nur knapp 2 Wochen hinter Italien sind. Bei einer Gesundungsdauer von 4-6 Wochen werden sich die Intensivstationen füllen und dann wird halt die Triage aktiviert werden. Dann würde ein gutes militärisches Sanitätswesen die Welt nicht retten, aber vermutlich alles etwas einfacher machen.

Geschrieben von: Wraith187 20. Mar 2020, 22:57

ZITAT(Madner Kami @ 20. Mar 2020, 22:12) *
ZITAT(Wraith187 @ 20. Mar 2020, 21:57) *
Wow, die Krise hat noch nicht einmal ihren Höhepunkt erreicht und du forderst schon jetzt Belohnungen und Zulagen weil du weiter deine Arbeit machst. Also ich käme mir dabei ja egoistisch vor und würde mich vor mir selbst schämen. Statt an andere zu denken, denen du mit deiner Arbeit hilfst, denkst du daran dass du in der Pandemie ja finanziell zu kurz kommen könntest. Leider bist du wahrscheinlich nicht der Einzige der so denkt.

Ich hab in erster Linie eine Verantwortung mir und meiner Familie gegenüber und danach kommt erst mal eine Weile garnichts. Dass das egoistisch ist, halte ich für an den Haaren herbei gezogen und, dass du anscheinend arbeitest weil du damit die Welt verbesserst, glaub ich dir mal genau garnicht. Den Rest würdige ich keines Kommentares.


ZITAT
Ich hab in erster Linie eine Verantwortung mir und meiner Familie gegenüber und danach kommt erst mal eine Weile garnichts.
Du hältst diese Einstellung also nicht für Egoismus. Interessant. Wie würdest du das denn bezeichnen? Altruismus?

ZITAT
dass du anscheinend arbeitest weil du damit die Welt verbesserst, glaub ich dir mal genau garnicht.
Zum Thema meiner Arbeit und Motivation nur mal kurz das Folgende:
1) Ich arbeite bei der Entwicklung von medizinischen Geräten und Verfahren, die unter Anderem dazu beitragen, dass blinde Menschen in der Dritten Welt wieder sehen können. Am Anfang meines Berufslebens hatte ich als Alternative die Chance eine Karriere in der Luft- und Raumfahrt zu verfolgen. Da mir dies u.A. nicht so sinnvoll für die Allgemeinheit erschien, habe ich mich aktiv dagegen entschieden.
2) Zur Zeit...:zu 2) Das alles tue ich ohne dafür bezahlt oder belohnt zu werden, oder es gar zu erwarten. Ich würde mich nur darüber freuen, wenn auch andere freiwillig und gerne ihren Mitmenschen helfen würden. Und, wie hältst du es damit?

Geschrieben von: General Gauder 20. Mar 2020, 23:09

ZITAT(Madner Kami @ 20. Mar 2020, 22:12) *
ZITAT(Forodir @ 20. Mar 2020, 21:34) *
Okay wer glaubt das Militärische Logistik auf diesen Level verläuft sollte vielleicht bei seiner Lagerarbeit bleiben? Jetzt mal ehrlich was ist denn das für ein Kommentar? Nur weil man es selbst nicht erlebt hat heißt es nicht das es sowas nicht gibt in der Bw, es fehlen halt eben die Kapazitäten um es umzusetzen.


Da missverstehst du mich und das liegt sicherlich an meiner salopen Formulierung. Ich hab keinen Zweifel daran, dass die BW-Logistiker eine anspruchsvolle Aufgabe haben und wissen was sie tun, aber die Logistik eines Einzelhandelunternehmens im Bereich von Aldi, Schwarz und Co, ist eine andere Hausnummer. Mal eben so ein paar BW-Logistiker abzustellen, bringt genau nichts.

ZITAT(Wraith187 @ 20. Mar 2020, 21:57) *
Wow, die Krise hat noch nicht einmal ihren Höhepunkt erreicht und du forderst schon jetzt Belohnungen und Zulagen weil du weiter deine Arbeit machst. Also ich käme mir dabei ja egoistisch vor und würde mich vor mir selbst schämen. Statt an andere zu denken, denen du mit deiner Arbeit hilfst, denkst du daran dass du in der Pandemie ja finanziell zu kurz kommen könntest. Leider bist du wahrscheinlich nicht der Einzige der so denkt.


Ich hab in erster Linie eine Verantwortung mir und meiner Familie gegenüber und danach kommt erst mal eine Weile garnichts. Dass das egoistisch ist, halte ich für an den Haaren herbei gezogen und, dass du anscheinend arbeitest weil du damit die Welt verbesserst, glaub ich dir mal genau garnicht. Den Rest würdige ich keines Kommentares.

ZITAT(General Gauder @ 20. Mar 2020, 22:10) *
Was den spruch die dürfen Zuhause bleiben angeht schon mal drüber nachgedacht das dies auch bedeuten kann das sie keine Arbeit mehr haben da es ihren Arbeitgeber schlicht nicht mehr gibt? Da würde ich lieber Überstunden schuften wollen.


Ich bin in der glücklichen Lage, dass meine Überstunden voll bezahlt werden (auf die Rente werden sie freilich nicht angerechnet). Anderen Gruppen in den plötzlich als systemkritisch erkannten Bereichen, geht es allerdings deutlich weniger gut als mir und es wird nicht lange dauern, bis wieder nach dem Abbau von Stellen in der Pflege und der Schließung von Krankenhäusern gerufen wird, weil das ja alles zu teuer wäre, während zeitgleich ein Mangel an Pflegekräften beklagt wird, der nicht zufällig aufgrund von Überarbeitung und Unterbezahlung entstanden ist und das ist es, was mich frustriert.


Du hast echt nicht begriffen worum es geht gg was close
Aber nur für dich ausbezahlte Überstunden werden sehr wohl auch auf die Rente angerechnet.

Geschrieben von: Almeran 21. Mar 2020, 11:59

Jungs, bleibt sachlich. Ihr müsst euren Frust und Lagerkoller nicht ins Forum kotzen.

- Almeran (Mod)

Geschrieben von: Kampfhamster 21. Mar 2020, 15:07

Derweilen in der Schweiz:

https://www.vtg.admin.ch/de/armee.detail.news.html/vtg-internet/verwaltung/2020/20-03/20-03-21-mob-dritte-welle.html?fbclid=IwAR2ztp1GDyD7AmSP4z-ncjbc1VYKExqTdZ4pCXFhXtKTMlBXXeaEe-0aYPs

Geschrieben von: Kampfhamster 21. Mar 2020, 15:31

Was ist eigentlich mit dem roten Kreuz und dem THW? Sind die im Einsatz, oder könnten die eingesetzt werden?

Geschrieben von: Gladiator 21. Mar 2020, 16:31

Wo die Bundeswehr durchaus unterstützen könnte, wäre bei den derzeitigen Aufgaben der Polizei im Rahmen der Amtshilfe.
Durch die Grenzschließungen und wieder aufgenommenen Kontrollen soie durch die Überwachung der Ausgehbeschränkungen sind sowohl die Reviere wie auch die Abteilungen der Bereitschaftspolizei fast komplett überlastet. Hier könnte die Bundeswehr personell eine große Abhilfe schaffen, indem zb Reservisten zusammen mit Polizisten Kontrollen durchführen oder Streife laufen/Fahren. Dadurch könnte man die Zahl der dort eingesetzten Polizisten reduzieren.
Ebenso können BEreiche des Objektschutzes übernommen werden, wenn es um kritische Infrastruktur geht.

Geschrieben von: kato 21. Mar 2020, 17:12

ZITAT(Kampfhamster @ 21. Mar 2020, 15:31) *
Was ist eigentlich mit dem roten Kreuz und dem THW? Sind die im Einsatz, oder könnten die eingesetzt werden?

Die "Drive-Through-Abstrichstationen", die in den Landkreisen aufgebaut wurden/werden, werden üblicherweise durch örtliche Bereitschaften des DRK betrieben. Dasselbe gilt für derzeit in Aufbau befindliche Triagestationen vor Krankenhäusern. Das THW leistet bei beidem teilweise Aufbau- und Transportunterstützung.

Bei den Grenzkontrollen der Bundespolizei scheint das THW zusätzlich technische Unterstützung zu leisten.

Geschrieben von: Nightwish 21. Mar 2020, 18:01

ZITAT(kato @ 21. Mar 2020, 17:12) *
ZITAT(Kampfhamster @ 21. Mar 2020, 15:31) *
Was ist eigentlich mit dem roten Kreuz und dem THW? Sind die im Einsatz, oder könnten die eingesetzt werden?

Die "Drive-Through-Abstrichstationen", die in den Landkreisen aufgebaut wurden/werden, werden üblicherweise durch örtliche Bereitschaften des DRK betrieben.

Aufgehängt ist das bei uns (Südniedersachsen) bei den Amtsärzten. Wie die das stemmen sollten, hatte ich mich schon gefragt. Der Einsatz dort ist aber schlüssig.
ZITAT
Dasselbe gilt für derzeit in Aufbau befindliche Triagestationen vor Krankenhäusern. Das THW leistet bei beidem teilweise Aufbau- und Transportunterstützung.

Bei den Grenzkontrollen der Bundespolizei scheint das THW zusätzlich technische Unterstützung zu leisten.


Danke für die Infos! Du scheinst ganz gut im Bilde zu sein! xyxthumbs.gif wink.gif

Geschrieben von: Thor=LWN= 21. Mar 2020, 18:05

Tja.... Wohl dem der eine intakte Reservestruktur hat möchte man da sagen.


Geschrieben von: Camouflage 21. Mar 2020, 18:36

ZITAT(Thor=LWN= @ 21. Mar 2020, 18:05) *
Tja.... Wohl dem der eine intakte Reservestruktur hat möchte man da sagen.

Damit man die für alles mögliche einsetzen kann?

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Mar 2020, 19:15

Ja, Reserve ist ein wichtiger Personalpool für Großkrisenlagen. Sieht man ja jetzt an der Schweiz und Deutschland.

Geschrieben von: Camouflage 21. Mar 2020, 20:10

Sehe ich irgendwie anders. Die Reserve sollte primär für die Aufgaben einer Armee vorgehalten werden (und kann dann ggf. auch für was anderes genutzt werden). Hier sollte man doch zunächst am Gesundheitssystem und am Katastrophenschutz ansetzen. Denn im Gegensatz zur Reserve sind die dafür da. Der Ruf nach der Armee inkl. Reserve ist mir zu billig.

Geschrieben von: Nite 21. Mar 2020, 20:35

ZITAT(Camouflage @ 21. Mar 2020, 20:10) *
Sehe ich irgendwie anders. Die Reserve sollte primär für die Aufgaben einer Armee vorgehalten werden (und kann dann ggf. auch für was anderes genutzt werden). Hier sollte man doch zunächst am Gesundheitssystem und am Katastrophenschutz ansetzen. Denn im Gegensatz zur Reserve sind die dafür da. Der Ruf nach der Armee inkl. Reserve ist mir zu billig.

xyxthumbs.gif

Die Reserve hat einen völlig anderen (militärischen) Auftrag und kann daher nur eine Lösung für den äußersten Notfall darstellen.
Man hat massiv, gerade auf Länder-Ebene, zivile Kapazitäten abgebaut, bzw. die Lektionen nicht gelernt und schreit dann nach Einsatz der Bw im Inneren. Und der VdRBw macht das Spiel auch noch schön mit indem man auf der KatS-Welle schwimmt anstelle einmal den militärischen Auftrag klarzustellen.

Geschrieben von: Gladiator 22. Mar 2020, 00:38

Stimmt.
In meinen Augen müsste auch die "Zivilverteidigung" mehr oder weniger eine Reserve haben. Kann man ähnlich wie beim Bund machen: alle Ausscheider (die ein FSJ gemacht haben oder einfach den Beruf wechseln) speichern, damit man sie in einem Fall wie jetzt bezüglich Verfügbarkeit abfragen kann. Wäre natürlich mit einer Dienstpflicht noch einfacher, weil dann von Anfang an die Zahl der Tätigen in den relevanten Bereichen größer wäre.

Unter diesen Umständen könnte man die Bundeswehr tatsächlich für extreme Lagen vorhalten, der Rest würde auch ohne gehen.

Geschrieben von: Havoc 22. Mar 2020, 03:14

ZITAT(Gladiator @ 22. Mar 2020, 00:38) *
Stimmt.
In meinen Augen müsste auch die "Zivilverteidigung" mehr oder weniger eine Reserve haben. Kann man ähnlich wie beim Bund machen: alle Ausscheider (die ein FSJ gemacht haben oder einfach den Beruf wechseln) speichern, damit man sie in einem Fall wie jetzt bezüglich Verfügbarkeit abfragen kann. Wäre natürlich mit einer Dienstpflicht noch einfacher, weil dann von Anfang an die Zahl der Tätigen in den relevanten Bereichen größer wäre.

Unter diesen Umständen könnte man die Bundeswehr tatsächlich für extreme Lagen vorhalten, der Rest würde auch ohne gehen.


Das was jetzt stattfindet ist keine extreme Lage oder wie ist das jetzt zu verstehen?
Grundsätzlich besteht die "Zivilverteidigung" ( Feuerwehren, DRK und THW etc.) zu einen großen Teil an Freiwilligen die dort in ihrer Freizeit aktiv sind und zivile Großeinsätze waren bis jetzt punktuell, so dass der Personalbedarf durch Amtshilfen aus anderen Bundesländern und EU- Mitgliedstaaten gedeckt werden konnte (z.B. Waldbrände Schweden 2018). Abgesehen davon, dass mit den Freiwilligen sowas wie ein Reservistensystem besteht, sogar Zwangsverpflichtet werden kann, wenn der Brandschutz gefährdet ist, erfordert der Unionsschwachsinn "Dienstpflicht" eine Grundgesetzänderung und löst das Problem des Fachkräftemangels in den Pflegeberufen und die Nachwuchsprobleme der Feuerwehren nicht.
Mir ist auch nicht klar, warum parallel zum Reservistensystem der Bundeswehr ein zweites für den Zivilschutz aufgebaut werden soll, wenn die Bundeswehr Kapazitäten hat, welche nachweisbar für zivile Großlagen genutzt werden könn(t)en, wie Pioniere, Logistik, Militärpolizei etc. und last but not least der Sanitätsdienst der Bundeswehr mit 20.000 Mann/ Frauen, dessen Organisation und Struktur laut seiner Webseite alle Elemente des zivilen Gesundheitssystems aus einer Hand widerspiegelt und einen Reservistendienst hat.

Wir haben jetzt eine Großlage, die europaweit ist und über einen längeren Zeitraum stattfinden wird. COVID-19 ist aggressiver als eine normale Virusgrippe und kann noch nicht medikamentös behandelt werden. Wenn in den Risikogruppen die Anzahl der betroffenen in sehr kurzer Zeit sehr schnell ansteigt, kann es uns passieren, dass wir italienische Zustände haben und uns für die schweren Fälle die Intensivbetten ausgehen. Mit der Folge, dass dann jemand bei diesen Patienten über die Überlebenschancen entscheiden muss. Aber COVID-19 ist nicht die Pest und wird nicht ein Drittel der Bevölkerung dahinraffen, für die Meisten wird die Krankheit wie eine virale Grippe verlaufen und nach aktuellem Stand ist man nach der Erkrankung eine Zeit lang immun.

Die Bundeswehr hat wie das THW, DRK und Feuerwehren die Mittel, um Notunterkünfte (Hilfskrankhäuser) einschließlich der notwendigen Infrastruktur wie Großküche, Wäscherei und Sanitäreinrichtungen aufzubauen. Heime und Krankenhäuser sind für die Verbreitung des Virus Risikoquellen. Nimmt man dort die leichten Fälle, welche aus medizinischer Sicht verlegt werden können, heraus und quartiert sie in solche Behelfseinrichtungen ein, dann hat man den Personenkreis, der in den Heimen und Krankenhäuser im Fall eines Ausbruches betroffen ist, verkleinert.

Wenn das Krisenmanagement vorbei ist wird man sich grundsätzlich darüber unterhalten müssen, ob man weiter eine auf Effizienz getrimmte Gesellschaft will. Das Herunterfahren der Personal- und Materialbestände, sowie im komplexere Verfahrensrichtlinien nicht nur im Gesundheitswesen hat uns in diese Situation mitgebracht. Wir werden noch erleben, dass viele Kleinst- und Kleinbetriebe als Folge der Pandemie aufgeben müssen, selbst wenn die Regierung einen Rettungsschirm aufspannt. Wenn wegen fehlender Kapazität bei den Banken und Behörden ein Bearbeitungsstau entsteht, ist diesen Betrieben mit dünnem Finanzpolster auch nicht geholfen.



Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2020, 04:05

Es braucht keine Notunterkünfte: Hotels, Rehakliniken und ggf. grosse Hallen gibt es ausreichend, auch Krankenhäuser sind an sich genug da. Nur Intensivbetten bzw. Beatmungsgerät und geschultes Personal nicht - bei beidem kann die Bundeswehr jedoch nur sehr begrenzt bis gar nicht helfen, abseits der ohnehin eingebundenen BWKs.

Die Herausforderungen sind medizinischer, ziviler, wirtschaftlicher und politischer Natur. Auch die Erntehelfer wird man anders rekrutieren müssen: "Kellner, Künstler und Frisöre zu Feldarbeitern".

Nachtrag aus Kanada: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Beatmungsgeraete-gesucht-Belohnung-winkt-wenn-s-flott-geht-4687601.html für einfach & schnell herstellbare Beatmungsgeräte

Geschrieben von: kato 22. Mar 2020, 08:36

ZITAT(Havoc @ 22. Mar 2020, 03:14) *
Mir ist auch nicht klar, warum parallel zum Reservistensystem der Bundeswehr ein zweites für den Zivilschutz aufgebaut werden soll, wenn die Bundeswehr Kapazitäten hat, welche nachweisbar für zivile Großlagen genutzt werden könn(t)en, wie Pioniere, Logistik, Militärpolizei etc. und last but not least der Sanitätsdienst der Bundeswehr mit 20.000 Mann/ Frauen, dessen Organisation und Struktur laut seiner Webseite alle Elemente des zivilen Gesundheitssystems aus einer Hand widerspiegelt und einen Reservistendienst hat.

Der Zivilschutz hat ein Reservistensystem - eben jene Freiwilligen, die im Kat-Fall, also etwa jetzt in Bayern, bei Bedarf ganz schnell auch nicht mehr so freiwillig ihren Dienst tun dürfen (und dann dürfen auch, wie es aktuell das DRK beklagt, die Arbeitgeber mal die Schnauze dazu halten, dass sie Personal freistellen müssen).

Allerdings, Großlage? Nach MAnV-Konzept ist man bei der zweiten Welle, gekennzeichnet durch wechselseitige Unterstützung der vorhandenen regulären Dienste unter minimaler Heranziehung von mobilisierten Kräften. Die Anzahl der eingesetzten Kräfte liegt selbst unter Einbeziehung allen Wechsel- und Bereitschaftspersonals im niedrigen vierstelligen Bereich. In der vierten Welle, wenn der Kräfteansatz bundesweit im sechsstelligen Bereich liegt, kann man durchaus mal drüber nachdenken ob man die paar Hansel die die Bundeswehr dafür abstellen könnte irgendwo als weiteren Aufwuchs verplanen könnte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Mar 2020, 08:38

ZITAT(Camouflage @ 21. Mar 2020, 20:10) *
Sehe ich irgendwie anders. Die Reserve sollte primär für die Aufgaben einer Armee vorgehalten werden (und kann dann ggf. auch für was anderes genutzt werden). Hier sollte man doch zunächst am Gesundheitssystem und am Katastrophenschutz ansetzen. Denn im Gegensatz zur Reserve sind die dafür da. Der Ruf nach der Armee inkl. Reserve ist mir zu billig.


Das eine schließt eben das andere nicht aus. Personalreserven baut man national nicht nur auf, indem man zivilen Katastrophenschutz in Massen vorhält, denn das ist grob unwirtschaftlich. Es geht darum, Staatsbürger dafür zu gewinnen im Krisenfall freiwillig einzuspringen und dazu braucht es Strukturen, die Freiwillige gewinnen können. Wir ticken alle anders, nicht jeder - sogar die wenigsten - sind für ehrenamtliche Engagements im THW, den freiwilligen Feuerwehren oder dergleichen zu gewinnen. Ein paar kriegt aber gut, indem man ihnen sagt, sie könnten in der Freizeit militärisch sinnvolle Dinge tun und dann im Notfall eben auch Sandsäcke schleppen müssen oder Zelte aufbauen oder dergleichen.

Ein gutes Stück ist Krisenvorsorge in Demokratien eben nichts weiter als Demokratievorsorge: Bürger gewinnen, Angebote machen, Anreize schaffen. Mit Zwang geht da nur recht wenig. Das zeigt der katastrophale Wechsel in der Personalgewinnung von Wehrpflichtarmee zu Freiwilligenarmee und die ebenso desolate Personallage bei Pflegern, Polizisten, Ärzten, Feuerwehren etc. nur zu deutlich.

Geschrieben von: Camouflage 22. Mar 2020, 08:46

ZITAT(Nite @ 21. Mar 2020, 20:35) *
ZITAT(Camouflage @ 21. Mar 2020, 20:10) *
Sehe ich irgendwie anders. Die Reserve sollte primär für die Aufgaben einer Armee vorgehalten werden (und kann dann ggf. auch für was anderes genutzt werden). Hier sollte man doch zunächst am Gesundheitssystem und am Katastrophenschutz ansetzen. Denn im Gegensatz zur Reserve sind die dafür da. Der Ruf nach der Armee inkl. Reserve ist mir zu billig.

xyxthumbs.gif

Die Reserve hat einen völlig anderen (militärischen) Auftrag und kann daher nur eine Lösung für den äußersten Notfall darstellen.
Man hat massiv, gerade auf Länder-Ebene, zivile Kapazitäten abgebaut, bzw. die Lektionen nicht gelernt und schreit dann nach Einsatz der Bw im Inneren. Und der VdRBw macht das Spiel auch noch schön mit indem man auf der KatS-Welle schwimmt anstelle einmal den militärischen Auftrag klarzustellen.

Eben, eine Reserve die ihre Notwendigkeit primär über einen fremden Auftrag definiert, definieren muss oder zu definieren scheint, ist für mich irritierend.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Mar 2020, 08:48

ZITAT(Gladiator @ 22. Mar 2020, 00:38) *
Stimmt.
In meinen Augen müsste auch die "Zivilverteidigung" mehr oder weniger eine Reserve haben. Kann man ähnlich wie beim Bund machen: alle Ausscheider (die ein FSJ gemacht haben oder einfach den Beruf wechseln) speichern, damit man sie in einem Fall wie jetzt bezüglich Verfügbarkeit abfragen kann. Wäre natürlich mit einer Dienstpflicht noch einfacher, weil dann von Anfang an die Zahl der Tätigen in den relevanten Bereichen größer wäre.


Szenario 1) Noch weniger machen BFD im Gesundheitsbereich (FSJ passt da nicht) oder gehen in die Pflege, weil sie keine Lust haben ihr gesamtes Erwerbsleben wieder eingezogen zu werden.

Szenario 2) Eine allgemeine Dienstpflicht ist in Deutschland grundsätzlich vor sehr hohe Hürden gestellt. Der Bundestag hat dazu 2016 folgendes Ergebnis ausgearbeitet (https://www.bundestag.de/resource/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/WD-3-154-16-pdf-data.pdf):

ZITAT
Allgemeine Dienstpflichtenfür Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleis-tungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen,könnennicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetzentsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darinverankern. Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichtendie betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheitverletzen.

Geschrieben von: rekrats 22. Mar 2020, 12:05

Sorry falscher Thread---

Geschrieben von: Freestyler 22. Mar 2020, 12:26

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Mar 2020, 08:48) *
Eine allgemeine Dienstpflicht ist in Deutschland grundsätzlich vor sehr hohe Hürden gestellt. Der Bundestag hat dazu 2016 folgendes Ergebnis ausgearbeitet (https://www.bundestag.de/resource/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/WD-3-154-16-pdf-data.pdf): [...]

Das hängt davon ab, wie man eine allgemeine Dienstpflicht umsetzt. Wenn man die á la VdRBw und Teilen der CDU (in Teilen deckungsgleich tounge.gif ) umsetzt, in deren Vorstellung quasi jede Branche, die Personalbedarf hat, Dienstpflichtige anfordern und einsetzen kann, ist das natürlich so.
Wenn man die Wehrpflicht auf Frauen ausdehnt und sowohl den absoluten als auch den relativen Anteil der Dienstpflichtigen bei THW, DRK und anderen KatS-Organisationen erhöht, ist das grundsätzlich durch das Grundgesetz abgedeckt. Dadurch schafft man dann auch erhebliche Reserven im KatS.

Man darf nicht vergessen, dass die Wehrpflicht trotz einer vergleichsweise willkürlichen Musterungspraxis, einer hohen Ausmusterungsquote, einem fehlenden Einsatzkonzept für die Wehrdienstleistenden und einer weitaus höheren Anzahl an ZDLern als WDLern immer noch verfassungsmäßig war.

Geschrieben von: 400plus 22. Mar 2020, 12:34

ZITAT(Freestyler @ 22. Mar 2020, 12:26) *
Wenn man die Wehrpflicht auf Frauen ausdehnt und sowohl den absoluten als auch den relativen Anteil der Dienstpflichtigen bei THW, DRK und anderen KatS-Organisationen erhöht, ist das grundsätzlich durch das Grundgesetz abgedeckt. Dadurch schafft man dann auch erhebliche Reserven im KatS.


Jein, meinem Verständnis nach müsste man das GG dafür schon ändern, weil Art 12a explizit sagt:

ZITAT
(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

[...]

(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten fünfundfünfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.

Geschrieben von: Freestyler 22. Mar 2020, 12:42

Ich hab mich falsch ausgedrückt: Ja, man müsste das ändern, verglichen mit einer allgemeinen Dienstpflicht á la VdRBw ist das aber ein geringes Problem.

Geschrieben von: Nite 22. Mar 2020, 12:58

Die Dienstpflicht à la CDU/VdRBw ist eine Totgeburt weil die Kampagne vor allem aus ideologischen Gründen betrieben wird.
Es gab nie eine Notwendigkeit oder ein Konzept, stattdessen ist die Wehrpflicht irgendwann zum (schon verlorenen) letzten Gefecht des Konservativismus erkoren worden.

Geschrieben von: Nightwish 22. Mar 2020, 14:29

Ich halte eine Dienstpflicht, erstmal unabhängig von rechtlichen Fragen und dem genauen Einsatz, grundsätzlich für sinnvoll, wenn vernünftige Strukturen, Angebote und Kompensationen (ÖPNV-Tickets, Wartesemester...) eingeflochten werden. Zum einen aus Gründen des Katastrophenschutzes und zur Unterstützung von Kommunen und Projekten usw. (nicht als billige Pflegekräfte), zum anderen als Möglichkeit, das eigene Profil "zu bereichern". Mit dem "das hat noch keinem geschadet" Argument tue ich mich immer etwas schwer. Aber "andere" Erfahrungen sind nicht verkehrt.

Unabhängig davon bin aber auch der Meinung, dass das öffentliche Gesundheitswesen und der Katastrophenschutz grundsätzlich wieder gestärkt/verstärkt werden sollten, auch wenn es Geld kostet, welches erstmal "nichts bringt".

ZITAT(kato @ 22. Mar 2020, 08:36) *
Allerdings, Großlage? Nach MAnV-Konzept ist man bei der zweiten Welle, gekennzeichnet durch wechselseitige Unterstützung der vorhandenen regulären Dienste unter minimaler Heranziehung von mobilisierten Kräften. Die Anzahl der eingesetzten Kräfte liegt selbst unter Einbeziehung allen Wechsel- und Bereitschaftspersonals im niedrigen vierstelligen Bereich. In der vierten Welle, wenn der Kräfteansatz bundesweit im sechsstelligen Bereich liegt, kann man durchaus mal drüber nachdenken ob man die paar Hansel die die Bundeswehr dafür abstellen könnte irgendwo als weiteren Aufwuchs verplanen könnte.


Kannst du das "Konzept" insgesamt erläutern, bzw. auf welche Quelle stützt du dich?

Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2020, 14:44

Das Robert Koch Institut (RKI) hat https://www.rki.de/DE/Content/Service/Stellen/Containement_Scout.html für "containment scouts" in allen Bundesländern und Gesundheitsämtern für zunächst 6 Monate ausgeschrieben, was sich vor allem (aber nicht nur) an Studenten richtet und telefonische Befragungen von Infizierten zur Aufgabe hat.

Nachtrag https://www.tagesschau.de/ausland/corona-europa-107.html:

ZITAT
Medizinische und personelle Hilfe kommt aus Russland: Das russische Verteidigungsministerium will neun Flugzeuge vom Typ Iljuschin Il-76 nach Italien schicken. Insgesamt sollten acht Brigaden mit entsprechender medizinischer Ausrüstung verlegt werden. "Zusätzlich bereit steht eine Gruppe mit rund 100 Menschen, darunter führende Spezialisten des Verteidigungsministeriums auf dem Gebiet der Virologie und Epidemiologie", hieß es in der Mitteilung des Ministeriums.

Geschrieben von: kato 22. Mar 2020, 14:47

ZITAT(Nightwish @ 22. Mar 2020, 14:29) *
Kannst du das "Konzept" insgesamt erläutern, bzw. auf welche Quelle stützt du dich?

Für Baden-Württemberg: https://www.lfs-bw.de/Fachthemen/RechtOrganisation/Documents/Richtlinien_Hinweise/Einsatz_Uebungsbetrieb/ManV_Konzept_2016.pdf (Seite 22 zum Aufwuchs-/Wellenkonzept).
Bei der vierten Welle ist die Bundeswehr auch durchaus explizit erwähnt. In den anderen Bundesländern gibt es das im wesentlichen analog dazu.

Die Infektionsschutz ist vom Konzept an sich per se ausgenommen, allerdings läßt sich die Unterstützungsleistung durch den KatS ganz gut an diesem Konzept vergleichen. Der eingangs in obigem Konzept erwähnte Seuchenalarmplan ist der Influenzapandemieplan des Landes: https://sozialministerium.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-sm/intern/downloads/Downloads_Gesundheitsschutz/Influenzapandemieplan-BW.pdf

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Mar 2020, 14:52

ZITAT(Freestyler @ 22. Mar 2020, 12:26) *
Wenn man die Wehrpflicht auf Frauen ausdehnt und sowohl den absoluten als auch den relativen Anteil der Dienstpflichtigen bei THW, DRK und anderen KatS-Organisationen erhöht, ist das grundsätzlich durch das Grundgesetz abgedeckt. Dadurch schafft man dann auch erhebliche Reserven im KatS.

Man darf nicht vergessen, dass die Wehrpflicht trotz einer vergleichsweise willkürlichen Musterungspraxis, einer hohen Ausmusterungsquote, einem fehlenden Einsatzkonzept für die Wehrdienstleistenden und einer weitaus höheren Anzahl an ZDLern als WDLern immer noch verfassungsmäßig war.


Du weißt, ich bin grundsätzlich für die Wehrpflicht. Aber eben jene notwendige Ausdehnung auf Frauen und vor allem eine Reform der Ausmusterungspraxis bringen Probleme mit sich. Denn wenn man das Ganze nüchtern betrachtet, war die Beanstandung der Ausmusterungs- und Tauglichkeitsgradzuweisungspraxis angezählt. Ob wir da noch bis 2020 um ein Urtelil des BVG herumgekommen wären, halte ich für fraglich. Insbesondere unter Berücksichtigung, dass Personen tauglich und sogar wünschenswert für den Dienst in der Bundeswehr sein könnten, ohne die Musterung mit fliegenden Fahnen zu bestehen, gerade im Bereich IT, neue Medien und dergleichen.

Gucken wir also, ich wiederhole mich da leider/gerne, in die Zahlen, die von der Bundeswehr in erster Linie bewältigt werden müssten. Setzt man ab 2020 die Wehrpflicht wieder ein und zieht alle Jahrgänge ein, die zwischen 18 und 27 Jahren alt sind (analog zu früher und der Altersgrenze für FSJ etc.) dann muss man sich zunächst damit beschäftigen, wie viele Personen pro Jahr durch die wieder einzusetzende Wehrerfassung der Musterung zugeführt werden müssten. Für das Jahr 2020 wären die Jahrgänge 1993 bis 2002 abzuarbeiten. Hier sieht die Entwicklung so aus, dass 1993 noch 983.000 Personen geboren wurden, man sicher aber schon im Post-Wende-Abschwung befand (https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/).

Die Zahl geht hinab auf 770.000 Personen für das Jahr 2002, mit einer kurzen Trendwende in den Jahren 1996 und 1997. Insgesamt reden wir da über 8.964.000 Personen, allerdings abzüglich aller Nicht-Deutschen. Ab dem Jahrgang 2003 bewegen sich die Jahrgänge dann durch ein länger gestrecktes Tal mit einigen Spitzen (2007 und 2008) und Tiefen (absoluter Tiefpunkt 2011). Pro Jahr sind aber ca. eine dreiviertelmillion Personen, abzüglich Nicht-Deutscher, zu erfassen und der Wehrüberwachung zuzuführen.

Den ersten Schwall ab den Jahrgängen 1993 bis 2002 kann man auf zwei Arten abarbeiten. Entweder man erklärt die Jahrgänge 1993-2001 zu "weißen Jahrgängen" und lässt sie ganz rausfallen. Das ist sehr praktikabel, weil man dann direkt mit der Größenordnung einer dreiviertelmillion Personen - bzw. entsprechend weniger, nach statistischer Bereinigung um Nicht-Deutsche - planen kann. Praktikable Lösungen sind aber oft nicht juristisch tauglich. Hier steht massiv der Gleichbehandlungsgrundsatz im Wege. Einen juristisch hieb- und stichfesten Sachgrund, warum man für Ältere eine Carte Blanche zücken sollte, lässt sich schwerlich finden. Man müsste also als zweiten Weg den großen Hügel zu Anfang - wohl gut und gerne 8 Millionen auch nach Abzug der Nicht-Deutschen (die ca. 5 Prozent eines Jahrgangs ausmachen) - einfach in einem Jahr abarbeiten oder auf mehrere Jahre verteilen.

Das Abarbeiten durch die Wehrerfassung scheint bereits sehr schwer zu leisten. Selbst wenn die Musterung im Schnitt nur 30-Arbeitspersonenminuten bräuchte, inklusive der Verrechnung mit eindeutig wehruntauglichen Personen, die dies im Vorab, z. B. durch ärztlichen Nachweis, anzeigen können, reden wir noch über 4 Millionen Arbeitspersonenstunden. Eine Staffelung auf mehrere Jahre ist also vermutlich die einzige gangbare Lösung.

Auch solch eine Lösung muss aber rechtssicher sein. Es ist nicht hinnehmbar, dass bestimmte Personen strukturell benachteiligt werden in ihrer Ausbildungs- und Erwerbsbiographie, weil sie Wehr(ersatz)dienst leisten müssen und andere nicht, ohne dass ein hieb- und stichfester Modus dazu vorgelegt wird. Man kann also sicher Studienabsolventen zwischen Bachelor und Master einberufen oder Arbeitslose. Auch Personen, die in einem regulären Arbeitsverhältnis stehen, wird man einberufen können. Aber schon bei Freiberuflern, Selbstständigen und Studierenden in höheren Semestern, vor Examen oder Meisterschülern wird es wohl erhebliche Probleme geben zu begründen, dass der Dienst an der Gemeinschaft höher wiegt als die eigene Ausbildungs- und Erwerbsbiographie möglicherweise auf Jahre oder ewig zu beschädigen.

Der oder die Einzelne muss immer ersetzbar sein, auf im Dienst für die Gemeinschaft. Das wird man fein austarieren müssen und am Ende wird man viel Wehrerfassung in den ersten Jahren betreiben und dennoch viele Personen nicht einberufen können. Dennoch reden wir über einen Berg von etwa 1 Millionen Personen für die nächsten zehn Jahre, der dann auf unter eine dreiviertelmillion Personen abfallen wird (weil man von den 750.000 Geburten ja ca. https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Publikationen/Downloads-Bevoelkerungsstand/bevoelkerungsfortschreibung-2010130177004.pdf?__blob=publicationFile abziehen muss) nach 2030, sobald das System nur noch einen Jahrgang pro Jahr in der Masse abarbeiten muss.

Von den ca. 700.000 der Wehrerfassung zuzuführenden Personen können ca. 10 Prozent ausgemustert werden (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/160321/umfrage/wehrpflichtige-nach-tauglichkeitsgraden-seit-2000/), das entspricht dem Stand von 2000, also vor der Politisierung der Ausmusterung, die zuletzt bei ca 42 Prozent gelegen hatte. In der Zeit bis 2000 verweigerte außerdem ca. 130.000 Personen pro Jahr den Kriegsdienst (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70600/umfrage/einberufungen-zum-zivildienst-pro-jahr/), während etwa 140.000 ihren Wehrdienst ableisteten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152202/umfrage/entwicklung-der-anzahl-der-wehrdienstleistenden-in-der-bundeswehr-seit-1990/). Das ist eine Quote von ca. 52:48, oder ziemlich hälftig verteilt. Die Bundeswehr müsste pro Jahrgang also mit ca. 350.000 Soldatinnen und Soldaten rechnen, für die Strukturen zu schaffen wären. Die Zivildienststellen müssten ebenfalls 350.000 Stellen mit Zivildienstleistenden besetzen.

Wohin also mit den jeweils ca. 350.000 Personen in Zivil- und Wehrdienst? Unschwer ließe sich vorstellen, dass im Gesundheits- und Pflegesystem hunderttausende Kräfte gebraucht werden könnten. Auch die Kultur- und Bildungseinrichtungen, Bauernhöfe und Katastrophenschutzdienste könnten wohl "Halbfreiwillige" aufnehmen. Allerdings verursacht so ein Personalzufluss auch nicht geringe Kosten und das auf zwei Seiten. Einerseits müssten wir die Krisenreserve eben dauerhaft bezahlen wollen. Das ist wohl nach einer aktuellen Notsituation wie im Moment noch am leichtesten durchsetzbar. Andererseits sind hunderttausende "Zivis" in der Pflege auch eine Gefahr für den Diskurs zur Verbesserung der dortigen Arbeitsbedinungen. Man kann Zivildienstleistende schnell zum Lohndumping missbrauchen.

Man könnte aber natürlich auch damit sehr sinnvolle Maßnahmen einführen: Erhöhung des Personalschlüssels, Verringerung der Arbeitsstunden, Reduzierung der Nacht- und Wochenendschichten. All das würde Kranken- und Altenpflege attraktiver machen. Aber man müsste gleichzeitig durchdrücken, dass die Bezahlung nicht reduziert wird oder Zivildienstleistende nicht ausreichende Ansprechpartner und Verantwortliche um sicher haben; sonst produziert man nur Krisensituationen und Frust, beides würde die Toleranz für den Pflichtdienst reduzieren.

Bei der Bundeswehr sind 350.000 Neuzugänge pro Jahrgang schon eine ganz andere Herausforderung. Wie will man die sinnvoll einplanen und vor allem, welche Aufgaben sollten sie übernehmen? Das kommt wohl vor allem auf die Dienstlänge an, aber eben auch auf die gewünschte Struktur der Bundeswehr.Diese Fragen lassen sich auch für die Zivildienstleistenden stellen, wo ein einjähriger Dienst wohl als das Minimum gelten dürfte, was sich sinnvoll einsetzen lässt. Aber für die Bundeswehr ist ein Dienst von einem Jahr wirklich hart an der Grenze. Da bleiben nach der Grundbefähigung zum Soldaten noch gerade so eben neun Monate Zeit, von denen weitere drei Monate für die Ausbildung für die jeweilige Verwendung und eine größere Übung abzuziehen sind. Sechs Wochen Urlaub im Jahr und wir sind bei höchstens fünf Monaten weiterem Dienst für voll ausgebildete Soldatinnen und Soldaten.

Und als was? Wie und wo leisten 350.000 zusätzliche Soldatinnen und Soldaten ihren Dienst ab? Wenn wir nicht irgendwas im Bereich von 35 neuen Jägerdivisionen auf 35.000 Unimog ( tounge.gif ) aufstellen wollen, brauchen wir einen Plan und eine Menge Geld, was mir mit den Leuten machen und vor allem, welche Strukturen wir aufbauen und bezahlen wollen, um so viele Personen auch sinnvoll einzusetzen. Denn die Zahl im Reservesytem wächst ja mit jedem Jahrgang: Selbst mit Todesfällen hat man nach 15 Jahren Wehrüberwachung 5 Millionen Reservisten und das ohne die Jahrgänge vor 2002 einzubeziehen. Alles jenseits von Jägern auf Unimogs wird also verflucht teuer.

Man verstehe mich nicht falsch, Wehrdienst und Zivildienst bieten fabelhafte Chancen in dieser Gesellschaft mehr systemisch Resilienz zu schaffen, Lücken zu stopfen und ein Gefühl des "Wir" durch ein generationenübergreifendes Gruppenerlebnis zu schaffen. Aber es würde so verflucht teuer und anstrengend durchzusetzen, dass ich noch keinen Plan gesehen oder gehört habe, der auch nur die nötigsten Grundlinien vorgibt und beantwortet, was man denn alles nicht bezahlen möchte, wenn man Wehr- und Ersatzdienstuhr um 25 Jahre zurückdrehen möchte.

Geschrieben von: Nite 22. Mar 2020, 15:22

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Mar 2020, 14:52) *
Bei der Bundeswehr sind 350.000 Neuzugänge pro Jahrgang schon eine ganz andere Herausforderung. Wie will man die sinnvoll einplanen und vor allem, welche Aufgaben sollten sie übernehmen? Das kommt wohl vor allem auf die Dienstlänge an, aber eben auch auf die gewünschte Struktur der Bundeswehr.Diese Fragen lassen sich auch für die Zivildienstleistenden stellen, wo ein einjähriger Dienst wohl als das Minimum gelten dürfte, was sich sinnvoll einsetzen lässt. Aber für die Bundeswehr ist ein Dienst von einem Jahr wirklich hart an der Grenze. Da bleiben nach der Grundbefähigung zum Soldaten noch gerade so eben neun Monate Zeit, von denen weitere drei Monate für die Ausbildung für die jeweilige Verwendung und eine größere Übung abzuziehen sind. Sechs Wochen Urlaub im Jahr und wir sind bei höchstens fünf Monaten weiterem Dienst für voll ausgebildete Soldatinnen und Soldaten.

Und als was? Wie und wo leisten 350.000 zusätzliche Soldatinnen und Soldaten ihren Dienst ab? Wenn wir nicht irgendwas im Bereich von 35 neuen Jägerdivisionen auf 35.000 Unimog ( tounge.gif ) aufstellen wollen, brauchen wir einen Plan und eine Menge Geld, was mir mit den Leuten machen und vor allem, welche Strukturen wir aufbauen und bezahlen wollen, um so viele Personen auch sinnvoll einzusetzen. Denn die Zahl im Reservesytem wächst ja mit jedem Jahrgang: Selbst mit Todesfällen hat man nach 15 Jahren Wehrüberwachung 5 Millionen Reservisten und das ohne die Jahrgänge vor 2002 einzubeziehen. Alles jenseits von Jägern auf Unimogs wird also verflucht teuer.

Du sprichst das Problem an.
Gewisse Kreise wollen die Wehrpflicht aus ideologischen Gründen und betreiben (wenn überhapt), "solution in search of a problem".
Die einzige Möglichkeit wie sich eine Wehrpflicht sicherheitspolitisch rechtfertigen lässt ist indem man ein ganzheitliches Verteidigungskonzept erstellt ("Himmerod 2.0") welche klar darlegt was für eine Bundeswehr, mit welchen Strukturen und welchem Material, wir für welches Szenario benötigen. Wenn man dies tut braucht man über die Wehrpflicht allerdings auch nicht mehr diskutieren, weil obiges Konzept die Antwort automatisch liefert.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Mar 2020, 15:43

Klar, das muss von vorne bis hinten sachlich verargumentiert und auf gesunde Beine gestellt werden. Sonst wird das nur eine Kostenfalle die im Parlament oder spätestens im BGH implodiert.

Geschrieben von: Freestyler 22. Mar 2020, 17:51

Ein ganzheitliches Verteidigungskonzept bzw. ein Gesamtverteidigungskonzept stellt in Zeiten hybrider KriegsführungTM (also bis 1989 und seit ca. 2010 wieder wink.gif ) war und ist die Wehrpflicht bzw. der Wehrdienst inkl. Ersatzdienst bei KatS-Organisationen problemlos begründbar.

ZITAT(Nightwish @ 22. Mar 2020, 14:29) *
Ich halte eine Dienstpflicht, erstmal unabhängig von rechtlichen Fragen und dem genauen Einsatz, grundsätzlich für sinnvoll, wenn vernünftige Strukturen, Angebote und Kompensationen (ÖPNV-Tickets, Wartesemester...) eingeflochten werden. Zum einen aus Gründen des Katastrophenschutzes und zur Unterstützung von Kommunen und Projekten usw. (nicht als billige Pflegekräfte), zum anderen als Möglichkeit, das eigene Profil "zu bereichern". Mit dem "das hat noch keinem geschadet" Argument tue ich mich immer etwas schwer. Aber "andere" Erfahrungen sind nicht verkehrt.

Unabhängig davon bin aber auch der Meinung, dass das öffentliche Gesundheitswesen und der Katastrophenschutz grundsätzlich wieder gestärkt/verstärkt werden sollten, auch wenn es Geld kostet, welches erstmal "nichts bringt". [...]

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Mar 2020, 14:52) *
Insbesondere unter Berücksichtigung, dass Personen tauglich und sogar wünschenswert für den Dienst in der Bundeswehr sein könnten, ohne die Musterung mit fliegenden Fahnen zu bestehen, gerade im Bereich IT, neue Medien und dergleichen. [...]

Wohin also mit den jeweils ca. 350.000 Personen in Zivil- und Wehrdienst? Unschwer ließe sich vorstellen, dass im Gesundheits- und Pflegesystem hunderttausende Kräfte gebraucht werden könnten. Auch die Kultur- und Bildungseinrichtungen, Bauernhöfe und Katastrophenschutzdienste könnten wohl "Halbfreiwillige" aufnehmen. Allerdings verursacht so ein Personalzufluss auch nicht geringe Kosten und das auf zwei Seiten. Einerseits müssten wir die Krisenreserve eben dauerhaft bezahlen wollen. Das ist wohl nach einer aktuellen Notsituation wie im Moment noch am leichtesten durchsetzbar. Andererseits sind hunderttausende "Zivis" in der Pflege auch eine Gefahr für den Diskurs zur Verbesserung der dortigen Arbeitsbedinungen. Man kann Zivildienstleistende schnell zum Lohndumping missbrauchen. [...]

Genau die fett markierten Tätigkeiten begründen die Kritik an einer allgemeinen Dienstpflicht und deren Bezeichnung aks ReichsBundesarbeitsdienst und hätte deshalb auch spätestens vor dem EuGH keinen Bestand, selbst wenn das BVG so eine Praxis möglicherweise für verfassungsmäßig erklären würde.
Eine Dienstpflicht muss nicht nur legal sein (das ist eine Ausmusterungsquote von 42 Prozent aus), sondern auch legitim sein, insbesondere weil es sich dabei um staatlichen Zwang handelt. Um legitim zu sein, muss durch diesen Zwang Dienstleistungen bereitgestellt werden, die
a) ohne Zwang gar nicht oder nur zu unverhältnismäßig hohen Kosten bereitgesellt werden können, und
b) sog. öffentliche Güter darstellen, von denen in Krisenzeiten jeder unabhängig von Alter, Geschlecht, Wohnort usw. profitiert.
Das sind genau zwei Felder: Katastrophen- und Zivilschutz inkl. Brandschutz sowie Sicherheit durch Sicherheits- und Streitkräfte. Der Zivildienst im Gesundheits- und Pflegebereich fällt darunter nicht wink.gif Tatsächlich war der Zivildienst ursprünglich nur ein Ersatzdienst unter viele bis er zur massiven Rekrutierung von ungelernten und billigen Pflegekräften diente.

Und zum Thema Bereich IT, neue Medien und dergleichen: Wie sehr willst du den Wasserkopf der Bundeswehr denn noch aufblähen? Soll jeder Zeitsoldat seinen persönlichen wehrdienstleistenden Instagrammer bekommen? wink.gif Die zivilen Fähigkeiten, die die Wehrdienstleistenden mitbringen und einbringen wollen (also insb. was die Berufsausbildung angeht) wurden auch in der Vergangenheit nach Möglichkeit (und Willen der Einplaner und der Wehrpflichtigen) berücksichtigt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Mar 2020, 22:51

Ich hab mir den Dienstpflicht- und Wiedereinführung-der-Wehrpflicht-Quark nicht ausgedacht. wink.gif

Geschrieben von: Havoc 23. Mar 2020, 02:44

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Mar 2020, 22:51) *
Ich hab mir den Dienstpflicht- und Wiedereinführung-der-Wehrpflicht-Quark nicht ausgedacht. wink.gif


Hat auch keiner behauptet. Nur: Die Idee ist einfach nur Unfug. Ein Zivi ist keine Pflegefachkraft und darf viele Tätigkeiten z.B. einer ausgebildeten Krankenschwester nicht ausführen. Zuletzt war die Dauer der Wehrpflicht und des Zivildienstes 9 Montage, mit anderen Worten, kaum dass die selbstständig arbeiten können, sind sie ausgeschieden und in der Reserve nutzen sie dann auch nichts, wenn sie nicht jährlich auf Übungen und Fortbildungen sind.

Die Pandemie deckt schonungslos die Schwächen unserer auf Effizienz ausgerichteten Gesellschaft auf. Man wird über die Liberalisierung/ Privatisierung unseres Gesundheitssystem gründlich nachdenken müssen und die Pflegeberufe deutlich aufwerten müssen. Die Verknappung der Schutzkleidung zeigt deutlich, dass man von Staatsseiten wieder Depots für strategisch wichtige Güter anlegen muss und für diese nationale Fertigungskapazitäten haben muss (Trigema hat wegen der Corona-Pandemie seine Produktion teilweise auf Mund- und Nasenschutz-Masken umgestellt).
Die Tätigkeit als Reservist, bei Feuerwehr, DRK oder THW gehört von den Betrieben nicht nur geduldet, sondern aktiv beworben und gefördert, schließlich werden auch deren Werte geschützt. Der ORF hat mit "Feuer und Flamme" eine Wettkampfshow der Feuerwehren, wieso kriegen ARD oder ZDF sowas als Werbemittel für den Freiwilligendienst nicht hin?
Die Pandemiebekämpfung gehört als Teil des Europäischen Katastrophenschutz dort koordiniert, die zum Teil unabgestimmten nationalen Alleingänge bei Covid-19 waren sicher nicht förderlich.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Mar 2020, 10:06

ZITAT(Havoc @ 23. Mar 2020, 02:44) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Mar 2020, 22:51) *
Ich hab mir den Dienstpflicht- und Wiedereinführung-der-Wehrpflicht-Quark nicht ausgedacht. wink.gif


Hat auch keiner behauptet. Nur: Die Idee ist einfach nur Unfug. Ein Zivi ist keine Pflegefachkraft und darf viele Tätigkeiten z.B. einer ausgebildeten Krankenschwester nicht ausführen. Zuletzt war die Dauer der Wehrpflicht und des Zivildienstes 9 Montage, mit anderen Worten, kaum dass die selbstständig arbeiten können, sind sie ausgeschieden und in der Reserve nutzen sie dann auch nichts, wenn sie nicht jährlich auf Übungen und Fortbildungen sind.

Was ich genau so auch schreibe: 12 Monate sind schon kurz. Und klar dürfen Zivildienstleistende viele Dinge nicht machen. Die Idee ist aber doch einleuchtend, dass sie andere Dinge auch tun können, die dann beim Fachpersonal nicht mehr anfielen.
Und daher der stete Tropfen,der hoffentlich irgendwann mal höhlt, dass Wehr- und Zivildienst (und mehr noch: Dienstpflicht) ein rundes Konzept bräuchte. Gerade bei der Wehrpflicht wird auch völlig vergessen, was das mit einer Armee macht, wenn die Masse keine hauptberuflichen Soldaten sind sondern Wehrdienstleistende. Das führt zu ziemlich großen Gräben zwischen "denen" und "jenen", es senkt die Professionalität insgesamt ab, wenn man nicht gerade 18 Monate zum Wehrdienst einbeordert, und gerade 18-jährige Abiturienten - also etwa der halbe Jahrgang - lassen sich ungern was von Unteroffizieren sagen, die ihnen sprachlich kaum gewachsen sind. Das alles trägt nicht zu einer Akzeptanz des Ganzen bei.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Mar 2020, 10:20

ZITAT(Havoc @ 23. Mar 2020, 02:44) *
Die Pandemie deckt schonungslos die Schwächen unserer auf Effizienz ausgerichteten Gesellschaft auf. Man wird über die Liberalisierung/ Privatisierung unseres Gesundheitssystem gründlich nachdenken müssen und die Pflegeberufe deutlich aufwerten müssen. Die Verknappung der Schutzkleidung zeigt deutlich, dass man von Staatsseiten wieder Depots für strategisch wichtige Güter anlegen muss und für diese nationale Fertigungskapazitäten haben muss (Trigema hat wegen der Corona-Pandemie seine Produktion teilweise auf Mund- und Nasenschutz-Masken umgestellt).

Ich denke, das sind wir uns hier alle einig. Ich sagte das schon zu Beginn der Krise in anderem Kontext, aber das ist auch eine Chance für Europa: Zur Abkehr von Produktionsstandorten in China, zur Besinnung auf Staat und Gesellschaft vor Profitmaximierung und zu einem Umdenken hin zu einer sozialen Marktwirtschaft. Nur hat das, Krise hin oder her, eben auch Kosten, die wir alle tragen müssen und zumindest mehrheitlich zu tragen bereit sein müssen. Die Kosten heißen: Höhere Spitzensteuersätze, mehr bürgerliche Pflichten und insgesamt weniger Konsum (allein wegen der höheren Steuern), was an vielen Stellen der Wirtschaft drücken wird. Das verwirklicht man nicht mit der Brechstange.

ZITAT
Die Tätigkeit als Reservist, bei Feuerwehr, DRK oder THW gehört von den Betrieben nicht nur geduldet, sondern aktiv beworben und gefördert, schließlich werden auch deren Werte geschützt. Der ORF hat mit "Feuer und Flamme" eine Wettkampfshow der Feuerwehren, wieso kriegen ARD oder ZDF sowas als Werbemittel für den Freiwilligendienst nicht hin?

Weil da keiner drüber nachdenkt bei ARD und ZDF. Das gehört im Prinzip zum obigen Themenblock.

ZITAT
Die Pandemiebekämpfung gehört als Teil des Europäischen Katastrophenschutz dort koordiniert, die zum Teil unabgestimmten nationalen Alleingänge bei Covid-19 waren sicher nicht förderlich.


Absolut. Und die Konsequenz muss eine Föderalisierung Europas sein, weg von dem Konföderationsquatsch, den wir jetzt betreiben. Das Problem ist, dass die EU zurzeit weder Strukturen noch Haushalt hat, um so etwas künftig zu unterbinden. Man muss ja nicht nur Prozesse malen, was man tun wollen würde, wenn diese oder jene Krise einträfe. Man braucht auch Strukturen und Mittel (Finanzen wie Sachmittel).

Es nützt auch recht wenig, wenn die EU zwar theoretisch befugt wäre nationale Kräfte zu "föderalisieren" im Krisenfall, sie braucht dafür auch direktes, eigenes Personal und Befugnisse in den Staaten vorzugehen, und zwar zur Not auch ohne Erlaubnis von dem jeweiligen Land oder gar allen 27 Mitgliedsstaaten. Und wer zu diesem Personal gehören will, der muss sich direkt bewerben dürfen, also nicht von dem eigenen Staat erst sekundiert werden müssen, sonst hebeln die Nationalstaaten wieder alles qua bürokratischem Aussitzen aus. Und damit reden wir über eigene Ausbildungs- und Personalwerbungsstrukturen, was automatisch hieße: Die EU tritt tagtäglich in direkte Konkurrenz zu ihren Mitgliedern.
Und genau daran scheitert die Kiste seit 30 Jahren.

Geschrieben von: KSK 23. Mar 2020, 10:41

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Mar 2020, 10:20) *
hin zu einer sozialen Marktwirtschaft.

Ich habe in Schulzeiten mal gelernt wir hätten eine soziale Marktwirtschaft. Ist dem nicht so?
ZITAT
Nur hat das, Krise hin oder her, eben auch Kosten, die wir alle tragen müssen und zumindest mehrheitlich zu tragen bereit sein müssen. Die Kosten heißen: Höhere Spitzensteuersätze, mehr bürgerliche Pflichten und insgesamt weniger Konsum (allein wegen der höheren Steuern), was an vielen Stellen der Wirtschaft drücken wird. Das verwirklicht man nicht mit der Brechstange.

Ich will dir da gar nicht komplett widersprechen. Wie die markierten Passagen zusammenpassen erschließt sich mir allerdings nicht.

Geschrieben von: Havoc 23. Mar 2020, 13:52

ZITAT(KSK @ 23. Mar 2020, 10:41) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Mar 2020, 10:20) *
hin zu einer sozialen Marktwirtschaft.

Ich habe in Schulzeiten mal gelernt wir hätten eine soziale Marktwirtschaft. Ist dem nicht so?


Schon. Wir hatten eine Marktliberalisierung. Man hat viele Bereiche, welche früher dem Bund, Bundesland oder Kommune gehörten privatisiert, weil es die Privatwirtschaft besser kann.
Nur die Privatwirtschaft will Geld verdienen, alles was Kosten verursacht wird auf ein Minimum reduziert oder ausgelagert. Das kann ein Autoherstelle machen. Wenn Modell A keinen Gewinn abwirft, wird es eingestellt oder wenn der Zukauf eines Bauteils billiger ist, als die Selbstfertigung, wird zugekauft.

Sparten wie das Gesundheitswesen, welche flächendeckend aufrechterhalten werden müssen, wird z.B. ein privates Krankenhaus in die Bereiche, welche erhalten werden müssen aber unwirtschaftlich sind, nur das Minimum an notwendigen Mittel investieren und alle Einsparmöglichkeiten nutzen. Das hat ja mit zu dem Personalschlüssel von 13 Patienten auf eine Pflegefachkraft geführt, immerhin doppelt so hoch wie in den Niederlanden ( 7 zu 1 ).
Kurz gesagt, alle Bereiche, welche unabhängig von der Wirtschaftlichkeit flächendeckend den Bürgen bereitgestellt werden müssen, sind Teil der Infrastruktur und diese sollte vom Bund / Land /Kommune betrieben werden und jeder der diese nutzt sollte dafür Abgaben, Gebühren, Steuern bezahlen, einschl. internationale Konzerne, wenn deren Produktionsstandorte von dieser Infrastruktur profitieren.

Geschrieben von: Freestyler 23. Mar 2020, 15:41

Eine Marktliberalisierung stellt grundsätzlich erstmal keinen Widerspruch zur sozialen Marktwirtschaft dar.

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Mar 2020, 10:20) *
Ich sagte das schon zu Beginn der Krise in anderem Kontext, aber das ist auch eine Chance für Europa: Zur Abkehr von Produktionsstandorten in China, zur Besinnung auf Staat und Gesellschaft vor Profitmaximierung und zu einem Umdenken hin zu einer sozialen Marktwirtschaft. Nur hat das, Krise hin oder her, eben auch Kosten, die wir alle tragen müssen und zumindest mehrheitlich zu tragen bereit sein müssen. Die Kosten heißen: Höhere Spitzensteuersätze, mehr bürgerliche Pflichten und insgesamt weniger Konsum (allein wegen der höheren Steuern), was an vielen Stellen der Wirtschaft drücken wird. Das verwirklicht man nicht mit der Brechstange.

Deutschland hat eine soziale Marktwirtschaft und hat auch kein Einnahmenproblem, sondern vor allem ein Ausgabenproblem - sowohl was den Schwerpunkt der Ausgaben als auch deren Effizienz angeht. Die Staatsquote lag in Deutschland im Jahr 2018 bei 44% - wie hoch willst du die denn noch treiben?

Und zum Thema höherer Spitzensteuersatz: Das zweitoberste Dezil zahlt 16,1% der direkten Steuern und das oberste Dezil 59,1% - wie hoch willst du die oberen Einkommen denn noch besteuern? Gleiches gilt für die Sozialbeiträge (19,0% bzw. 22,8%). Bereits jetzt zahlen Facharbeiter je nach Branche den Spitzsteuersatz tock.gif Solche Verhältnisse legitimieren auch ein Zensuswahlrecht smile.gif

Quelle: https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.549401.de/16-51-1.pdf und https://de.statista.com/statistik/daten/studie/6769/umfrage/staatsquoten-der-eu-laender/

Edit zum Spitzensteuersatz bei Facharbeitern: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spitzensteuersatz-einkommen-brutto-1.4762637

Geschrieben von: Nightwish 24. Mar 2020, 15:43

ZITAT(kato @ 22. Mar 2020, 14:47) *
ZITAT(Nightwish @ 22. Mar 2020, 14:29) *
Kannst du das "Konzept" insgesamt erläutern, bzw. auf welche Quelle stützt du dich?

Für Baden-Württemberg: https://www.lfs-bw.de/Fachthemen/RechtOrganisation/Documents/Richtlinien_Hinweise/Einsatz_Uebungsbetrieb/ManV_Konzept_2016.pdf (Seite 22 zum Aufwuchs-/Wellenkonzept).
Bei der vierten Welle ist die Bundeswehr auch durchaus explizit erwähnt. In den anderen Bundesländern gibt es das im wesentlichen analog dazu.

Die Infektionsschutz ist vom Konzept an sich per se ausgenommen, allerdings läßt sich die Unterstützungsleistung durch den KatS ganz gut an diesem Konzept vergleichen. Der eingangs in obigem Konzept erwähnte Seuchenalarmplan ist der Influenzapandemieplan des Landes: https://sozialministerium.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-sm/intern/downloads/Downloads_Gesundheitsschutz/Influenzapandemieplan-BW.pdf


Danke! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Merowinger 24. Mar 2020, 17:03

Andere Länder oranisieren sich anders - Ungarn/Orban laut SPON:

ZITAT
Schon vergangene Woche ließ er Energieversorger, die Post und Verkehrs- und andere wichtige Betriebe unter die Aufsicht des Militärs stellen. Wer zum Coronavirus "Falschnachrichten" verbreitet, dem drohen künftig bis zu fünf Jahre Haft. "Wir könnten dann wahrscheinlich kaum mehr über die katastrophalen Zustände in ungarischen Krankenhäusern berichten", sagt Marton Gergely, Journalist bei HVG, einem der letzten kritischen Medienunternehmen.
[...]
Seine Regierung legte einen Gesetzentwurf vor, der es ihm ermöglichen würde, im Rahmen eines Notstands von womöglich unbegrenzter Dauer per Dekret zu regieren.

Geschrieben von: Almeran 24. Mar 2020, 17:09

ZITAT(Merowinger @ 24. Mar 2020, 17:03) *
Andere Länder oranisieren sich anders - Ungarn/Orban laut SPON:
ZITAT
Schon vergangene Woche ließ er Energieversorger, die Post und Verkehrs- und andere wichtige Betriebe unter die Aufsicht des Militärs stellen. Wer zum Coronavirus "Falschnachrichten" verbreitet, dem drohen künftig bis zu fünf Jahre Haft. "Wir könnten dann wahrscheinlich kaum mehr über die katastrophalen Zustände in ungarischen Krankenhäusern berichten", sagt Marton Gergely, Journalist bei HVG, einem der letzten kritischen Medienunternehmen.
[...]
Seine Regierung legte einen Gesetzentwurf vor, der es ihm ermöglichen würde, im Rahmen eines Notstands von womöglich unbegrenzter Dauer per Dekret zu regieren.


Diese Pandemie ist natürlich eine tolle Gelegenheit, unter dem Mantel des Ausnahmezustands Befugnisse an sich zu reißen.

Geschrieben von: Nite 25. Mar 2020, 21:14

ZITAT(Nite @ 21. Mar 2020, 20:35) *
Und der VdRBw macht das Spiel auch noch schön mit indem man auf der KatS-Welle schwimmt anstelle einmal den militärischen Auftrag klarzustellen.

Schneller als erwartet
https://www.welt.de/politik/deutschland/article206770243/Corona-Brauchen-Debatte-wann-Bundeswehr-im-Inland-eingesetzt-werden-soll.html

Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. Mar 2020, 21:17

Ich bin da vorhin über was interessantes gestolpert, dass ihr euch mal durchlesen solltet. Und zwar geht es um ein PDF mit dem Titel "Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012" für den Bundestag von Anfang 2013. Darin wird ab Seite 55 von ein fiktives Szenario "Pandemie durch Virus "Modi-SARS"" behandelt, dass dem aktuellen sehr stark ähnelt. Es werden Einschätzungen bzgl. Eintrittswahrscheinlichkeiten, Auswirkungen auf kritische Infrastruktur und die Versorgung usw. abgegeben.

Zum Thema Auswirkungen KRITIS/Versorgung steht da u.a.:

ZITAT
Notfall-/Rettungs-wesen einschließl. Katastrophenschutz

Aufgrund der flächendeckenden und langandauernden Lage werden alle Kräfte des deutschen Notfall- und Rettungswesens einschließlich des Katastrophenschutzes stark beansprucht. Auch die Hilfeleistungspotentiale des Bundes (z. B. THW, Bundespolizei, Bundeswehr) werden in allen Bereichen unterstützend eingesetzt. Trotz maximalen Einsatzes können die Aufgaben v.a. während der Höhepunkte der Erkrankungswellen nicht bewältigt werden.

Die Mobilisierung der ehrenamtlichen Potentiale gelingt nur unzureichend, zumal es in dem hauptsächlich ehrenamtlich getragen Hilfeleistungssystem Deutschlands zu Interessenkonflikten kommt.


...oder auch...

ZITAT
Lebensmittelhandel

Die Versorgung mit Lebensmitteln ist nicht in gewohnter Menge und Vielfalt möglich.

Mit Ladenschließungen ist zu rechnen, jedoch nicht flächendeckend.

Aufgrund der grundsätzlich vielen Personenkontakte kommt es zu erhöhten Personalausfällen. Engpässe können nur zum Teil kompensiert werden.

Die Versorgung Institutionen (z. B. Krankenhäuser, Altenheimen) kann grundsätzlich aufrechterhalten werden. Die Individualversorgung ist regional jedoch mitunter stark eingeschränkt.

-> Querverweis Logistik (aufgrund begrenzter Lagerkapazitäten sind die Geschäfte auf eine störungsfreie Versorgung angewiesen)


Ich finde es, nennen wir es mal bemerkenswert, dass genau so ein Szenario vor ziemlich genau 7 Jahren "durchgespielt" wurde und man heute trotzdem so tut, als wenn das alles aus heiterem Himmel kam, nicht annähernd vorbereitet zu sein scheint und die Öffentlichkeit auch ziemlich im Unklaren darüber läßt, was denn da wirklich auf uns zukommt. Zur Verdeutlichung. Im o.g. Szenario wird von drei Infektionswellen mit jeweils 2,5 Millionen Toten mindestens für Deutschland ausgegangen.

Da kann man echt nur hoffen, dass sich dieses Szenario nicht bewahrheitet und das alles nicht ganz so schlimm kommt.

Geschrieben von: Camouflage 25. Mar 2020, 21:31

Es ist eben nicht “genau so ein Szenario“, sondern es gibt feine Unterschiede.
Wieso hast Du den Eindruck, es würde so getan, als sei nichts vorbereitet?

Übrigens gab es schob 2007 die https://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/Krisenmanagement/Luekex/Vergangene_Uebungen/vergangene_uebungen_node.html#doc5496466bodyText6 mit einem Pandemieszenario.

Vielleicht ist der bisher in Deutschland vergleichsweise glimpfliche Verlauf halt nicht nur purer Zufall.

Geschrieben von: Holzkopp 25. Mar 2020, 22:03

Ich könnte dazu ganz viel schreiben, mir fehlt aber gerade leider die Zeit.

Ich arbeite gerade als Leiter eines "Rumpfstabes" meiner Hilfsorganisation und bin für diese Aufgabe freigestellt. Da versuche ich gerade mich durch Zuständigkeiten und Interessen zu kämpfen.

Die örtlichen KatS Behörden sind die geringste Hilfe. Da kommt fast gar nichts, keine Infos, keine vorbereitenden Aufträge und auf den Hinweis, dass meine Einheiten standardmäßig nicht mit Infektionsschutz ausgestattet sind der Hinweis "stellen wir im Einsatzfall bereit". Was das dann ist weiß keiner.

Die brauchbarsten Lageinfos bekomme ich aus dem Landesverband meiner Hilfsorganisation und durch "HUMINT", also durch Befragen von Personen.

Was mich heute ausgesprochen positiv überrascht hat: ein nahegelegenes Regiment der Bundeswehr hat sich ohne Aufforderrung bei uns gemeldet und gefragt, ob wir Unterstützung der Bundeswehr benötigen. Das lief ohne KVK- Einbindung, offensichtlich hat da ein Kommandeur die "Feindlage" gecheckt. Fand ich sehr gut. Kontakt gespeichert.

Grundsätzlich funktioniert unser ehrenamtlich aufgebautes Katastrophenschutzkonzept ganz gut, aber es ist nicht sehr durchhaltefähig. Und es hat ein Problem mit perpetuierenden Flächenlagen, also da, wo überall gleichzeitig längere Zeit Leistung gebraucht wird.

Was wir gut hinbekommen sind drei Wochen Hochwasser im Osten so lange im Rest der Republik Ruhe herrscht. Da aber unsere KatS Einheiten meistens nur für zwei bis drei Tage unvorbereitet durchhaltefähig sind (das fängt schon damit an, dass es zum Teil keinen Platz in den Fahrzeugen gibt für das persönliche Gepäck der Einsatzkräfte) und die Versorgung meist nicht vorbereitet ist muss man da zum Teil sehr improvisieren. (Was wir auch tun, allerdings organisiert das keine KatS Behörde so wirklich)
Dazu kommt, dass es kein sinnvolles Nachschubwesen gibt. Man ist regelhaft für ein bis zwei Einsätze in voller Leistungsfähigkeit ausgerüstet, danach ist das Material alle. Eine logistisch vorbereitete Nachschuborganisation gibt es erstmal nicht.

Ich will nichts schlechtreden, aber die Grenzen der Leistungsfähigkeit aufzeigen. Das ehrenamtliche KatS Wesen bei uns gibts in anderen Ländern so nicht, da sind wir tatsächlich in der Fläche gut aufgestellt. Nur wenn "echte Katastrophen" eintreten muss man verstehen, dass dieses ehrenamtliche System Unterstützung braucht.

Ich hab gesagt: gib mir 50 Leute und ausreichend Mittel, dann stelle ich euch einen hauptberuflichen KatS Zug für den Bereich Sanität auf. wenn man das in jedem Landkreis macht hätte man ein Grundpotenzial, was Ehrenamtliche einbinden kann.


Aktuell stellt sich z.B. diei Frage welches Personal denn ernsthaft Kliniken im Bereich der Notaufnahme / Sichtung verstärken soll. Alle Angehörigen der Gesundheitsfachberufe, die sich ehrenamtlich im KatS engagieren sind doch schon im Einsatz an ihren Arbeitsplätzen.

Und weiterhin entstehen an manchen Stellen Interessenkonflikte, wenn Reservisten mit medizinischer Qualifikation entweder im Gesundheitswesen arbeiten oder ehrenamtliche Mitglieder von Einheiten des medizinischen KatS sind. Das Problem haben wir sogar mit dem zuständigen LKdo thematisiert, Stichwort Mehrfachverplanung.

Demnächst gerne noch ein paar Gedanken dazu.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 25. Mar 2020, 23:15

ZITAT(Camouflage @ 25. Mar 2020, 21:31) *
Es ist eben nicht “genau so ein Szenario“, sondern es gibt feine Unterschiede.
Wieso hast Du den Eindruck, es würde so getan, als sei nichts vorbereitet?

Übrigens gab es schob 2007 die https://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/Krisenmanagement/Luekex/Vergangene_Uebungen/vergangene_uebungen_node.html#doc5496466bodyText6 mit einem Pandemieszenario.

Vielleicht ist der bisher in Deutschland vergleichsweise glimpfliche Verlauf halt nicht nur purer Zufall.


Richtig und die sind nicht nur fein, denn es wird in dem Szenario ja z.B. davon ausgegangen, dass es erst nach 3 Jahren einen Impfstoff gibt, wonach es ja zum Glück nicht aussieht. Ansonsten sind wir aber nicht so weit entfernt von dem, was wir bisher sehen und wissen, wenn man sich z.B. mal die Übertragungs-/Ansteckungsraten anguckt, dann sind wir mit 3 (Annahme) zu 2,5 (aktuell) oder Krankheitsdauer 13,5 (Annahme) zu 14 (aktuell) Tagen ansieht. Über Dinge, wie z.B. eventuelle Mutationen wissen wir auch noch nicht wirklich was, auch wenn wohl eher die Chancen bestehen, dass es wenn dann zu Ungunsten des Virus kommt. Von daher ist da natürlich schon viel Raum, keine Frage.

Weil alleine die Verfügbarkeit von z.B. Tests, sowohl was Anzahl als auch deren Ablauf angeht, ein Disaster ist und es generell nicht genug Material, wie z.B. Schutzmasken usw. gibt?

Bis jetzt hatten wir anscheinend noch Glück, aber wir wissen auch noch nicht wirklich, wo wir überhaupt stehenund das es bis jetzt so aussieht hat man m.E. aber auch nur zu einem sehr geringen Teil einer gut vorbereiteten Bundesregierung zu verdanken.

@Holzkopp: Danke für die Infos und vielen Dank für dein Engagement!

Geschrieben von: 400plus 26. Mar 2020, 22:20

Ganz interessante Meldung:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-frankreich-bittet-bundeswehr-um-hilfe-a-8faf1483-e61d-4771-8eaa-6dfd2d660148

Konkret geht es vor allem um Helikopter, aber vielleicht auch um einen Einsatz der D/F-Brigade.

Geschrieben von: Merowinger 26. Mar 2020, 22:35

Schlimm ist dabei folgendes: In Straßburg werden stark erkrankte Menschen ab 80 z.Zt. nicht mehr beatmet sondern es wird nur noch eine Sterbebegleitung durchgeführt. In Italien passiert dies z.T. schon ab 70 bzw. 75. Auch für die Ärtze und Pfleger einer fürchterliche Situation.

Die Verlegung von Beatmungspatienten ist ein schwieriges Unterfangen und nur in Grenzen möglichen.

Geschrieben von: Holzkopp 27. Mar 2020, 01:40

ZITAT(Merowinger @ 26. Mar 2020, 22:35) *
Die Verlegung von Beatmungspatienten ist ein schwieriges Unterfangen und nur in Grenzen möglichen.


Das geht schon. Entscheidend ist dabei nicht so sehr ob jemand beatmet ist sondern ob er zusätzlich kreislaufinstabil, sprich katecholaminpflichtig ist. Das bereitet uns Probleme wenn die Lage eskaliert.

Mittlerweile können wir sogar relativ gut Patienten mit Herz-Lungen- Maschine unter intensivmedizinischen Bedingungen verlegen (ECMO). Die Geräte sind für die hier in Rede stehenden Patienten im wörtlichen Sinne tatsächlich die letzte Rettung. Influenzapatienten mit ARDS (schwerem Lungenversagen) sind eine Hauptzielgruppe für diese massive intensivmedizinische Intervention. Und mit modernen Intensivtransportwagen oder auch -hubschraubern geht das über gewisse Strecken auch gut. Dafür braucht man aber auch Personal was das kann. Sowas fährt dann nicht im örtlichen Krankenwagen mit einem Allgemeinmediziner als Notarzt. So Kompetenzen findet man an Spezialkliniken und Häusern der Maximalversorgung.

Die Infektion stellt eine hygienische Herausforderung dar, ist im Regelrettungsdienst aber gut beherrschbar. Man weiß ja was der Patient hat und kann sich schützen und das Fahrzeug danach gut desinfizieren.

Hab ich das hier im Forum schonmal geschrieben? Ich war im Dezember auf einer Veranstaltung, bei der der Generalarzt eines Bundeswehrkrankenhausdes die sanitätsdienstliche Planung der Bundeswehr für die Verteidigung des Baltikums in einer hochintensiven Gefechtslage vorgestellt hat.
Nach den Worten des Generalarztes ist pro Gefechtstag der Rücktransport von 500 (!) beatmeten Verwundeten aus dem Baltikum nach Deutschland zu organisieren. Und das sind nur die beatmeten Verwundeten. Der Rest kommt ja noch dazu. Gefechtstag heißt nicht täglich. Aber das wir mal drüber sprechen was man im Kopf haben muss wenn man über solche Schadenszenarien spricht.

Jetzt ist es kein Gefecht eines Korps sondern eine zivile Pandemielage. Trotzdem wird die Medizinlogistik da spannend.

Das DRK Generalsekretariat verfügt über sechs neu angeschaffte spezielle Infektionskrankenwagen. Die Teile werden gerade zum Einsatz vorbereitet und wahrscheinlich in Kürze rollen. Die sind kein Ersatz für einen Intensivtransportwagen, aber für einen geschützten Transport von Covid-19 Patienten durchaus sinnvoll nutzbar.

Wir müssen uns nochmal klar machen, dass Covid-19 uns akutmedizinisch "nur" das Bild eines massiven Lungenversagens bietet, was wir regelhaft eigentlich intensivmedizinisch kompetent behandeln können. Ja, natürlich kann bei ARDS auch der Patient versterben, auch junge Patienten. Nur wenn die Beatmungsoption mangels intensivmedizinischer Kapazität nicht besteht profitiert der Patient nicht vom prinzipiellen Können der Intensivmedizin. Daher: flatten the curve.

Jetzt bin ich von der Frage der strategischen Ausrichtung des Katastrophenschutzes ein bischen abkekommen in den Bereich der Intensivmedizin. Aber es zeigt sich, dass die Bereiche gar nicht so ganz zu trennen sind. Was wir momentan brauchen ist ausreichend Schutzkleidung (extrem schwer zu beschaffen) und ausreichend intensivmedizinische Behandlungsoptionen.

Die Bundesrepublik hat ja 10.000 Beatmungsgeräte bei Dräger in Lübeck bestellt, leider konnte ich nicht rausfinden welches oder welche Modelle. Was dabei auffällt: der zweite große deutsche Hersteller ging bei dem Auftrag komplett leer aus: Weinmann stellt auch Beatmungsgeräte her, die durchaus intensivtaugliche Beatmungsmuster beherrschen. Dritter bekannter Hersteller ist Heinen und Löwenstein, deren Produkte sind auch absolut intensivtauglich. Wenn man jetzt dringend Geräte braucht fragt sich schon warum das Dräger alleine schultern soll. Dräger hat schon ein exzellentes Portfolio, aber man möchte die Geräte ja zeitnah haben.

Der Katastrophenschutz ist dabei übrigens keine Hilfe: zwar hat der Bund für die medizinischen Task Forces an 61 Standorten je sieben GW San mit je zwei einfachen Beatmungsgeräten beschafft (61 x 7 x 2= 854 Beatmungsgeräte Weinmann Medumat Standard A), allerdings sind die Geräte "bessere Luftpumpen" aber kein Ersatz für klinische Beatmungsgeräte, die differenzierte Beatmungsmuster beherrschen. Die beratende Ärzteschaft hat übrigens beschlossen, dass in den Medizinischen Task Forces kein einziges Gerät geben wird, das eionen Herzrhytmus sichtbar machen kann. Sprich es gibt kein EKG- Sichtgerät, nur Defibrillatoren.
Das ist allers viel mehr und viel besser als noch vor Jahren. Aber es hilft uns nichts in der Pandemielage. Weil wir damit keine Intensivstationen ersetzen können. Was wir könnten wäre den Traumapatienten so lange beatmen bis der Covid-19 Patient sein Bett wieder frei macht. Aber nur wenn es den Katastrophenschutzbehörden gelingt, rechtzeitig Nachschub an Sauerstoff zu besorgen. Denn bisher müssen wir die leeren Flaschen dazu irgendwo hin einschicken. Ein Tauschkonzept gibt es nicht.
Insofern ist das Teil zwei meiner Ausführungen zur fehlenden Logistikkette im Bevölkerungsschutz.

So, Schluß für heute. Morgen vielleicht mehr Geschichten aus der Welt der Medizin und des Katastrophenschutzes :-)

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 27. Mar 2020, 07:38

Es gibt Überlegungen, auf dem Gelände von Krkhn Flüssigsauerstoff zu lagern, weil die Flaschenkapazitäten (für Sauerstoff) eng werden. Luftzerlegeanlagen sollen als krisenrelevant eingestuft werden.

Geschrieben von: rekrats 27. Mar 2020, 07:49

Interessensfrage von meiner Seite. Wie sieht es bezüglicher der längerfristigen Planung (in 1-2 Monaten) in Deutschland eigentlich aus? Aktuell kommen ja ca. 500-600 langfristige ICU Patienten hinzu. Kurve steigt, wie überall und die Dunkelziffer an Infizierten wird auch nicht 0 sein. ICU Overflow ist, wie überall, auch nur eine Frage der Zeit.

Gibt es inzwischen schon Notfallplanungen oder ist man auch noch eher im Schönwettermodus und träumt davon möglichst schnell alles wieder zu normalisieren?

Geschrieben von: 400plus 27. Mar 2020, 12:40

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-bundeswehr-mobilisiert-15-000-soldaten-a-fb7668c0-a47f-4ca5-b83b-3a2ddd3b68a1 berichtet hier zumindest über die Pläne der Bundeswehr, die ab 3. April 15.000 Mann für verschiedene Aufgaben bereitstellen will, vom Feldjägerdienst bis zur Dekontamination und Objektschutz.

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2020, 14:32

ZITAT(400plus @ 20. Mar 2020, 16:15) *
Fliegen da die Luftwaffen eigentlich Intensivpatienten in weniger betroffene Landesteile aus, oder findet so ein Austausch nicht statt?


ZITAT(Holzkopp @ 27. Mar 2020, 01:40) *
ZITAT(Merowinger @ 26. Mar 2020, 22:35) *
Die Verlegung von Beatmungspatienten ist ein schwieriges Unterfangen und nur in Grenzen möglichen.


Das geht schon. Entscheidend ist dabei nicht so sehr ob jemand beatmet ist sondern ob er zusätzlich kreislaufinstabil, sprich katecholaminpflichtig ist. Das bereitet uns Probleme wenn die Lage eskaliert.


Inzwischen scheint das auch anzulaufen. Die Luftwaffe holt italienische Patienten mit Airbus nach Deutschland, Frankreich bringt sie mit NH-90.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 09:29

Wie hat sich die Stimmung/Meinung im Hinblick auf die Corona-Situation und die Maßnahmen entwickelt? Bald werden es zwei Jahre sein und das ganze scheint Normalität geworden zu sein.
Ich bin mit dem Management durch die Regierung mittlerweile immer weniger zufrieden. Gefühlt hat man zwar gute Absichten gehabt und einige Sachen richtig gemacht, stolpert aber im großen und ganzen weiterhin ohne richtiges Konzept durch die Pandemie. Ziel und umsetzbarer Weg dorthin sind mMn nicht eindeutig benannt.
Dafür hat man es geschafft Teile der Gesellschaft gegeneinander aufzuhetzen. Man hat nicht mehr die Glaubwürdigkeit die 'Impfunwilligen' zu überzeugen und setzt nun wieder auf Beschränkungen und Ausgrenzung um Ziele zu erreichen. Gefühlt ist die Krankheit an sich beherrschbar geworden und die aktuellen Maßnahmen überzogen. Die Einschränkungen bringen aus meiner Sicht mehr Nachteile als Nutzen. Man hat den Eindruck, dass es nur noch ums Prinzip geht, nur um nicht zugeben zu müssen, dass man übertriebene Panik geschoben hat. Covid-19 ist neu, ist nicht ungefährlich aber (mittlerweile) kein Grund so stark in den Alltag der Menschen einzugreifen.

Nur zur Einordnung: ich bin kein Impfskeptiker und auch selbst geimpft (allerdings mehr aus praktischen Gründen denn aus Überzeugung) , sehe aber eigtl nicht die Notwendigkeit alle durchzuimpfen. Gerne bei älteren und besonders gefährdeten Menschen. Das ganze sollte aus meiner Sicht aber, wie bei der Grippe, durch Eigenverantwortung geschehen. Nicht durch Zwang.

Als zweiten Punkt würde ich gerne eine Diskussion über dieses Video anstoßen:
https://youtu.be/nEPiOEkkWzg
Ich finde die Herangehensweise das ganze sachlich zu betrachten gut, kann aber mangels Hintergrundwissen nichts zu den Methoden sagen. Es klingt schlüssig. Fällt jemandem offensichtlich falsches auf?
Die letzten Minuten lasse ich unkommentiert, weil aus meiner Sicht etwas populistisch.

Evtl könnte man den Titel des Threads anpassen. Die Diskussion muss nicht unbedingt Fokus auf den Einsatz der Bundeswehr haben.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2021, 09:55

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 10:29) *
Man hat den Eindruck, dass es nur noch ums Prinzip geht, nur um nicht zugeben zu müssen, dass man übertriebene Panik geschoben hat. Covid-19 ist neu, ist nicht ungefährlich aber (mittlerweile) kein Grund so stark in den Alltag der Menschen einzugreifen.

Nur zur Einordnung: ich bin kein Impfskeptiker und auch selbst geimpft (allerdings mehr aus praktischen Gründen denn aus �œberzeugung) , sehe aber eigtl nicht die Notwendigkeit alle durchzuimpfen. Gerne bei älteren und besonders gefährdeten Menschen.

Halbwegs aktuelle Daten, aus der Schweiz (mittlerweile hat es sich noch stärker verschoben zu 20-39, ich habe dazu leider keine so schöne Grafik):


Das ist die Zahl der täglich neu Hospitalisierten
Die Spitäler in der Schweiz sind (bei einer Impfquote knapp über 50%) mittlerweile zu (je nach Region) 60-80% belegt, gewisse Regionen verlegen bereits Patienten in grosse zentrumsspitäler, weil die Kapazität ausgeschöpft ist.

Wie man schön sieht, sind die Altersmässigen Risikogruppen nur noch eine Minderheit der patienten und obwohl zB bei 80+ eine 90+% Durchimpfung erreicht wurde, sind da die Ungeimpften die Mehrheit der Patienten (und das obwohl in dem Alter die Impfung einfach keine sehr hohe Wirkung mehr hat, durch das generell schwächere Immunsystem), bei den Altersklassen unter 60 sind die geimpften ein niedriger einstelliger Anteil.

Kurz: doch, an Impfung führt kein Weg vorbei, alles andere belastet langfristig und dauerhaft die Gesundheitssysteme total
(Nicht-Lebensnotwendige Operationen mit dem Risiko eines IP-Aufenthaltes sind in der Schweiz mittlerweile wieder mehrheitlich abgesagt, das sind auch so Dinge wie künstliche Gelenke, o.ä. deren Nichtdurchführung die Lebensqualität extrem einschränken)

Ich verstehe den liberalen Gedanken sehr gut, dass man niemanden zwingen sollte, aber in Folge dessen, wie sich diese Krankheit auf unsere Gesundheitssysteme auswirkt, ergibt sich die Schlussfolgerung, dass eine Impfung leider nahezu zwingend notwendig ist.

Daten daraus:
https://sciencetaskforce.ch/wissenschaftliches-update-24-august-2021/

Geschrieben von: Larsseehans 15. Sep 2021, 13:02

Die Länge geht in die gleiche Richtung wie die spanische Grippe. Die dauerte auch circa 2 Jahre. Die Spaltung der Gesellschaft geht von dem impf Gegner aus. Wenn man mist als Argumente verpackt damit auch noch die Maßnahmen verlängert haben die leute auch mal die Schnauze voll denen zu zuhören und Grenzen diese leute aus. Auch sind diese Leute meißt mit Argument und guten Willen nicht mehr zu bekommen. Manchmal muss es halt die Peitsche sein.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 13:49

Es gibt nicht den einen Impfgegner. Die Gruppe der Ungeimpten ist recht heterogen. Und die Möglichkeiten der Impfunwilligen andersdenkende zu sanktionieren sind sehr begrenzt. Andersrum ist dies nicht der Fall. Genau das ist ja der Punkt. Man vermasselt das Krisenmanagement und hat mit denen die sich nicht impfen wollen den passenden Sündenbock. Damit verschärft man die Lage mMn nur noch mehr.
Dass man als Regierung selbst für den Vertrauensverlust durch Skandale, falsche Versprechen und Inkompetenz gesorgt hat, wird gerne übersehen.
Und auch dann sollte man nicht mit Zwang arbeiten müssen. Wir sind, gemessen an den Kapazitäten, mittlerweile wieder weit von einer Überlastung der Krankenhäuser entfernt. Es ist ein Impfstoff vorhanden und die Leute sollen selbst entscheiden, ob und was sie spritzen lassen wollen.
Ein Raucher oder Alkoholiker wird auch nicht sanktioniert, nur weil er seine daraus entstandenen Leiden auf Kosten der Allgemeinheit behandeln lässt. Und auch das kostet Geld, sorgt für unbeteiligte Opfer (Unfälle im Straßenverkehr, passivrauchende Kinder) und ist vermeidbar. Früher oder später hat man die Durchseuchung/Durchimpfung erreicht. Die Gleichbehandlung sollte bis dahin aber nicht ausgesetzt werden. Das sorgt nur für Radikalisierung und weitere Spaltung.

Geschrieben von: Havoc 15. Sep 2021, 13:49

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 09:29) *
Nur zur Einordnung: ich bin kein Impfskeptiker und auch selbst geimpft (allerdings mehr aus praktischen Gründen denn aus �œberzeugung) , sehe aber eigtl nicht die Notwendigkeit alle durchzuimpfen. Gerne bei älteren und besonders gefährdeten Menschen. Das ganze sollte aus meiner Sicht aber, wie bei der Grippe, durch Eigenverantwortung geschehen. Nicht durch Zwang.


Es ist egal ob Du aus Überzeugung geimpft bist, Hauptsache ist, das du es bist. Es ist auch bedenklich, dass Du Dich veranlasst siehst, klarzustellen, dass Du kein Querdenker bist, weil die die Corona- Maßnahmen kritisierst.

Mein Onkel war wegen Corona auf der Intensivstation, der Virus ist kein Spaß. Durchimpfen ist notwendig, weil sonst der Virus durch Mutation sich an passen kann und die Impfwirkung dann nachlässt oder wirkungslos wird. Ob wir mit der jetzigen Impfstrategie dem Virus nicht gerade beibringen resistent zu werden, kann ich fachlich nicht beurteilen. Mit Blick der Entwicklung bei den aufgetretenen Varianten und der Problematik mit multiresistente Keimen gegen die Antibiotika keine Wirkung mehr zeigen, befürchte ich es. Das ist mit ein Hauptgrund warum ich mittlerweile für die Impfpflicht bin. Es wird jetzt bereits von der 4. Welle gesprochen.
Zur Wahrheit gehört, dass es Impfdurchbrüche gibt und die Impfstoffe nicht harmlos sind. Es ist eine Risikoabwägung und die Entscheidung ob ich ohne Impfung relativ sicher an Corona erkranke, es ist nur eine Frage von wann und wie schwer, oder eine Wahrscheinlichkeit habe, im Bereich von 0,x% an schweren Nebenwirkungen der Impfung zu erkranken. Frankreich beziffert bei 7 779 000 Impfungen mit AstraZeneca 24 852 Nebenwirkungen, 23 % davon mit schwerem Verlauf. 207 Personen sind nach einer Impfung mit AstdraZeneca verstorben. Ich führe gerade in meinen Bekanntenkreis eine Debatte über die fehlenden Langzeitstudien und zwar mit einem Impfgegner, der jahrelang ohne Bedenken Zigarette geraucht hat. Was soll ich da noch groß argumentieren, dass man eher an Corona oder einer Zivilisationskrankheit erkrankt als an dem Impfstoff, wenn auf der Gegenseite bei der Risikobewertung mit unterschiedlichen Maßen abgewägt wird.
Das ist jetzt der Bevölkerungsteil, der sich bitterlich darüber beschwert, dass er Bürger 2.Klasse ist, weil er einen aktuellen Test im Veranstaltungs- und Gastrobereich vorlegen muss, oder garkeinen Zutritt bekommt. Diese Bürgertests zukünftig selbst bezahlen muss, genau so, dass er im Quarantänefall keine Lohnfortzahlung bekommen wird. Dass diese Nichtgeimpften wesentlich stärker zur Verbreitung des Virus beitragen als Geimpfte und sie denen, die nicht geimpft werden können den Schutz durch die Herdenimmunität verweigern, wollen sie nicht einsehen.
Ich bezeichne mich als Konservativliberal und nach meinem Verständnis funktioniert Freiheit nur in Verbindung mit Verantwortung. Bei den Impfverweigerern fehlts mir aus Gründen fehlender Rationalität an Verantwortung und es gibt einen Punkt, da bleibt nach der gescheiterten Überzeugungsarbeit nur noch der Zwang. Diesen Punkt haben wir erreicht, mir fehlt die Ehrlichkeit, die es offen und klar ausspricht.

Ein ehemaliger Schulfreund ist Querdenken- Aktivist. Er sieht sich als Kämpfer für die Freiheitsrechte, ich sehe ihn zu erst als Verharmloser, der Andere gesundheitlich gefährdet und ich mache ihn mit seinem Verhalten dafür mitverantwortlich, dass meine Grundrechte eingeschränkt bleiben. Unabhängig davon, dass er meiner Sache als Kritiker der Cornoa- Maßnahmen schadet, weil ich befürchten muss, in das Eck gestellt zu werden, in dem er ist.

Ich kritisiere neben den Leugnern, die ich für gefährlich halte, die Politik und die Behörden
- Man war trotz Risikoanalysen des Bundesamt für Bevölkerungsschutz nicht ausreichend mit Schutzkleidung und Masken für medizinisches Personal vorbereitet
- Unübersichtliche in Teilen widersprüchliche Lockdown-Regeln.
- Unverhältnismäßige Bewegungseinschränkungen bei dem das Parlament als Kontrollorgan nicht einbezogen war.
- Blockdenken im Kanzleramt, es wurde nur eine Denkschule gehört.
- Eigenbrödelei nach dem auf der Ministerpräsidentenkonferenz
- Impfstoffbeschaffungsstrategie
- Erwecken einer Erwartungshaltung in der Bevölkerung
- Überbordende Bürokratie an den falschen Stellen
Schwerwiegender:
- Persönliche Bereicherung (Masken) und Interessenskonflikte
- Schaffen von Regelungen und fehlende Kontrollen, die Betrug begünstigt haben-> Zu hoch angesetzte Bettenbelegungen und als Coronrafall falsch deklarierte Todesfälle.
- Beschaffen von Masken die nicht der DIN-Norm entsprachen und deren Ausgabe an sensible Bevölkerungsgruppen wie Behinderte.

Das alles hat Vertrauen zerstört und der Pandemiebekämpfung schwer geschadet.

Was ich aber auch kritisiere, ist das was gerade aus dem eher linken WOKE- Milieu kommt:
Wenn WDR-Rundfunkrat Garrelt Duin fordert, dass die Zusammenarbeit mit Jan Josef Liefers und weiteren Schauspielern wegen deren Kritik an der Corona-Politik zu beenden oder
Jan Böhmermann Markus Lanz angeht, weil dieser wiederholt die Virologen Alexander Kekulé und Hendrik Streeck eingeladen hatte und in diesem Kontext von „durchtränkt von Menschenfeindlichkeit“ spricht, dann hört der Spaß auf.
„Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“ gilt für alle. Nena kann sagen und meinen was sie will, solange sie sich an den Corona- Auflagen hält und das Gesagte nicht gegen die Hausordnung des Veranstalters oder das Strafgesetzbuch verstößt.
Wir haben ein ernstes Problem mit unserer Streitkultur und das hat sich durch die Pandemie noch verstärkt.













Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 14:06

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 14:49) *
Es gibt nicht den einen Impfgegner. Die Gruppe der Ungeimpten ist recht heterogen. Und die Möglichkeiten der Impfunwilligen andersdenkende zu sanktionieren sind sehr begrenzt. Andersrum ist dies nicht der Fall. Genau das ist ja der Punkt. Man vermasselt das Krisenmanagement und hat mit denen die sich nicht impfen wollen den passenden Sündenbock. Damit verschärft man die Lage mMn nur noch mehr.
Dass man als Regierung selbst für den Vertrauensverlust durch Skandale, falsche Versprechen und Inkompetenz gesorgt hat, wird gerne übersehen.
Und auch dann sollte man nicht mit Zwang arbeiten müssen. Wir sind, gemessen an den Kapazitäten, weit von einer Überlastung der Krankenhäuser entfernt. Es ist ein Impfstoff vorhanden und die Leute sollen selbst entscheiden, ob und was sie spritzen lassen wollen.
Ein Raucher oder Alkoholiker wird auch nicht sanktioniert, nur weil er seine daraus entstandenen Leiden auf Kosten der Allgemeinheit behandeln lässt. Und auch das kostet Geld, sorgt für unbeteiligte Opfer (Unfälle im Straßenverkehr, passivrauchende Kinder) und ist vermeidbar. Früher oder später hat man die Durchseuchung/Durchimpfung erreicht. Die Gleichbehandlung sollte bis dahin aber nicht ausgesetzt werden.

Weder Raucher noch Alkoholiker haben das Potenzial, das Gesundheitssystem lahmzulegen. Der Pandemie ist nur durch Impfung oder harte Kontaktbeschränkungen beizukommen. Ich sehe es nicht ein, in den Lockdown zu gehen, nur damit die Faulen und die Spinner sich nicht für 15 Minuten zum Arzt bewegen müssen. Die Mehrheit kann nicht für die Minderheit haften, wenn die Minderheit alle Möglichkeiten hat, diese Pandemie zu beenden. Und ich sehe es auch nicht ein, weiter Millionen für kostenlose Restaurant-Besuchs-Tests auszugeben, wenn eine Impfung verfügbar ist. Wie lange soll das denn noch gehen? Es gibt keine Knappheit an Terminen und Impfstoff mehr, wir können gesellschaftlich nicht auf den letzten Depp warten.

Ich bin auch davon überzeugt, dass die Mehrheit der aktuell Ungeimpften das nicht aus Überzeugung ist, sondern aus Bequemlichkeit. Man brauchte den Sommer über ja auch keine Impfung und die Impfraten sind ziemlich genau dann zurückgegangen, als die Impfung keine Vorteile mehr gebracht hat. Diese Menschen kann man mit ein bisschen Druck dann schon überzeugen - z.B. über die Lohnfortzahlung, 2G-Regeln oder kostenpflichtige Tests. Noch dazu möchte ich auch als Geimpfter nicht übermäßig in Kontakt mit Ungeimpften treten, denn auch für mich geht von ihnen eine Ansteckungsgefahr aus.

Es ist daher nur konsequent, Nicht-Geimpften die Teilnahme am öffentlichen Leben nicht ohne Weiteres zu ermöglichen. Niemand muss sich impfen lassen, aber dann muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 14:16

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 10:29) *
Als zweiten Punkt würde ich gerne eine Diskussion über dieses Video ansto�Ÿen:
https://youtu.be/nEPiOEkkWzg
Ich finde die Herangehensweise das ganze sachlich zu betrachten gut, kann aber mangels Hintergrundwissen nichts zu den Methoden sagen. Es klingt schlüssig. Fällt jemandem offensichtlich falsches auf?
Die letzten Minuten lasse ich unkommentiert, weil aus meiner Sicht etwas populistisch.

Bevor es untergeht. Es gibt hier sicherlich Leute mit einem Background im Bereich Statistik und Auswertung. Mich würde deren Meinung dazu interessieren.

Geschrieben von: 400plus 15. Sep 2021, 14:23

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 14:49) *
Man vermasselt das Krisenmanagement und hat mit denen die sich nicht impfen wollen den passenden Sündenbock.


Ich sehe jetzt zumindest in den letzten Monaten kein großes Vermasseln seitens der Politik mehr. Die Impfbeschaffung hat man am Anfang EU-weit ein wenig vertrödelt, aber seit dem späten Sommer könnte eigentlich jeder Bürger über der STIKO-Altersgrenze geimpft sein, und damit könnte sich die Sache eigentlich zum größten Teil erledigt haben (vielleicht noch mit dem Schulproblem). Dänemark ist da ja ein gutes Beispiel dafür. So gesehen passt das Bild des Sündenbocks halt nicht, denn der kann ja nichts dafür, und kann auch nichts tun, um seine Rolle abzuwenden. Der Impfgegner kann sich impfen lassen und gut wäre.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 14:28

Dass man nach anderthalb Jahren Pandemie 'in den letzten Monaten kein großes Vermasseln' sieht, ist kein Anzeichen für erfolgreiches Krisenmanagement.

Geschrieben von: 400plus 15. Sep 2021, 14:33

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 15:28) *
Dass man nach anderthalb Jahren Pandemie 'in den letzten Monaten kein gro�Ÿes Vermasseln' hingelegt hat, ist kein Anzeichen für erfolgreiches Krisenmanagement.


Was ist denn erfolgreiches Krisenmanagement für dich, und wer hat das über die ganze Pandemie hinweg hinbekommen?

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 15:01

ZITAT(400plus @ 15. Sep 2021, 15:33) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 15:28) *
Dass man nach anderthalb Jahren Pandemie 'in den letzten Monaten kein gro�Ÿes Vermasseln' hingelegt hat, ist kein Anzeichen für erfolgreiches Krisenmanagement.


Was ist denn erfolgreiches Krisenmanagement für dich, und wer hat das über die ganze Pandemie hinweg hinbekommen?

Finnland, Dänemark, Israel sind denke ich gute Beispiele.
Erfolgreiches Krisenmanagement ist für mich:
- wenn die Maßnahmen klar kommuniziert und transparent sind
- wenn bei der Lagebeurteilung laufend geprüft wird, welche Zahlen für die Bewertung relevant sind und sich ändernde Umstände (Impfstoffentwicklung, neu entwickelte Hygienekonzepte) berücksichtigt werden
- die Gefahren klar benannt aber auch nicht übertrieben werden
- wenn keine Bevorzugung/Benachteiligung (Kirchenmessen/andere Veranstaltungen, Friseure/Tattoostudios, Ältere/jüngere Bevölkerungsgruppen) stattfindet
- wenn Geldmittel sinnvoll eingesetzt werden (Corona App Entwicklung in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern, Maskenbeschaffung, Organisation und Vergütung der Impfzentren, Erweiterung der Intensivbettenkapazitäten)
- wenn im Falle des Scheiterns politische Verantwortung übernommen wird

Das sind nur einige Punkte, die mir spontan einfallen.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2021, 15:12

ZITAT(Havoc @ 15. Sep 2021, 14:49) *
Zur Wahrheit gehört, dass es Impfdurchbrüche gibt und die Impfstoffe nicht harmlos sind.

"nicht harmlos" ist kein Impfstoff, wie auch, er transportiert direkt oder indirekt einen krankheitserreger in den Körper, worauf unser Immunsystem antworten muss
aber "statistisch ungefährlich" ist er, mittlerweile statistisch sehr gut belegt, über hunderte Millionen Daten.
Wir schmeissen völlig bedenkenlos täglich medikamente wie Paracetamol, Aspirin, Ibuprofen, usw in uns rein, die zT höhere nebenwirkungsquoten haben, von Dingen wie der Pille oder netten Sachen wie Blutdrucksenkern oder Chollesterinsenkern ganz zu schweigen.

Medizin ist immer auch Statistik, und da schneiden die drei Haupt-Impfstoffe in Europa (Biontech, Moderna und Astrazeneca) wirklich gut ab, besser übrigens als die alljährliche Grippeimpfung wink.gif


ZITAT
Ich kritisiere neben den Leugnern, die ich für gefährlich halte, die Politik und die Behörden
- Man war trotz Risikoanalysen des Bundesamt für Bevölkerungsschutz nicht ausreichend mit Schutzkleidung und Masken für medizinisches Personal vorbereitet
- Unübersichtliche in Teilen widersprüchliche Lockdown-Regeln.
- Unverhältnismäßige Bewegungseinschränkungen bei dem das Parlament als Kontrollorgan nicht einbezogen war.
- Blockdenken im Kanzleramt, es wurde nur eine Denkschule gehört.
- Eigenbrödelei nach dem auf der Ministerpräsidentenkonferenz
- Impfstoffbeschaffungsstrategie
- Erwecken einer Erwartungshaltung in der Bevölkerung
- Überbordende Bürokratie an den falschen Stellen
Schwerwiegender:
- Persönliche Bereicherung (Masken) und Interessenskonflikte
- Schaffen von Regelungen und fehlende Kontrollen, die Betrug begünstigt haben-> Zu hoch angesetzte Bettenbelegungen und als Coronrafall falsch deklarierte Todesfälle.
- Beschaffen von Masken die nicht der DIN-Norm entsprachen und deren Ausgabe an sensible Bevölkerungsgruppen wie Behinderte.

Das alles hat Vertrauen zerstört und der Pandemiebekämpfung schwer geschadet.


ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 15:28) *
Dass man nach anderthalb Jahren Pandemie 'in den letzten Monaten kein gro�Ÿes Vermasseln' sieht, ist kein Anzeichen für erfolgreiches Krisenmanagement.

es ist nunmal eine Grosslage in für unsere moderne Gesellschaft völlig unbekanntem Ausmass, mit gegenreaktionen aus unerwarteter Richtung und global komplexer Vernetzung.
Natürlich wurden Fehler gemacht, natürlich auch zT vermeidbare.
Aber vorauszusetzen, dass in einem komplexen Wirtschaftsgeflecht immer alles garantiert 100% korrekt entschieden wird, ist absolut illusorisch UND fahrlässig, weil es dann eine sowieso niemals erfüllbare Erwartungshaltung ergibt, womit man sich dann "zu Recht dagegen sträubt, die da..."
im grossen und ganzen hat Deutschland, bzw ganz Westeuropa gut gehandelt, die pandemischen Direktfolgen wurden grossflächig verhindert nach ersten katastrophalen Lagen (Bergamo 2020, vergisst vermutlich jeder schon wieder...) und auch wirtschaftlich hat Europa das ganze bisher erstaunlich solide überstanden.
Klar es gab Politiker, Wirtschafter und Bürger die die Lage unredlich ausnutzten, aber das war nie eine Mehrheit, nie ein generelles Problem.

Also wie will man bewerten, an einem nicht erreichbaren Ideal?
oder an realistischen Masstäben?

Verfehlungen wie unlautere Maskendeals u.ä. sind übrigens schlicht strafrechtlich zu ahnden und politisch zu ächten (beides passierte)
(und die impfstoff-Beschaffungsstrategie war nachweislich ein grosser Erfolg, weil es eben kein EU-Land benachteiligte, weil sich zahlungskräftige vorsrängelten und es zeigte sich schnell, dass eh weniger schnell geimpft werden konnte, als Impfstoffe verfügbar waren und nun dümpeln wir in Deutschland und der Schweiz bei 50-60% rum bei wieder abgebauten Impfzentren...)

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2021, 15:15

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 16:01) *
ZITAT(400plus @ 15. Sep 2021, 15:33) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 15:28) *
Dass man nach anderthalb Jahren Pandemie 'in den letzten Monaten kein gro�Ÿes Vermasseln' hingelegt hat, ist kein Anzeichen für erfolgreiches Krisenmanagement.


Was ist denn erfolgreiches Krisenmanagement für dich, und wer hat das über die ganze Pandemie hinweg hinbekommen?

Finnland, Dänemark, Israel sind denke ich gute Beispiele.
Erfolgreiches Krisenmanagement ist für mich:
- wenn die Ma�Ÿnahmen klar kommuniziert und transparent sind
- wenn bei der Lagebeurteilung laufend geprüft wird, welche Zahlen für die Bewertung relevant sind und sich ändernde Umstände (Impfstoffentwicklung, neu entwickelte Hygienekonzepte) berücksichtigt werden
- die Gefahren klar benannt aber auch nicht übertrieben werden
- wenn keine Bevorzugung/Benachteiligung (Kirchenmessen/andere Veranstaltungen, Friseure/Tattoostudios, �„ltere/jüngere Bevölkerungsgruppen) stattfindet
- wenn Geldmittel sinnvoll eingesetzt werden (Corona App Entwicklung in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern, Maskenbeschaffung, Organisation und Vergütung der Impfzentren, Erweiterung der Intensivbettenkapazitäten)
- wenn im Falle des Scheiterns politische Verantwortung übernommen wird

Das sind nur einige Punkte, die mir spontan einfallen.

Dann nimm aber israel aus deiner Liste, denn Dinge wie Bevorzugung und Ausnahmen für Orthodoxe Sekten, diverse Korruptionsfälle bei Beschaffungen, usw waren da allgegenwärtig, achja Dänemark auch das erst hü und hott machte bei der Strategie im Frühjahr, bevor es dann doch auf Impfung setzte und die Regierung zuerst keine Massnahmen zur Eindämmung wollte usw...

Dein Ideal wird nichtmal von deinen beispielen erfüllt...

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 15:15

Israel hat seiner Bevölkerung in Hochzeiten einen maximalen Aktionsradius von 1.000m um die eigene Wohnung gegeben und das Ganze dann per Funkzellenüberwachung durch den Inlandsgeheimdienst kontrolliert. Hier wurden sehr früh 2G-Regeln eingeführt, dann wieder abgeschafft und jetzt wieder eingeführt. Die haben extrem früh anfangen können zu impfen und haben im Gegenzug die Daten an Pfizer verkauft. Trotzdem stagnieren auch die gerade bei etwa 70% Geimpften und laufen mit Vollgas in die nächste Welle rein, weil sie die ungeimpften Ultraorthodoxen nicht isoliert bekommen. Eltern regen sich über ständig wechselnde Regeln für Schulkinder auf und beschweren sich, dass diese ständig getestet werden müssen, aber keine Impfung erhalten.

Wenn das dein Traum von Corona-Maßnahmen ist, dann bist du damit in Deutschland sehr alleine.

Geschrieben von: 400plus 15. Sep 2021, 15:19

Danke! In meinen Augen hat da Deutschland vor allem im Herbst/Winter 20/21 schlecht abgeschnitten. Da hat man sich mit einem Bündel von teilweise widersprüchlichen Maßnahmen versucht durchzumogeln. Das war auf jeden Fall verbesserungswürdig, aber in meinen Augen auch einer kleinen, lautstarken Gruppe geschuldet, die sich sicher war, "dass das eh nur eine Grippe ist" und sich von der relativ milden ersten Welle hierzulande und den "Experten" Wodarg, Bhakdi, Homburg et al bestärkt sah. Unabhängig davon ist mir aber nicht klar, warum vergangene Versäumnisse der Regierung jetzt erklären sollen, warum sich manche Leute nicht impfen lassen wollen. "Ihr habt mir im Oktober 2020 den Fußball verboten, deswegen nehme ich jetzt eure Scheißimpfung nicht?"

Ich denke eher, dass es da zwei grobe Gruppen gibt: Die von Almeran schon angesprochenen Bequemen, die sich mit der Maske im Supermarkt arrangiert haben und für sich keinen Sinn darin sehen, wenn doch jetzt Restaurantbesuche etc wieder problemlos möglich sind. Die erreicht man vielleicht, indem man diese Bequemlichkeit wieder etwas zurückfährt, z.B. indem man mit 3G weiterfährt, aber die Tests nicht mehr kostenlos anbietet. Und das halte ich auch für verhältnismäßig, denn warum soll die Gesellschaft regelmäßig kostenlose Tests zur Verfügung stellen, wenn sie bereits eine kostenlose, bessere Lösung zur Verfügung stellt? Wer die nicht will, muss halt extra zahlen. Die andere Gruppe sind dann die "Basis"-Anhänger, bei denen wahrscheinlich Hopfen und Malz verloren ist.

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 15:22

Was natürlich fehlt, ist ein attraktives Zukunftsszenario - sowas wie "Bei 80% Impfquote können wir die Maßnahmen abschaffen". Allerdings ist so eine Zahl natürlich auch unrealistisch - niemand weiß, ob 80% ausreichen werden, wenn noch eine neue Variante um die Ecke kommt.

Geschrieben von: Larsseehans 15. Sep 2021, 15:39

Raucher werden übrigens sanktioniert . Die nit in Restaurants öffentlichen Verkehrsmittel und an einigen andren Orten rauchen. Die dient ja zum Schutz der Mitbürger.

Geschrieben von: Thomas 15. Sep 2021, 15:55

Nagut. Nach 40 Minuten habe ich das Video abgebrochen. Es wird wirklich geschickt mit Zahlen gedreht und dabei vollkommen außer acht gelassen, wie die Zahlen zu Stande kommen.

Beispiel gefällig?
Nur weil eine Sterbemeldung HEUTE aufläuft, heißt das noch lange nicht, daß die Person HEUTE gestorben ist. Die kann teilweise vor drei Monaten gestorben sein.

Und daraus wird dann fröhlich was zurechtgeschwurbelt. Und das in einer Tour durch. Den Schund habe ich bei YT gemeldet als Verbreitung von Falschinformation.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 15:57

Keiner hat behauptet, dass die o.g. Beispiele irgendwelchle Ideale erreicht haben. Sie haben im Rahmen dessen gehandelt, was gesellschaftlich akzeptiert war und die Maßnahmen der Entwicklung angepasst. Damit wurden bessere Ergebnisse erzielt. Israel ist da ein Extrembeispiel und die Ausgangslage nicht mit der in Deutschland vergleichbar.
Dass es auch bei den 'Vorbildern' Missstände gibt, bestreitet niemand.
Nun ist meine Liste nicht gerade kurz gewesen und da gibt es sicherlich das ein oder andere hinzuzufügen.
Die Versäumnisse der Regierung sind ein Grund für den Vertrauensverlust, der eine große Rolle bei der Ablehnung der Maßnahmen und Impfungen spielt. Wenn man in einer Krise durch Inkompetenz glänzt und keine klare Linie fahren kann, dann kann man nicht erwarten, dass die Bevölkerung geschlossen hinter den Maßnahmen steht (weil diese Maßnahmen zum Sinnbild dieser Inkompetenz werden).

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 16:00

ZITAT(Larsseehans @ 15. Sep 2021, 16:39) *
Raucher werden übrigens sanktioniert . Die nit in Restaurants öffentlichen Verkehrsmittel und an einigen andren Orten rauchen. Die dient ja zum Schutz der Mitbürger.

Damit dürfen Raucher nicht weniger als andere Bürger auch. Vielmehr ist es Gang und Gäbe, dass Rauchern in Unternehmen eine Raucherpause zugestanden wird...nicht offiziell natürlich.

Geschrieben von: 400plus 15. Sep 2021, 16:02

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 16:57) *
Die Versäumnisse der Regierung sind ein Grund für den Vertrauensverlust, der eine große Rolle bei der Ablehnung der Maßnahmen und Impfungen spielt. Wenn man in einer Krise durch Inkompetenz glänzt und keine klare Linie fahren kann, dann kann man nicht erwarten, dass die Bevölkerung geschlossen hinter den Maßnahmen steht (weil diese Maßnahmen zum Sinnbild dieser Inkompetenz werden).


Es geht ja nicht um irgendwelche Maßnahmen, sondern um eine konkrete: Sich impfen zu lassen. Und wer da nach allein in Deutschland verabreichten rund 105 Millionen Impfdosen das nicht will "weil er der Regierung nicht vertraut", der sucht einfach nur eine Ausrede. Und noch dazu keine besonders gute.

Geschrieben von: Thomas 15. Sep 2021, 16:03

Nachklapp.

Ich bin Vater von drei Kindern, die sich alle noch nicht impfen lassen können. Auf meine Kinder wurde die ganze Zeit geschissen. Milliarden für Konzerne und keine müde Mark für Kinder. Eine Woche nach der Installation von Filteranlagen im Bundeskanzleramt stellt Merkel sich hin und sagt, die Schüler sollen sich warm anziehen.

Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Letztes Jahr im März wollten wir der Schule Filter für vier Räume schenken. Klassenzimmer unserer großen Tochter, Lehrerzimmer, zentraler Flur und einen weiteren Klassenraum. Die Idee kam so gut bei anderen Eltern an, daß wir innerhalb einer Woche die Zusagen hatten, um die komplette Schule auszustatten.

Durften wir nicht.


Und nachdem ich es ein Jahr lang versucht habe Leute zu überzeugen mit Argumenten.... Bin ich es leid.

Es darf keine Impfpflicht geben? Pocken? Ist noch garnicht so lange her.


Kurzum:
Bist du ein Impfgegner und willst dich nicht impfen lassen? Deutschland ist ein Zwangsstaat? Thailand oder Indien sind viel besser?

Dann tu der Welt einen Gefallen und wander dorthin aus. Das Erwachen kommt dann. Alternativ kannst du auch etwas sinnvolles tun. Sterben gehen zum Beispiel.

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 16:09

Ich verstehe mittlerweile auch das Rumgeeiere mit der Impfpflicht nicht mehr. Das Zeug ist sicher und offensichtlich der einzige Weg aus dem Schlamassel. Dann könnte man sich den Umweg über das Unmöglichmachen des öffentlichen Lebens für Ungeimpfte sparen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 16:11

ZITAT(Thomas @ 15. Sep 2021, 16:55) *
Nagut. Nach 40 Minuten habe ich das Video abgebrochen. Es wird wirklich geschickt mit Zahlen gedreht und dabei vollkommen außer acht gelassen, wie die Zahlen zu Stande kommen.

Beispiel gefällig?
Nur weil eine Sterbemeldung HEUTE aufläuft, heißt das noch lange nicht, daß die Person HEUTE gestorben ist. Die kann teilweise vor drei Monaten gestorben sein.

Gerade das Zustandekommen der Daten wird doch in den Vordergrund gesetzt. Auch mit Hinweisen auf mögliche Abweichungen oder potentielle Fehler. Zusammen mit der Frage, inwiefern sie die Realität widerspiegeln bzw wie verlässlich die sind. Das sind teilweise Daten mit denen Maßnahmen offiziell begründet werden. Entweder die sind valide oder eben nicht (wie oft kommt der o.g. Fall vor?)
Wenn einem sowas als Argumentationsgrundlage vorgelegt wird, möchte man das einschätzen können. Zu sagen 'ich habe es nach der Hälfte ausgemacht und gemeldet' bestätigt nur die, die in allem Fälschung, Täuschung und Verschwörung sehen.

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 16:33

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 17:11) *
ZITAT(Thomas @ 15. Sep 2021, 16:55) *
Nagut. Nach 40 Minuten habe ich das Video abgebrochen. Es wird wirklich geschickt mit Zahlen gedreht und dabei vollkommen außer acht gelassen, wie die Zahlen zu Stande kommen.

Beispiel gefällig?
Nur weil eine Sterbemeldung HEUTE aufläuft, heißt das noch lange nicht, daß die Person HEUTE gestorben ist. Die kann teilweise vor drei Monaten gestorben sein.

Gerade das Zustandekommen der Daten wird doch in den Vordergrund gesetzt. Auch mit Hinweisen auf mögliche Abweichungen oder potentielle Fehler. Zusammen mit der Frage, inwiefern sie die Realität widerspiegeln bzw wie verlässlich die sind. Das sind teilweise Daten mit denen Maßnahmen offiziell begründet werden. Entweder die sind valide oder eben nicht (wie oft kommt der o.g. Fall vor?)
Wenn einem sowas als Argumentationsgrundlage vorgelegt wird, möchte man das einschätzen können. Zu sagen 'ich habe es nach der Hälfte ausgemacht und gemeldet' bestätigt nur die, die in allem Fälschung, Täuschung und Verschwörung sehen.

Also wenn man sich schon selber eingestehen muss, dass man nicht über das statistische Wissen verfügt, um die Richtigkeit von alternativen Quellen zu überprüfen, dann sollte man sich einfach davon fernhalten und der offiziellen Statistik vertrauen. Wenn es dort Ungereimtheiten gibt, dann kommt das irgendwann auch gut validiert und aufbereitet in den vertrauenswürdigen Medien durch und verkümmert nicht in einem Youtube-Video.

Wer ernsthaft behauptet, er könne statistisch keine Pandemie feststellen, der soll mal aus seinem Elfenbeinturm krabbeln und sich mit Intensivmedizinern unterhalten. Ich hab genug davon im Freundeskreis um dir sagen zu können, dass es aus deren Sicht auf jeden Fall eine Pandemie gibt. Bei denen läuft der ganze Kram nämlich zusammen, den wir gar nicht mitbekommen, wenn nicht Angehörige betroffen sind.

Noch dazu entlarvt sich der Typ am Ende selbst. Er sagt, er kann keine Pandemie finden, hätte aber in den Daten eine konstruieren können, wenn er denn wollte. Das heißt im Umkehrschluss, dass man Daten, die eine reale Pandemie zeigen, auch so interpretieren kann, dass ich keine Pandemie ergibt. Es steht am Ende also Statistik-Aussage gegen Statistik-Aussage, ich und du können es weder in die eine noch in die andere Richtung überprüfen und da halte ich die offizielle Interpretation einfach für glaubwürdiger als die von einem Informatiker auf Youtube, der mir am Ende noch was über den Kosovo-Krieg erzählen will tock.gif

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 16:57

ZITAT(400plus @ 15. Sep 2021, 17:02) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 16:57) *
Die Versäumnisse der Regierung sind ein Grund für den Vertrauensverlust, der eine große Rolle bei der Ablehnung der Maßnahmen und Impfungen spielt. Wenn man in einer Krise durch Inkompetenz glänzt und keine klare Linie fahren kann, dann kann man nicht erwarten, dass die Bevölkerung geschlossen hinter den Maßnahmen steht (weil diese Maßnahmen zum Sinnbild dieser Inkompetenz werden).


Es geht ja nicht um irgendwelche Maßnahmen, sondern um eine konkrete: Sich impfen zu lassen. Und wer da nach allein in Deutschland verabreichten rund 105 Millionen Impfdosen das nicht will "weil er der Regierung nicht vertraut", der sucht einfach nur eine Ausrede. Und noch dazu keine besonders gute.

Nebenwirkungen können auch langfristig auftauchen. Deswegen gibt es auch (altersabhängige) Impfempfehlungen und Einschränkungen für Kinder o.Ä. Mit einem "Es ist sicher. Punkt" ist es nicht getan. Vor allem nicht bei neuen Impstoffen.
Überzeugungsarbeit kann mühselig sein, aber es ist kein Grund diese nicht zu betreiben.
Wenn man feststellt, dass Skepsis besteht, dann sollte man diese eine Bühne geben, aber auf eben dieser Bühne auch fachlich kompetent begegnen. Dem ganzen mit Arroganz zu begegnen wird die Vorurteile nicht abbauen.
Es gibt genug negative Beispiele für "tolle" medizinische Durchbrüche, welche sich als Luftnummern oder gar schädlich erwiesen haben. Der Umgang damit hat den Nährboden für Impfskeptiker oder Verschwörungstheoretiker geebnet. Dem gegenüber stehen auch viele gute und nützliche Mittel. Es gibt beides. So wie es auch beide Sichtweisen zur Impfung geben kann. Nur weil man keinen Weg findet (oder zu faul dafür ist) andersenkende zu überzeugen, muss man sie nicht ausschließen. 3G ist ein guter Kompromiss und hat sich bewährt. Die Schnelltests sind Cent-Artikel und lassen sich bestimmt auch günstiger durchführen, als dies an Teststationen der Fall ist.

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 17:06

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 17:57) *
ZITAT(400plus @ 15. Sep 2021, 17:02) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 16:57) *
Die Versäumnisse der Regierung sind ein Grund für den Vertrauensverlust, der eine große Rolle bei der Ablehnung der Maßnahmen und Impfungen spielt. Wenn man in einer Krise durch Inkompetenz glänzt und keine klare Linie fahren kann, dann kann man nicht erwarten, dass die Bevölkerung geschlossen hinter den Maßnahmen steht (weil diese Maßnahmen zum Sinnbild dieser Inkompetenz werden).


Es geht ja nicht um irgendwelche Maßnahmen, sondern um eine konkrete: Sich impfen zu lassen. Und wer da nach allein in Deutschland verabreichten rund 105 Millionen Impfdosen das nicht will "weil er der Regierung nicht vertraut", der sucht einfach nur eine Ausrede. Und noch dazu keine besonders gute.

Nebenwirkungen können auch langfristig auftauchen. Deswegen gibt es auch (altersabhängige) Impfempfehlungen und Einschränkungen für Kinder o.Ä. Mit einem "Es ist sicher. Punkt" ist es nicht getan. Vor allem nicht bei neuen Impstoffen.
Überzeugungsarbeit kann mühselig sein, aber es ist kein Grund diese nicht zu betreiben.
Wenn man feststellt, dass Skepsis besteht, dann sollte man diese eine Bühne geben, aber auf eben dieser Bühne auch fachlich kompetent begegnen. Dem ganzen mit Arroganz zu begegnen wird die Vorurteile nicht abbauen.
Es gibt genug negative Beispiele für "tolle" medizinische Durchbrüche, welche sich als Luftnummern oder gar schädlich erwiesen haben. Der Umgang damit hat den Nährboden für Impfskeptiker oder Verschwörungstheoretiker geebnet. Dem gegenüber stehen auch viele gute und nützliche Mittel. Es gibt beides. So wie es auch beide Sichtweisen zur Impfung geben kann. Nur weil man keinen Weg findet (oder zu faul dafür ist) andersenkende zu überzeugen, muss man sie nicht ausschließen. 3G ist ein guter Kompromiss und hat sich bewährt. Die Schnelltests sind Cent-Artikel und lassen sich bestimmt auch günstiger durchführen, als dies an Teststationen der Fall ist.

1. Impfnebenwirkungen traten bisher immer in den ersten paar Monaten auf. Es gibt dazu einen wissenschaftlichen Konsens und da sind wir wieder beim Thema "Auf Fachleute hören". Die ersten Tests fanden Mitte 2020 statt, es sind keine Spätnebenwirkungen bekannt, wie lange sollen wir denn noch warten? Willst du in 20 Jahren erst die letzten 40% impfen? Es spricht wirklich nichts gegen eine Impfung für alle, für die sie empfohlen und zugelassen ist. Wer etwas anderes behauptet, sucht einfach nur aus Prinzip nach Gegenargumenten.

2. 3G hat sich eben nicht bewährt, sonst würden uns ja nicht schon wieder die Fallzahlen um die Ohren fliegen. Tests sind immer nur eine Momentaufnahme, sie werden sicher nicht immer ordnungsgemäß durchgeführt und die 24h/28h Gültigkeit können ausreichen, dass sich jemand von "Infiziert, aber noch nicht nachweisbar" zu "Hochansteckend" entwickelt. 3G hilft auch überhaupt nix, wenn 30 Leute ungeimpft zusammen Geburtstag feiern. Es führt kein Weg an der Impfung vorbei, wenn wir uns gesamtgesellschaftlich in allen Situationen schützen wollen!

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 17:09

ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 17:33) *
Also wenn man sich schon selber eingestehen muss, dass man nicht über das statistische Wissen verfügt, um die Richtigkeit von alternativen Quellen zu überprüfen, dann sollte man sich einfach davon fernhalten und der offiziellen Statistik vertrauen. Wenn es dort Ungereimtheiten gibt, dann kommt das irgendwann auch gut validiert und aufbereitet in den vertrauenswürdigen Medien durch und verkümmert nicht in einem Youtube-Video.

Wer ernsthaft behauptet, er könne statistisch keine Pandemie feststellen, der soll mal aus seinem Elfenbeinturm krabbeln und sich mit Intensivmedizinern unterhalten. Ich hab genug davon im Freundeskreis um dir sagen zu können, dass es aus deren Sicht auf jeden Fall eine Pandemie gibt. Bei denen läuft der ganze Kram nämlich zusammen, den wir gar nicht mitbekommen, wenn nicht Angehörige betroffen sind.

Noch dazu entlarvt sich der Typ am Ende selbst. Er sagt, er kann keine Pandemie finden, hätte aber in den Daten eine konstruieren können, wenn er denn wollte. Das heißt im Umkehrschluss, dass man Daten, die eine reale Pandemie zeigen, auch so interpretieren kann, dass ich keine Pandemie ergibt. Es steht am Ende also Statistik-Aussage gegen Statistik-Aussage, ich und du können es weder in die eine noch in die andere Richtung überprüfen und da halte ich die offizielle Interpretation einfach für glaubwürdiger als die von einem Informatiker auf Youtube, der mir am Ende noch was über den Kosovo-Krieg erzählen will tock.gif

Die Vertrauensfrage stellt sich (in meinem Fall) nicht. Ich habe keinen Zweifel daran, dass es die Pandemie gibt. Mir geht es allein um eine fachliche Bewertung seiner Argumentation im Hinblick auf die Zahlen.
"Man könnte das aber auch anders lesen, du musst nur vertrauen" ist nichts, womit man einen Skeptiker abholt. Wenn jemand (vermeintlich) fachlich kompetentes das ganze auch noch auf den ersten Blick logisch auswertet, dann erst recht nicht.

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 17:17

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 18:09) *
ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 17:33) *
Also wenn man sich schon selber eingestehen muss, dass man nicht über das statistische Wissen verfügt, um die Richtigkeit von alternativen Quellen zu überprüfen, dann sollte man sich einfach davon fernhalten und der offiziellen Statistik vertrauen. Wenn es dort Ungereimtheiten gibt, dann kommt das irgendwann auch gut validiert und aufbereitet in den vertrauenswürdigen Medien durch und verkümmert nicht in einem Youtube-Video.

Wer ernsthaft behauptet, er könne statistisch keine Pandemie feststellen, der soll mal aus seinem Elfenbeinturm krabbeln und sich mit Intensivmedizinern unterhalten. Ich hab genug davon im Freundeskreis um dir sagen zu können, dass es aus deren Sicht auf jeden Fall eine Pandemie gibt. Bei denen läuft der ganze Kram nämlich zusammen, den wir gar nicht mitbekommen, wenn nicht Angehörige betroffen sind.

Noch dazu entlarvt sich der Typ am Ende selbst. Er sagt, er kann keine Pandemie finden, hätte aber in den Daten eine konstruieren können, wenn er denn wollte. Das heißt im Umkehrschluss, dass man Daten, die eine reale Pandemie zeigen, auch so interpretieren kann, dass ich keine Pandemie ergibt. Es steht am Ende also Statistik-Aussage gegen Statistik-Aussage, ich und du können es weder in die eine noch in die andere Richtung überprüfen und da halte ich die offizielle Interpretation einfach für glaubwürdiger als die von einem Informatiker auf Youtube, der mir am Ende noch was über den Kosovo-Krieg erzählen will tock.gif

Die Vertrauensfrage stellt sich (in meinem Fall) nicht. Ich habe keinen Zweifel daran, dass es die Pandemie gibt. Mir geht es allein um eine fachliche Bewertung seiner Argumentation im Hinblick auf die Zahlen.
"Man könnte das aber auch anders lesen, du musst nur vertrauen" ist nichts, womit man einen Skeptiker abholt. Wenn jemand (vermeintlich) fachlich kompetentes das ganze auch noch auf den ersten Blick logisch auswertet, dann erst recht nicht.

Natürlich ist sowas ein gefundenes Fressen für die Skeptiker-Idioten. Die sind ja natürlich immer nur den offiziellen Quellen gegenüber skeptisch und nehmen jedes Youtube-Video als die heilige Wahrheit. Da geht es nicht um eine rationale Argumentation, sondern um die vermeintlich rationale Verbrämung einer gefühlten Wahrheit. Dagegen kann man rational nicht argumentieren. Daher ist es müßig zu versuchen, diese Videos auseinanderzunehmen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 17:28

ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 18:06) *
1. Impfnebenwirkungen traten bisher immer in den ersten paar Monaten auf. Es gibt dazu einen wissenschaftlichen Konsens und da sind wir wieder beim Thema "Auf Fachleute hören". Die ersten Tests fanden Mitte 2020 statt, es sind keine Spätnebenwirkungen bekannt, wie lange sollen wir denn noch warten? Willst du in 20 Jahren erst die letzten 40% impfen? Es spricht wirklich nichts gegen eine Impfung für alle, für die sie empfohlen und zugelassen ist. Wer etwas anderes behauptet, sucht einfach nur aus Prinzip nach Gegenargumenten.

Nun, es wird Gründe geben, wieso man mit einer generellen Impfempfehlung für Jugendliche gewartet hat. Die Empfehlungen für Astrazenca wurden auch nachträglich angepasst, obwohl das Mittel vorher für alle zugelassen wurde. Es gibt auch Menschen, die nicht geimpft werden können (wie hoch ist der Anteil in der Bevölkerung) Gewissheit hat man nie und Ungewissheit und Unsicherheit sind eben Punkte, die der Skepsis Nahrung geben.
ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 18:06) *
2. 3G hat sich eben nicht bewährt, sonst würden uns ja nicht schon wieder die Fallzahlen um die Ohren fliegen. Tests sind immer nur eine Momentaufnahme, sie werden sicher nicht immer ordnungsgemäß durchgeführt und die 24h/28h Gültigkeit können ausreichen, dass sich jemand von "Infiziert, aber noch nicht nachweisbar" zu "Hochansteckend" entwickelt. 3G hilft auch überhaupt nix, wenn 30 Leute ungeimpft zusammen Geburtstag feiern. Es führt kein Weg an der Impfung vorbei, wenn wir uns gesamtgesellschaftlich in allen Situationen schützen wollen!

Dann sollten Tests eben durch geschultes Personal durchgeführt werden. Die Aufgabe hat man Millionen Eltern täglich auferlegt und ein Gastronom wird dies nicht hinkriegen können? Ein Lokalbetreiber wird die Anzahl der Kunden und der nötigen Tests locker einschätzen können. Wenn man den Test direkt vor Ort ausgibt und vom eigenen (geschulten) Personal durchführen lässt, dann hat man hohe Aktualität und kann sogar noch seine Marge durch eigenen Test und kleine Aufwandsentschädigung aufbessern.
Es gibt viele durchdachte Konzepte aus der Wirtschaft. Alles ist besser als Ausgrenzung.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 17:31

ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 18:17) *
Natürlich ist sowas ein gefundenes Fressen für die Skeptiker-Idioten. Die sind ja natürlich immer nur den offiziellen Quellen gegenüber skeptisch und nehmen jedes Youtube-Video als die heilige Wahrheit. Da geht es nicht um eine rationale Argumentation, sondern um die vermeintlich rationale Verbrämung einer gefühlten Wahrheit. Dagegen kann man rational nicht argumentieren. Daher ist es müßig zu versuchen, diese Videos auseinanderzunehmen.

Im Video, welches als Argumentation gegen die Pandemie verwendet wird, werden offizielle Quellen genutzt. Es wird ja, bei offensichtlichen Fehlern, nicht so schwer sein es fachlich zu bewerten.

Geschrieben von: Havoc 15. Sep 2021, 17:32

ZITAT(goschi @ 15. Sep 2021, 14:12) *
ZITAT(Havoc @ 15. Sep 2021, 14:49) *
Zur Wahrheit gehört, dass es Impfdurchbrüche gibt und die Impfstoffe nicht harmlos sind.

"nicht harmlos" ist kein Impfstoff, wie auch, er transportiert direkt oder indirekt einen krankheitserreger in den Körper, worauf unser Immunsystem antworten muss
aber "statistisch ungefährlich" ist er, mittlerweile statistisch sehr gut belegt, über hunderte Millionen Daten.
Wir schmeissen völlig bedenkenlos täglich medikamente wie Paracetamol, Aspirin, Ibuprofen, usw in uns rein, die zT höhere nebenwirkungsquoten haben, von Dingen wie der Pille oder netten Sachen wie Blutdrucksenkern oder Chollesterinsenkern ganz zu schweigen.

Medizin ist immer auch Statistik, und da schneiden die drei Haupt-Impfstoffe in Europa (Biontech, Moderna und Astrazeneca) wirklich gut ab, besser übrigens als die alljährliche Grippeimpfung wink.gif


So wie Du antwortest könnte man es so isoliert betrachtet mich für einen Impfgegner halten. Das spiegelt so nicht meine Aussage und finde ich so auch nicht in Ordnung, da ich eine Impfpflicht befürworte und das so auch in meinen von Dir zitierten Beitrag steht.

Dass man im Krisenmanagement Fehler macht und es keine Garantie für den Erfolg bei den Maßnahmen gibt ist das eine.
Aber wenn man die Impfung zum Schlüssel seiner Strategie zur Bekämpfung der Pandemie macht und dann die Impfstoffbeschaffung an die EU übergibt, dann ist es kein gutes Krisenmanagement wenn man es dann einfach laufen lässt.
Wenn man in den MPKs ein gemeinsames Vorgehen beschließt und dann vor der ersten Pressekonferenz zu den getroffenen Beschlüssen die ersten Ausscheren, so was ist keine gute Kommunikation zur Bevölkerung und eine gute Kommunikation ist 50% des Krisenmanagements.
Hier haben Bundes- und Landesregierungen viel ihrer Autorität und Vertrauen verspielt.
Autorität und Vertrauen, was jetzt bei dem letzten Drittel, dass sich impfen lassen könnte, für die Überzeugungsarbeit fehlt.

Solange wir keine Medikamente zur Corona-Behandlung haben, ist der einzige Schutz für die, die nicht geimpft werden können die Herdenimmunität. Diese werden wir dieses Jahr jetzt hauptsächlich wegen Impfunwilligkeit nicht erreichen. Und für diese Impfunwilligen ist meine Empathie sehr überschaubar.


Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 17:37

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 18:31) *
ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 18:17) *
Natürlich ist sowas ein gefundenes Fressen für die Skeptiker-Idioten. Die sind ja natürlich immer nur den offiziellen Quellen gegenüber skeptisch und nehmen jedes Youtube-Video als die heilige Wahrheit. Da geht es nicht um eine rationale Argumentation, sondern um die vermeintlich rationale Verbrämung einer gefühlten Wahrheit. Dagegen kann man rational nicht argumentieren. Daher ist es müßig zu versuchen, diese Videos auseinanderzunehmen.

Im Video, welches als Argumentation gegen die Pandemie verwendet wird, werden offizielle Quellen genutzt. Es wird ja, bei offensichtlichen Fehlern, nicht so schwer sein es fachlich zu bewerten.

Dann nennen wir es eben die "offizielle Interpretation der Quellen" statt "offizielle Quellen".

Ich kenne mich mit Statistik schlicht und ergreifend nicht genug aus, um das fachlich zu bewerten. Aber da seine Ergebnisse so offensichtlich von der Realität abweichen, muss er einen Fehler in der Argumentation haben. Wer diese Realität anders wahrnimmt, mit dem muss ich nicht diskutieren, da ein gemeinsames Verständnis der Realität Grundlage für jede Diskussion ist.

Meine fachliche Inkompetenz erstreckt sich auch auf jüdische Weltverschwörungen, die Mondlandung, 9/11 und Nazi-Ufos, trotzdem suche ich mir nicht für jedes überzeugend Youtube-Video in diese Richtungen Fachexperten, die es für mich widerlegen. Wer das Bedürfnis dazu hat, steckt schon mit einem Fuß in der Verschwörungstheorie.

Geschrieben von: ramke 15. Sep 2021, 17:44

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 13:16) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 10:29) *
Als zweiten Punkt würde ich gerne eine Diskussion über dieses Video ansto�Ÿen:
https://youtu.be/nEPiOEkkWzg
Ich finde die Herangehensweise das ganze sachlich zu betrachten gut, kann aber mangels Hintergrundwissen nichts zu den Methoden sagen. Es klingt schlüssig. Fällt jemandem offensichtlich falsches auf?
Die letzten Minuten lasse ich unkommentiert, weil aus meiner Sicht etwas populistisch.

Bevor es untergeht. Es gibt hier sicherlich Leute mit einem Background im Bereich Statistik und Auswertung. Mich würde deren Meinung dazu interessieren.


Wenn ich mich nicht irre gibt es daran berechtigte Kritik

https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pandemie-in-den-rohdaten/

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 17:45

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 18:28) *
Nun, es wird Gründe geben, wieso man mit einer generellen Impfempfehlung für Jugendliche gewartet hat. Die Empfehlungen für Astrazenca wurden auch nachträglich angepasst, obwohl das Mittel vorher für alle zugelassen wurde. Es gibt auch Menschen, die nicht geimpft werden können (wie hoch ist der Anteil in der Bevölkerung) Gewissheit hat man nie und Ungewissheit und Unsicherheit sind eben Punkte, die der Skepsis Nahrung geben.
Man hat mit Empfehlungen gewartet bzw sie angepasst, bis genug Daten da waren bzw als es neue Daten gab. Das nennt man "Wissenschaft". Jetzt ist die Empfehlung da, dagegen kann man nicht argumentieren, wenn man nicht gerade eine bahnbrechende Studie zum Thema Impfnebenwirkungen veröffentlicht hat. Und auch die Anpassungen der Empfehlungen für AZ (es wird in Deutschland fast nur noch Biontech verimpft, aber egal) sind aus extremer Vorsicht entstanden, damit war man in Deutschland nahezu allein. Das sollte eigentlich das Vertrauen stärken, offensichtlich funktionieren unsere Bewertungsprozesse für Arzneimittel und es wird bei Zweifeln reagiert.

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 18:28) *
Dann sollten Tests eben durch geschultes Personal durchgeführt werden. Die Aufgabe hat man Millionen Eltern täglich auferlegt und ein Gastronom wird dies nicht hinkriegen können? Ein Lokalbetreiber wird die Anzahl der Kunden und der nötigen Tests locker einschätzen können. Wenn man den Test direkt vor Ort ausgibt und vom eigenen (geschulten) Personal durchführen lässt, dann hat man hohe Aktualität und kann sogar noch seine Marge durch eigenen Test und kleine Aufwandsentschädigung aufbessern.
Es gibt viele durchdachte Konzepte aus der Wirtschaft. Alles ist besser als Ausgrenzung.

Klar, die Wirte haben schließlich eh zu viel Personal, die können auch noch nebenher eine Teststrecke betreiben lol.gif Und jemanden testen lassen, der mit jedem positiven Test real Geld verliert (weil dann der Gast wieder gehen muss), wirkt auf mich nicht sinnvoll. "Geschult" ist das Personal in den aktuellen Testzentren auch, da passieren trotzdem die haarsträubendsten Sachen.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2021, 17:53

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 17:57) *
Nebenwirkungen können auch langfristig auftauchen. Deswegen gibt es auch (altersabhängige) Impfempfehlungen und Einschränkungen für Kinder o.Ä. Mit einem "Es ist sicher. Punkt" ist es nicht getan. Vor allem nicht bei neuen Impstoffen.
Überzeugungsarbeit kann mühselig sein, aber es ist kein Grund diese nicht zu betreiben.

1. nein, nebenwirkungen bei impfungen können nicht erst langfdristig auftauchen, so funktioniert eine impfung nicht
Der Körper bildet innert Stunden bis Tagen eine immunantwort und damit reagiert er auf die impfung,. diese ist nach idR spätestens 2 Wochen vollständig vom Körper verarbeitet und es bleibt nur die gelernte immunantwort.
Was bei kleinen Testgruppen passieren kann (bedenken, normale Phase 1+2 Studien neuer impfungen geschehen mit einigen dutzend bis wenigen hundert Probanden, bei CoViD einige zehntausend), dass eine Wirkung übersehen werden kann, so geschehen bei der Impfung gegen die Schweinegrippe , dies tauchte dann erst bei einer grösseren Impfkampagne Fälle von narkolepsie sichtbar auf, aber auch da, binnen Wochen waren die Fälle präsent.
die CoViD-Impfungen aber wurden mittlerweile seit ~20 Monaten an total fast einer Milliarde Menschen verabreicht, das sind "Testgruppen" da taucht auch die allerkleinste nebenwirkung auf und zugleich gab es wohl noch nie eine impfkampagne die derart engmaschig und mit riesiger wissenschaftlicher Kapazität überwacht wurde (idR sind das 1-2 Studiengruppen)

also nein, es wird keine Nebenwirkung mehr auftauchen, die der impfung zuzuschreiben ist, so funktionieren Impfungen einfach nicht, das sind keine langsamen Wirkstoffe, die gezielt an den Körper abgegeben worden, die werden injeziert und sind da.

2. es ist langsam WIRKLICH ermüdend, wenn man die seit 8-12 Monaten verfügbaren Zahlen, Daten und informationen immer noch und immer wieder und immer gleich erneut "bitte ordentlich verargumentieren" muss um dann doch wieder nur "jaaa, aber..." zu kriegen
Die Fakten sind auf dem Tisch, sie sind nicht nur klar und deutlich, sie sind absolut, sie sind erschlagend, sie sind... wissenschaftlich fundiert....
Nein sorry, wer immer noch nicht zuhören will und immer noch zweifel haben will und immer noch "also, aber, ich habe gehört..." bringt, ne meine geduld ist am Ende mittlerweile.

3. die impfstoffe möggen "neu" sein, sind aber in ihrer Wirkung nicht neu. Nein, mRNA ist nicht neu, es ist 30 jahre alt und hervorragend verstanden, besser übrigens als jedes klassische vektorvirus als Träger, was viel mehr nebenwirkungen transportieren kann. es gibt in der medizin wenige themen, die in ihrer Funktion derart konsequent und sauber verstanden werden, wie mRNA, gerade daher konnten die Impfstoffe darüber ja so schnell entwickelt werden, bisher war nur das Interesse daran gering und sie war vor allem auf die teure und wesentlich komplexere Krebsforschung fokussiert. Zudem es gab eine wissenschaftliche begleitung globalen Ausmasses, wie nie zuvor, die Dinger sind wirklich, wirklich sauber erforscht und gesichert. Und was meinst du, wie alt die Grippeimpfung jeweils ist, die du kriegst? die wird im Frühling/Sommer zugelassen für die Grippezeit im herbst/Winter wink.gif


Kurz: ich habe die ganzen "ja aber, weil, und, also..." langsam satt, keinen bock mehr, wer jetzt noch zweifel streut ist ein Arschloch, basta...

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2021, 18:00

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 18:28) *
Nun, es wird Gründe geben, wieso man mit einer generellen Impfempfehlung für Jugendliche gewartet hat.

weil die Tests dazu erst im Frühjahr 2021 im grossen Massstab starteten, so einfach
Davor hatte es absolute Priorität, die grössten Risikogruppen abzudecken (Alter 60+), darauf wurden alle tests und Auswertungen fokussiert (wir erinnern uns, die impfung wurde zuallererst provisorisch nur für diese Altersgruppen freigegeben), dann sank das Alter und dann gab es ab diesem Frühjahr/Sommer vermehrt Studien zu Jugendlichen, Kindern, Schwangeren.
Die ganze Forschung hat einfach nach Priorität gearbeitet (also genau das, was du forderst wink.gif ) daher treffen jetzt immer schneller Daten ein zu 12+, 6+, Schwangeren und die sehen bisher alle sehr gut aus.

Es ist paradox, dass den Impfstooffen einerseits unterstellt wird "vorschnell und zu wenig geprüft" freigegeben worden zu sein und dann gleichzeitig wird ihnen vorgeworfen "dass sie ja nicht sofort für alles und jeden freigegeben sind"
Das ist keine kongruente Argumentation, das ist "ich pflück mir meine Kritikpunkte jeweils passend zusammen und ignoriere alle vorherigen Antworten"

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 19:05

ZITAT(ramke @ 15. Sep 2021, 18:44) *
Wenn ich mich nicht irre gibt es daran berechtigte Kritik

https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pandemie-in-den-rohdaten/

Vielen Dank. Der erste Beitrag hier der, im Hinblick auf die Fragestellung, Mehrwert bietet.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Sep 2021, 19:23

ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 18:45) *
Klar, die Wirte haben schließlich eh zu viel Personal, die können auch noch nebenher eine Teststrecke betreiben lol.gif Und jemanden testen lassen, der mit jedem positiven Test real Geld verliert (weil dann der Gast wieder gehen muss), wirkt auf mich nicht sinnvoll. "Geschult" ist das Personal in den aktuellen Testzentren auch, da passieren trotzdem die haarsträubendsten Sachen.

Klar, als potentielle Spreaderlocation in die lokale Presse zu kommen ist viel besser als einen positiv getesteten Gast wegzuschicken biggrin.gif
Ein Wirt (dem sein Laden am Herzen liegt) wird mehr Interesse an sorgfältiger Testung haben, als ein Testzenterbetreiber.
Das was vorher gut war und auch in anderen Ländern funktioniert, ist plötzlich Mist. Vor kurzer Zeit hieß es noch 'Testen, testen, testen' und war Voraussetzung für alle größeren Entscheidungen, jetzt ist nicht mehr schick und total unzuverlässig.

Geschrieben von: Larsseehans 15. Sep 2021, 19:38

Wenn es den Restaurant darauf ankommt würd er zu 2g gehen und auf die getesteten scheißen. Das Problem ist wohl das die Delta Variante wohl noch stärker vor dem erkennen stärker überträgt als die anderen.

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2021, 19:42

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 20:23) *
Ein Wirt (dem sein Laden am Herzen liegt) wird mehr Interesse an sorgfältiger Testung haben, als ein Testzenterbetreiber.

Also soll jetzt auch noch der Wirt, mit einer einstelligen Gewinnmarge sowieso immer knapp am Konkurs vorbeischrammend, die verantwortung tragen, weil sich die Gäste das ganze möglichst bequem machen wollen? facepalm.gif facepalm.gif

Die Lösung ist einfach: Impfen lassen und Zertifikat gilt dauerhaft, keine "was wäre wenn, und könnte nicht wer anders...?" mehr.

Geschrieben von: General Gauder 15. Sep 2021, 19:50

Ich habe mal einen interesanten Artikel über NFL Spieler gelesen die sich tatsächlich alles mögliche was sie nur kriegen können ein werfen um Spielen zu können, von krassen Schmerzmitteln die einem vergessen lassen das man ein gebrochenes Bein hat bis hin zu aberwitzigen Dingen um seine Muskeln aufzubauen, trotzdem gibt es dort dann Spieler die Angst vor vermeintlichen Nebenwirkungen der Impfstoffe haben, diese gelebte Doppelmoral kann ich einfach nicht verstehen.

Ich selbst habe mich so früh es für meine Altersgruppe ging Impfen lassen allein schon weil ich keine Lust habe wegen covid in Krankenhaus zu müssen.
Einen 4. Lockdown wird es hoffentlich nicht geben es gibt Wirtschftszweige die diesen unter Umständen nicht überstehen würden und das schlimmste was uns glaube ich passieren kann in solch einer Situation wären Millionen von Arbeitslosen die dann ihr Glück bei vermeintlichen Politschen Heilsbringern an den Rändern finden, dies könnte unseren ( zugegeben im moment nicht ganz so) freiheitlichen Rechtstaat stark gefährden.

Es ist zwar richtig das es Risikogruppen gibt die eine Impfung nicht vertragen aber das sind doch totale Ausnahmen.
Ich weis nicht ob man eine Impfpflicht einführen sollte, eine Impfung ist eine Körperverletzung soetwas Staatlich angeordnet zu bekommen halte ich persönlich nicht für so toll. Ich würde tatsächlich 2G konsequent verpflichtend machen und das Testergebnis einfach flächenddeckend nicht mehr zulassen, mit Ausnahme von Menschen die aus Medizinischen Gründne keine Impfung erhalten dürfen/sollen.

Was die Fehler im Krisenmanegment angeht, Menschen machen Fehler und in einer solchen Pandemischen Lage ist es in meinen Augen unmöglich.
Auch Konsequenzen für Politische entscheidungen zu vordern welche möglicherweise überzogen oder zu lasch waren halte ich für falsch, wenn amn jeen sofort wegen einer Fehlentscheidung die aber zum jewailigen Zeitpunkt mit besten Wissen getroffen wurde vom Hof jagt wird man ein Problem bekommen das niemand mehr bereit ist Verantwortung zu übernehmen und die leistung der Krisenmanager/inen würde sich vermutlich schlagartig verschlechtern.

Geschrieben von: Thomas 15. Sep 2021, 20:10

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 18:05) *
ZITAT(ramke @ 15. Sep 2021, 18:44) *
Wenn ich mich nicht irre gibt es daran berechtigte Kritik

https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pandemie-in-den-rohdaten/

Vielen Dank. Der erste Beitrag hier der, im Hinblick auf die Fragestellung, Mehrwert bietet.



Ganz ehrlich. Dein Geschwurbel wird ab sofort von mir ignoriert. Da möchte man helfen. Argumentiert. Und was kommt von dir? Nichts als Geschwurbel.

Schönes Leben noch.

Geschrieben von: Almeran 15. Sep 2021, 21:46

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Sep 2021, 20:23) *
ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 18:45) *
Klar, die Wirte haben schließlich eh zu viel Personal, die können auch noch nebenher eine Teststrecke betreiben lol.gif Und jemanden testen lassen, der mit jedem positiven Test real Geld verliert (weil dann der Gast wieder gehen muss), wirkt auf mich nicht sinnvoll. "Geschult" ist das Personal in den aktuellen Testzentren auch, da passieren trotzdem die haarsträubendsten Sachen.

Klar, als potentielle Spreaderlocation in die lokale Presse zu kommen ist viel besser als einen positiv getesteten Gast wegzuschicken biggrin.gif
Ein Wirt (dem sein Laden am Herzen liegt) wird mehr Interesse an sorgfältiger Testung haben, als ein Testzenterbetreiber.
Das was vorher gut war und auch in anderen Ländern funktioniert, ist plötzlich Mist. Vor kurzer Zeit hieß es noch 'Testen, testen, testen' und war Voraussetzung für alle größeren Entscheidungen, jetzt ist nicht mehr schick und total unzuverlässig.

Ich bitte dich, wo sich jemand angesteckt hat lässt sich in den seltensten Fällen nachweisen. Und dank der Unzuverlässigkeit von Tests und der Anfälligkeit von Ungeimpften kannst du auch Superspreader werden, wenn du alles korrekt machst. "Testen, testen, testen" war in Ordnung, so lange es keine bessere Alternative gab. Die gibt es jetzt, sie heißt Impfung. Darum ist Testen jetzt eben nicht mehr die beste Wahl. Warum willst du unbedingt an der schlechteren Art festhalten, mit der Pandemie umzugehen? Und welche Länder halten die Pandemie bitte gerade mit mehr Tests und weniger Impfung besser unter Kontrolle?!


Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2021, 08:20

ZITAT(Thomas @ 15. Sep 2021, 21:10) *
Ganz ehrlich. Dein Geschwurbel wird ab sofort von mir ignoriert. Da möchte man helfen. Argumentiert. Und was kommt von dir? Nichts als Geschwurbel.

Schönes Leben noch.

Deine 'Argumente' bestanden aus persönlichen Anekdoten, dem Vorschlag an Impfunwillige auszuwandern und zu sterben und EINEM Kritikpunkt am Video, welcher auch noch ohne Bezug und Einordnung inwiefern solche Fälle die Zahlen verfälschen im Raum stand.
Ich habe 1. nach Meinungen gefragt, weil mich das Stimmungsbild interessiert und 2. um eine fachliche(!) Einordnung des 'Vortrages'. Der Beitrag hinter dem weiter oben geposteten Link war da um Welten hilfreicher.
Ich finde Impfungen sinnvoll und habe alle verhängten Maßnahmen auch weitestgehend mitgetragen. Ich kann dennoch der Meinung sein, dass auf Regierungsebene teilweise dilletantisch gehandelt wurde (dafür gibt es genug Belege und es ist auch seit Beginn der Pandemie durchgehend Thema in den Medien). Ich muss nicht von etwas überzeugt werden. Das ist leider seit Jahren das Problem in diesem Forum, dass man meint den anderen bekehren zu müssen.


Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2021, 08:53

ZITAT(Almeran @ 15. Sep 2021, 22:46) *
Ich bitte dich, wo sich jemand angesteckt hat lässt sich in den seltensten Fällen nachweisen. Und dank der Unzuverlässigkeit von Tests und der Anfälligkeit von Ungeimpften kannst du auch Superspreader werden, wenn du alles korrekt machst. "Testen, testen, testen" war in Ordnung, so lange es keine bessere Alternative gab. Die gibt es jetzt, sie heißt Impfung. Darum ist Testen jetzt eben nicht mehr die beste Wahl. Warum willst du unbedingt an der schlechteren Art festhalten, mit der Pandemie umzugehen? Und welche Länder halten die Pandemie bitte gerade mit mehr Tests und weniger Impfung besser unter Kontrolle?!

Wo habe ich geschrieben, dass ich es sinnvoll finde weniger zu impfen? Man kann impfen und testen und die Tests von mir aus (zu vernünftigen Kosten) von getesteten bezahlen lassen.
Man kann dazu eben unterschiedlicher Auffassung sein. Es wird auch nicht ohne Grund öffentlich kontrovers diskutiert. Auch hier der Hinweis, dass es mir im Grunde nur um ein Stimmungsbild ging. Bei mir muss keine Überzeugsarbeit geleistet werden.

Das WHQ degradiert seit Jahren im Hinblick auf die Diskussionskultur. Das sieht man mal wieder auf den letzten Seiten. Von mir aus können wir es auch wieder dabei belassen.
Meine beide Anliegen sind weitestgehend abgehakt und die Erinnerung daran wieso das Forum seit Jahren dahinsiecht auch wieder aufgefrischt biggrin.gif

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2021, 09:34

ZITAT(Crazy Butcher @ 16. Sep 2021, 09:53) *
Das WHQ degradiert seit Jahren im Hinblick auf die Diskussionskultur. Das sieht man mal wieder auf den letzten Seiten.

uff Boy, jetzt spar dir diese Opfermentalität gleich mal:

Du hast Fragen gestellt, die wurden sachlich und faktisch beantwortet
Dann hast du Theorien gebastelt, die wurden wiederlegt
Dann wurde auf deine Aussagen reagiert, du hast wieder "ja, aber, also..." gebastelt

Und dann am Ende, weil dir niemand zustimmt, sondern im gegenteil faktisch das Gegenteil darlegt "ist die Diskussionskultur degeneriert"?

Ganz offen, dann lass es sein!
"ihr seid alle doof, weil ihr mir nicht zustimmt" braucht keiner...

Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2021, 11:12

Es wird eben nicht (nur) sachlich argumentiert. Hier werden Aussagen verdreht oder einem in den Mund gelegt, die Nähe zu Verschwörunsgtheoretikern unterstellt (Almeran) und eine abweichende Sichtweise (welche auch in Ländern mit besserem Krisenmanagement vorherrscht) als per se falsch abgestempelt. Wieso kann man eine Meinung nicht einfach stehen lassen? Man muss doch nicht nur das eine oder das andere wählen. Es muss nicht immer nur extrem gegensätzliche Vorgehensweisen geben. Man kann auch verschiedene Wege kombinieren.

Das hat nichts mit Opferrolle zu tun und ich brauche auch keine Zustimmung. Aber man muss nicht gleich cholerisch werden (Siehe Beiträge von Thomas) und sollte andere Sichtweisen zulassen können. So unterschiedlich sind die nun auch wieder nicht.

Möchtest du wirklich abstreiten, dass die Diskussionsqualität im Laufe der Zeit nachgelassen hat?
Das mag für dich persönlich schmerzhaft sein, aber es ist kein Grund die Augen davor zu verschließen.

Geschrieben von: Sparta 16. Sep 2021, 18:19

Wenn dir RMA-Impfstoffe zu gefährlich sind, warum nimmst du nicht eine Alternative. Soweit ich weiß ist Sputnik eine Regluärer Impfstoff. Gab nur ein paar Inweise auf geschönte Testergebnisse. Gibt sicherlich Reiseveranstelter aus der Alternativen Senze die Kurzurlaub in Russland anbieten für eine Impfung und gegen das westliche Teufelszeug. Nur sich garnicht Impfen zu lassen, dafür sehe ich keine Grundlage mehr, den je länger wir das hinziehen das der Virus wütet um so gefählicher werden die Varianten. Und dafür hab ich kein Verstädnis. mag eine Rolle spielen das mein eigenes Unternehmen gerade dabei ist hobs zu gehen und ich viel Arbeit da rein stecken muss, damit es einen weiter Monbat überlebt und ich meine Mitarbeiter bezhalen kann und nicht entlassen muss.

Geschrieben von: General Gauder 16. Sep 2021, 18:41

Leute er ist doch geimpft, es bringt nichts seinen Frust an ihm abzuarbeiten.

Geschrieben von: Reitlehrer 19. Sep 2021, 15:07

Bei der Diskussion um die Freiwilligkeit der Impfung wird immer vergessen, dass die Freiheit der eigenen Entscheidung nicht bedeutet, dass die jeweilige Entscheidung keine Konsequenzen hat.

Beispiel:
Wer eine Summe X an Geld angespart hat und sich entscheidet, dafür ein Auto zu kaufen, muss mit der Konsequenz leben, dass er für dieses Geld nicht mehr in den Urlaub fahren kann.

Halt die freie Wahl zwischen Urlaub und Auto.

Genauso beim Impfen
Wer sich nicht impfen lässt, muss halt die Folgen tragen. Zunächst mal das Risiko der Erkrankung, dies unterliegt aber der persönlichen Wahrnehmung der daraus resultierenden Gefährdung.
Die besseren Impfquoten in Spanien und Portugal beruhen sicher darauf, das dort nach dem bisherigen Pandemieverlauf das Bedrohungsgefühl deutlich höher ist.

Jetzt kommen etwas konkreter Folgen auf den jeweils Ungeimpften zu, wie eben Zugangsbeschränkungen zu Veranstaltungen, Kosten für den Test, oder den Entfall der Lohnfortzahlung bei Quarantäne.

Wobei letzteres unangenehm aber mit maximal einem halben Monatsgehalt (14 Tage Quarantäne) noch überschaubar.

Die Kosten für eine Erkrankung werden weiter sozialisiert, da die Lohnfortzahlung, Krankengeld und natürlich die Behandlungs- und Rehabilitionskosten gezahlt werden.
Allein die Behandlungskosten gehen bei Intensivversorgung über die 100.000€.

Die Krankenkassen haben inzwischen ein ordentliches Defizit. Wenn es keinen Steuerzuschuss gibt, werden die Beitragssätze steigen. So hat dann jeder etwas davon.

Natürlich fehlen die Erkrankten dann auch am Arbeitsplatz. Ein an Corona erkrankter Handwerker kann nicht im Ahrtal am Wiederaufbau arbeiten.





Geschrieben von: kato 19. Sep 2021, 15:38

ZITAT(Reitlehrer @ 19. Sep 2021, 16:07) *
Jetzt kommen etwas konkreter Folgen auf den jeweils Ungeimpften zu, wie eben Zugangsbeschränkungen zu Veranstaltungen, Kosten für den Test, oder den Entfall der Lohnfortzahlung bei Quarantäne.

Wobei letzteres unangenehm aber mit maximal einem halben Monatsgehalt (14 Tage Quarantäne) noch überschaubar.

Dummerweise wird das allerdings immer etwas arg falsch dargestellt, und da werden sich einige Politiker auch ggf. noch gerichtlich ganz schön in die Nesseln setzen - es geht da schließlich um Geld, da sind einige mit dem Anwalt nicht zimperlich.

§56 Abs 1 Satz 4 InfSchG, um den es geht, heißt im Wortlaut:
Eine Entschädigung nach den Sätzen 1 und 2 erhält nicht, wer durch Inanspruchnahme einer Schutzimpfung oder anderen Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die gesetzlich vorgeschrieben ist oder im Bereich des gewöhnlichen Aufenthaltsorts des Betroffenen öffentlich empfohlen wurde, oder durch Nichtantritt einer vermeidbaren Reise in ein bereits zum Zeitpunkt der Abreise eingestuftes Risikogebiet ein Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung hätte vermeiden können.

Das "Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung" ist allerdings von der "im Bereich des gewöhnlichen Aufenthaltsorts des Betroffenen öffentlich empfohlen(en)" Schutzimpfung vollkommen unabhängig - und durch die Schutzimpfung lässt sich die Quarantäne eben nicht vermeiden, und damit gilt auch Satz 4 oben nicht. Wer positiv ist, geht in Quarantäne, egal ob geimpft oder nicht. Und das ist auch richtig so, schließlich ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass infizierte Geimpfte genauso infektiös sind wie Ungeimpfte, und sich auch ebenso einfach anstecken. Sollte ein Impfstoff entwickelt werden der die Infektiösität Geimpfter herabsetzt, ist das rechtlich natürlich anders.

Natürlich ließe sich dies durch eine einfache Gesetzesänderung durchaus anpassen. Vermutlich wird diese auch durchaus noch kommen - recht bald nach der Bundestagsahl, so wie viele Einschränkungen. Die aktuelle Situation, in der Bundesländer per einfacher Durchführungsverordnung versuchen, das durchzudrücken, ist allerdings rechtlich ziemlich problematisch.


ZITAT(Reitlehrer @ 19. Sep 2021, 16:07) *
Die besseren Impfquoten in Spanien und Portugal beruhen sicher darauf, das dort nach dem bisherigen Pandemieverlauf das Bedrohungsgefühl deutlich höher ist.

In Italien - mit schwererem Pandemieverlauf - sind die Impfquoten erst merklich raufgegangen, nachdem eine landesweite faktische Impfpflicht für Arbeitnehmer eingeführt wurde.

Dass die Impfzahlen in Deutschland teilweise recht niedrig sind, läßt sich durchaus mit der lobby-beeinflußten Impfpolitik hierzulande erklären, bei der Anfang Juni 20% der Bevölkerung ihre Priorisierung entzogen wurde damit die hedonistische Baggage diesen Sommer in Urlaub fahren konnte.Und das begleitet von den Kassenverbänden, die ja seit Mai versuchen die Impfzentren zu schließen, um die lästige Geschäftskonkurrenz zu ihrem Klientel zu beseitigen.


Geschrieben von: Crazy Butcher 19. Sep 2021, 21:30

ZITAT(Reitlehrer @ 19. Sep 2021, 16:07) *
Bei der Diskussion um die Freiwilligkeit der Impfung wird immer vergessen, dass die Freiheit der eigenen Entscheidung nicht bedeutet, dass die jeweilige Entscheidung keine Konsequenzen hat.

Beispiel:
Wer eine Summe X an Geld angespart hat und sich entscheidet, dafür ein Auto zu kaufen, muss mit der Konsequenz leben, dass er für dieses Geld nicht mehr in den Urlaub fahren kann.

Halt die freie Wahl zwischen Urlaub und Auto.

Der Vergleich hinkt. Wer eine Summe X angespart hat, kann damit fast alles tun was er möchte. Niemand wird seine Entscheidung das Geld auszugeben oder weiter anzusparen in irgendeiner Form sanktionieren. Man kann sogar noch weiter gehen und sagen: die Freiheit solche Entscheidungen treffen zu können ist kein Luxusgut (Geld) welches man sich erarbeiten (ansparen) muss. Es ist im Grundgesetz fest verankert.

Bevor wieder der Shitstorm losbricht: Ja, Covid-19 kann gefährlich sein. Ja, impfen ist sinnvoll.
Aber:
Die Welt dreht sich weiter und der Anteil der Geimpften/Genesenen ist mittlerweile ziemlich hoch und erhöht sich mit jedem Tag. Ich bin kein Statistiker, aber es scheint mir nicht ganz abwegig, dass der verbliebene Anteil an Ungeimpften nicht mehr so hoch ist, dass die zu erwartete Anzahl schwerer Verläufe das Gesundheitssysten überlasten könnte (gibt es dazu Modellrechnungen?). Zumal die besonders gefährdeten Jahrgänge mittlerweile durchgeimpft sein müssten. Die, die aus Überzeugung die Impfung verweigern, sollten (aus meiner Sicht) die Möglichkeit bekommen Covid-19 ohne eben diese durchzustehen. Im Falle eines schweren Krankheitsverlaufes dürften sie aber auch nicht benachteiligt werden. Ein Trinker oder Kettenraucher bekommt diese Gelegenheit auch. Man kann und sollte niemanden zu seinem Glück zwingen.
Andere Länder behalten 3G bei und scheinen damit ganz gut zu fahren.

Im Hinblick auf Mutationen sind Entwicklungsländer ohne ausreichenden Zugang zu Impfstoffen das größere Problem. Dies scheint aber nicht wirklich im Fokus zu stehen, wenn ungenutzte und abgelaufene Impfdosen vernichtet werden.

Geschrieben von: goschi 19. Sep 2021, 22:28

ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Sep 2021, 22:30) *
aber es scheint mir nicht ganz abwegig, dass der verbliebene Anteil an Ungeimpften nicht mehr so hoch ist, dass die zu erwartete Anzahl schwerer Verläufe das Gesundheitssysten überlasten könnte (gibt es dazu Modellrechnungen?).

Liest du eigentlich IRGENDWAS, das andere hier schreiben?
Meine erste Replik auf dich, sind aktuelle Zahlen der Schweiz, inkl. Überlastung der Intensivstationen dadurch...
(und es ist gerade noch sowas wie Sommer...)

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. Sep 2021, 23:14

Ja lese ich. Ich lese auch, dass andere Länder (mit ähnlichen Impfquoten wie Deutschland) weiter lockern und dabei 3G beibehalten. So z.B. die Niederlande. Mögen sie auch den Zorn des WHQ heile überstehen.

Geschrieben von: KSK 20. Sep 2021, 07:33

ZITAT(kato @ 19. Sep 2021, 16:38) *
Dass die Impfzahlen in Deutschland teilweise recht niedrig sind, läßt sich durchaus mit der lobby-beeinflußten Impfpolitik hierzulande erklären, bei der Anfang Juni 20% der Bevölkerung ihre Priorisierung entzogen wurde damit die hedonistische Baggage diesen Sommer in Urlaub fahren konnte.Und das begleitet von den Kassenverbänden, die ja seit Mai versuchen die Impfzentren zu schließen, um die lästige Geschäftskonkurrenz zu ihrem Klientel zu beseitigen.

Du versuchst jetzt aber nicht damit zu argumentieren, dass es diesen Sommer noch irgend eine Form von Mangel hinsichtlich Impfmöglichkeiten gab, oder? Denn den gab es in Deutschland definitiv nicht, womit eine Priorisierung unnötig wurde.

Geschrieben von: kato 20. Sep 2021, 09:06

ZITAT(KSK @ 20. Sep 2021, 08:33) *
Du versuchst jetzt aber nicht damit zu argumentieren, dass es diesen Sommer noch irgend eine Form von Mangel hinsichtlich Impfmöglichkeiten gab, oder? Denn den gab es in Deutschland definitiv nicht, womit eine Priorisierung unnötig wurde.

Nö, es geht darum dass der Entzug der Priviligierung auf psychologischer Ebene immer eine Herabsetzung und ein "schaut wo ihr bleibt" bedeutet.

Dazu kommt dann:
- der Betriebsarzt versucht - bei ganzen zwei zentralen Terminen für 2500 Beschäftigte, mit 48 Stunden zur Voranmeldung - nur Astra an den Mann zu bringen, das weiße Gold spritzt er lieber in seiner eigenen Praxis. Hausärzte führten Wartelisten über Wochen, zumal 25% statistisch eh keinen Hausarzt haben.
- "Niederschwellige Angebote" zumindest hier in der Gegend beschränkten sich auf die Variante "800-Personen-Schlange vor Praxis, 400 Dosen stehen zur Verfügung" oder "naja, ein Ticket müssen sie schon kaufen um reinzukommen, aber die Impfung ist dann umsonst".
- hast du mal versucht (als Unter-60-Jähriger) in einem zentralen Impfzentrum im Juni einen Termin zu bekommen? Also ich hab damals zwei Wochen gebraucht um bis zum Vermittlungscode durchgelassen zu werden. Selbst mein Vater (deutlich über 60) hat sich dann - mit ähnlichem Aufwand - einen Termin in einem Impfzentrum in der Provinz rund 200 km entfernt besorgt.
- Das Publikum, das sich im Sommer in den zentralen Impfzentren so getummelt hat, war jetzt nicht gerade von der Sorte, bei der man sich ruhigen Gewissens einreiht.

Für den letzten Punkt: Ich hab mir letzten Donnerstag meinen zweiten Schuss in nem zentralen Impfzentrum setzen lassen. Das Gesamterlebnis umfasste einen rumänischen Busfahrer dem nicht nur der Weg sondern auch Verkehrszeichen unterwegs erklärt wurden, eine rund 150 kg wiegende Dame deren erste Aktion im Bus war die Maske runterzureissen und sich die Fahrt über mehrere Brötchen reinzuschieben, eine sehr junge Dame in DLRG-Uniform, der ein Gefreiter ähnlichen Alters offensichtlich gerne über die Schulter gebeugt bereit war zu erklären wie sie das erste mal am Computer ein Formular ausfüllen solle, einen Aufklärungsarzt bei dem man sich fragte, ob das jetzt auf Englisch nicht verständlicher gewesen wäre, einen abstürzenden Computer beim Checkout...

Geschrieben von: 400plus 20. Sep 2021, 09:14

ZITAT
- hast du mal versucht (als Unter-60-Jähriger) in einem zentralen Impfzentrum im Juni einen Termin zu bekommen? Also ich hab damals zwei Wochen gebraucht um bis zum Vermittlungscode durchgelassen zu werden. Selbst mein Vater (deutlich über 60) hat sich dann - mit ähnlichem Aufwand - einen Termin in einem Impfzentrum in der Provinz rund 200 km entfernt besorgt.


Ende Mai/Anfang Juni ja. Schon Mitte Juni war das dann eher "Sie sind hier mit Ihrer Frau zur Impfung? Wollen Sie auch grad eine? Wir haben noch freie Termine. Sonst auch gern nächste Woche, keine Anmeldung nötig." Und als ich Mitte Juli für meinen zweiten Termin beim Impfzentrum war, war bereits recht leer und ein Mitarbeiter hat mir erzählt, dass viele Leute ihre Zweittermine sausen lassen. Kurz zuvor hatte man das Impf/Test-Erfordernis für Restaurants u.ä. aufgehoben...

Geschrieben von: Crazy Butcher 20. Sep 2021, 10:22

Und damit wären wir wieder beim stümperhaften Krisenmanagement. Die Menschen waren bereit viele Maßnahmen mitzutragen und haben dies auch getan. Statt für Verlässlichkeit, haben sich die Verantwortlichen für Wankelmut und Inkonsequenz entschieden und damit Glaubwürdigkeit verspielt. Es hätte nicht viel gefehlt und man hätte eine viel höhere Impfquote erreichen können. Jetzt packt man die Peitsche aus, weil man dummerweise das Zuckerbrot bereits verfüttert hat ohne es an zielführende Bedingungen zu knüpfen. Ein guter Teil derjenigen die noch ungeimpft sind, hätte durch einen finanziellen Anreiz schon längst geimpft sein können. Für überteuerte Masken, Testszentren und Apothekerdienstleistungen hat man das nötige Geld aufgetrieben, für das Erreichen des Impfziels auf den letzten Metern hat es nicht gereicht.
Die Impfbereitschaft ist gerade bei denen am niedrigsten, die finanziell nicht sehr gut darstehen und mit Argumenten schwer zu motivieren sind. Ein Hunderter als Belohnung würde Wunder wirken und ziemlich schnell wieder der Wirtschaft zugute kommen.

Geschrieben von: Cuga 20. Sep 2021, 10:46

ZITAT(kato @ 20. Sep 2021, 10:06) *
ZITAT(KSK @ 20. Sep 2021, 08:33) *
Du versuchst jetzt aber nicht damit zu argumentieren, dass es diesen Sommer noch irgend eine Form von Mangel hinsichtlich Impfmöglichkeiten gab, oder? Denn den gab es in Deutschland definitiv nicht, womit eine Priorisierung unnötig wurde.

Nö, es geht darum dass der Entzug der Priviligierung auf psychologischer Ebene immer eine Herabsetzung und ein "schaut wo ihr bleibt" bedeutet.

Dazu kommt dann:
- der Betriebsarzt versucht - bei ganzen zwei zentralen Terminen für 2500 Beschäftigte, mit 48 Stunden zur Voranmeldung - nur Astra an den Mann zu bringen, das weiße Gold spritzt er lieber in seiner eigenen Praxis. Hausärzte führten Wartelisten über Wochen, zumal 25% statistisch eh keinen Hausarzt haben.
- "Niederschwellige Angebote" zumindest hier in der Gegend beschränkten sich auf die Variante "800-Personen-Schlange vor Praxis, 400 Dosen stehen zur Verfügung" oder "naja, ein Ticket müssen sie schon kaufen um reinzukommen, aber die Impfung ist dann umsonst".
- hast du mal versucht (als Unter-60-Jähriger) in einem zentralen Impfzentrum im Juni einen Termin zu bekommen? Also ich hab damals zwei Wochen gebraucht um bis zum Vermittlungscode durchgelassen zu werden. Selbst mein Vater (deutlich über 60) hat sich dann - mit ähnlichem Aufwand - einen Termin in einem Impfzentrum in der Provinz rund 200 km entfernt besorgt.
- Das Publikum, das sich im Sommer in den zentralen Impfzentren so getummelt hat, war jetzt nicht gerade von der Sorte, bei der man sich ruhigen Gewissens einreiht.

Für den letzten Punkt: Ich hab mir letzten Donnerstag meinen zweiten Schuss in nem zentralen Impfzentrum setzen lassen. Das Gesamterlebnis umfasste einen rumänischen Busfahrer dem nicht nur der Weg sondern auch Verkehrszeichen unterwegs erklärt wurden, eine rund 150 kg wiegende Dame deren erste Aktion im Bus war die Maske runterzureissen und sich die Fahrt über mehrere Brötchen reinzuschieben, eine sehr junge Dame in DLRG-Uniform, der ein Gefreiter ähnlichen Alters offensichtlich gerne über die Schulter gebeugt bereit war zu erklären wie sie das erste mal am Computer ein Formular ausfüllen solle, einen Aufklärungsarzt bei dem man sich fragte, ob das jetzt auf Englisch nicht verständlicher gewesen wäre, einen abstürzenden Computer beim Checkout...


Nur um eine gegenteilige Anekdote einzubringen.
Ich wohne zentral im Ruhrgebiet und habe meine 2. Impfung mit Biontech im Juni erhalten. Die erste mit Astra im Mai. Ich bin Anfang 30, kerngesund.
Auch fast all meine Kollegen ähnlichen Alters wurden in diesem Zeitraum geimpft. Sobald ein Arzt gefunden war, der Impfstoff übrig hatte, wurde die Info an alle gestreut, es wurden kurzfristig Termine vereinbart und alle an diesen Terminen geimpft.
Das lief hier ziemlich reibungslos und mit sehr wenig Bürokratie.
Beim Rest meiner Familie in nördlichen Bundesländern, war es das gleiche Verfahren.

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2021, 10:53

ZITAT(Crazy Butcher @ 20. Sep 2021, 11:22) *
Und damit wären wir wieder beim stümperhaften Krisenmanagement. Die Menschen waren bereit viele Ma�Ÿnahmen mitzutragen und haben dies auch getan. Statt für Verlässlichkeit, haben sich die Verantwortlichen für Wankelmut und Inkonsequenz entschieden und damit Glaubwürdigkeit verspielt. Es hätte nicht viel gefehlt und man hätte eine viel höhere Impfquote erreichen können.

Das ist doch faules Schuld auf die anderen abschieben rolleyes.gif
"immer die anderen sind Schuld!! und überhaupt hätten sie mal, DANN..."

All eure aufgelisteten probleme betreffend Impfstoff-Verteilung gab es in der Schweiz nicht, Vertrauen/Zustimmung in die Massnahmen war auch im Juli noch bei 75+%, trotzdem ist die Impfquote irgendwo bei 55% stecken geblieben, und nun? wer ist denn jetzt Schuld?

Geschrieben von: Crazy Butcher 20. Sep 2021, 11:09

Ok, die Regierung kann nichts dafür. Alle ungeimpften sind einfach nur dumm. Muss wohl am Bildungssystem liegen. Achne, dafür ist ja auch der Staat zuständig, daran kann es also auch nicht liegen. Ja, woran liegt es denn goschi?

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2021, 11:51

ich bin nicht der mit den Behauptungen rolleyes.gif

aber vermutlich ist alles einfach nicht so monokausal und einfach.

Geschrieben von: xena 20. Sep 2021, 14:03

Zumindest wissen wir jetzt, dass fast die Hälfte des Volkes vom Bildungsniveau oder wegen Sprachbarrieren nicht in der Lage ist relativ einfache Erklärungen zu verstehen um sich selbst zu schützen. Eigentlich ein trauriges Bild für eine angebliche Bildungsnation. Seit Jahrzehnten wird die Bildungsschere thematisiert. Das ist nun eine der Auswirkungen dieser Bildungsschere. Wobei Bildung nichts mit Hochschulabschluss zu tun hat. Aber ich wette, es wird sich absolut nichts ändern. Man nimmt es weiterhin zur Kenntnis und belässt es dabei.

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2021, 15:13

ZITAT(xena @ 20. Sep 2021, 15:03) *
dass fast die Hälfte des Volkes vom Bildungsniveau oder wegen Sprachbarrieren nicht in der Lage ist relativ einfache Erklärungen zu verstehen

das hat mit Bildungsniveau oder Sprachbarriere genau gar nichts zu tun.

Geschrieben von: Merowinger 20. Sep 2021, 15:36

Zurück zur http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30961&st=120# in Beitrag #133 (das Verlinken will nicht so richtig):

ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Sep 2021, 22:30) *
Ich bin kein Statistiker, aber es scheint mir nicht ganz abwegig, dass der verbliebene Anteil an Ungeimpften nicht mehr so hoch ist, dass die zu erwartete Anzahl schwerer Verläufe das Gesundheitssysten überlasten könnte (gibt es dazu Modellrechnungen?). Zumal die besonders gefährdeten Jahrgänge mittlerweile durchgeimpft sein müssten. Die, die aus Überzeugung die Impfung verweigern, sollten (aus meiner Sicht) die Möglichkeit bekommen Covid-19 ohne eben diese durchzustehen.
Es sind
a) in D leider nur 80% der älteren Risikogruppe geimpft, und
b) reicht das Impfniveau gemäß verschiedener Modellierungen klar nicht um ohne Kontaktbeschränkungen durch Herbst und Winter zu kommen, d.h. die Intensivstationen werden wieder voll und es gibt deutlich mehr Tote.

Was ich nicht weiss ist, inwiefern BionTech für Kinder ab 5 Jahre - also alle Schüler - das noch rausreissen kann, und wie schnell das ginge.

Geschrieben von: Xizor 20. Sep 2021, 16:40

ZITAT(Cuga @ 20. Sep 2021, 11:46) *
Beim Rest meiner Familie in nördlichen Bundesländern, war es das gleiche Verfahren.


Hier auch. Mit 32 am ersten Tag an dem Termine für Prio 3 vergeben wurden einen bekommen (gut, das war Glück, die waren in Minuten weg). Im Impfzentrum Ende Mai in 20 Minuten rein und raus, beim zweiten Termin Ende Juni hat es ein paar Minuten länger gedauert weil neue Spritzen aufgezogen werden mussten wegen Chargenwechsel.

Geschrieben von: Crazy Butcher 20. Sep 2021, 17:21

ZITAT(goschi @ 20. Sep 2021, 12:51) *
ich bin nicht der mit den Behauptungen rolleyes.gif

aber vermutlich ist alles einfach nicht so monokausal und einfach.

Das ist es nicht. Das Leben in der und die Maßnahmen gegen die Pandemie wurden von Ministern und anderen Entscheidern in der Regierung beschlossen. Diese geben die Richtung vor, beschließen die Regeln und tragen dafür Sorge, dass diese umgesetzt werden. Dies geschieht im besten Falle durch Transparenz, nachvollziehbare Entscheidungen, klare Regeln, ständiges Monitoring und wirkungsvolle Anreize.
Vieles davon fand nur unzureichend statt.
Man kann davon ausgehen, dass der Großteil der Ungeimpften nicht grundsätzlich gegen die Impfung ist. Es fehlt nur die richtige Motivation. Bevor man die Peitsche auspackt, sollte es nach diesen harten Monaten mit Zuckerbrot probiert werden. Dieses hat man bisher nur für das Klientel mit entsprechender Lobby ausgepackt. Die Ungeimpften haben diese Lobby nicht.

Geschrieben von: bill kilgore 20. Sep 2021, 19:02

ZITAT(Crazy Butcher @ 20. Sep 2021, 18:21) *
Die Ungeimpften haben diese Lobby nicht.


Nunja, gelegentlich meinen diese "Querdenker" diese Lobby zu sein wink.gif

2G sehe ich nicht als Peitsche, sondern als notwendige Konsequenz. "Lass dich Impfen und du darfst wieder unter Menschen" wink.gif
Ohne Zwang und Peitschenknall scheint es leider nicht zu gehen.

Ich sehe nicht ein, wieso mit meinen Steuergeldern noch Tests bezahlt werden sollen, wenn eine Immunisierung diese größtenteils unnötig macht.
Wenn es für Personengruppen, für die es keine Impfempfehlung (weil noch nicht genügend untersucht) gibt - alles gut. Sich aber regelmäßig testen lassen ist teurer wie sich zweimal Impfen zu lassen.

Die Corona-Lage war für unsere Politik (auf die wir alle gerne schimpfen) was vollkommen neues - ihm Rahmen ihrer Möglichkeiten haben DIE DA OBEN® es aber ganz ok gemanaged... Das es jetzt nichts neues hätte sein müssen ist ein anderes Thema. Aber vielleicht lernen wir ja daraus.




Geschrieben von: Merowinger 20. Sep 2021, 19:05

Die Pandemie ist (war) ein moving target und verlangte immer wieder von Politik und Verwaltung sehr schnelle Entscheidungen bei Mangel an Wissen und Erkenntnissen. Uns ist im Verlauf der Geschichte dann allerdings mehr und mehr der Föderalismus auf die Füsse gefallen, bis dann die "Bundesnotbremse" kam und den gefühlt irrlichternden Wildwuchs wieder eingegrenzt hat.

Die von Dir erwähnte "Peitsche" ist derzeit winzig, eher ein Strohhalm. Die Querdenker sind in Anbetracht des Impferfolges und -angebots dabei sich zu verlaufen und aufzulösen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 20. Sep 2021, 20:00

ZITAT(bill kilgore @ 20. Sep 2021, 20:02) *
Ohne Zwang und Peitschenknall scheint es leider nicht zu gehen.

Klar. Eine Impfprämie wäre eine gute Maßnahme. Ob Bratwurst oder Einmalzahlung, Belohnung ist ein besserer Motivator als Zwang.

Geschrieben von: Thomas 20. Sep 2021, 20:17

ZITAT(Merowinger @ 20. Sep 2021, 14:36) *
Zurück zur http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30961&st=120# in Beitrag #133 (das Verlinken will nicht so richtig):
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Sep 2021, 22:30) *
Ich bin kein Statistiker, aber es scheint mir nicht ganz abwegig, dass der verbliebene Anteil an Ungeimpften nicht mehr so hoch ist, dass die zu erwartete Anzahl schwerer Verläufe das Gesundheitssysten überlasten könnte (gibt es dazu Modellrechnungen?). Zumal die besonders gefährdeten Jahrgänge mittlerweile durchgeimpft sein müssten. Die, die aus Überzeugung die Impfung verweigern, sollten (aus meiner Sicht) die Möglichkeit bekommen Covid-19 ohne eben diese durchzustehen.
Es sind
a) in D leider nur 80% der älteren Risikogruppe geimpft, und
b) reicht das Impfniveau gemäß verschiedener Modellierungen klar nicht um ohne Kontaktbeschränkungen durch Herbst und Winter zu kommen, d.h. die Intensivstationen werden wieder voll und es gibt deutlich mehr Tote.

Was ich nicht weiss ist, inwiefern BionTech für Kinder ab 5 Jahre - also alle Schüler - das noch rausreissen kann, und wie schnell das ginge.


Heute kam die Pressemeldung, daß die Studie für die Altersgruppe 5-12 veröffentlicht ist. Dementsprechend wird dann jetzt im Oktober der Antrag erfolgen auf Zulassung.

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2021, 20:23

ZITAT(Crazy Butcher @ 20. Sep 2021, 18:21) *
Es fehlt nur die richtige Motivation.

Wie lange soll das noch dauern? Argumente überzeugen nicht, Vernunft überzeugt nicht, Informationskampagnen überzeugen nicht.
Wieso sollte ich diese Gruppe noch Schützen und Verteidigen?

indirekter Zwang durch Einschränkung der Freiheit und Kostendruck für "ihre Freiheit" sehe ich als überzeugende Motivation.

Aber ach, es kommt auf jedes Argument und Überzeugungsarbeit immer nur ein neues "ja, aber..."
Das ist keine fehlende Motivation mehr, das ist Ignoranz.

Geschrieben von: KSK 20. Sep 2021, 20:28

ZITAT(kato @ 20. Sep 2021, 10:06) *
ZITAT(KSK @ 20. Sep 2021, 08:33) *
Du versuchst jetzt aber nicht damit zu argumentieren, dass es diesen Sommer noch irgend eine Form von Mangel hinsichtlich Impfmöglichkeiten gab, oder? Denn den gab es in Deutschland definitiv nicht, womit eine Priorisierung unnötig wurde.

Nö, es geht darum dass der Entzug der Priviligierung auf psychologischer Ebene immer eine Herabsetzung und ein "schaut wo ihr bleibt" bedeutet.

Dazu kommt dann:
- der Betriebsarzt versucht - bei ganzen zwei zentralen Terminen für 2500 Beschäftigte, mit 48 Stunden zur Voranmeldung - nur Astra an den Mann zu bringen, das weiße Gold spritzt er lieber in seiner eigenen Praxis. Hausärzte führten Wartelisten über Wochen, zumal 25% statistisch eh keinen Hausarzt haben.
- "Niederschwellige Angebote" zumindest hier in der Gegend beschränkten sich auf die Variante "800-Personen-Schlange vor Praxis, 400 Dosen stehen zur Verfügung" oder "naja, ein Ticket müssen sie schon kaufen um reinzukommen, aber die Impfung ist dann umsonst".
- hast du mal versucht (als Unter-60-Jähriger) in einem zentralen Impfzentrum im Juni einen Termin zu bekommen? Also ich hab damals zwei Wochen gebraucht um bis zum Vermittlungscode durchgelassen zu werden. Selbst mein Vater (deutlich über 60) hat sich dann - mit ähnlichem Aufwand - einen Termin in einem Impfzentrum in der Provinz rund 200 km entfernt besorgt.
- Das Publikum, das sich im Sommer in den zentralen Impfzentren so getummelt hat, war jetzt nicht gerade von der Sorte, bei der man sich ruhigen Gewissens einreiht.

Für den letzten Punkt: Ich hab mir letzten Donnerstag meinen zweiten Schuss in nem zentralen Impfzentrum setzen lassen. Das Gesamterlebnis umfasste einen rumänischen Busfahrer dem nicht nur der Weg sondern auch Verkehrszeichen unterwegs erklärt wurden, eine rund 150 kg wiegende Dame deren erste Aktion im Bus war die Maske runterzureissen und sich die Fahrt über mehrere Brötchen reinzuschieben, eine sehr junge Dame in DLRG-Uniform, der ein Gefreiter ähnlichen Alters offensichtlich gerne über die Schulter gebeugt bereit war zu erklären wie sie das erste mal am Computer ein Formular ausfüllen solle, einen Aufklärungsarzt bei dem man sich fragte, ob das jetzt auf Englisch nicht verständlicher gewesen wäre, einen abstürzenden Computer beim Checkout...

Das klingt schon arg nach faulen Ausreden bzw. Aufschrei um des Aufschreies Willen. Es wurde ja schon gesagt: Ende Juni überhaupt kein Problem mehr. Ich habe mich selbst bei zwei Ärzten erkundigt, da ich keinen Hausarzt habe. Anfang Juni hätte ich Astra bekommen können, habe dann aber für Biontech bis Mitte Juni gewartet. Im Juli schon wurden alle hier zugelassenen Impfstoffe wie Sauerbier angeboten da deutlich mehr Angebot als Nachfrage.

Was das gerede vom Entzug der Privilegierung soll verstehe ich noch nicht ganz. Warst du in einer (vermeintlichen)^ Priogruppe und warst dann gekränkt, dass du ab Juni nicht mehr Vorrang hattest?

* einige aus dem Bekanntenkreis hatten sich im Mai schon über Priorisierung "gefährdete Angehörige" eine Impfung geholt, auch das schien relativ einfach zu gehen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 20. Sep 2021, 21:02

ZITAT(goschi @ 20. Sep 2021, 21:23) *
Wie lange soll das noch dauern? Argumente überzeugen nicht, Vernunft überzeugt nicht, Informationskampagnen überzeugen nicht.
Wieso sollte ich diese Gruppe noch Schützen und Verteidigen?

indirekter Zwang durch Einschränkung der Freiheit und Kostendruck für "ihre Freiheit" sehe ich als überzeugende Motivation.

Aber ach, es kommt auf jedes Argument und Überzeugungsarbeit immer nur ein neues "ja, aber..."
Das ist keine fehlende Motivation mehr, das ist Ignoranz.

Ich denke, dass man darüber einfach unterschiedlicher Meinung sein kann. Der eine findet Einschränkungen gut, der andere nicht. Ist dann eben so und auch vollkommen ok.

Geschrieben von: kato 20. Sep 2021, 21:02

ZITAT(KSK @ 20. Sep 2021, 21:28) *
Warst du in einer (vermeintlichen)^ Priogruppe

Nicht nur in einer "vermeintlichen". Und auch nicht über Dritte wie unten, oder über so "systemkritische" Beschäftigungen wie Schulhausmeister.

Und zu "Kränkung" schreibe ich mal nichts, sonst müßte ich da bzgl. jedem einzelnen der sich vor jedweder priorisierten Person in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft hat impfen lassen, Keulen wie "mangelnde Solidarität im Sinne einer Verfehlung von Gesellschaftspflichten" (harmlos), "egoistisch-narzistische Störung" (ist ja nichts neues, so ist unsere Gesellschaft halt) oder "moralische Verantwortung für Todesfälle" (wenn mans hart will) rausholen.

ZITAT(KSK @ 20. Sep 2021, 21:28) *
* einige aus dem Bekanntenkreis hatten sich im Mai schon über Priorisierung "gefährdete Angehörige" eine Impfung geholt, auch das schien relativ einfach zu gehen.

Richtig, die Hedonistenbaggage eben.

Geschrieben von: General Gauder 20. Sep 2021, 21:19

ZITAT(kato @ 20. Sep 2021, 10:06) *
ZITAT(KSK @ 20. Sep 2021, 08:33) *
Du versuchst jetzt aber nicht damit zu argumentieren, dass es diesen Sommer noch irgend eine Form von Mangel hinsichtlich Impfmöglichkeiten gab, oder? Denn den gab es in Deutschland definitiv nicht, womit eine Priorisierung unnötig wurde.

Nö, es geht darum dass der Entzug der Priviligierung auf psychologischer Ebene immer eine Herabsetzung und ein "schaut wo ihr bleibt" bedeutet.

Dazu kommt dann:
- der Betriebsarzt versucht - bei ganzen zwei zentralen Terminen für 2500 Beschäftigte, mit 48 Stunden zur Voranmeldung - nur Astra an den Mann zu bringen, das weiße Gold spritzt er lieber in seiner eigenen Praxis. Hausärzte führten Wartelisten über Wochen, zumal 25% statistisch eh keinen Hausarzt haben.
- "Niederschwellige Angebote" zumindest hier in der Gegend beschränkten sich auf die Variante "800-Personen-Schlange vor Praxis, 400 Dosen stehen zur Verfügung" oder "naja, ein Ticket müssen sie schon kaufen um reinzukommen, aber die Impfung ist dann umsonst".
- hast du mal versucht (als Unter-60-Jähriger) in einem zentralen Impfzentrum im Juni einen Termin zu bekommen? Also ich hab damals zwei Wochen gebraucht um bis zum Vermittlungscode durchgelassen zu werden. Selbst mein Vater (deutlich über 60) hat sich dann - mit ähnlichem Aufwand - einen Termin in einem Impfzentrum in der Provinz rund 200 km entfernt besorgt.
- Das Publikum, das sich im Sommer in den zentralen Impfzentren so getummelt hat, war jetzt nicht gerade von der Sorte, bei der man sich ruhigen Gewissens einreiht.

Für den letzten Punkt: Ich hab mir letzten Donnerstag meinen zweiten Schuss in nem zentralen Impfzentrum setzen lassen. Das Gesamterlebnis umfasste einen rumänischen Busfahrer dem nicht nur der Weg sondern auch Verkehrszeichen unterwegs erklärt wurden, eine rund 150 kg wiegende Dame deren erste Aktion im Bus war die Maske runterzureissen und sich die Fahrt über mehrere Brötchen reinzuschieben, eine sehr junge Dame in DLRG-Uniform, der ein Gefreiter ähnlichen Alters offensichtlich gerne über die Schulter gebeugt bereit war zu erklären wie sie das erste mal am Computer ein Formular ausfüllen solle, einen Aufklärungsarzt bei dem man sich fragte, ob das jetzt auf Englisch nicht verständlicher gewesen wäre, einen abstürzenden Computer beim Checkout...

Also ich wurde auch vom Betribsarzt geimpft, die erste Impfung mit Biontech habe ich anfang Juni bekommen die zweite ende Juli.

Ich hatte tatsächlich zu Anfang sogar zwei Termine da ich mich neben dem Angebot des Betriebsarztes auch beim Hausarzt in die Liste eingetragen hatte, dieser Termin wäre dann eine Woche später gewesen.

Außerdem konnte man sehr oft auch einfach zum Impfzentrum fahren und sich impfen lassen weil Leute nicht zu ihrem Termin erschienne waren und dem entsprechend Impfstoff über war.

Sich impfen zu lassen war kinderleicht, wer sich nicht Impfen lassen hat wollte das offensichtlich nicht weil er sie zu bequem war.

Geschrieben von: revolution 23. Sep 2021, 22:43

ZITAT(goschi @ 20. Sep 2021, 21:23) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 20. Sep 2021, 18:21) *
Es fehlt nur die richtige Motivation.

Wie lange soll das noch dauern? Argumente überzeugen nicht, Vernunft überzeugt nicht, Informationskampagnen überzeugen nicht.
Wieso sollte ich diese Gruppe noch Schützen und Verteidigen?

indirekter Zwang durch Einschränkung der Freiheit und Kostendruck für "ihre Freiheit" sehe ich als überzeugende Motivation.

Aber ach, es kommt auf jedes Argument und Überzeugungsarbeit immer nur ein neues "ja, aber..."
Das ist keine fehlende Motivation mehr, das ist Ignoranz.


Grundsätzlich stimme ich zu. Aber ich würde andere Maßnahmen anwenden. Ich würde es begrüßen, wenn nur geimpfte Personen mit Covid Infektion in Krankenhäusern aufgenommen würden. Das kann sich dann ja jeder selbst überlegen und eine Triage wird hierdurch ebenfalls vermieden.

Geschrieben von: goschi 24. Sep 2021, 07:10

ZITAT(revolution @ 23. Sep 2021, 23:43) *
Ich würde es begrüßen, wenn nur geimpfte Personen mit Covid Infektion in Krankenhäusern aufgenommen würden.

das wiederum ist völlig unethisch
Das ist Medizinethisch nicht zulässig, weil dann ist man an der Stelle, wo man Menschen nicht mehr behandelt, die selbstverschuldet einen unfall hatten oder geraucht haben, oder Alkohol tranken, oder....

Geschrieben von: Holzkopp 24. Sep 2021, 22:55

Dieser Reflex "dann behandeln wir die halt nicht!" ist ja kein ernsthafter Beitrag zur Debatte.

Wenn es danach geht fährt auch kein Rettungsdienst mehr zu Verkehrsunfällen weil da auch wer zu schnell gefahren ist oder Straftäter bekommen auch keine medizinische Versorgung mehr.

Das ist aus vielerlei Gründen indiskutabel.

Was aber in Ordnung ist: Menschen, die in einer allgemeinen Notlage wie der Pandemie das notwendige Maß an Solidarität und Verantwortungsbewußtsein vermissen für die Dauer dieser Notlage von Optionen auszuschließen, die sdich gerade aus der Solidarität ergeben.
Zum Beispiel Restaurantbesuche, Kino etc.

Ich hatte gerade heute so ein Erlebnis. Wir waren im Restaurant - saßen draußen, es war warm, zwei ältere Herren kommen, nehmen Platz und möchten essen. Die Bedienung fragt nach Impfnachweis oder Testnachweis. Da regt sich der eine total auf, er wolle einfach nur was essen, er käme hier schon zwanzig Jahre her, was man überhaupt von ihm wolle. Er verlangte nach dem Wirt.
Der erschien nicht und ließ durch die Bedienung ausrichten: entweder Nachweis oder jetzt gehen. Ist gesetzlich so vorgeschrieben. Keine Diskussion.
Mittlerweile hatten auch weitere Gäste ihren Unmut über den pöbelnden Querdenker zum Ausdruck gebracht, der dann wutschnaubend die Örtlichkeit verließ.

Jo, an sowas wird man sich gewöhnen müssen. Kein Bock auf Solidarität: dann kommst du hier nicht rein.

Wenn wir irgendwann den Mist hinter uns haben braucht man keine Nachweise mehr. Bis dahin: impfen, testen oder zuhause bleiben. Ende der Durchsage.

Übrigens auch eine Diskussion wert: was ist, wenn am Arbeitsplatz der Kollege Impf- und Testverweigerer ist, ich aber mit dem in einem Raum ohne das er eine Maske trägt arbeiten soll? Da würde ich mich ja aus Gründen des Gesundheits- und Arbeitsschutzes weigern. Kann ein Arbeitgeber denn eine tägliche Testpflicht bei nicht nachgewiesener Impfung verhängen oder gar 2G in seinem Betrieb anordnen?
In Hessen können Gastronomie u.ä. 2G umsetzen, was dann aber auch für Mitarbeiter gilt. Ist die fehlende Impfung ein persopnenbedingter Kündigungsgrund weil der Mitarbeiter gar nicht einsetzbar ist? Bei fehlender Masernimmunität ist das in Teilen heute schon so.


Geschrieben von: Cuga 24. Sep 2021, 23:12

Die Weigerung Masken zu tragen ist, nach entsprechenden Abmahnungen, ein Kündigungsgrund. So schon bei mir im Betrieb umgesetzt worden, ohne juristische Aufbereitung aber.

Geschrieben von: brainwarrior 24. Sep 2021, 23:46

Kann spannend werden. In Sachen Arbeitssicherheit gilt das TOP-Prinzip, technisch vor organisatorisch vor persönlich.
Wenn der AN nachweisen kann, dass es vor dem Maske-Tragen noch unproblematisch 18 Möglichkeiten aus dem Bereich T und O gegeben hätte, einen adäquaten Schutz zu gewährleisten, wäre ich mir nicht so sicher, dass der AG damit durchkommt.

ZITAT
Übrigens auch eine Diskussion wert: was ist, wenn am Arbeitsplatz der Kollege Impf- und Testverweigerer ist, ich aber mit dem in einem Raum ohne das er eine Maske trägt arbeiten soll? Da würde ich mich ja aus Gründen des Gesundheits- und Arbeitsschutzes weigern. Kann ein Arbeitgeber denn eine tägliche Testpflicht bei nicht nachgewiesener Impfung verhängen oder gar 2G in seinem Betrieb anordnen?


Iirc hat der „gewöhnliche“ AG kein Anrecht zu erfahren, ob seine AN geimpft sind.

Geschrieben von: Holzkopp 25. Sep 2021, 00:13

Ich prognostiziere, dass AG relativ bald gar nicht umhin kommen, den Impfstatus ihrer Mitarbeiter zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Zum einen zur Sicherstellung von Arbeitsschutzmaßnahmen - nur wer mir nachweist, dass er geimpft ist darf ohne Maske im Betrieb rumlaufen.
Zum Anderen zur Sicherstellung des Betriebes - wenn ein Restaurant "2G" anbietet, dann müssen auch alle MA geimpft sein. Wer das nicht nachweist kann nicht eingesetzt werden.

Und -das kommt zunehmend: Dienstleister werden bei Auftragsvergabe verpflichtet, den 3G-Status der von ihnen eingesetztren Perrsonen dem Auftraggeber nachzuweisen bzw. zu versichern. Ich habe das im Bereich von Sportveranstaltungen. Da dürfen nur Dienstleister eingesetzt werden, die 2G nachweisen.
Und wenn ich das nicht vorher prüfe dann darf der Mitarbeiter da nicht hin. Haben wir neulich erlebt, die Putzkolonne wurde wieder rauskomplimentiert, weil da die Nachweise fehlten.

Deshalb wird der Impfnachweis zukünftig gar nich so sehr den AG interessieren sondern schlicht Voraussetzung für den Einsatz der Mitarbeiter. Und wenn ich keine Aufgabe im Betrieb habe, wo ich den anderweitig einsetzen kann (s.o. Thema Arbeitsschutz), dann ist er leider persönlich ungeeignet zur Ausübung der Tätigkeit. Das ist ein Kündigungsgrund.

Ohne sachlichen Grund darf der Impfstatus sicher nicht erfragt werden. Nur die sachlichen Gründe werden mehr werden. Wie ich schon schrieb, bei Masern ist das schon so. Da gilt sogar ein gesetzliches Beschäftigungsverbot bei fehlendem Nachweis in den betroffenen Einrichtungen.

Geschrieben von: revolution 25. Sep 2021, 01:12

Wir impfen uns nicht damit wir gemeinsam arbeiten oder gemeinsam essen können. Die Impfung schützt auch nicht hinreichend vor einer Infektion. Der Grund ist ein ganz anderer. 99% der Patienten mit schweren Covid Verläufen auf den Intensivstationen sind nicht geimpft. Es geht bei der Impfung einzig und alleine um die Verhinderung schwerer Verläufe bzw. um die Entlastung von Krankenhäusern mit Intensivpatienten.
Daher finde ich meine Aussage absolut nicht falsch: Wer sich nicht impfen lässt, dem sollte die Intensiv-Behandlung nach einer Infektion verwehrt bleiben.

Geschrieben von: General Gauder 25. Sep 2021, 02:01

ZITAT(brainwarrior @ 25. Sep 2021, 00:46) *
Kann spannend werden. In Sachen Arbeitssicherheit gilt das TOP-Prinzip, technisch vor organisatorisch vor persönlich.
Wenn der AN nachweisen kann, dass es vor dem Maske-Tragen noch unproblematisch 18 Möglichkeiten aus dem Bereich T und O gegeben hätte, einen adäquaten Schutz zu gewährleisten, wäre ich mir nicht so sicher, dass der AG damit durchkommt.

ZITAT
Übrigens auch eine Diskussion wert: was ist, wenn am Arbeitsplatz der Kollege Impf- und Testverweigerer ist, ich aber mit dem in einem Raum ohne das er eine Maske trägt arbeiten soll? Da würde ich mich ja aus Gründen des Gesundheits- und Arbeitsschutzes weigern. Kann ein Arbeitgeber denn eine tägliche Testpflicht bei nicht nachgewiesener Impfung verhängen oder gar 2G in seinem Betrieb anordnen?


Iirc hat der „gewöhnliche“ AG kein Anrecht zu erfahren, ob seine AN geimpft sind.

Die Maske wird gleich behandelt wie Arbeitsschuhe und co. wenn man sie nicht trägt und aufgefordert wird sie zu tragen es aber nicht macht kann man eine Abmahnung bekommen wenn man es weiter nicht macht wird man raus geschmissen ganz einfach. Bei uns ist es so geregelt das sich in Räumen mit einer bestimmten m² zahl nur so und so viele Mitarbeiter aufhalten dürfen und sollten sich mher als nur eine Person aufhalten müssen die Masken getragen werden, das gleiche gilt für die Produktion wenn die Mitarbeiter bei der Arbeit näher als 1,5m aneinander heran müssen, müssen sie eine Maske tragen.

€ Ich habe die genauen m² jetzt nicht mehr im Kopf da sie sich vor kurzem geändert haben und es für mich nicht so relevant war, sollte ich mir am Montag viel leicht doch noch mal wieder durchlesen biggrin.gif

ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 02:12) *
Wir impfen uns nicht damit wir gemeinsam arbeiten oder gemeinsam essen können. Die Impfung schützt auch nicht hinreichend vor einer Infektion. Der Grund ist ein ganz anderer. 99% der Patienten mit schweren Covid Verläufen auf den Intensivstationen sind nicht geimpft. Es geht bei der Impfung einzig und alleine um die Verhinderung schwerer Verläufe bzw. um die Entlastung von Krankenhäusern mit Intensivpatienten.
Daher finde ich meine Aussage absolut nicht falsch: Wer sich nicht impfen lässt, dem sollte die Intensiv-Behandlung nach einer Infektion verwehrt bleiben.

Klasse Idee wo geht es dann weiter? als nächstes behandeln wir keine Raucher mehr oder?

facepalm.gif

Geschrieben von: KSK 25. Sep 2021, 09:13

ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 02:12) *
Wir impfen uns nicht damit wir gemeinsam arbeiten oder gemeinsam essen können. Die Impfung schützt auch nicht hinreichend vor einer Infektion. Der Grund ist ein ganz anderer. 99% der Patienten mit schweren Covid Verläufen auf den Intensivstationen sind nicht geimpft. Es geht bei der Impfung einzig und alleine um die Verhinderung schwerer Verläufe bzw. um die Entlastung von Krankenhäusern mit Intensivpatienten.
Daher finde ich meine Aussage absolut nicht falsch: Wer sich nicht impfen lässt, dem sollte die Intensiv-Behandlung nach einer Infektion verwehrt bleiben.

Du hast die Beiträge zwischen dem aufstellen dieser These und deiner Reaktion hier aber schon gelesen und verstanden?

Geschrieben von: Crazy Butcher 25. Sep 2021, 10:43

https://www.n-tv.de/politik/Ungeimpfte-Beamte-kriegen-wohl-weiter-Geld-article22825942.html

ZITAT
Der Deutschen Beamtenbund erklärte dem Sender, dass eine Regelung wie im Bundesinfektionsschutzgesetz für Angestellte wohl nicht für Beamte reiche. Fazit: Angesichts der "erheblichen Grundrechtseingriff solcher Maßnahmen" genügten Verordnungen vermutlich nicht, da sie kaum grundgesetzkonform seien. In der Konsequenz müsste unter Umständen durch den Landtag das bayerische Besoldungsgesetz angepasst werden. In anderen Ländern könnte ein ähnliches Vorgehen notwendig werden.

Grundsätzlich gilt laut Beamtenbund, dass bei Anordnung einer häuslichen Quarantäne wegen des Verdachts auf eine mögliche Infektion, Beamte vom Dienst fernbleiben müssen. "In diesen Fällen werden sie unter Fortzahlung der Besoldung vom Dienst freigestellt." Der Dienstherr könne aber grundsätzlich Arbeit im Homeoffice anordnen.

Geschrieben von: revolution 25. Sep 2021, 18:40

ZITAT(KSK @ 25. Sep 2021, 10:13) *
ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 02:12) *
Wir impfen uns nicht damit wir gemeinsam arbeiten oder gemeinsam essen können. Die Impfung schützt auch nicht hinreichend vor einer Infektion. Der Grund ist ein ganz anderer. 99% der Patienten mit schweren Covid Verläufen auf den Intensivstationen sind nicht geimpft. Es geht bei der Impfung einzig und alleine um die Verhinderung schwerer Verläufe bzw. um die Entlastung von Krankenhäusern mit Intensivpatienten.
Daher finde ich meine Aussage absolut nicht falsch: Wer sich nicht impfen lässt, dem sollte die Intensiv-Behandlung nach einer Infektion verwehrt bleiben.

Du hast die Beiträge zwischen dem aufstellen dieser These und deiner Reaktion hier aber schon gelesen und verstanden?


Hier wird offenbar mehrheitlich die These vertreten, es wäre geschickter die Impfgegner vom öffentlichen Leben auszuschließen. Das habe ich wohl verstanden, sehe ich aber nicht so, denn das führt nachweislich nur zu Tumulten und Konflikten bei der Einhaltung von 2G/3G Regeln und letztlich zu Spaltung und Radikalisierung.


Geschrieben von: General Gauder 25. Sep 2021, 19:13

ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 19:40) *
ZITAT(KSK @ 25. Sep 2021, 10:13) *
ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 02:12) *
Wir impfen uns nicht damit wir gemeinsam arbeiten oder gemeinsam essen können. Die Impfung schützt auch nicht hinreichend vor einer Infektion. Der Grund ist ein ganz anderer. 99% der Patienten mit schweren Covid Verläufen auf den Intensivstationen sind nicht geimpft. Es geht bei der Impfung einzig und alleine um die Verhinderung schwerer Verläufe bzw. um die Entlastung von Krankenhäusern mit Intensivpatienten.
Daher finde ich meine Aussage absolut nicht falsch: Wer sich nicht impfen lässt, dem sollte die Intensiv-Behandlung nach einer Infektion verwehrt bleiben.

Du hast die Beiträge zwischen dem aufstellen dieser These und deiner Reaktion hier aber schon gelesen und verstanden?


Hier wird offenbar mehrheitlich die These vertreten, es wäre geschickter die Impfgegner vom öffentlichen Leben auszuschließen. Das habe ich wohl verstanden, sehe ich aber nicht so, denn das führt nachweislich nur zu Tumulten und Konflikten bei der Einhaltung von 2G/3G Regeln und letztlich zu Spaltung und Radikalisierung.

Ach und du glaubst wirklich das es die Gesellschaft nicht spalten würde wenn man ungeimpfte nicht mher Medizinisch behandeln würde eek.gif

facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif

Geschrieben von: revolution 25. Sep 2021, 21:23

ZITAT(General Gauder @ 25. Sep 2021, 20:13) *
ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 19:40) *
ZITAT(KSK @ 25. Sep 2021, 10:13) *
ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 02:12) *
Wir impfen uns nicht damit wir gemeinsam arbeiten oder gemeinsam essen können. Die Impfung schützt auch nicht hinreichend vor einer Infektion. Der Grund ist ein ganz anderer. 99% der Patienten mit schweren Covid Verläufen auf den Intensivstationen sind nicht geimpft. Es geht bei der Impfung einzig und alleine um die Verhinderung schwerer Verläufe bzw. um die Entlastung von Krankenhäusern mit Intensivpatienten.
Daher finde ich meine Aussage absolut nicht falsch: Wer sich nicht impfen lässt, dem sollte die Intensiv-Behandlung nach einer Infektion verwehrt bleiben.

Du hast die Beiträge zwischen dem aufstellen dieser These und deiner Reaktion hier aber schon gelesen und verstanden?


Hier wird offenbar mehrheitlich die These vertreten, es wäre geschickter die Impfgegner vom öffentlichen Leben auszuschließen. Das habe ich wohl verstanden, sehe ich aber nicht so, denn das führt nachweislich nur zu Tumulten und Konflikten bei der Einhaltung von 2G/3G Regeln und letztlich zu Spaltung und Radikalisierung.

Ach und du glaubst wirklich das es die Gesellschaft nicht spalten würde wenn man ungeimpfte nicht mher Medizinisch behandeln würde eek.gif

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Das ist ja eine freiwillige Entscheidung. Verzicht auf Impfung und Intensivmedizinische Behandlung im Infektionsfall. Das kann man sich von den Leuten schriftlich geben lassen. Alle anderen lassen sich Impfen.
Im Kern geht es bei der Impfung einzig und alleine darum eine Triage zu verhindern. Daher machen wird das alle. Aus keinem anderen Grund.

Geschrieben von: General Gauder 25. Sep 2021, 22:46

ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 22:23) *
ZITAT(General Gauder @ 25. Sep 2021, 20:13) *
ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 19:40) *
ZITAT(KSK @ 25. Sep 2021, 10:13) *
ZITAT(revolution @ 25. Sep 2021, 02:12) *
Wir impfen uns nicht damit wir gemeinsam arbeiten oder gemeinsam essen können. Die Impfung schützt auch nicht hinreichend vor einer Infektion. Der Grund ist ein ganz anderer. 99% der Patienten mit schweren Covid Verläufen auf den Intensivstationen sind nicht geimpft. Es geht bei der Impfung einzig und alleine um die Verhinderung schwerer Verläufe bzw. um die Entlastung von Krankenhäusern mit Intensivpatienten.
Daher finde ich meine Aussage absolut nicht falsch: Wer sich nicht impfen lässt, dem sollte die Intensiv-Behandlung nach einer Infektion verwehrt bleiben.

Du hast die Beiträge zwischen dem aufstellen dieser These und deiner Reaktion hier aber schon gelesen und verstanden?


Hier wird offenbar mehrheitlich die These vertreten, es wäre geschickter die Impfgegner vom öffentlichen Leben auszuschließen. Das habe ich wohl verstanden, sehe ich aber nicht so, denn das führt nachweislich nur zu Tumulten und Konflikten bei der Einhaltung von 2G/3G Regeln und letztlich zu Spaltung und Radikalisierung.

Ach und du glaubst wirklich das es die Gesellschaft nicht spalten würde wenn man ungeimpfte nicht mher Medizinisch behandeln würde eek.gif

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Das ist ja eine freiwillige Entscheidung. Verzicht auf Impfung und Intensivmedizinische Behandlung im Infektionsfall. Das kann man sich von den Leuten schriftlich geben lassen. Alle anderen lassen sich Impfen.
Im Kern geht es bei der Impfung einzig und alleine darum eine Triage zu verhindern. Daher machen wird das alle. Aus keinem anderen Grund.

Und du glaubst wirklich das die Leute das so ganz locker sehen werden wenn man ihnen sagt wenn ihr nicht geimpft seid bekommt ihr keine Medizinische Behandlung und müsst ehlendig verrecken? den nichts anderes wird passieren. Es geschehen schon morde nur weil man die blöde Maske nicht tragen will es ist vollkommen blauäugig zu glauben das die Impfgegner diese Maßnahme akzeptieren würden. Ich würde mich nicht wundern wenn sich die Impf Gegner deshalb noch weiter radikalisieren würden und das es deshalb in Zukunft zu Anschlägen kommen würde. Außerdem hat der Staat auch die Aufgabe die Bürger zu schützen im zweifel auch vor sich selbst, einen signifikanten Teil der Bevölkerung quasi ab zu schreiben ist gegen das Grundgesetz Artikel. 1 die Würde des Menschen ist unantastbar. Im übrigen verhinderst du damit keine Triage du verlagerst sie einfach nur aus den intensiv Stationen hin in die Notaufnahme wo diese Menschen dann jämerlich zu Grunde gehen werden weil sie abgewiesen werden müssen und das obwohl sie mit Medizinischer Hilfe hätten überleben hätten können stichwort beatmung.

Der Vorschlag ist einfach vollkommen indiskutabel und vollkommener Blödsinn.

Geschrieben von: Cuga 25. Sep 2021, 22:49

@revolution
Die Entziehung intensivmedizinischer Betreuung für nicht Geimpfte ist weder verfassungsrechtlich machbar noch menschlich irgendwie verantwortbar.
Es hat permanente, wohl zumeist tödliche Folgen. Die Entziehung der Möglichkeit des Restaurant Besuchs zum Schutze aller anderen Gäste hat keine anhaltenden Folgen.

Würde ich genauso Trollen wollen wie du, würde ich jetzt behaupten, dass du aufhören solltest dir Maßnahmen für politisch Unliebsame in deiner Lieblingstheokratie abzuschauen. Menschen für ihre Ansichten und Vorlieben zu Ermorden ist falsch!

Geschrieben von: Crazy Butcher 25. Sep 2021, 22:50

@revolution
1. Wieso sollte jemand so dämlich sein und soetwas unterschreiben? Er kann ja einfach auf eine Impfung verzichten.
2. Nach deiner Logik sagen die Ärzte also im Fall der Fälle "Bevor wir entscheiden müssen wen wir retten, lassen wir einfach alle (ungeimpften) sterben."
Ja, sicher pillepalle.gif

Geschrieben von: revolution 26. Sep 2021, 13:45

ZITAT(General Gauder @ 25. Sep 2021, 23:46) *
Und du glaubst wirklich das die Leute das so ganz locker sehen werden wenn man ihnen sagt wenn ihr nicht geimpft seid bekommt ihr keine Medizinische Behandlung und müsst ehlendig verrecken?


Nein. Das habe ich nicht gesagt. Aber es lässt jedem die Wahl, das Infektionsrisiko für sich zu bewerten ohne Dritten Schaden zuzufügen. Beispielsweise sind in den USA Schwerstkranke in Krankenhäusern abgelehnt worden und mussten elendig verrecken, weil die Intensivbetten mit Corona-Leugnern blockiert waren. In anderen Fällen hat den Patienten einfach das Kleingeld für die Behandlung oder die richtige KV gefehlt. Das Gesundheitssystem einiger "freiheitlicher" Staaten ist hier gnadenlos. Wie verträgt sich das mit Deiner Ethik?

Und sowieso kann ein Krankenhaus jeden Patienten ablehnen, solange die kritische Notlage nicht erkennbar ist. Das lässt per se einen gewissen Spielraum. Auch außerhalb von Krisenzeiten. Nur so am Rande.

ZITAT
Es geschehen schon morde nur weil man die blöde Maske nicht tragen will es ist vollkommen blauäugig zu glauben das die Impfgegner diese Maßnahme akzeptieren würden.


Das verstehe ich teilweise, wenn man sich in diese Gedankenwelt versetzt. Nehmen wir mal an, man nimmt Corona nicht ernst und hält die Krankheit für einen Schnupfen, der nur Diabetiker, Raucher, Alte, Übergewichtige dahinrafft. Aus dieser Perspektive ist das Tragen einer Maske zum Selbstschutz vollkommen sinnbefreit. Gerade Menschen, denen der Solidaritätsaspekt vollkommen abhanden gekommen ist, atmen lieber frei und lassen sich nicht im Sinne Dritter (Risikogruppen) bevormunden. Wenn einem also das Schicksal bzw. die Infektion anderer egal ist und das nehme ich aus privaten Gesprächen und der öffentlichen Diskussion bzw. Querdenker usw. mit, dann wird man wegen der Gefahr eines Schnupfens auch keine Maske tragen wollen. Zwingt man die Menschen dazu, bzw. schließt sie von Arbeit und der Teilnahme am öffentlichen Leben aus, dann stärkt das Verschwörungsszenarien und Radikalität. Andersrum wird das Tragen einer Maske irgendwann unnötig, wenn denn die Impfquote hoch genug ist. Nochmal: Es sind, das sagen die Zahlen ganz unmissverständlich aus, fast ausschließlich ungeimpfte Personen, deren Infektion einen schweren Verlauf nimmt.

ZITAT
Außerdem hat der Staat auch die Aufgabe die Bürger zu schützen im zweifel auch vor sich selbst, einen signifikanten Teil der Bevölkerung quasi ab zu schreiben ist gegen das Grundgesetz Artikel. 1 die Würde des Menschen ist unantastbar.


In Krisenzeiten ist das Grundgesetz ja nur eingeschränkt anwendbar. Eine ganze Reihe von Corona-Schutzmaßnahmen schränkt die Grundrechte teilweise erheblich ein.
Gerade Artikel 1 kann man immer für alles mögliche heranziehen. Das ist eher ein rechtsphilosophischer Paragraph denn anwendbares Recht.
Mein Ansatz ist eher "out-of-the-box", pragmatisch orientiert und bezogen auf ein Problem, welches ausschließlich in Krisenzeiten auftritt.

ZITAT
Im übrigen verhinderst du damit keine Triage du verlagerst sie einfach nur aus den intensiv Stationen hin in die Notaufnahme wo diese Menschen dann jämerlich zu Grunde gehen werden weil sie abgewiesen werden müssen und das obwohl sie mit Medizinischer Hilfe hätten überleben hätten können stichwort beatmung.


Der Arzt muss keine Entscheidung treffen, welchem Patienten er mehr Chance auf (Über-)Leben einräumt. So meine ich das mit der Triage. Diese Stress-Situation will und sollte man Krankenhäusern und Patienten ersparen.
Nur deshalb ist die Massenimpfung auch so sinnvoll bzw. umgekehrt wären hohe Impfquoten sinnlos, wenn genau das nicht der Hintergrund wäre. Außerdem: Nichts hindert Attilla Hildmann und Alice Weidel daran ein privates Krankenhaus für Corona-Leugner mit Spenden aus der Schweiz zu eröffnen. Wir leben in einem freien Land. Macht halt nur wenig Sinn ein Krankenhaus für eine Krankheit zu eröffnen, die es angeblich gar nicht gibt. Aber das Problem in der Argumentationskette müssen die dann lösen.

ZITAT
Der Vorschlag ist einfach vollkommen indiskutabel und vollkommener Blödsinn.


Wir diskutieren bereits darüber, daher keinesfalls indiskutabel. Blödsinn liegt halt im Auge des Betrachters.

Geschrieben von: goschi 26. Sep 2021, 14:39

ZITAT(revolution @ 26. Sep 2021, 14:45) *
Wir diskutieren bereits darüber, daher keinesfalls indiskutabel. Blödsinn liegt halt im Auge des Betrachters.

Niemand diskutiert ernsthaft deinen Vorschlag, nirgends
Weil das die Medizinethik nicht zulässt.

Was diskutiert wird ist eine Triage und ihre Bedingungen, sollte es einen Notstand bei den Behandlungsplätzen geben, aber auch da, die Triage ist ziemlich klar geregelt, nach welchen Voraussetzungen sie abläuft und was kriterien sind.

Geschrieben von: revolution 28. Sep 2021, 08:15

ZITAT(goschi @ 26. Sep 2021, 15:39) *
Niemand diskutiert ernsthaft deinen Vorschlag, nirgends
Weil das die Medizinethik nicht zulässt.


Was soll der Satz bedeuten? Medizinische Ethik ist keine Gewalt, hat nichts zu beschließen, zuzulassen oder zu verbieten.

Eine hochschwangere Frau mit akuten Nierenschmerzen wurde in einem Krankenhaus in Ostwestfalen abgelehnt, weil sie einen Corona Test verweigert hat. Vor Gericht hat sie verloren. So sieht's aus. Es laufen derzeit mehrere verfahren gegen Arztpraxen die keine ungeimpften Corona Patienten mehr behandeln wollen.

Insofern ist das was ich fordere vielleicht nicht für dich diskutabel, aber die Welt dreht sich weiter. Ob man den Kopf in den Sand steckt oder nicht.

ZITAT
Was diskutiert wird ist eine Triage und ihre Bedingungen, sollte es einen Notstand bei den Behandlungsplätzen geben, aber auch da, die Triage ist ziemlich klar geregelt, nach welchen Voraussetzungen sie abläuft und was kriterien sind.


Auch unzutreffend. Eine Triage ist ein Umstand bei dem das Krankenhaus bzw ein Arzt vor der unschönen Wahl steht einen Patienten abzulehnen um einen anderen priorisiert zu behandeln. Ich sage: als letztes kommt der ungeimpfte dran. Und im Zweifelsfall wird das vermutlich auch genau darauf hinauslaufen.

Wer hier ethisch moralisch auf der richtigen Seite steht ist tatsächlich eine interessante Diskussion wie ich meine.

Geschrieben von: kato 28. Sep 2021, 10:41

ZITAT(revolution @ 28. Sep 2021, 09:15) *
Eine hochschwangere Frau mit akuten Nierenschmerzen wurde in einem Krankenhaus in Ostwestfalen abgelehnt, weil sie einen Corona Test verweigert hat. Vor Gericht hat sie verloren.

Allerdings muss man den Fall so bewerten, dass vielmehr das LG Dortmund entschied, dass das Krankenhaus eine Vertragsfreiheit im Bezug auf elektive Behandlungen hat, und in dem konkreten Fall eine Eilbedürftigkeit der Behandlung für das Gericht nicht ersichtlich war (die Frau wurde in einem anderen Krankenhaus initial untersucht und ihr daraufhin eine stationäre Aufnahme im später beklagten Krankenhaus empfohlen - nach Ablehnung wurde sich durch die Instanzen geklagt, was ja bzgl "Akutfall" schon sehr relativierend ist...). Dass die gute Frau dabei vor Gericht mit einem Bericht zu Corona-Tests einer bekannten Corona-Leugner-Gruppe versuchte zu argumentieren war vermutlich ihrer Sache auch nicht hilfreich.

Medizinische Notfälle fallen nicht hierunter, hierbei hat das Krankenhaus dann eine Behandlungspflicht.


Entsprechende Fälle mit derselben Begründung der Ablehnung (kein Notfall) gab es übrigens auch in der Schweiz, wo dann schlicht zur Behandlung eben das Krankenhaus gewechselt wurde. In Deutschland wäre dies natürlich nicht möglich gewesen, wobei man sagen muss dass auch hier das sehr stark vom Träger abhängt (diverse Träger, vor allem private und kirchliche, akzeptieren z.B. auch Schnelltests oder haben "individuelle Lösungen" in bestimmten Konstellationen).


ZITAT(revolution @ 28. Sep 2021, 09:15) *
Es laufen derzeit mehrere verfahren gegen Arztpraxen die keine ungeimpften Corona Patienten mehr behandeln wollen.

Niedergelassene Ärzte die Impfgegner (oder beliebige andere Personen) nicht behandeln bzw. gegen diese Hausverbote ausprechen gab es schon lange vor Covid. Aufgrund obiger Vertragsfreiheit und mangelnder (lebensgefährdender) Akutheit von Behandlungen ist das in diesem Bereich was vollkommen Normales. Bei Kassenärzten kann das übrigens teilweise für diese auch eher negativ ausgehen, solange nicht beliebige weitere Gründe (eher niederschwellig) vorgebracht werden können.

ZITAT(revolution @ 28. Sep 2021, 09:15) *
Auch unzutreffend. Eine Triage ist ein Umstand bei dem das Krankenhaus bzw ein Arzt vor der unschönen Wahl steht einen Patienten abzulehnen um einen anderen priorisiert zu behandeln. Ich sage: als letztes kommt der ungeimpfte dran. Und im Zweifelsfall wird das vermutlich auch genau darauf hinauslaufen.

Dummerweise geht es in der Triage aber immer nur darum, welcher von mehreren Notfall-Patienten die besten Überlebenschancen mit/ohne Behandlung hat. Da der Geimpfte tendenziell einen sanfteren Krankheitsverlauf hat ist die Priorisierung für diesen automatisch niedriger anzusetzen.


Geschrieben von: Havoc 28. Sep 2021, 19:09

Es gibt den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung nach § 323c Strafgesetzbuch (StGB)
Jeder ist zur Hilfeleistung in einer Notlage verpflichtet.
Eine Krankheit oder Schwangerschaft sind regelmäßig keine Unglücksfälle, was Ärzten und Krankenhäusern eine Patientenablehnung erlaubt, solange diese sich nicht auf Grund von Komplikationen zu einem Unglücksfall entwickeln.
Ein Corona- Patient mit schweren Krankheitsverlauf ist ein solcher Unglücksfall. Nur der Patient selbst kann solange er bei vollem Bewusstsein und mündig ist eine Behandlung verweigern.
Revolutions fragwürdige Idee würde die verantwortlichen medizinischen Kräfte in eine unklare Rechtslage bringen. Würde eine Behandlungsverweigerung eines Corona- Patienten zu einem schweren Krankheitsverlauf, dann würden diese wegen oben genannten Paragraphen auf der Anklagebank sitzen. Unabhänging davon, dass ich so einen Vorschlag der grundsätzlichen Behandlungsverweigerung als einen massiven Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen, da mit unverhältnismäßigen nachteiligen Konsequenzen verbunden, und damit schlicht als Verfassungswidrig einschätzen würde.

Ich habe da Schwierigkeiten diese Idee noch als schnell dahingeschriebenen Blödsinn zu sehen.

Geschrieben von: Holzkopp 29. Sep 2021, 21:46

Diese Idee ist weder ethisch noch rechtlich umsetzbar.

Zur Behandlungsverpflichtung von Krankenhäusern zitiere ich beispielhaft mal § 5 Hessisches Krankenhausgesetz:

ZITAT
Anspruch auf Krankenhausaufnahme und Versorgung

(1) 1Wer nach ärztlicher Beurteilung der stationären Behandlung bedarf, hat Anspruch auf Aufnahme in ein Krankenhaus. 2Die Entscheidung über die Notwendigkeit der stationären Behandlung trifft die zuständige Ärztin oder der zuständige Arzt im Krankenhaus.

(2) 1Der Krankenhausträger ist nach Maßgabe seiner stationären Behandlungsmöglichkeiten zur Aufnahme von Patientinnen und Patienten verpflichtet; die Pflicht zur Hilfe in Notfällen und die Pflichtversorgung nach dem Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz vom 4. Mai 2017 (GVBl. S. 66), in der jeweils geltenden Fassung bleiben unberührt. 2Durch die Aufnahme erlangt die Patientin oder der Patient einen Anspruch auf eine angemessene Behandlung ohne Rücksicht auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit oder soziale Stellung; der Anspruch der Patientin oder des Patienten umfasst auch das ungestörte vertrauensvolle Gespräch mit den für die Betreuung verantwortlichen Personen, insbesondere dem behandelnden ärztlichen Personal.

(3) Der Anspruch des Krankenhausträgers gegenüber der Patientin oder dem Patienten oder deren Kostenträger auf Begleichung der Behandlungskosten bleibt unberührt.


Da sind zwei Dinger zu unterscheiden: erstens die Frage der Notwendigkeit der Behandlung. Diese obliegt dem Krankenhausarzt. Wenn die Notwendigkeit aus ärztlicher Sicht besteht -und da sind lediglich mediziniusche Gründe ausschlaggebend- so hat der Patient Anspruch auf die stationäre Aufnahme, sofern das Krankenhaus freie Kapazitäten hat.
Selbst wenn es diese nicht hat besteht ein unabweisbarer Anspruch auf eine Notfallversorgung. Diese muss immer erfolgen (wenn es sich um einen Notfall handelt, der sich nach medizinischen Kriterien definiert) und der Patient kann dann in ein Krankenhaus mit freien Kapazitäten verlegt werden oder sich selbst dorthin begeben.

Soziale Aspekte sind ausdrücklich kein Grund für einen Ausschluss von der Versorgung. Also selbst der größte Unsympath hätte den Anspruch auf Versorgung.

Grenzen findet das System dort, wo eine Behandlung nicht mehr zumutbar ist. Das könnte dann der Fall saein wenn ein Patient sich weigert, Hygieneregeln einzuhalten, gewalttätig wird oder seine Mitwirkung an der Heilbehandlung komplett verweigert.

In diesem Kontext der Hinweis auf die Regelungen zum Behandlungsvertrag, §630a ff BGB:

ZITAT
(1) Durch den Behandlungsvertrag wird derjenige, welcher die medizinische Behandlung eines Patienten zusagt (Behandelnder), zur Leistung der versprochenen Behandlung, der andere Teil (Patient) zur Gewährung der vereinbarten Vergütung verpflichtet, soweit nicht ein Dritter zur Zahlung verpflichtet ist.
(2) Die Behandlung hat nach den zum Zeitpunkt der Behandlung bestehenden, allgemein anerkannten fachlichen Standards zu erfolgen, soweit nicht etwas anderes vereinbart ist.


ZITAT
§ 630c BGB:

Behandelnder und Patient sollen zur Durchführung der Behandlung zusammenwirken.
(...)


Hausverbote in medizinischen Versorgungseinerichtungen sind zwar denkbar, allerdings nicht im Falle einer Lebensgefahr oder eines schweren gesundheitlichen Schadens. Typisch ist da der aggressive Alkoholiker, der jedes Mal in der Notaufnahme herumrandaliert ohne ernsthaft erkrankt zu sein.
Wird der jedoch das nächste Mal bewußtlos eingeliefert, so ist auch er zu versorgen.

Und so verhält es sich auch mit den Ungeimpften oder Coronaleugnern: so lange die so gesund sind, dass sie pöbeln und stänkern können darf man sie abweisen. Aber beim akuten Lungenversagen eben nicht mehr. Worüber man nachdenken kann: Risikobeteiligung wei selbstverschuldeter Erkrankung.

Einen Ansatz über den Griff in die Geldbörse könnte sich für gesetzlich Versicherte aber im Sozialgesetzbuch V finden:

ZITAT
§ 52 SGB V Leistungsbeschränkung bei Selbstverschulden

(1) Haben sich Versicherte eine Krankheit vorsätzlich oder bei einem von ihnen begangenen Verbrechen oder vorsätzlichen Vergehen zugezogen, kann die Krankenkasse sie an den Kosten der Leistungen in angemessener Höhe beteiligen und das Krankengeld ganz oder teilweise für die Dauer dieser Krankheit versagen und zurückfordern.
(2) Haben sich Versicherte eine Krankheit durch eine medizinisch nicht indizierte ästhetische Operation, eine Tätowierung oder ein Piercing zugezogen, hat die Krankenkasse die Versicherten in angemessener Höhe an den Kosten zu beteiligen und das Krankengeld für die Dauer dieser Behandlung ganz oder teilweise zu versagen oder zurückzufordern.


Auf den Absatz mit dem Piercing und Tattoo verweise ich bei der Gelegenheit mal mit, denn das ist keine Kann- sondern eine Muss- Vorschrift.

Wenn man bereit ist, das Nichtimpfen als bedingten Vorsatz hinsichtlich der Erkrankung einzustufen, dann könnte man eine Regressforderung stellen. Aber dazu müsasten die Anhaltspunkte konkret sein, die Haltung "ich bin fest davon überzeugt, dass ich nicht erkranke" schließt diesen Vorsatz eigentlich schon aus.




Geschrieben von: Reitlehrer 30. Sep 2021, 15:42

Es geht ja darum, ob Krankenhäuser einem Patienten, die Behandlung verweigern dürfen, wenn er sich nicht testen lassen will.

Zunächst mal hat medizinisches Personal zusätzlich zum §323c auch noch die Garantenstellung nach § 13 "Begehen durch Unterlassen" inne.
Wären bei Eintritt einer entsprechenden Folge auch wegen Körperverletzung oder gar eines Tötungsdeliktes zu belangen.

Allerdings gilt diese Garantenstellung auch gegenüber allen anderen Patienten und Mitarbeitern einer Klinik.

Nicht zu testen, könnte dann eine Unterlassung im Hinblick auf diesen Personenkreis sein.
Eine Lösung könnte dann sein, den entsprechenden Patienten wie eine infizierte Person zu behandeln und zu isolieren.
Dies bedeutet aber Aufwand und bindet Kapazitäten, die an andere Stelle fehlen. Was insbesondere dann, wenn der testverweigernde Patient gar nicht infiziert von Bedeutung ist.

Hier ist also schon mal eine Güterabwägung nötig.

Dann kann durchaus argumentieren, dass dem Patienten durchaus eine Versorgung angeboten wurde, deren erste Maßnahme eben aus dem Test besteht.
Medizinische Maßnahmen bestehen nun mal aus dem Dreiklang, Anamnese, Diagnose , Therapie.

Die Verweigerung des Test könnte daher generell als Behandlungsverweigerung gesehen werden.

Letztlich wird es wohl auf den Einzelfall ankommen, wobei es dabei wohl stark von der Behandlungsbedürftigkeit abhängt.

Bei Verdacht auf einen Herzinfarkt wird ein Patient wohl nicht abgewiesen., aber ich denke, dass eine Klinik sehr wohl z.B. eine OP zur Brustvergrößerung verweigern kann, wenn die Patientin sich nicht testen lässt.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 16. Oct 2021, 05:23

Guten Morgen,

ich hätte da mal was interessantes. Und zwar hat sich ein ehemaliger BW Offizier, der mittlerweile eine IT-Firma betreibt, aus privatem Interesse daran gemacht, die ihm verfügbaren Daten bezüglich Covid aufzubereiten und seine Resultate auch für jedermann verständlich in einem fast anderthalb Stunden langen Video wiederzugeben. Nach seiner Auswertung gibt es z.B. weder eine Übersterblichkeit für 2020 oder eine erhöhte Auslastung der Krankenhäuser bzw. Intensivstationen.

https://www.youtube.com/watch?v=EloDckaM-ZA

Was der Herr in dem Video so von sich gibt, finde ich ehrlich gesagt höchstbedenklich.

Hinweise:

1. Das Video heißt "Die Pandemie in den Rohdaten" und wird leider regelmäßig von YT gelöscht. Daher kann es sein, dass der Link oben nicht mehr funktioniert. In den Fall dann bitte mal selbst suchen.
2. Es gibt in dem Video eine sehr interessante Anekdote zum Krieg im ehemaligen Jugoslawien, die er in Relation zum aktuellen Geschehen setzt.
3. Mir ist klar, dass das ein kontroverses Thema ist. Ich hoffe aber trotzdem auf eine konstruktive Diskussion.
4. Ja, ich bin ungeimpft.

Geschrieben von: ramke 16. Oct 2021, 06:32

Oh nein bitte nicht, der Ansatz ist gut, seine arbeit wurde aber kurz darauf ziemlich zerrissen.

Geschrieben von: KSK 16. Oct 2021, 08:59

ZITAT(T.S.C.Plage @ 16. Oct 2021, 06:23) *
3. Mir ist klar, dass das ein kontroverses Thema ist. Ich hoffe aber trotzdem auf eine konstruktive Diskussion.
4. Ja, ich bin ungeimpft.

Mit Punkt 4 torpedierst du Punkt 3 doch bereits im voraus selbst. Dein persönlicher Impfstatus sollte in einer konstruktiven Diskussion vollkommen irrelevant sein.

Geschrieben von: Sparta 16. Oct 2021, 09:32

Werd sicher nicht auf ein Video von einem Coronaleugner klicken, habe gerade meinen Feed erst sauber bekommen. Aber du kannst ja gerne den Namen des Herren nennen, dann kann man sich über seinen Wissensstand schlaumachen.

Geschrieben von: 400plus 16. Oct 2021, 09:42

ZITAT(Sparta @ 16. Oct 2021, 10:32) *
Werd sicher nicht auf ein Video von einem Coronaleugner klicken, habe gerade meinen Feed erst sauber bekommen. Aber du kannst ja gerne den Namen des Herren nennen, dann kann man sich über seinen Wissensstand schlaumachen.


https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pandemie-in-den-rohdaten/. Es scheint mir genau das gleiche Video zu sein, das Crazy Butcher Mitte September hier drei Seiten zuvor gepostet hat (dessen Link übrigens immer noch auf YT zu finden ist und folglich nicht gelöscht wurde).

Geschrieben von: goschi 16. Oct 2021, 10:34

ZITAT(T.S.C.Plage @ 16. Oct 2021, 06:23) *
1. Das Video heißt "Die Pandemie in den Rohdaten" und wird leider regelmäßig von YT gelöscht. Daher kann es sein, dass der Link oben nicht mehr funktioniert. In den Fall dann bitte mal selbst suchen.

ist das so eine ""die löschen das eigentlich wichtige und gute Wissen zu unrecht!!" ?

ZITAT
2. Es gibt in dem Video eine sehr interessante Anekdote zum Krieg im ehemaligen Jugoslawien, die er in Relation zum aktuellen Geschehen setzt.

ja und da endet es dann..
nicht jede Analogie ist gut und die wenigsten sind brauchbar und noch weniger sagen etwas aus
ich kann dir zu jedem Quark eine Analogie aus eigener Erfahrung oder der Geschichte setzen, die 1. falsch und 2. unsinn ist, sich aber toll anhört, das ist nicht hilfreich und konterkariert eher "vermeintlich rein objektive Fakten" sogar sofort.

und ja, das ist das Video, das hier schon besprochen und zu Recht völlig demontiert wurde, das ist weder objektiv noch fachlich korrekt, es wird im Gegenteil sogar essentielles ausgelassen und Dinge isoliert betrachtet, die man nicht isolieren kann, bzw falsche Zusammenhänge anderswo aufgebaut.


kurz: nein das Video ist nicht gut, im gegenteil, es ist harter Shit.

siehe
ZITAT(400plus @ 16. Oct 2021, 10:42) *
https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pandemie-in-den-rohdaten/.

Da wird alles sehr faktisch aufbereitet!

Geschrieben von: ChrisCRTS 16. Oct 2021, 17:46

ZITAT(T.S.C.Plage @ 16. Oct 2021, 06:23) *
die ihm verfügbaren Daten bezüglich Covid aufzubereiten und seine Resultate


Wenn er nicht ALLE daten hat sind seine "Resultate" Falsch!

Geschrieben von: T.S.C.Plage 18. Oct 2021, 14:59

ZITAT(ramke @ 16. Oct 2021, 07:32) *
Oh nein bitte nicht, der Ansatz ist gut, seine arbeit wurde aber kurz darauf ziemlich zerrissen.

Ok, hatte mittlerweile auch das Video von Volksverpetzer dazu gesehen (selber Inhalt, wie in goschis Link). Scheint also zumindest gewisse Schwachstellen und Fehler bei seiner Aufbereitung und Präsentation der Daten zu geben, um das mal dezent auszudrücken.
Muss ich mir nochmal genauer im Detail anschauen, aber es scheint nach kurzem Überflug auch gewisse "Flaws" in deren Gegendarstellung zu geben. So wird z.B. unter "Ohne Maßnahmen: 700.000 Tote allein unter den über 85-Jährigen in Deutschland" behauptet "Wäre Corona völlig ohne Maßnahmen grassiert, wären die Todesopfer allein in Deutschland allein in der ersten Welle problemlos in die hohen Hunderttausenden gekommen" und dann eine Quelle angegeben, die das, soweit ich es beurteilen kann (!), garnicht hergibt. Dazu kommt dann noch das ein relevanter Teil, den man zur Beurteilung bräuchte, nicht verfügbar ist (Video 2 ist beschädigt und kann daher nicht abgespielt werden).
Genauso ist deren Erklärung bzgl. der Verfügbarkeit und Auslastung der Intensivbetten zumindest fragwürdig. Da werden z.B. Kinderintensivbetten "rausgerechnet", die aber vermutlich (habe dazu leider keine konkreten Zahlen gefunden) maximal eine niedrige einstellige Prozentzahl der gesamten Betten darstellen und auf Personalmangel (generell, durch Infektionen/Krankheit oder schlicht Überarbeitung "Burnout") als Hauptgrund hingewiesen. Nun brauchen wir uns über das Thema Personalmangel nicht unterhalten. Ich kenne selber Leute, die in Kliniken arbeiten oder gearbeitet haben und das ist schon seit mindestens 10 Jahren (eher länger) so. Das ein Covidpatient aber zwangsläufig mehr Personal braucht, als jemand der z.B. mit einer anderen, aber vergleichbaren Atemwegsinfektion auf der IS liegt, erscheint mir auch fragwürdig. Dazu kommt noch, dass auf die Behauptung des "Ufologen" (nur weil jemand an Ufos glaubt, heißt nicht automatisch, dass er komplett plämpläm ist), dass es hauptsächlich mit der Novellierung des "Krankenhausgesetzes" zu tun hat garnicht eingegangen, sondern diese einfach mit dem Verweis "glaubt an Raumenergie" vom Tisch gewischt wird. Die präsentierten Daten zeigen aber eindeutig eine Korrelation zwischen Inkrafttreten des Gesetzes und der reduzierten bzw. angepaßten Anzahl von Betten. Vorausgesetzt diese stimmen, läßt sich das aber nunmal leider nicht von der Hand weisen.

ZITAT(KSK @ 16. Oct 2021, 09:59) *
Mit Punkt 4 torpedierst du Punkt 3 doch bereits im voraus selbst. Dein persönlicher Impfstatus sollte in einer konstruktiven Diskussion vollkommen irrelevant sein.

Da hast du Recht. Die Frage wäre aber eh als eine der ersten gekommen, wenn ich es nicht schon vorab geschrieben hätte.

ZITAT(goschi @ 16. Oct 2021, 11:34) *
ist das so eine ""die löschen das eigentlich wichtige und gute Wissen zu unrecht!!" ?

Kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen. Zumindest nicht von meiner Seite. War die Info, die ich dazu hatte.

ZITAT
ja und da endet es dann..
nicht jede Analogie ist gut und die wenigsten sind brauchbar und noch weniger sagen etwas aus
ich kann dir zu jedem Quark eine Analogie aus eigener Erfahrung oder der Geschichte setzen, die 1. falsch und 2. unsinn ist, sich aber toll anhört, das ist nicht hilfreich und konterkariert eher "vermeintlich rein objektive Fakten" sogar sofort.

Ich weiß, fand es aber interessant, was er da bezüglich des Themas zu sagen hat, denn von sowas habe ich bisher noch nicht gehört. Das soll aber nicht heißen, dass ich der Meinung bin, dass man seine Erfahrungen diesbezüglich auf das Geschehen rund um Covid anwenden kann und sollte. Das ist eher unabhängig zu betrachten. Deswegen "Anekdote".

ZITAT
und ja, das ist das Video, das hier schon besprochen und zu Recht völlig demontiert wurde, das ist weder objektiv noch fachlich korrekt, es wird im Gegenteil sogar essentielles ausgelassen und Dinge isoliert betrachtet, die man nicht isolieren kann, bzw falsche Zusammenhänge anderswo aufgebaut.

kurz: nein das Video ist nicht gut, im gegenteil, es ist harter Shit.

Wer hat es denn demontiert? Ein paar selbsternannte "Factchecker", die, wie oben ja schon geschrieben, auch nicht gerade astreine Arbeit abzuliefern scheinen. Hast du das für dich selbst mal überprüft oder vertraust du da einfach auf den, der das letzte Wort hat oder lauter schreit?

In deinem verlinkten Volksverpetzer Artikel wird z.B. folgendes als Fakt hingestellt, "Weltweit starben gemessen an der weltweiten Übersterblichkeit 15 Millionen Menschen an Corona" und sich auf die täglichen Schätzungen des "The Economist" berufen. Kannst ja mal selber gucken, was unter dem ganzen auf der Seite vom Economist zum Thema "misrepresent reality" steht. Dazu gibt's dann noch so tolle Sachen wie z.B. ein 9/11 Vergleich oder was über eine Kleinstadt in Norditalien, mit einer Todesrate von 1,3% in nur einem Monat als Vergleich oder Gegenargument. Und das soll seriös sein?

Was ist z.B. falsch daran die Übersterblichkeit von Deutschland im Fokus zu haben? Mag sein, dass es in anderen Ländern anders aussieht, aber das ist doch unrelevant, wenn es um z.B. Maßnahmen in Deutschland geht. Sowas kann man und muss man also durchaus auch "isoliert" betrachten.

ZITAT(ChrisCRTS @ 16. Oct 2021, 18:46) *
Wenn er nicht ALLE daten hat sind seine "Resultate" Falsch!

Selbst das RKI hat offensichtlich nicht alle Daten (siehe aktuell z.B. Impfquote). Nach deiner Logik sind somit alle dessen Resultate ebenfalls falsch und dessen Empfehlungen somit zumindest kritisch und eher als Indikatoren zu betrachten, da sie nicht wirklich die Realität abbilden.

Anmerkend muss ich noch sagen, dass ich weder die Pandemie leugne, noch das es Corona gibt. Über die deutlich höhere Infektiösität und Mortalität im Vergleich zu z.B. Influenza brauchen wir auch nicht reden. Wenn die Zahlen da auch nur halbwegs stimmen, dann kann man das einfach nicht abstreiten.

Geschrieben von: goschi 18. Oct 2021, 15:48

Es gibt quellenbasierte Widerlegung aller zentraler Argumente des Videos, das ist schlicht nicht "nicht alles ganz richtig", das ist übelste manipulative Kacke.

Da sind wir wieder bei dem von mir früher geschriebenen, dass man alles belegt widerlegen kann und es kommt ein "ja aber, also wenn, und das und ha hier ein kleiner Fehler!!!!!"
Das kackt an, keinen Bock gegen Tauben Schach zu spielen.

Dafür brauche ich auch keinen langen Text.

Geschrieben von: Sparta 18. Oct 2021, 16:01

ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Oct 2021, 15:59) *
Anmerkend muss ich noch sagen, dass ich weder die Pandemie leugne, noch das es Corona gibt. Über die deutlich höhere Infektiösität und Mortalität im Vergleich zu z.B. Influenza brauchen wir auch nicht reden. Wenn die Zahlen da auch nur halbwegs stimmen, dann kann man das einfach nicht abstreiten.

Wir folgen mal deiner Logik, weil das RKI sich vielleicht verrechnet, aktuell meinem Wissensstand steh das nicht fest, dann darf dein Coronaleugner noch viel falscher rechnen und kann doch recht haben?
Also wenn es das große RKI mit allen seinen Wissenschaftlern, Quellen und Rechenmodellen nicht schafft sauber zu rechnen aber dein Youtuber schon? Oder ist es kein Fehler was du hier ansprichst beim RKI, sondern von höhere Stelle gewollt? Warum?

Geschrieben von: goschi 18. Oct 2021, 16:20

es ist halt "eine Kleine Ungenauigkeit oder durch die Komplexität unmögliche Präzision" wird gleich aufgewogen wie "totaler Bullshit und wild zusammengedengelte unwahrheit"
und dann kommt 'ja aber die anderen machen auch Fehler, seht ihr???'

und darauf habe ich keine Lust mehr, soll man halt den Bullshit glauben und jede erwiesene Lüge relativieren...

Geschrieben von: Almeran 18. Oct 2021, 22:22

Entweder ihr diskutiert hier ernsthaft auf einer sachlichen Ebene oder ich mache es zu.

Ich will hier auch keine Links mehr sehen, in denen irgendjemand die Pandemie klein rechnet oder sonstige Schwurbeleien verbreitet. Den Mist sehen schon genug Leute, wir müssen da nicht auch noch zur Verbreitung beitragen und Klicks verteilen.

- Almeran (Mod)


Geschrieben von: skape 19. Oct 2021, 09:52

ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Oct 2021, 15:59) *
Dass ein Covidpatient aber zwangsläufig mehr Personal braucht, als jemand der z.B. mit einer anderen, aber vergleichbaren Atemwegsinfektion auf der IS liegt, erscheint mir auch fragwürdig.


Die wenigsten akuten Atemwegsinefktionen, die auf der IS landen, treten gleichzeitig in der Menge auf und sind so ansteckend wie Covid-19. D.h. das Personal braucht zwar ähnliche Zeit, um sich um einen Patienten zu kümmern, muss aber vor jedem Betreten der Krankenzimmer neue Schutzausrüstung anlegen. Dadurch ist der Zeitaufwand pro Patient höher, was in der Planung eben mehr Personal erfordert. Das Problem ist nicht ein Covid-Patient, das Problem sind fünf.

Geschrieben von: 400plus 19. Oct 2021, 10:16

ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Oct 2021, 15:59) *
Muss ich mir nochmal genauer im Detail anschauen, aber es scheint nach kurzem Überflug auch gewisse "Flaws" in deren Gegendarstellung zu geben. So wird z.B. unter "Ohne Maßnahmen: 700.000 Tote allein unter den über 85-Jährigen in Deutschland" behauptet "Wäre Corona völlig ohne Maßnahmen grassiert, wären die Todesopfer allein in Deutschland allein in der ersten Welle problemlos in die hohen Hunderttausenden gekommen" und dann eine Quelle angegeben, die das, soweit ich es beurteilen kann (!), garnicht hergibt.


Doch, die Quelle gibt genau das her, in der "Extended Data Table 1". Das Modell der Quelle schätzt für den Zeitraum bis 4.5.2020 ohne Maßnahmen 570.000 Corona-Tote in Deutschland, mit einem Konfidenzintervall von 370.000-780.000.


Geschrieben von: revolution 7. Nov 2021, 18:08

Interessante Äuserung von Bodo Ramelow nach der Verschärfung der Corona Situation in seinem Bundesland (Thüringen)

ZITAT
Die Intensivstationen laufen währenddessen weiter voll. Zuletzt waren im Schnitt fast neun von zehn Intensivbetten (88,1 Prozent) im Freistaat belegt. In knapp jedem fünften (18,4 Prozent) Bett lag ein Covid-19-Patient, wie am Sonntagmittag aus dem Register der Intensivmedizinervereinigung Divi hervorging. Mit 116 intensivmedizinisch behandelten Covid-19-Fällen lag die Zahl jedoch weit entfernt vom Höchststand der Pandemie: Mitte April waren noch rund 220 Corona-Patienten auf den Intensivstationen behandelt worden.

Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) hatte zuvor gewarnt, dass Ungeimpfte wegen der vollaufenden Intensivstationen schon bald nicht mehr in Thüringen behandelt werden könnten. In den nächsten Tagen werde man in die Situation kommen, dass es nicht mehr genug Intensivbetten gibt, hatte er dem ZDF gesagt. Den Menschen werde geholfen, allerdings gebe es keine Garantie, dass sie auch in ihrem Heimatbundesland behandelt würden.

Aus der Opposition kam Kritik an den Äußerungen. Es gebe keine Patienten erster und zweiter Klasse - Ramelow müsse die Menschen um Verzeihung bitten, forderte etwa die FDP im Landtag. Zudem scheine er seinen Amtseid vergessen zu haben, sagte Sprecher Thomas Kemmerich: «Zur Erinnerung: Er hat geschworen, dem gesamten Volk zu dienen - und nicht nur den Geimpften.» Auch in den sozialen Medien äußerten mehrere Menschen Kritik.

Ramelow machte am Sonntag auf Twitter mehrmals klar, wie er seine Aussagen gemeint habe: «Die Ungeimpften sind das Problem auf ITS und bei den Beatmungsplätzen», schrieb er. Deswegen müssten bald Covid-19-Patienten in andere Bundesländer abverlegt werden. Es gehe jedoch nicht um eine Abweisung. Jeder Patient werde behandelt, aber Wohnortnähe werde nicht mehr gelingen.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/corona-inzidenz-%C3%BCber-400-einschr%C3%A4nkungen-in-allen-regionen/ar-AAQpIYN?ocid=msedgntp

Geschrieben von: Thomas 7. Nov 2021, 21:19

Was ist daran interessant? Die Entwicklung zeichnet sich bereits seit zwei Wochen ab. Also kalter Kaffee.

Geschrieben von: Holzkopp 7. Nov 2021, 22:40

ZITAT(Thomas @ 7. Nov 2021, 21:19) *
Was ist daran interessant? Die Entwicklung zeichnet sich bereits seit zwei Wochen ab. Also kalter Kaffee.


Vielleicht weil die Entwicklung anhält?

Wenn das so weiterläuft, dann bekommen wir in der Tat Probleme in der Medizinlogistik, auch was Betten- und Behandlungskapazitäten angeht. Es muss ja auch das Personal da sein und die Infrastruktur, inklusive der Beplanung von weiteren Transportstrecken für Erkrankte, zum Teil unter intensivmedizinischen und infektiologischen Bedingungen.

Aktuell sehe ich keinen politischen Willen, der Situation wirkungsvoll entgegenzutreten. Man hofft einfach auf das Impfen.
Das wird nicht reichen.

Ich gehe davon aus, dass wir bald wieder restriktivere kontaktbeschränkende Maßnahmen brauchen und auch das Thema Testen wieder eine Rolle spielen wird.

Die Ungeimpften erkranken aktuell zu einem weit höheren Teil als die Geimpften schwer und belegen Intensivstationen. Deshalb ist Impfen wichtig. Es wird weiterhin Impfdurchbrüche geben und die absolute Zahl wird auch steigen. Aber zumindest reduziert die Impfung das Risiko erheblich, wenn auch nicht auf null.

Ich persönlich frage mich auch, ob es denn sein muss, sich jetzt mit zig Menschen in Innenräumen zu versammeln und ohne Schutz fröhlich zu feiern. Auch wenn das erlaubt ist - so richtig schlau ist es nicht.

Geschrieben von: Almeran 8. Nov 2021, 10:50

Vom individuellen Entscheidungen mal abgesehen: Feiern oder generell das öffentlich Leben unter 2G-Regeln zu beschränken bedeutet, die Geimpften zum Schutz der Ungeimpften einzuschränken. Das wird nicht möglich sein.

Aber ich sehe durchaus wieder einen Quasi-Lockdown für Ungeimpfte kommen, wenn 2G oder 3G+ flächendeckend und auch am Arbeitsplatz durchgesetzt wird.

Geschrieben von: HGAbaddon 8. Nov 2021, 13:14

Man sollte aber nicht die Kinder vergessen, die sich noch nicht impfen lassen können. Insofern kann man schon auch noch über Beschränkungen auch für geimpfte nachdenken, wenn die Entwicklung so dynamisch ist wie aktuell.

Geschrieben von: Almeran 8. Nov 2021, 13:42

ZITAT(HGAbaddon @ 8. Nov 2021, 13:14) *
Man sollte aber nicht die Kinder vergessen, die sich noch nicht impfen lassen können. Insofern kann man schon auch noch über Beschränkungen auch für geimpfte nachdenken, wenn die Entwicklung so dynamisch ist wie aktuell.

Auch für Kinder wird die größte Gefahr von ungeimpften Erwachsenen ausgehen. Dass man Menschen, die sich nicht Impfen lassen können, von etwaigen Beschränkungen ausnehmen muss, liegt auf der Hand.

Geschrieben von: Thomas 8. Nov 2021, 14:12

Statistisch sollte es in Deutschland ungefähr weniger als 1.000 Erwachsene geben, die sich tatsächlich aufgrund medizinischer Gründe nicht impfen lassen können. Der Rest sind Schwurbler und die können mich mal gerne haben mit ihrem Gesabbel.

Geschrieben von: kato 8. Nov 2021, 17:18

... die Statistik würde ich gerne sehen, bitte nach Begründung für oder gegen Aufnahme aufgelistet.

Geschrieben von: Reitlehrer 8. Nov 2021, 19:23

ZITAT(kato @ 8. Nov 2021, 17:18) *
... die Statistik würde ich gerne sehen, bitte nach Begründung für oder gegen Aufnahme aufgelistet.


Nicht direkt eine Statistik, aber ein Artikel zu den Kontraindikationen:

https://www.spektrum.de/kolumne/kaum-ein-grund-gegen-die-corona-impfung-ist-medizinisch-stichhaltig/1913329

Kurz gefasst, Kontraindikation sind akute Erkrankungen mit hohem Fiber >38,5°. Nach durchstandender Erkrankung kann dann aber doch geimpft werden.

Und das Kapillarlecksyndrom (CLS). "Weltweit wurden bis 2002 nur 57 Fälle beschrieben."

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapillarlecksyndrom

Geschrieben von: Thomas 8. Nov 2021, 23:03

Und dann gibt es noch die paar ganz wenigen, die auf die Lipidpartikel allergisch reagieren.

Oder halt auf das Protein bei Astrazeneca.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Anaphylaxie.html

Reicht das?

Geschrieben von: Merowinger 9. Nov 2021, 00:57

Das lässt eine Menge Leute ausser Acht, die keine gute Gesundheit haben/angeschlagen sind und sich vor dem unmittelbaren Effekt der Impfung fürchten, also den Nebenwirkungen. Und dann waren da noch bis vor kurzem die Schwangeren.

Geschrieben von: Havoc 9. Nov 2021, 01:28

ZITAT(Merowinger @ 9. Nov 2021, 00:57) *
Das lässt eine Menge Leute ausser Acht, die keine gute Gesundheit haben/angeschlagen sind und sich vor dem unmittelbaren Effekt der Impfung fürchten, also den Nebenwirkungen. Und dann waren da noch bis vor kurzem die Schwangeren.


Dafür gibt es eine Impfkommission und Haus- bzw. Fachärzte. Das Problem sind die Ungeimpften, die sich impfen lassen könnten aber nicht wollen. Ich weiß nicht, warum eine allgemeine Impfpflicht nicht verhängt werden kann, wenn es möglich war hier das Land mehrfach in einen Lockdown mit massiven Freiheitseinschränkungen zu schicken. Wenn keine medizinischen Gründe dagegen sprechen, jeden pieksen.

Geschrieben von: Tankcommander 9. Nov 2021, 08:28

ZITAT(HGAbaddon @ 8. Nov 2021, 13:14) *
Man sollte aber nicht die Kinder vergessen, die sich noch nicht impfen lassen können.


Die Wahrscheinlichkeit das Kinder/Jugendliche wegen C ins KH müssen geschweige denn auf die Intensiv liegt so bei 0,000xxx%.

Warum sollen die überhaupt so dringend geimpft werden? Das erschließt sich mir bis heute nicht.

Geschrieben von: Tankcommander 9. Nov 2021, 08:47

ZITAT(Havoc @ 9. Nov 2021, 01:28) *
Das Problem sind die Ungeimpften, die sich impfen lassen könnten aber nicht wollen. Ich weiß nicht, warum eine allgemeine Impfpflicht nicht verhängt werden kann, wenn es möglich war hier das Land mehrfach in einen Lockdown mit massiven Freiheitseinschränkungen zu schicken. Wenn keine medizinischen Gründe dagegen sprechen, jeden pieksen.



Nein, das Problem ist wohl eher die Politik.
Es fehlt halt die Notwendigkeit, denn das Virus ist halt nicht so der Killer wie es Lauterbach so darstellt. Die Zahlen sind ja schon lange bekannt.
Die Notwendigkeit zur Impfung sehe ich da wirklich nicht, Ich bin auch schon aus dem Alter raus wo ich viel "rumknutschen" muss und wenn ich das noch wäre, wäre ich noch nicht mal in der Risikogruppe.

Die Wahrscheinlichkeit auf eine Herzmuskelentzündung sehe ich da schon höher, denn die treten ja schon relativ oft auf. Mittlerweile sogar schon bei geimpften Kinder/Jugendlichen.
Es wird auch nicht alles beim PEI gemeldet bzw. jeder Fall wird auch nicht mit der Impfung sofort in Verbindung gebracht.
Auch scheinen mehr Impfdurchbrüche in die KHs zu landen als Ungeimpfte.

Also wenn es mal ein sicheren Impfstoff gibt, vergleichbar mit Tetanus, Kinderkrankheiten und Tropeninfektionen, dann kann man noch mal drüber sprechen. Aber Versuchskaninchen nur wegen der Politik, Nein Danke.

Geschrieben von: HGAbaddon 9. Nov 2021, 08:55

ZITAT(Tankcommander @ 9. Nov 2021, 08:28) *
ZITAT(HGAbaddon @ 8. Nov 2021, 13:14) *
Man sollte aber nicht die Kinder vergessen, die sich noch nicht impfen lassen können.


Die Wahrscheinlichkeit das Kinder/Jugendliche wegen C ins KH müssen geschweige denn auf die Intensiv liegt so bei 0,000xxx%.

Warum sollen die überhaupt so dringend geimpft werden? Das erschließt sich mir bis heute nicht.

Weil sie nicht geimpft werden können, ist es umso wichtiger, dass alle die es können dies tun.

Geschrieben von: Almeran 9. Nov 2021, 09:19

ZITAT(Tankcommander @ 9. Nov 2021, 08:28) *
ZITAT(HGAbaddon @ 8. Nov 2021, 13:14) *
Man sollte aber nicht die Kinder vergessen, die sich noch nicht impfen lassen können.


Die Wahrscheinlichkeit das Kinder/Jugendliche wegen C ins KH müssen geschweige denn auf die Intensiv liegt so bei 0,000xxx%.

Warum sollen die überhaupt so dringend geimpft werden? Das erschließt sich mir bis heute nicht.

Impfung ist nicht nur Selbstschutz, sondern auch Fremdschutz. Ein geimpftes Kind bzw Jugendlicher steckt weniger Mitschüler an, die weniger Lehrer/Eltern anstecken, die dann wieder andere anstecken/in Pflegeheimen arbeiten/Oma besuchen, die dann auf den Intensivstationen landen.

Kinder sind durch Corona nicht stark gefährdet, aber sie können natürlich andere anstecken, die gefährdet sind.

Geschrieben von: Almeran 9. Nov 2021, 09:32

ZITAT(Tankcommander @ 9. Nov 2021, 08:47) *
ZITAT(Havoc @ 9. Nov 2021, 01:28) *
Das Problem sind die Ungeimpften, die sich impfen lassen könnten aber nicht wollen. Ich weiß nicht, warum eine allgemeine Impfpflicht nicht verhängt werden kann, wenn es möglich war hier das Land mehrfach in einen Lockdown mit massiven Freiheitseinschränkungen zu schicken. Wenn keine medizinischen Gründe dagegen sprechen, jeden pieksen.


Also wenn es mal ein sicheren Impfstoff gibt, vergleichbar mit Tetanus, Kinderkrankheiten und Tropeninfektionen, dann kann man noch mal drüber sprechen. Aber Versuchskaninchen nur wegen der Politik, Nein Danke.

Der Impfstoff ist extrem sicher, auch die Herzmuskelentzündungen sind so ein Fall, die selten bei Impfungen und deutlich häufiger durch einen Corona-Infektion ausgelöst werden. Da jeder Ungeimpfte sich irgendwann anstecken wird, ist das Risiko durch die Corona-Infektion dafür für sie höher. Wenn das Risiko durch die Impfung höher wäre als durch die Krankheit, wäre sie nicht zugelassen/empfohlen. Das PEI und RKI haben bei Astra Zeneca bewiesen, dass sie deutlich vorsichtiger sind als andere, ähnliche Institutionen weltweit.

Und Impfdurchbrüche gibt es, sie laufen aber weniger stark ab als eine Infektion bei Ungeimpften. Weswegen letztere öfter auf Intensiv landen, dort Betten blockieren und die Behandlung anderer Menschen verzögern, die z.B. Krebs haben. Natürlich kann man z.B. eine Krebs-OP wegen voller Intensiv einfacher verschieben als die akute Behandlung einer Corona-Infektion. Aber irgendwann ist es dafür zu spät. Und das alles, weil sich Menschen weigern, einen sicheren, getesteten, zugelassenen Impfstoff zu nehmen, der weltweit miliardenfach verabreicht wurde und vor der Zulassung an mehr Menschen getestet wurde als die Medikamente, die sich Infizierte dann im Krankenhaus gerne ohne Rückfragen in den Körper jagen lassen.


Geschrieben von: Tankcommander 9. Nov 2021, 10:15

ZITAT(Almeran @ 9. Nov 2021, 09:19) *
Impfung ist nicht nur Selbstschutz, sondern auch Fremdschutz. Ein geimpftes Kind bzw Jugendlicher steckt weniger Mitschüler an, die weniger Lehrer/Eltern anstecken, die dann wieder andere anstecken/in Pflegeheimen arbeiten/Oma besuchen, die dann auf den Intensivstationen landen.

Kinder sind durch Corona nicht stark gefährdet, aber sie können natürlich andere anstecken, die gefährdet sind.


Also daß man durch die Impfung keinen mehr anstecken kann ist völlig absurd.
Auch Geimpfte können anstecken.

Eine Impfung dient nur den Selbstschutz, die Mär von einer "Solidaritätsimpfung" ist wieder so ein Politikstatment.
Und die Notwendigkeit für diesen Selbstschutz ist nun mal nicht bei jedem vorhanden.


Mein Diabetisarzt meinte sogar daß ich für eine Impfung selber noch nicht einmal geeignet sei da erst mal meine Cholesterinwerte runter müssen, da ich sonst ein Kandidat für solche Thrombosen wäre.

Also die mRNA-Impfstoffe sind immer noch sehr riskant, das lässt sich da nicht wegreden.

Geschrieben von: Almeran 9. Nov 2021, 10:50

ZITAT(Tankcommander @ 9. Nov 2021, 10:15) *
ZITAT(Almeran @ 9. Nov 2021, 09:19) *
Impfung ist nicht nur Selbstschutz, sondern auch Fremdschutz. Ein geimpftes Kind bzw Jugendlicher steckt weniger Mitschüler an, die weniger Lehrer/Eltern anstecken, die dann wieder andere anstecken/in Pflegeheimen arbeiten/Oma besuchen, die dann auf den Intensivstationen landen.

Kinder sind durch Corona nicht stark gefährdet, aber sie können natürlich andere anstecken, die gefährdet sind.


Also daß man durch die Impfung keinen mehr anstecken kann ist völlig absurd.
Auch Geimpfte können anstecken.

Eine Impfung dient nur den Selbstschutz, die Mär von einer "Solidaritätsimpfung" ist wieder so ein Politikstatment.
Und die Notwendigkeit für diesen Selbstschutz ist nun mal nicht bei jedem vorhanden.


Mein Diabetisarzt meinte sogar daß ich für eine Impfung selber noch nicht einmal geeignet sei da erst mal meine Cholesterinwerte runter müssen, da ich sonst ein Kandidat für solche Thrombosen wäre.

Also die mRNA-Impfstoffe sind immer noch sehr riskant, das lässt sich da nicht wegreden.

Eins nach dem anderen: Ich habe geschrieben "steckt weniger Mitschüler an", nicht "steckt keine Mitschüler an". Geimpfte infizieren sich seltener und sind dann für kürzere Zeit ansteckend. Das ist belegt. Dementsprechend geben Sie seltener das Virus weiter.

Wenn dein Arzt dir von einer Impfung abrät, dann bist du ein Sonderfall - wer gesund ist, für den bedeutet eine Impfung weniger Risiko als eine Erkrankung.

mRNA-Impfstoffe sind für gesunde Menschen nicht riskant, wo sind denn die ganzen Impfschäden? Von dem Zeug wurden weltweit Milliarden Dosen verspritzt, das müsste doch mittlerweile auffallen. Die Technik wird seit Anfang der 80er-Jahre erforscht und ist sehr gut verstanden. Biontech arbeitet seit 2008 damit. Das ist alles nicht neu und unerforscht. Die Covid-Impfstoffe dürften zu den am umfangreichsten getesteten Arzneimitteln aller Zeiten gehören. Impfstoffe haben generell keine Spätfolgen, die erst nach Jahren oder Jahrzehnten sichtbar werden - wenn sie Schäden auslösen, dann innerhalb kurzer Zeit nach der Impfung. Alles andere ist medizinisch unmöglich. Wenn sie gefährlich wären, wüssten wir das mittlerweile, weil auch extrem seltene Impfschäden bei der hohen Zahl der verabreichten Dosen relativ schnell auffallen. Also: wo sind die weit verbreiteten Impfschäden? Die Thrombosen und Herzmuskelentzündungen treten nur bei einem verschwindend geringen Teil der Geimpften auf und sind dann gut behandelbar.

Geschrieben von: Tankcommander 9. Nov 2021, 12:51

ZITAT(Almeran @ 9. Nov 2021, 10:50) *
mRNA-Impfstoffe sind für gesunde Menschen nicht riskant, wo sind denn die ganzen Impfschäden? Von dem Zeug wurden weltweit Milliarden Dosen verspritzt, das müsste doch mittlerweile auffallen. Die Technik wird seit Anfang der 80er-Jahre erforscht und ist sehr gut verstanden. Biontech arbeitet seit 2008 damit. Das ist alles nicht neu und unerforscht. Die Covid-Impfstoffe dürften zu den am umfangreichsten getesteten Arzneimitteln aller Zeiten gehören. Impfstoffe haben generell keine Spätfolgen, die erst nach Jahren oder Jahrzehnten sichtbar werden - wenn sie Schäden auslösen, dann innerhalb kurzer Zeit nach der Impfung. Alles andere ist medizinisch unmöglich. Wenn sie gefährlich wären, wüssten wir das mittlerweile, weil auch extrem seltene Impfschäden bei der hohen Zahl der verabreichten Dosen relativ schnell auffallen. Also: wo sind die weit verbreiteten Impfschäden? Die Thrombosen und Herzmuskelentzündungen treten nur bei einem verschwindend geringen Teil der Geimpften auf und sind dann gut behandelbar.


das ist leider ein Trugschluß.
Geforscht mit den mRNA wird zwar schon lange, richtig, das ist bisher aber nie über die Tierversuche hinausgekommen.

Wie häufig die Thrombosen und Herzprobleme auftauchen ist gar nicht genau bekannt, da nicht jeder Fall gemeldet wird oder mit der Impfung in Verbindung gebracht wird. Man kann also von einer beachtlichen Dunkelziffer ausgehen.

Davon abgesehen haben diese Fälle ja auch schon zu Todesfällen geführt, harmlose Thrombosen und Herzmuskelentzündungen gibt es nicht.

Und das sind ja noch nicht einmal die einzigen schweren Nebenwirkungen.
Es wurden auch schon Fälle von Fehlgeburten berichtet usw.

Und was Langzeitfolgen betrifft da ist bis jetzt noch gar nichts bekannt, es wird ja noch nicht mal seit einem Jahr geimpft. Wenn da noch was kommt das sehen wir erst frühestens 2022.

Geschrieben von: Almeran 9. Nov 2021, 13:54

Das stimmt einfach vorne und hinten nicht.

Es gab riesige Testreihen mit mRNA-Impfstoffen am Menschen vor der Zulassung. Die Datenlage für diese Zulassung ist besser als bei vielen anderen Arzneimitteln.

Es gibt sicher keine hohe Dunkelziffer für unerkannte Thrombosen und Herzmuskelentzündungen, weil du damit immer in ärztliche Behandlung musst und wirklich alle Ärzte dafür sensibilisiert sind. Die ersten Warnungen bei den Thrombosen gab es doch bei <20 Fällen. Das Warnsystem in Deutschland ist sehr empfindlich und neigt nicht zur Vertuschung. Wenn es viele Impfschäden gäbe, wäre das bekannt. Ich bestreite auch nicht, dass es Impfschäden gibt. Das ist ja gut dokumentiert. Auch die Todesfälle. Die sind tragisch. Die sind aber auch so extrem selten, dass der Nutzen der Impfung deutlich höher ist als die Gefährdung durch Impfschäden. Wer für sein alltägliches Leben eine ähnliche Risikovermeidungsstrategie an den Tag legt wie für die Covid-19-Impfung, darf das eigene Haus nicht mehr verlassen.

Andersrum ist die Gefahr, durch Corona identische Schäden zu erhalten, deutlich höher. Unter 1 Million Covid-19-Infizierten wurden in einer Studie 39 Thrombosen festgestellt, unter 1 Million AZ-Geimpften 5 und unter 1 Million Biontech-Geimpften 4. Soweit ich weiß, sehen die Zahlen für die Herzmuskelentzündungen ähnlich aus.

Sich also aus Angst vor einer Thrombose nicht impfen zu lassen und stattdessen die (mittlerweile wahrscheinlich unausweichliche) Infektion durch Covid-19 zu riskieren, die nicht nur ein noch höheres Risiko für Thrombosen mit sich bringt, sondern auch ganze viele andere potentiell tödliche Schäden im Körper anrichtet, ist für gesunde Menschen einfach doof.

Wer genau berichtet denn von Fehlgeburten in Zusammenhang mit einer Covid-19-Impfung? Nicki Minaj hat auch behauptet, ihrem Cousin wären nach der Impfung die Hoden geschwollen, realistisch hat der sich einfach beim Fremdvögeln eine Geschlechtskrankheit zugezogen und wollte das vor seiner Frau verstecken. Korrelation und Kausalität und so.

Zu "Spätfolgen": Es ist medizinisch unmöglich, dass ein Impfstoff nach mehr als einigen Wochen irgendwas Neues im Körper anrichtet. Der kommt rein, wirkt und wird abgebaut. In der Zeit kann was passieren, danach nicht mehr. Wir impfen seit gut einem Jahr regulär, davor gab es monatelange Tests. Da muss mittlerweile wirklich jede noch so seltene Nebenwirkung aufgetaucht und erkannt worden sein. Gerade aufgrund der extrem hohen Anzahl an verabreichten Dosen in hochentwickelten Industrieländern und der genauen Beobachtung durch wirklich jede medizinische Fachkraft weltweit.

Die Impfstoffe wirken nicht zu 100% und sie sind auch nicht zu 100% sicher. Aber das gilt für jedes Medikament. Was wir sicher wissen: Die Impfstoffe sind für die allermeisten Menschen viel weniger gefährlich als eine Covid-19-Infektion.

Geschrieben von: Merowinger 9. Nov 2021, 14:47

Ich finde das war sehr gut argumentiert.

Geschrieben von: Stormcrow 9. Nov 2021, 14:54

Zu den Risiken für Kinder - das kann auch über Bande durchaus Probleme geben, scheinbar sind in den Covid-Hochgebieten auch die Kinderkrankenhäuser durch die Parallelwellen verschiedener Infektionen z.T. überlastet (cum grano salis da Twitter und anekdotisch):
https://twitter.com/KinderdocNina/status/1452965789468872706

https://twitter.com/KinderdocNina/status/1446539935532597254

Geschrieben von: Thomas 9. Nov 2021, 21:34

Sehr geehrter Tankcommander,

Vielen Dank für Ihr erwiesenes Schwurbeln. Sie sprechen von Thrombosen die bei Astrazeneca aufgetreten sind, um damit zu begründen daß Sie sich nicht mit einem MRNA Impfstoff impfen lassen wollen.

Ich kündige Ihnen hiermit in aller Höflichkeit und Form jedweden Respekt und Achtung auf. Mögen Sie bitte in Ihrer Blase glücklich werden, sich mit Sars-Cov2 infizieren und bitte ohne ins Krankenhaus zu gehen und dort unnötig Kräfte zu binden, die für wichtigere Aufgaben wie Krebspatienten oder Herztransplantationen benötigt werden.

Herzlichst

Thomas König
Kapitän Dipl.-Ing. (FH)
Vater von drei Kindern
Extrem angepisst von Schwurblern


edit:
Formulierung angepaßt.

Geschrieben von: Panzermeyer 10. Nov 2021, 15:42

ZITAT
Die Thrombosen und Herzmuskelentzündungen treten nur bei einem verschwindend geringen Teil der Geimpften auf und sind dann gut behandelbar.


Die STIKO hat heute die Impfempfehlung für unter 30jährige dahingehend geändert das man nur noch Biontech verimpfen sollte das es in der Altersgruppe wohl "vermehrt" (eine Angabe zu einer Größenordnung hat man nicht genannt) zu Herzmuskel- und Herzbeutelentzündungen kam.

Geschrieben von: Almeran 10. Nov 2021, 16:57

Dann scheint das System ja zu funktionieren, wenn sich die Risikoeinschätzung ändert. Das bedeutet aber nicht, dass man jetzt die letzten zwei Jahre Menschen U30 mit Moderna-Impfstoffen großen Gefahren ausgesetzt hat und die Schwurbler mit ihrer Panik richtig lagen. Aber es gibt offensichtlich bessere Alternativen.

Eine erste, allerdings sehr kleine Studie aus Israel beschreibt die Herzmuskelentzündungen als https://www.jpost.com/health-and-wellness/heart-inflammation-caused-by-covid-vaccines-mild-and-short-term-study-684491.

Geschrieben von: Thomas 10. Nov 2021, 17:15

Myokarditis nach Einsatz von Biontech in Israel:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109730

Kurzversion:
Ca. 5.100.000 Menschen geimpft
Davon 304 Personen mit Symptomen einer Myokarditis
21 konnten anderen Diagnosen zugeordnet werden.

Verbleiben 283 Verdachtsfälle.

Davon traten 142 nach der Impfung auf.

Von diesen 142 waren 136 definitiv oder wahrscheinlich eine Myokarditis.

Von diesen 136 verstarb ein Patient. 129 werden als milde Verläufe beschrieben.

Bezogen auf die größe der Probe konnte man mit einem Konfidenzintervall von 95% eine statistisch höhere Wahrscheinlichkeit einer Myokarditis nachweisen, als ohne die Impfung.

Das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von CA. 0,000026% an einer Myokarditis zu erkranken.

Das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von CA. 0,000000196% nach der Impfung an einer Myokarditis zu sterben.

Wie war noch gleich die Sterblichkeitsrate bei Covid-19?

Geschrieben von: skape 10. Nov 2021, 17:40

Ich mag den technisch-statistischen Ansatz auch, aber vielleicht sollten wir einsehen, dass der Ansatz, den Almeran oben gezeigt hat und mit Geduld die falschen Informationen widerlegt hat, mehr bringt, als Zahlen mit vielen Nullen vor und hinter dem Komma zu posten. Ersteres hat zumindest die Chance auf Dialog, bei Zweiterem glauben beide Seiten, die besseren Zahlen und Argumente zu haben und es ändert sich nicht.

Geschrieben von: Thomas 10. Nov 2021, 17:57

Das siehst du nicht ganz richtig. Eine Seite hat wissenschaftlich belegte Zahlen. Die andere Seite schwurbelt vor sich hin. Und nach Monaten des Bemühens ist meine Geduld damit am Ende. Liegt vielleicht daran, daß seit anderthalb Jahren auf die Bedürfnisse meiner Kinder geschissen wird.

Geschrieben von: kato 10. Nov 2021, 17:58

ZITAT(Panzermeyer @ 10. Nov 2021, 15:42) *
da es in der Altersgruppe wohl "vermehrt" (eine Angabe zu einer Größenordnung hat man nicht genannt) zu Herzmuskel- und Herzbeutelentzündungen kam.

Die Empfehlung erfolgt auf Basis des letzten https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-20-bis-30-09-21.pdf?__blob=publicationFile&v=8, in der aus den rund 173.000 Nebenwirkungs-Meldungen zu rund 108 Millionen Impfungen in Deutschland (und nur dort) sogenannte "Risikosignale" herausgearbeitet sind, bei denen auf statistischer Basis eine bestimmte wichtige Erkrankung in zeitlichem Zusammenhang zur Impfung deutlich häufiger auftritt als für Alter und Geschlecht zu erwarten wäre.

Wesentlich ist Seite 25-26 des Berichts.

Bei Comirnaty/Biontech trat eine Myokarditis nach Impfung bei Männern unter 30 etwa 1,8-fach so häufig auf wie zu erwarten, bei Frauen nicht überhöht.
Bei Spikevax/Moderna trat eine Myokarditis nach Impfung bei Männern unter 30 etwa 4,4-fach so häufig auf wie zu erwarten (also bei Männern 2,4-fach so häufig wie bei Comirnaty), bei Frauen 2,5-fach so häufig.

Bei Jungen unter 18 trat mit Comirnaty eine Myokarditis 6,9-fach so häufig auf als zu erwarten, aufgrund geringer Anzahl kann da zu Spikevax keine Aussage getroffen werden (tendenziell gehen die Einzelfallzahlen aber in dieselbe Richtung wie bei Männern 18-29). Bei Mädchen unter 18 gab es keine Überhöhungen.

In höheren Altersgruppen als 30 lag das Aufkommen einer Myokarditis beim altersentsprechenden Erwartungswert oder darunter.

Der Bericht erwähnt auch, dass Registerstudien in anderen Ländern zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind.

P.S.: Im Bericht auch erwähnt ist, dass der Großteil der Myokarditis-Erkrankungen nicht abgeschlossen ist. Das liegt daran, dass eine Behandlung bei Myokarditis bis zur "Wiederherstellung" sehr lange dauern kann - insbesondere wenn sie nicht durch bekämpfbare Faktoren ausgelöst ist. So im Bereich 6 Monate ist da schon das Minimum. Todesfälle sind daher auch statistisch wenig relevant (es gab 9 Stück, bei älteren Personen), es geht um die 1225 übrigen Fälle.

Geschrieben von: goschi 10. Nov 2021, 18:18

ZITAT(skape @ 10. Nov 2021, 17:40) *
Ich mag den technisch-statistischen Ansatz auch, aber vielleicht sollten wir einsehen, dass der Ansatz, den Almeran oben gezeigt hat und mit Geduld die falschen Informationen widerlegt hat, mehr bringt, als Zahlen mit vielen Nullen vor und hinter dem Komma zu posten. Ersteres hat zumindest die Chance auf Dialog, bei Zweiterem glauben beide Seiten, die besseren Zahlen und Argumente zu haben und es ändert sich nicht.

Da stimme ich nicht zu
Es ist halt Schach gegen eine Taube spielen...

Psychiaterin Heidi Kastner, die ein neues Buch über Dummheit geschrieben hat:


https://www.tagesanzeiger.ch/dummheit-hat-hochkonjunktur-520094578469

Geschrieben von: goschi 10. Nov 2021, 18:20

ZITAT(kato @ 10. Nov 2021, 17:58) *
ZITAT(Panzermeyer @ 10. Nov 2021, 15:42) *
da es in der Altersgruppe wohl "vermehrt" (eine Angabe zu einer Größenordnung hat man nicht genannt) zu Herzmuskel- und Herzbeutelentzündungen kam.

Die Empfehlung erfolgt auf Basis des letzten https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-20-bis-30-09-21.pdf?__blob=publicationFile&v=8, in der aus den rund 173.000 Nebenwirkungs-Meldungen zu rund 108 Millionen Impfungen in Deutschland (und nur dort) sogenannte "Risikosignale" herausgearbeitet sind, bei denen auf statistischer Basis eine bestimmte wichtige Erkrankung in zeitlichem Zusammenhang zur Impfung deutlich häufiger auftritt als für Alter und Geschlecht zu erwarten wäre.
[..]

Dank dir
Also kurz: die Entscheidung wurde getroffen, weil es eine minimale Gefährdung gibt und man zugleich in genügender Menge eine gleichwertige Alternative hat, die diese Gefahr (die sehr, sehr klein ist) nicht hat
d.h. nicht, dass Moderna wirklich gefährlich ist, nur dass es halt eine nochmal bessere Möglichkeit gibt.

Geschrieben von: kato 10. Nov 2021, 18:45

ZITAT(goschi @ 10. Nov 2021, 18:20) *
Also kurz: die Entscheidung wurde getroffen, weil es eine minimale Gefährdung gibt und man zugleich in genügender Menge eine gleichwertige Alternative hat, die diese Gefahr (die sehr, sehr klein ist) nicht hat
d.h. nicht, dass Moderna wirklich gefährlich ist, nur dass es halt eine nochmal bessere Möglichkeit gibt.

Ganz so minimal ist die Gefährdung nicht.

Wenn man nur die bisher nicht geimpften Jugendlichen und jungen Erwachsenen zwischen 12 und 29 nimmt, also etwa 5 Millionen Menschen, erleiden "natürlich" irgendwas um die 500 Personen in diesem Alter in den nächsten 12 Monaten eine Myokarditis. Mit Comirnaty erhöht sich dies auf 800 Fälle, mit Spikevax auf 2000 Fälle.

Das sind 1200 Fälle - und, wenn man sich darauf fixiert, auf 10-Jahres-Sicht bis zu 50 Todesfälle auch dann noch junger Menschen - die man durch einfache Umschichtung der Impfstoffe zwischen Altersgruppen vermeiden kann.

Geschrieben von: Crazy Butcher 10. Nov 2021, 19:00

ZITAT(goschi @ 10. Nov 2021, 18:18) *
ZITAT(skape @ 10. Nov 2021, 17:40) *
Ich mag den technisch-statistischen Ansatz auch, aber vielleicht sollten wir einsehen, dass der Ansatz, den Almeran oben gezeigt hat und mit Geduld die falschen Informationen widerlegt hat, mehr bringt, als Zahlen mit vielen Nullen vor und hinter dem Komma zu posten. Ersteres hat zumindest die Chance auf Dialog, bei Zweiterem glauben beide Seiten, die besseren Zahlen und Argumente zu haben und es ändert sich nicht.

Da stimme ich nicht zu
Es ist halt Schach gegen eine Taube spielen...

Psychiaterin Heidi Kastner, die ein neues Buch über Dummheit geschrieben hat:
https://i.imgur.com/CNneUWR.png

https://www.tagesanzeiger.ch/dummheit-hat-hochkonjunktur-520094578469

Kann man so sehen. Fakt ist aber auch: mit Abstempeln und Ausgrenzen ist dem nicht beizukommen. Wenn man der Meinung ist, dass sich das reden nicht lohnt, kann man sich genau die Beiträge hier einfach sparen. Die, die immer noch reden und argumentieren wollen, können dies ja auch weiterhin tun. Ich sehe es wie skape. Die, die nicht wollen, sind zum großen Teil eben durch Beiträge in sozialen Medien beeinflusst, die folgendes machen: Zahlen rauspicken, vereinfachen, unterhaltsam verpacken. Die Argumentation sollte auf wissenschaftlicher Basis passieren, aber dabei zugänglich bleiben. Einen Link zu der Ausgangsstudie kann man zum Schluss ja immer noch setzen und hat allein damit schon der "Gegenseite" etwas voraus.

Ob Geschwurbel oder cholerische "Ich habe keinen Bock mehr"-Beiträge. Inhaltlich oder niveautechnisch ist beides gleich.

Geschrieben von: goschi 10. Nov 2021, 19:12

ZITAT(Crazy Butcher @ 10. Nov 2021, 19:00) *
Kann man so sehen. Fakt ist aber auch: mit Abstempeln und Ausgrenzen ist dem nicht beizukommen. Wenn man der Meinung ist, dass sich das reden nicht lohnt, kann man sich genau die Beiträge hier einfach sparen.

qui tacet consentire videtur

man muss Unsinn nicht unwidersprochen stehen lassen

Geschrieben von: Crazy Butcher 10. Nov 2021, 19:27

Richtig. Der Ton macht aber die Musik. Wenn man sich bei seinem Widerspruch nicht im Griff hat und dieser auch keinen sachlichen Inhalt hat, dann wird man damit im besten Fall nichts erreichen. Im schlimmsten Fall trägt man zur Eskalation bei und macht das Ganze (neben einem selbst) auch den anderen madig.

Geschrieben von: Thomas 10. Nov 2021, 20:06

Und was soll dieses hohle Gebrabbel uns jetzt sagen?

Befürworter sollen bitteschön sachlich und höflich bleiben, während Impfgegner aka Schwurbler mit Gefühlen argumentieren dürfen, oder wie?

Wenn man schwurbeln will und sich nicht impfen lassen wollen, dann sollte man öffentlich einfach die Klappe halten und zu Hause bleiben.

Geschrieben von: yahoopunktde 10. Nov 2021, 20:33

ZITAT(Tankcommander @ 9. Nov 2021, 08:47) *
Nein, das Problem ist wohl eher die Politik.
... denn das Virus ist halt nicht so der Killer wie es Lauterbach so darstellt. Die Zahlen sind ja schon lange bekannt....

....Die Wahrscheinlichkeit auf eine Herzmuskelentzündung sehe ich da schon höher, denn die treten ja schon relativ oft auf. ...


...Auch scheinen mehr Impfdurchbrüche in die KHs zu landen als Ungeimpfte....

....Also wenn es mal ein sicheren Impfstoff gibt....


Es gab bereits Millionen Tote, lediglich die Spanische Grippe war tödlicher. Woher nimmst Du die Aussagen?

Wieviele Herzmuskelentzündungen traten denn auf ?

Derzeit sind auf den Intensivstationen 3/4 Ungeimpfte die nur 35-40 Prozent der Bevölkerung ausmachen.

Wohingegen bereits Mrd an Impfungen verabreicht wurden und die Nebenwirkungen daher auch ziemlich gut bekannt sind.

PS. Da hab ich wohl einen alteren Beitrag (von gestern erwischt). Sorry. Es scheint alles gesagt

Geschrieben von: Crazy Butcher 10. Nov 2021, 21:16

ZITAT(Thomas @ 10. Nov 2021, 20:06) *
Und was soll dieses hohle Gebrabbel uns jetzt sagen?

Ich habe meinen Beitrag eigtl. sehr sachlich geschrieben und habe für freundlichen Umgang miteinander werben wollen.
Ich weiß, dass sind ganz schwere Zeiten für dich, aber nochmal für dich zur Erinnerung:
ZITAT(Thomas @ 15. Sep 2021, 20:10) *
Ganz ehrlich. Dein Geschwurbel wird ab sofort von mir ignoriert. Da möchte man helfen. Argumentiert. Und was kommt von dir? Nichts als Geschwurbel.

Schönes Leben noch.

Hast du dich wirklich so wenig im Griff?
ZITAT(Thomas @ 10. Nov 2021, 20:06) *
Wenn man schwurbeln will und sich nicht impfen lassen wollen, dann sollte man öffentlich einfach die Klappe halten und zu Hause bleiben.

Wer und wann die Klappe halten bzw zu Hause bleiben sollte, kannst du deinen Kindern erzählen. Für alles darüber hinaus fehlt dir die Autorität wink.gif

Geschrieben von: Thomas 11. Nov 2021, 09:00

Ah!

Dir gehen wieder die Argumente aus! Also wirst du persönlich. Das nenne ich guten Diskussionstil! Meine herzlichsten Glückwünsche!


Dann verargumentier doch bitte mal, weswegen die Mastektomie einer Freundin auf unbestimmte Zeit verschoben werden soll, damit mehr ungeimpfte auf der Intensivstation behandelt werden können.

Geschrieben von: ramke 11. Nov 2021, 09:36

Also diejenigen die ich kenne und bisher ihre Impfung verweigert haben argumentieren ja so.

99,95% der infizierten sind nicht daran gestorben
Das Risiko ist fast Null
Wenn es so ein geringes Risiko hat, wieso ist es eine gefährliche Pandemie?
Diejenigen die man kennt die es hatten, hatten nur leichte Erkältungssymptome.


Da fällt einem nichts mehr zu ein. Da kann man argumentieren wie man will. Die natürlich Durchseuchung ist bis März durch, bis dahin werden leider zu viele Sterben die Opfer von solch Verhalten sind. Wie hab ich in einem der Links hier von Almeran gelesen? "Desinformation tötet"

Geschrieben von: Almeran 11. Nov 2021, 09:57

Selbst wenn niemand an Covid sterben würde, sondern jeder nach 6 Wochen auf der Intensivstation wieder aufwacht und fröhlich weiter lebt, sterben und leiden andere Menschen, die in Regelzeiten überhaupt eine, bessere oder eine schnellere Behandlung bekommen hätten.

Covid tötet direkt, ja, aber das ist nicht Grund für die Maßnahmen. Covid legt unser Gesundheitssystem lahm und löst damit eine Kaskade an Tod und Leid aus, die sonst vermeidbar wäre.

Meine Schwiegermutter musste mehrere Monate auf eine OP warten, der den Druck in ihrem Kopf reduziert. Das war nicht dringend im Sinne von tödlich, in der Zeit ist sie aber immer verwirrter geworden. Bei Tumor-OPs ist jede Woche warten eine Woche Risiko. "Planbare Eingriffe verschieben" wirkt sich nicht nur auf Schönheits-OPs aus. Da sind fast alle Eingriffe, die nicht notfallmäßig durchgeführt werden müssen. Und irgendwann kommt der Punkt, an dem wir keine Intensivkapazitäten für Schlaganfälle, Autounfälle und Ähnliches haben oder diese Patienten über große Strecken verlegen müssen. Selbst wenn ein Impfstoff keine einzige Infektion verhindert, dafür aber 95% der Intensivfälle, ist das der richtige Weg zur Bekämpfung der Pandemie. Der Impfstoff dient dazu, das Krankenhaussystem zu entlasten, nicht dazu, jede Infektion zu verhindern. Daher ist diese ganze Argumentiererei mit "DeR iMpFstofF sChütZt nIcHt vOr anSteCkuNg" totaler Unfug. Das muss er nämlich überhaupt nicht, um wirksam zu sein.

Wer sich also als gesunder Mensch nicht impfen lässt, weil Corona "für mich wahrscheinlich nicht tödlich" ist, lädt seine Verantwortung auf die Schultern von Ärzt*innen, Pfleger*innen und Patient*innen ab. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes asozial.

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Nov 2021, 10:13

ZITAT(Thomas @ 11. Nov 2021, 09:00) *
Ah!

Dir gehen wieder die Argumente aus! Also wirst du persönlich. Das nenne ich guten Diskussionstil! Meine herzlichsten Glückwünsche!

Dein Ernst? Ich habe einen Beitrag geschrieben indem ich für sachlichen und freundlichen Umgang miteinander plädiere (ohne in der Covid-Sache für oder gegen etwas zu argumentieren). Obwohl du mich ignorieren wolltest, steigst du ein mit:
ZITAT(Thomas @ 10. Nov 2021, 20:06) *
Und was soll dieses hohle Gebrabbel uns jetzt sagen?

Befürworter sollen bitteschön sachlich und höflich bleiben, während Impfgegner aka Schwurbler mit Gefühlen argumentieren dürfen, oder wie?

Wenn man schwurbeln will und sich nicht impfen lassen wollen, dann sollte man öffentlich einfach die Klappe halten und zu Hause bleiben.

Und mir wirfst du vor persönlich zu werden, weil mir die Argumente ausgehen? Dein Ernst?
Wenn dich die Erinnerung daran, dass deine Autorität an der Haustür aufhört und du niemandem den Mund verbieten kannst, so sehr schmerzt, dass du dich persönlich angegriffen fühlst, dann solltest du jetzt ganz stark sein: selbst deine Kinder werden früher oder später erwachsen... und werden dann einfach alles mögliche tun und lassen ohne dich um Erlaubnis zu fragen. Vll werden sie sogar zu Impfgegnern und du wirst nichts dagegen tun können eek.gif
ZITAT(Thomas @ 11. Nov 2021, 09:00) *
Dann verargumentier doch bitte mal, weswegen die Mastektomie einer Freundin auf unbestimmte Zeit verschoben werden soll, damit mehr ungeimpfte auf der Intensivstation behandelt werden können.

Das tut mir leid für sie. Ich habe darauf keinen Einfluss. Ich bin geimpft (und gerade infiziert und in Quarantäne).

Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2021, 10:27

ZITAT(Crazy Butcher @ 11. Nov 2021, 10:13) *
Ich bin geimpft (und gerade infiziert und in Quarantäne).


Gute Besserung!

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Nov 2021, 11:23

Danke.

Das Thema war von Anfang an auch ein politisches. Mittlerweile hat es sich zu einer Vertrauenskrise gewandelt. Es wurde Horrorszenarien an die Wand gemalt, die (in Deutschland) nicht (sichtbar) eingetreten sind. Impfstoffhoffnungen aufgebaut, die sich nicht bewahrheitet haben. Damit verbundene Versprechen einkassiert. Ein Schlingerkurs gefahren, Vetternwirtschaft bei der Materialbeschaffung, Heuchlerei bei Umsetzung der Maßnahmen (Politiker, die Wasser predigen und Wein saufen). Anfangs kann man den Dilettantismus noch verzeihen, aber mittlerweile sollte man es eingesehen haben, dass schon allein im Hinblick auf die Kommunikation etwas falsch läuft. Die Gewissheit mit der in der Politik auch heute noch gesagt wird, was alles sein wird, ist absurd. Sobald es nämlich nicht eintritt, fällt die eigene Glaubwürdigkeit in sich zusammen.
Von Anfang an mehr Sachlichkeit im Umgang mit der Pandemie und später etwas Selbstreflexion im Hinblick auf das eigene Handeln, hätten Medien und Politik gut zu Gesicht gestanden.
Etwas auf Impfunwillige abzuwälzen ist einfach, weil man sich dann nicht mit eigenem Versagen auseinandersetzen muss.

Geschrieben von: goschi 11. Nov 2021, 11:28

es ist auch eine Vertrauenskrise denen gegenüber, die sinnvolle und wissenschaftlich belegte Massnahmen, Fakten und Belege ablehnen
Es ist also ein zwischenmenschliches Vertrauen, das abhanden gekommen ist.

Ich finde es ja bezeichnend, wie die Verantwortung immer abgeschoben wird, für die eigene Haltung "die anderen hätten, sollten, müssten"
klar passierten Fehler, ist auch eine einzigartige Situation.
Daraus aber zu schliessen, dass darum "der Staat, die Regierung, die Wissenschaftler, etc" also eine maximal inhomogene Gruppe, vberantwortlich am "Vertrauensverlust" sind ist genauso ignorant.

kurz: hör auch einfach auf "den anderen" die Schuld zuzuschieben, die absolut überwiegende Mehrheit scheint das Problem nicht zu haben (oder kann es vernünftig differenzieren), manche wollen es aber ums Verrecken...

Geschrieben von: Almeran 11. Nov 2021, 11:55

ZITAT(Crazy Butcher @ 11. Nov 2021, 11:23) *
Danke.

Das Thema war von Anfang an auch ein politisches. Mittlerweile hat es sich zu einer Vertrauenskrise gewandelt. Es wurde Horrorszenarien an die Wand gemalt, die (in Deutschland) nicht (sichtbar) eingetreten sind. Impfstoffhoffnungen aufgebaut, die sich nicht bewahrheitet haben. Damit verbundene Versprechen einkassiert. Ein Schlingerkurs gefahren, Vetternwirtschaft bei der Materialbeschaffung, Heuchlerei bei Umsetzung der Maßnahmen (Politiker, die Wasser predigen und Wein saufen). Anfangs kann man den Dilettantismus noch verzeihen, aber mittlerweile sollte man es eingesehen haben, dass schon allein im Hinblick auf die Kommunikation etwas falsch läuft. Die Gewissheit mit der in der Politik auch heute noch gesagt wird, was alles sein wird, ist absurd. Sobald es nämlich nicht eintritt, fällt die eigene Glaubwürdigkeit in sich zusammen.
Von Anfang an mehr Sachlichkeit im Umgang mit der Pandemie und später etwas Selbstreflexion im Hinblick auf das eigene Handeln, hätten Medien und Politik gut zu Gesicht gestanden.
Etwas auf Impfunwillige abzuwälzen ist einfach, weil man sich dann nicht mit eigenem Versagen auseinandersetzen muss.

Ich verstehe wirklich, wenn man unzufrieden ist mit der Situation und wie das die letzten 2 Jahre gehandhabt wurde. Da wurde viel versäumt, auch und gerade kommunikativ.

Aber Fakt ist auch, dass aktuell hauptsächlich Nichtgeimpfte die Zahlen hochtreiben und die Politik zu Maßnahmen zwingen. Wer sich nicht impfen lässt, um gegen den Politikstil zu protestieren, ist tatsächlich noch ein bisschen doofer als diejenigen, die das Risiko nicht verstehen.

Geschrieben von: ramke 11. Nov 2021, 12:06

ZITAT(Almeran @ 11. Nov 2021, 09:57) *
Selbst wenn niemand an Covid sterben würde, sondern jeder nach 6 Wochen auf der Intensivstation wieder aufwacht und fröhlich weiter lebt, sterben und leiden andere Menschen, die in Regelzeiten überhaupt eine, bessere oder eine schnellere Behandlung bekommen hätten.

Covid tötet direkt, ja, aber das ist nicht Grund für die Maßnahmen. Covid legt unser Gesundheitssystem lahm und löst damit eine Kaskade an Tod und Leid aus, die sonst vermeidbar wäre.

Meine Schwiegermutter musste mehrere Monate auf eine OP warten, der den Druck in ihrem Kopf reduziert. Das war nicht dringend im Sinne von tödlich, in der Zeit ist sie aber immer verwirrter geworden. Bei Tumor-OPs ist jede Woche warten eine Woche Risiko. "Planbare Eingriffe verschieben" wirkt sich nicht nur auf Schönheits-OPs aus. Da sind fast alle Eingriffe, die nicht notfallmäßig durchgeführt werden müssen. Und irgendwann kommt der Punkt, an dem wir keine Intensivkapazitäten für Schlaganfälle, Autounfälle und Ähnliches haben oder diese Patienten über große Strecken verlegen müssen. Selbst wenn ein Impfstoff keine einzige Infektion verhindert, dafür aber 95% der Intensivfälle, ist das der richtige Weg zur Bekämpfung der Pandemie. Der Impfstoff dient dazu, das Krankenhaussystem zu entlasten, nicht dazu, jede Infektion zu verhindern. Daher ist diese ganze Argumentiererei mit "DeR iMpFstofF sChütZt nIcHt vOr anSteCkuNg" totaler Unfug. Das muss er nämlich überhaupt nicht, um wirksam zu sein.

Wer sich also als gesunder Mensch nicht impfen lässt, weil Corona "für mich wahrscheinlich nicht tödlich" ist, lädt seine Verantwortung auf die Schultern von Ärzt*innen, Pfleger*innen und Patient*innen ab. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes asozial.

Ich find deine Beiträge wirklich gut, muss man mal so sagen.

Häufig eskalieren ja solch Unterhaltungen immer in die gleiche Richtung. Irgendwann wird dann die Keule rausgeholt mit "Dann sollten Raucher und Alkoholiker auch bestraft werden, die verstopften ja auch die Intensivstationen!!112"

Es ist wirklich müssig sich mit solch Leuten zu unterhalten. Die sind so festgefahren in ihrem Denken und akzeptieren nur ihre eigene Meinung. Da kann man Argumentieren wie man will. Das sind diejenigen, die neben den Hardcore Impfgegnern die schwierigste Gruppe ist.

Geschrieben von: Almeran 11. Nov 2021, 14:32

Danke! Ich bin beruflich im Kommunikationsbereich, auch bei schwierigen Themen, da habe ich Übung.

Und da liegt Crazy Butcher auch absolut richtig: Die Kommunikation ist seit März 2020 hundsmiserabel. Nur die Rückschlüsse mancher Menschen daraus sind absurd.

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Nov 2021, 15:33

ZITAT(goschi @ 11. Nov 2021, 11:28) *
es ist auch eine Vertrauenskrise denen gegenüber, die sinnvolle und wissenschaftlich belegte Massnahmen, Fakten und Belege ablehnen
Es ist also ein zwischenmenschliches Vertrauen, das abhanden gekommen ist.

Auch.
ZITAT(goschi @ 11. Nov 2021, 11:28) *
Ich finde es ja bezeichnend, wie die Verantwortung immer abgeschoben wird, für die eigene Haltung "die anderen hätten, sollten, müssten"
klar passierten Fehler, ist auch eine einzigartige Situation.
Daraus aber zu schliessen, dass darum "der Staat, die Regierung, die Wissenschaftler, etc" also eine maximal inhomogene Gruppe, vberantwortlich am "Vertrauensverlust" sind ist genauso ignorant.

Nun, die Regierung gibt die Richtung vor, beschließt Maßnahmen und kommuniziert diese an die Bevölkerung. Dort werden Entscheidungen getroffen. Die Medien sorgen für den Informationsfluss und die Art, wie Menschen die Pandemie wahrnehmen. Wissenschaftler habe ich nicht erwähnt.
Die beiden erstgenannten tragen aus meiner Sicht auch die größte Verantwortung dafür, dass es gut oder eben schlecht läuft. Wenn man die Deutungshoheit durch die von mir aufgezählten Versäumnisse aus der Hand gibt, dann ist man sehr wohl mitverantwortlich und nicht nur zu kleinem Teil.
ZITAT(goschi @ 11. Nov 2021, 11:28) *
kurz: hör auch einfach auf "den anderen" die Schuld zuzuschieben, die absolut überwiegende Mehrheit scheint das Problem nicht zu haben (oder kann es vernünftig differenzieren), manche wollen es aber ums Verrecken...

Wenn die Entscheidungen und Maßnahmen anfangs mitgetragen werden und dies später nachlässt, dann sollte man Ursachenforschung betreiben und nach Gründen suchen. Aus meiner (!) Sicht, sind die erwähnten Verfehlungen maßgebliche Gründe dafür, dass ein Teil der Bevölkerung die Politik in der Hinsicht nicht mehr für voll nimmt und auch nicht mehr deren Argumentation folgen will. Trotz mag da mit reinspielen. Das gehört aber eben bei Menschen dazu. Dass viele mit der Regierung und ihrer Art zu regieren nicht einverstanden sind, war auch am Wahlergebnis abzulesen.

PS: aus Sicht der Politik, sind nur die Impfverweigerer schuld. Kritik am eigenen Vorgehen (Entscheidungen, Maßnahmen) und Fehlereingeständnisse habe ich keine gehört. Muss also in deren Augen (nach Anlaufschwierigkeiten) in den eigenen Reihen alles toll laufen...

Geschrieben von: Merowinger 11. Nov 2021, 16:12

Deutschland hat allerdings nicht 1 sondern 17 Regierungen. Direkt relevant für Dich und mich sind in aller Regel 2 maximal 3 davon plus Stadt/Kreis (wieder 1-2 mit individuellen Ausführungsbestimmungen und umsetzenden Ämtern mit ihren eigenen Färbungen und Kulturen), wobei die verbleibenden über die Medien trotzdem sehr präsent sind und zum Gesamtbild beitragen. Das kann man nicht wirklich nicht über einen Kamm scheren, zumal sich die Pandemie als "moving target" mitunter wöchentlich verändert. Was heute richtig ist, ist morgen falsch, ist übermorgen sinnvoll und danach unangemessen.

Geschrieben von: kato 11. Nov 2021, 19:08

Bayern hat übrigens nach 5 Monaten Pause den Katastrophenfall wieder ausgerufen. Nur ums erwähnt zu haben.

Geschrieben von: Holzkopp 11. Nov 2021, 19:18

ZITAT(goschi @ 10. Nov 2021, 18:18) *
Psychiaterin Heidi Kastner, die ein neues Buch über Dummheit geschrieben hat:


https://www.tagesanzeiger.ch/dummheit-hat-hochkonjunktur-520094578469


Danke für den Buchtipp!

Habe gleich zwei Exemplare vorbestellt, eins für mich, eins als Geschenk.

Zum Thema:

eine Freundin von mir arbeitet als Ärztin auf einer Intensivstation eines Maximalversorgers, regionales Corona- Leitkrankenhaus mit Vollausstattung inkl. ECMO etc.

Da unterhalten wir uns immer mal über die Patienten, die da liegen - und sterben.

Die letzte, von der sie berichtete, war eine 42-jährige Heilpraktikerin mit komplett gefälschtem Impfzertifikat.

Die aber zig Tage an der ECMO beansprucht hat.

Für sowas fehlt mir das Verständnis. Da werde ich tatsächlich wütend. Das ist keine persönliche Entscheidung mehr für oder gegen das Impfen, das ist Sabotage an der Volksgesundheit.

Geschrieben von: revolution 11. Nov 2021, 21:26

Ich behaupte mal frech, dass >89% der Querdenker und Corona-Impfgegner einen voll gestempelten Impfpass gegen alles Mögliche haben und beim Fö*** Kondome verwenden.
Aber bei der Corona-Impfung und einem Mundschutz machen die den großen Aufstand und berufen sich auf Prinzipien, die bei der Sachlage nicht geboten sind.
Was soll man da auch noch weiter diskutieren?

Geschrieben von: ramke 12. Nov 2021, 07:31

Man muss aber auch feststellen, dass sehr viele einfach desinformiert sind und in ihrer Bubble dann an Info Quellen festhängen.

Paar Stichpunkte:

Notzulassung

Gesundheitssystem kann nicht überlastet sein wenn wir Rumänen einfliegen (wow ganze 18 die auf de verteilt wurden)

Wozu drei Impfungen-> dann vier und fünf usw.

mRNA verändert die Gene.

Erstaunlicherweise hat die Bill Gates Chip Impfung seit einigen Monaten stark an Fahrt abgenommen. Ich lese immer wieder aus Ausopferung fürs Team diverse Seiten von deutschen Verschwörern, q anons oder Impfgegnern. Man geht dort nie an Ideen aus...




Ich hab da einen sehr guten Post auf Reddit aufgeschnappt den ich gern teilen möchte:

"Ich beobachte seit Jahren Impfgegner, hauptsächlich auf Facebook. Probiert es gerne selbst aus: Geht in irgendeine Filterblase der Impfgegner auf Social Media und versucht nach den Gründen zu fragen warum sie Impfungen ablehnen oder korrigiert sachlich Falschaussagen und belegt diese. Das Ergebnis wird mit hoher Wahrscheinlichkeit folgendes sein: Ihr werdet als Schlafschaf bezeichnet, das blind der Pharmamafia und der Angst-Propaganda der Massenmedien glaubt und sich Gift spritzen lässt. Man fragt euch wer euch bezahlt hat und warum ihr in der Filterblase seid, wenn ihr Impfungen befürwortet. Dann werdet ihr geblockt.

Diese Menschen wollten noch nie Toleranz, Verständnis und eine geeinte Gesellschaft, weder vor der Pandemie noch jetzt. Sie waren schon immer dafür sich von der Gesellschaft abzuspalten und es war für sie schon immer "Wir gegen die Anderen", wobei sie sich selbst als überlegene Herrenmenschen sehen (ja, die Schnittmenge zwischen Impfgegner:innen und Rechtsextremismus ist groß).

Es ging ihnen auch noch nie um Fakten. Jedes Argument ist einfach nur stumpfes Nachgeplappere aus ihrer Filterblase, deswegen können sie auch selten ihre Aussagen belegen. Sie strotzen vor Dummheit, weil sie ihre eigenen Argumente oft gar nicht verstehen oder damit überfordert sind, dass 70% mehr sind als 0%.

Man kann mit diesen Menschen genau so wenig diskutieren wie mit Nazis. Dieser Diskurs über Impfgegner ist durchsetzt mit dem Toleranz-Paradoxon: Wenn wir Impfgegner und ihre Haltung akzeptieren, führt das im Endeffekt zu einer Einschränkung der Rechte aller Anderen. Die Impfgegner interessiert es einen Scheiss, wenn Menschen sterben, die Rechte anderer Menschen sind ihnen vollkommen egal. Schlimmer noch: Viele sind der Auffassung, dass die Leute, die an Corona sterben, es verdient haben, da sie ja eh nicht gesund genug zum Leben sind (Eugenik des Dritten Reichs lässt grüßen).

Was jetzt aber anders ist als noch vor der Pandemie oder zu Beginn der Impfkampagne: Den Impfgegner läuft der Arsch auf Grundeis. Sie merken, dass der Alltag immer teurer oder komplizierter für sie wird, noch mehr Einschränkungen drohen und dass immer mehr Menschen kein Verständnis für sie aufbringen. Sie sehen, dass Leute in anderen Ländern sogar ihren Job verlieren und haben Angst. Das können sie aber nicht zugeben, nachdem sie knapp zwei Jahre lang anderen Menschen vorgeworfen haben sich nur von Angst treiben zu lassen.

Also versuchen sie den Diskurs so zu drehen, dass sie nur missverstandene Opfer sind, deren Meinung nicht gehört oder unterdrückt wird. Sie schreien nach dem Grundgesetz, dass sie noch nie gelesen haben. Sie fordern Dialoge, meinen aber damit im Prinzip nur, dass man ihre Meinung kritiklos akzeptieren soll. Sie denken ihr Recht ohne Impfung und Test Kaffee trinken zu gehen ist mehr Wert als das Leben von Jens von nebenan, der eine Immunschwäche und große Teile der Pandemie alleine in seiner Wohnung verbracht hat. Wer das nicht akzeptiert, der ist Faschist.

Es gibt keinen Diskussionsbedarf. Die Fragen sind geklärt, die Impfgegner interessieren die Antworten ganz einfach nicht, weil sie ihnen nicht passen. Weltweit sind mittlerweile über 4 Milliarden Menschen mindestens 1x geimpft und keine Prophezeiung der Impfgegner hat sich erfüllt. Es gibt keinen einzigen Grund die Corona-Impfungen abzulehnen.

Wir können Impfgegner nicht weiter tolerieren. Sie sind eine Gefahr für die gesamte Gesellschaft. Die Intensivstationen laufen gerade voll, in meinem Bundesland haben wir beinahe die gleiche COVID-Belegung von Intensivbetten wie vor exakt einem Jahr und 90% der Leute sind ungeimpft. Sachsen ist schon drüber. Dazu haben wir weniger medizinisches Personal und keinen Lockdown, im Gegenteil."

Geschrieben von: kato 12. Nov 2021, 12:08

ZITAT(ramke @ 12. Nov 2021, 07:31) *
Ich hab da einen sehr guten Post auf Reddit aufgeschnappt den ich gern teilen möchte:

Man muss allerdings da auch ein paar Punkte in dem Post in den Kontext stellen.

1) Die beschriebene Ablehnung ("Schlafschaf") entspricht der, die schon seit Jahrzehnten insbesondere im Homöopathie und Esoterikbereich vorherrscht, das muss keinen in irgendeiner Weise überraschen. Es gibt da sowieso starke Schnittmengen.

2) Das "stumpfe Nachgeplapper" und "abspalten" ist ja gerade ein Feature einer Filterblase, unabhängig vom Thema. Gefährlich wirds, wenn nicht mehr stumpf nachgeplappert wird sondern Ideen aus der Filterblase im stillen Kämmerlein für sich "weitergeführt" werden.

3) Die beschriebene faschistoide Grundstimmung ist längst gesellschaftsfähig, auf beiden Seiten. Denn ganz wertfrei, wenn wie durch manche den Ungeimpften (nicht Impfgegnern) bspw. medizinische Behandlung vorenthalten werden soll, dann ist das genau dasselbe, was da steht. Und ebenso das derzeit grassierende Konzept der "Pandemie der Ungeimpften" - sorry, solange wir schon bei Geimpften seit Monaten bei Inzidenzraten sind, bei denen wir vor im letzten Jahr noch Ausgangssperren verhängten, kann man davon ausgehen dass die gesamte Hedonistenbaggage diese Pandemie munter weiterträgt.

4) Korrekterweise sind nicht 90% der Hospitalisierten ungeimpft. In Baden-Württemberg sinds aktuell etwa 77%. Ist zwar grob dieselbe Dimension, aber zwischen einem 9:1- und 3:1-Verhältnis ist schon ein Unterschied. Das 9:1-Verhältnis hat man hingegen bei den Positiv Getesteten, da Geimpfte ja symptomarm/-los faktisch nicht getestet werden.

5) Ergänzend muss man erwähnen, dass es die lobbybedingten Lockerungen der letzten Wochen sind, die uns an den aktuellen Stand gebracht haben. Wenn man den Schülern die Masken abnimmt, ist es doch kein Wunder dass unter den durchgängig ungeimpften Virenschleudern binnen 3-4 Wochen eine Inzidenz von 500+ für diese Altersgruppe rauskommt. Wenn man Tests kostenpflichtig macht, ist das natürliche Resultat, daß die Dunkelziffer durch die Decke schießt. Und Wenn man dann so tolle Mass-Spreader-Veranstaltungen wie aktuell Köln anschaut...

ZITAT(ramke @ 12. Nov 2021, 07:31) *
Man muss aber auch feststellen, dass sehr viele einfach desinformiert sind und in ihrer Bubble dann an Info Quellen festhängen.

Es gab im Sommer mal eine Umfrage der kassenärztlichen Vereinigungen unter rund 5000 Ärzten bzgl der Gründe warum ihre Patienten oder ihr Personal Impfungen ablehnen. Lustig ist vor allem das "Ich will aber Sputnik" da drin.
https://www.zi.de/fileadmin/images/content/Publikationen/Zi-Paper_18-2021_Blitzumfrage_COVID-19_Impfungen.pdf





In der zweiten Tabelle bedenklich ist dass 36,3% der Arztpraxen ernsthaft im August noch ungeimpftes Personal rumlaufen hatten...

Geschrieben von: Almeran 12. Nov 2021, 12:10

Die Pflegeleitung in dem Altenheim, in dem meine Mutter arbeitet, ist ungeimpft. Und das ist sie nicht die Einzige. Mich wundert gar nichts mehr hmpf.gif

Geschrieben von: 400plus 12. Nov 2021, 12:35

ZITAT(kato @ 12. Nov 2021, 12:08) *
Es gab im Sommer mal eine Umfrage der kassenärztlichen Vereinigungen unter rund 5000 Ärzten bzgl der Gründe warum ihre Patienten oder ihr Personal Impfungen ablehnen. Lustig ist vor allem das "Ich will aber Sputnik" da drin


Lustig, aber wenig überraschend. Das Pro-Putin-Hufeisen in der deutschen Politik von Weidel bis Wagenknecht stößt ja schon länger in das Horn (Wagenknecht erst heute in der Welt außerdem noch für Sinovac):
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121942/AfD-Fraktion-will-Chancengleichheit-fuer-Sputnik-V
https://www.tagesspiegel.de/politik/linken-abgeordneter-reist-nach-moskau-warum-diether-dehm-werbung-fuer-sputnik-macht/27180702.html

Geschrieben von: kato 12. Nov 2021, 13:51

ZITAT(400plus @ 12. Nov 2021, 12:35) *
Das Pro-Putin-Hufeisen in der deutschen Politik von Weidel bis Wagenknecht stößt ja schon länger in das Horn (Wagenknecht erst heute in der Welt außerdem noch für Sinovac):

Naja, die Linke legt Frau Wagenknecht jetzt ja auch https://www.spiegel.de/politik/deutschland/sahra-wagenknecht-linke-vorstand-maximilian-becker-legt-wagenknecht-afd-eintritt-nahe-a-a62b4c61-2404-43f5-abf5-62214fd7a231, doch einfach über die Lücke des Hufeisens zu springen.

Geschrieben von: 400plus 12. Nov 2021, 14:35

Jo, aber wie das Beispiel Dehm zeigt, ist sie da nicht die einzige.

Geschrieben von: Crazy Butcher 12. Nov 2021, 17:53

ZITAT(400plus @ 12. Nov 2021, 12:35) *
ZITAT(kato @ 12. Nov 2021, 12:08) *
Es gab im Sommer mal eine Umfrage der kassenärztlichen Vereinigungen unter rund 5000 Ärzten bzgl der Gründe warum ihre Patienten oder ihr Personal Impfungen ablehnen. Lustig ist vor allem das "Ich will aber Sputnik" da drin


Lustig, aber wenig überraschend. Das Pro-Putin-Hufeisen in der deutschen Politik von Weidel bis Wagenknecht stößt ja schon länger in das Horn (Wagenknecht erst heute in der Welt außerdem noch für Sinovac):
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121942/AfD-Fraktion-will-Chancengleichheit-fuer-Sputnik-V
https://www.tagesspiegel.de/politik/linken-abgeordneter-reist-nach-moskau-warum-diether-dehm-werbung-fuer-sputnik-macht/27180702.html

Hat denn überhaupt bisher jemand aus Russland die ChancenUNgleichheit moniert? Meines Wissens sind die Zulassungsvoraussetzungen bekannt und die russische Seite schafft es nicht entsprechende Daten zu liefern (oder will es nicht, weil diese nicht plausibel sind). Von Benachteiligung habe ich bisher nichts gehört. Auch die Russen selbst scheinen dies nicht so wie AfD/Linke zu sehen.

Geschrieben von: Merowinger 12. Nov 2021, 17:59

Und/oder die geringen Produktionskapazitäten sowie die etablierte Konkurrenz rechtferigen nicht den Aufwand für eine Zulassung. Es gab in Russland bislang drei Impfstoffe, und derzeit wird das neue "Sputnik light" als Booster und Einmalimpfung empfohlen und beworben. Ums Maskentragen schert sich dort kaum jemand.

Geschrieben von: kato 12. Nov 2021, 18:28

ZITAT(Merowinger @ 12. Nov 2021, 17:59) *
Und/oder die geringen Produktionskapazitäten sowie die etablierte Konkurrenz rechtferigen nicht den Aufwand für eine Zulassung.

Sowohl Sputnik V als auch Sinovac-BBIBP-CorV sind weiter im "rolling review"-Zulassungsprozess der EMA. Außer diesen beiden befinden sich Vidprevtyn von Sanofi und Novavax im Zulassungsprozess. Einziges vom Zulassungsprozess zurückgezogenes Mittel ist CureVac (Mitte Oktober eingestellt).

Das Zulassungsverfahren ist abgeschlossen wenn die EMA mit Testergebnissen "zufrieden" ist und auch Produktionsanlagen etc kontrolliert hat. Bei Biontech und Moderna dauerty dies ca 3 Monate, bei Astra 4 Monate, Sputnik dümpelt jetzt seit 8 Monaten vor sich hin...

Geschrieben von: Merowinger 13. Nov 2021, 14:27

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-will-13-000-soldaten-fuer-corona-notlage-mobilisieren-a-ee099ff4-fcf8-46c7-a9cf-89c11e9b4420:

ZITAT
Die https://www.spiegel.de/thema/bundeswehr/ bereitet sich auf eine bundesweite Corona-Notlage vor. Der zuständige Generalleutnant Martin Schelleis will dazu möglichst schnell bis zu 12.000 Soldaten und Soldatinnen zur Unterstützung der überlasteten Kliniken und Gesundheitsämter mobilisieren. Zudem sollen uniformierte Helfer bei den Boosterimpfungen und der Ausweitung von Schnelltests vor Pflegeheimen und Hospitälern bereitstehen.

Schelleis, der als Inspekteur der Streitkräftebasis den Corona-Hilfseinsatz der Bundeswehr seit dem Beginn der Pandemie führt, schickte am Freitag eine entsprechende Vorlage ans Wehrressort. Demnach sollen bis Ende November bereits 6000 uniformierte Helfer bereitstehen, bis zur Weihnachtszeit dann gut 12.000.
[...]
Was auf Deutschland zukommt, glauben die Modellierer im Krisenstab der Bundeswehr aufgrund der Erfahrungen mit der Coronapandemie ziemlich gut vorhersagen zu können. Ihren Berechnungen zufolge wird die vierte Welle Deutschland ziemlich genau um Weihnachten mit voller Wucht treffen. Mit einer leichten Entspannung sei frühestens Anfang Februar zu rechnen.

Geschrieben von: SailorGN 13. Nov 2021, 18:26

Das Problem aus meiner Sicht mit den Impfgegnern ist die Ablehnung von Wissenschaft. Die Bezüge auf "Spätfolgen" und "Impfschäden" zusammen mit der kompletten Ignoranz der aktuen und chronischen Krankheitsschäden durch Covid sind für mich Ausdruck eines "Nicht-Wissen-Wollens". Das passt zu der großen Affinität dieser Gruppe zu "alternativen Heilmethoden". Es geht nicht um das Wissen um die Heilkraft, Wirkung oder die Folgen, sondern ums "Fühlen". Man will sich "wohlfühlen", was bei "alternativen Heilmethoden" und Heulpraktikern (Hauptschul"mediziner") oftmals der Fall ist... Wissenschaft schert sich nicht um Gefühle, Fakten sind kalt und man kann sich daran nicht überlegen fühlen. Die Wissenschaft bevorzugt kein "Geheimwissen", Raunen über "die wahrste Wahrheit, die wirklich dahintersteckt" ohne Beweise lässt sie kalt. Und die Menschen, die diesem "Gefühlsfokus" folgen, wollen die kalte Wahrheit nicht wissen, wollen nicht auf Statistik reduziert werden... sie wollen was besonderes sein, besser als der Rest, auch wenn ihre tatsächlichen Fähigkeiten das nicht hergeben... angesichts der Telegrammgruppen und FB-Posts scheitern sie schon an der deutschen Sprache. Die Schnittmengen mit Rechts sind da sehr naheliegend, Rassisten wollen allein aufgrund ihrer "Rasse" überlegen sein, egal wie kümmerlich sie im Alltag sind. Derzeit kommt halt alles zusammen, die Schwurbler, die (religiösen) Fanatiker, die Rechten, die Misogynen... eine armselige Mischpoke gefühlter Überlegen bei realer Jämmerlichkeit... wäre lachhaft, wenn da nicht die Gewalttätigkeit wäre.

Geschrieben von: Thomas 13. Nov 2021, 19:40

Ich plädiere bereits seit einem Jahr für eine Impfpflicht für alle. Dann hätten wir bereits seit drei Monaten eine Impfquote von ca. 98% in der Impffähigen Bevölkerung bei ÄUßERST großzügiger Auslegung medizinischer Kontraindikationen. Dann gäbe es diese leidige Diskussion um XG+/- nicht und wir alle bräuchten weder Masken tragen noch sonst welche Einschränkungen hinnehmen.

Geschrieben von: Havoc 13. Nov 2021, 21:04

ZITAT(Thomas @ 13. Nov 2021, 19:40) *
Ich plädiere bereits seit einem Jahr für eine Impfpflicht für alle. Dann hätten wir bereits seit drei Monaten eine Impfquote von ca. 98% in der Impffähigen Bevölkerung bei ÄUßERST großzügiger Auslegung medizinischer Kontraindikationen. Dann gäbe es diese leidige Diskussion um XG+/- nicht und wir alle bräuchten weder Masken tragen noch sonst welche Einschränkungen hinnehmen.


Ich muss die Hoffnung leider dämpfen. Die Impfung rottet leider den Virus nicht aus. Das macht das Durchsetzen einer allgemeinen Impfpflicht äußerst schwer bis rechtlich unmöglich, obwohl ich ein Befürworter einer Impfpflicht bin, da die Wirkung der Impfung der Impfstoffe mit der Zeit abnimmt. Die Boosterimpfung wird wohl für alle notwendig und man dann noch zusätzlich Schleifen an Überzeugungsarbeit für die dritte Spritze drehen muss.
Die Impfung reduziert die Ansteckungsgefahr und die schweren Corona- Verläufe. Der gro0e und gefährliche Irrtum ist aber, dass man mit Impfung die Abstands- und Hygieneregeln oder die Maskenpflicht in Räumen verzichten kann. Sonst laufen nach den Ungeimpften die Intensivstationen mit den Impfdurchbrüchen voll.

Geschrieben von: goschi 14. Nov 2021, 11:36

Mai thi Nguyen Kim hat zu dem Thema wiedermal ein gutes Video

https://www.youtube.com/watch?v=KEggd1S9_9Y
(MaiLab zu Impfen/Impfpflicht)

Nuff said...

Geschrieben von: Forodir 14. Nov 2021, 12:33

ZITAT(Havoc @ 13. Nov 2021, 21:04) *
ZITAT(Thomas @ 13. Nov 2021, 19:40) *
Ich plädiere bereits seit einem Jahr für eine Impfpflicht für alle. Dann hätten wir bereits seit drei Monaten eine Impfquote von ca. 98% in der Impffähigen Bevölkerung bei ÄUßERST großzügiger Auslegung medizinischer Kontraindikationen. Dann gäbe es diese leidige Diskussion um XG+/- nicht und wir alle bräuchten weder Masken tragen noch sonst welche Einschränkungen hinnehmen.


Ich muss die Hoffnung leider dämpfen. Die Impfung rottet leider den Virus nicht aus. Das macht das Durchsetzen einer allgemeinen Impfpflicht äußerst schwer bis rechtlich unmöglich, obwohl ich ein Befürworter einer Impfpflicht bin, da die Wirkung der Impfung der Impfstoffe mit der Zeit abnimmt. Die Boosterimpfung wird wohl für alle notwendig und man dann noch zusätzlich Schleifen an Überzeugungsarbeit für die dritte Spritze drehen muss.
Die Impfung reduziert die Ansteckungsgefahr und die schweren Corona- Verläufe. Der gro0e und gefährliche Irrtum ist aber, dass man mit Impfung die Abstands- und Hygieneregeln oder die Maskenpflicht in Räumen verzichten kann. Sonst laufen nach den Ungeimpften die Intensivstationen mit den Impfdurchbrüchen voll.


Wo ist die rechtliche Hürde für die Impfpflicht? Das ist eher eine Frage des Willens, wenn ich mir manche Gesetze anschaue, die im Zuge der Terrorismus Bedrohung durchgepeitscht worden sind oder schon bestehende Gesetze mir anschaue, die bestimmte Freiheiten beschränken. Gerade für bestimmte Berufsgruppen wäre es ein leichtes das durchzusetzen.

Auch das Geimpfte sich anstecken können uns es weiterverbreiten ist richtig, aber der R-wert ist deutlich niedriger und eben der Krankheitsverlauf deutlich abgeschwächt, ein volllaufen der Intensivstationen wird es deswegen eher nicht geben und irgendwann in naher Zukunft ist die Krankheit sowieso endemisch nur was machen wir bis zu diesem Zeitpunkt? Weiter von Lockdown zu Lockdown taumeln, mit allen Freiheitsbeschränkungen? Oder eben die Impfpflicht durchsetzten, was insgesamt eine deutlich kleinere Beschränkung ist und in unserem Rechtsstaat, der sehr wohl das Allgemeinwohl kennt, durchaus umsetzbar ist.
Das, was richtig Traurig ist, dass man überhaupt Leute zwingen muss sich selbst und indirekt andere zu schützen

Geschrieben von: goschi 14. Nov 2021, 12:44

ZITAT(Forodir @ 14. Nov 2021, 12:33) *
Wo ist die rechtliche Hürde für die Impfpflicht?

Gibt es in Deutschland faktisch keine.
Noch immer besteht eine Pokenimpfung-Pflicht (die ist nur ausgesetzt) und seit ~2012 eine Masernimpfung-Pflicht in KiTas und Schulen.

ZITAT
Auch das Geimpfte sich anstecken können uns es weiterverbreiten ist richtig, aber der R-wert ist deutlich niedriger und eben der Krankheitsverlauf deutlich abgeschwächt

Es ist halt eben der Unterschied einer Pandemie und einer Endemie (wie du auch schreibst).
Die Impfung macht Sars-Cov2 eben zur Grippe, die manche jetzt schon in ihr sehen wollen.

Geschrieben von: Larsseehans 14. Nov 2021, 14:11

Impflicht von Berufsgruppen gibt es schon seit 2015. nur hat keiner Bock die in der Pflege durdurchzusetzen.

Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen (Infektionsschutzgesetz - IfSG)
§ 23a

Geschrieben von: Crazy Butcher 14. Nov 2021, 17:03

ZITAT(goschi @ 14. Nov 2021, 12:44) *
Die Impfung macht Sars-Cov2 eben zur Grippe, die manche jetzt schon in ihr sehen wollen.

Tut es das?
Gibt es schon Modellrechnungen wie es nach Durchimpfung/-seuchung aussehen wird? Die Antikörper lassen ja mit der Zeit nach. Hinzu kommen die Mutationen. Dürfte doch auch nach einer Boosterimpfung früher oder später der Fall sein. Nach derzeitigem Stand scheint es eher auf eine Impf-Boost-Spirale hinauszulaufen.

Geschrieben von: Havoc 14. Nov 2021, 17:11

ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 14:11) *
Impflicht von Berufsgruppen gibt es schon seit 2015. nur hat keiner Bock die in der Pflege durdurchzusetzen.

Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen (Infektionsschutzgesetz - IfSG)
§ 23a


Das ist aber nicht mit einer allgemeinen Impfpflicht zu verwechseln. Da diese ein massiver Eingriff in die Grundrechte sind, sind hier die Hürden sehr hoch. Ich bin jetzt weder Verfassungsrechtler noch Medizinrechtler, aber grundsätzlich muss der Staat bei Eingriffen in die Grundrechte immer das mildeste gleich geeignete Mittel wählen. Der Eingriff in die Grundrechte gem. Artikel 2 ist möglich, wenn durch die Impfung eine Immunisierung der Geimpften erfolgt und somit mit dem Durchimpfen der Bevölkerung eine Verbreitung des Erregers unterbrochen wird. Bei den Covid- Impfungen ist aber genau dies nicht der Fall. Diese reduzieren lediglich die Schwere der Krankheitsverläufe und die Geimpften geben den Covid-Virus in deutlich geringeren Mengen weiter. Bei der Eigengefährdung hat der Staat sehr wenige Möglichkeiten zum Zwang. Wir haben in der Familie einen Demenz- Kranken und der sollte nach einem Schwächeanfall ins Krankenhaus. Die Rettungssanitäter und wir muss auf ihn einreden, da ein Abtransport gegen seinen Willen nicht möglich ist, dies wäre nur möglich gewesen, wenn er ohne Bewusstsein gewesen wäre oder er Dritte gefährdet hätte. Würden die Covid- Impfstoffe immunisieren, währe vermutlich die allgemeine Impfpflicht schon längst da, so aber schwer abzuschätzen. ob das Verfassungsgericht bei der Güterabwägung die allgemeine Impfpflicht als Verfassungskonform bestätigen würde. Die Fragen ob die Abschwächung der Gefährdung Dritter ausreicht und alle milderen Mittel ausgeschöpft sind, sind zumindest nicht eindeutig zu beantworten.

Geschrieben von: Larsseehans 14. Nov 2021, 17:51

Das ist mir klar. Ich dachte nur was zur impflicht bei Berufsgruppen hier gelesen zu haben und wollte daher dies teilen.

Geschrieben von: Havoc 14. Nov 2021, 18:17

ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 17:51) *
Das ist mir klar. Ich dachte nur was zur impflicht bei Berufsgruppen hier gelesen zu haben und wollte daher dies teilen.


Gut, dann das Ganze an den Punkt von Forodir und Goschi setzen. Man kann Art. 2 GG nicht mal so mit Gesetzen aushebeln. Des Verfassungsgericht achtet sehr stark auf Anlass und Verhältnis. Bayern hat gerade in dem Punkt bei den Ausgangssperren vom Verhaltungsgericht eine Nachhilfestunde bekommen und ich glaube, dass Karlsruhe in der Hauptverhandlung zu den Verfassungsbeschwerden ein ähnliches Urteil fällen wird.

Geschrieben von: ramke 14. Nov 2021, 18:18

Ich bin irritiert, du schreibst wenn man dadurch Immunisiert wird. Ich kenn mich jetzt wirklich mal gar nicht mit den Impfungen an such aus, aber das trifft doch auf so gut wie gar keine zu?

Geschrieben von: ramke 14. Nov 2021, 18:21

Ich bin irritiert, du schreibst wenn man dadurch Immunisiert wird. Ich kenn mich jetzt wirklich mal gar nicht mit den Impfungen an sich aus, aber welche Impfungen können das denn dass sie den Status erhalten können?

Geschrieben von: Thomas 14. Nov 2021, 19:08

ZITAT(Havoc @ 13. Nov 2021, 21:04) *
....Der gro0e und gefährliche Irrtum ist aber, dass man mit Impfung die Abstands- und Hygieneregeln oder die Maskenpflicht in Räumen verzichten kann. Sonst laufen nach den Ungeimpften die Intensivstationen mit den Impfdurchbrüchen voll.


Krankheiten die durch Impfungen erfolgreich ausgerottet werden konnten:

- Tetanus
- Keuchhusten
- Polio
- Masern
- Mumps
- Röteln
- Diphterie


Besagte Krankheiten sind nur in den Gegenden ein Problem in denen die Impfquote nicht hoch genug ist.

Impfpflichten sind rechtlich überhaupt gar kein Problem. Weder in Deutschland noch sonst irgendwo. #Gelbfieber

Geschrieben von: General Gauder 14. Nov 2021, 19:18

ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 18:17) *
ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 17:51) *
Das ist mir klar. Ich dachte nur was zur impflicht bei Berufsgruppen hier gelesen zu haben und wollte daher dies teilen.


Gut, dann das Ganze an den Punkt von Forodir und Goschi setzen. Man kann Art. 2 GG nicht mal so mit Gesetzen aushebeln. Des Verfassungsgericht achtet sehr stark auf Anlass und Verhältnis. Bayern hat gerade in dem Punkt bei den Ausgangssperren vom Verhaltungsgericht eine Nachhilfestunde bekommen und ich glaube, dass Karlsruhe in der Hauptverhandlung zu den Verfassungsbeschwerden ein ähnliches Urteil fällen wird.

Die Pocken Impfpflicht ist immer noch Gesetz, die Impfung wird nur ausgesetzt weil die Pocken als Ausgerottet gelten. Eine Impfpflicht ist also absolut möglich.

Geschrieben von: Larsseehans 14. Nov 2021, 19:32

ZITAT(Thomas @ 14. Nov 2021, 19:08) *
Krankheiten die durch Impfungen erfolgreich ausgerottet werden konnten:

- Tetanus
- Keuchhusten
- Polio
- Masern
- Mumps
- Röteln
- Diphterie


Besagte Krankheiten sind nur in den Gegenden ein Problem in denen die Impfquote nicht hoch genug ist.

Impfpflichten sind rechtlich überhaupt gar kein Problem. Weder in Deutschland noch sonst irgendwo. #Gelbfieber


Ich muss dich leider korrigieren tetanus ist eine Krankheit fie vorallem über ungereinigte Wunden kommt und daher nicht wirklich ausrotbar und keuchhusten ist wieder in Deutschland angekommen

Geschrieben von: Havoc 14. Nov 2021, 19:33

ZITAT(ramke @ 14. Nov 2021, 18:18) *
Ich bin irritiert, du schreibst wenn man dadurch Immunisiert wird. Ich kenn mich jetzt wirklich mal gar nicht mit den Impfungen an such aus, aber das trifft doch auf so gut wie gar keine zu?

Die Impfeffektivität bei Masern liegt nach der 2. Impfung bei 98-99%. Laut RKI ist man nach der 2. Impfung gegen Masern grundsätzlich lebenslang immun. Die nach der Impfung gelegentlich auftretenden Impfmasern sind im Gegensatz zum Wildvirus nicht ansteckend.
Das ist die einzige mir bekannte bundesweite Impfpflicht. Verpflichtend für Kinder und Personal in Gemeinschafts- oder Gesundheitseinrichtungen. Durch die allgemeine Schulpflicht ergibt sich dann für Kinder eine allgemeine Impfpflicht.
Ich hab mir das so erklären lassen, Fachmann dafür bin ich nicht.
Nur, wenn die allgemeine Impfpflicht bei Corona rechtlich möglich ist, dann ist, das was gerade gemacht wird eine absolute Sauerei. Wir haben es in Gesundheitswesen mit Politikversagen zu tun. Wir haben es in der Pandemiebewältigung mit Politikversagen zu tun und die Schikane und Hetze gegen Ungeimpfte hilft nicht bei der Impfquote und diese Gesellschaftsspaltung wird uns länger beschäftigen als die Pandemie.

Geschrieben von: Forodir 14. Nov 2021, 19:38

ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 18:17) *
ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 17:51) *
Das ist mir klar. Ich dachte nur was zur impflicht bei Berufsgruppen hier gelesen zu haben und wollte daher dies teilen.


Gut, dann das Ganze an den Punkt von Forodir und Goschi setzen. Man kann Art. 2 GG nicht mal so mit Gesetzen aushebeln. Des Verfassungsgericht achtet sehr stark auf Anlass und Verhältnis. Bayern hat gerade in dem Punkt bei den Ausgangssperren vom Verhaltungsgericht eine Nachhilfestunde bekommen und ich glaube, dass Karlsruhe in der Hauptverhandlung zu den Verfassungsbeschwerden ein ähnliches Urteil fällen wird.


(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Doch das gibt der Artikel 2 des GG aus gutem Grund natürlich her, die Feinheiten sind natürlich nicht trivial (siehe das Beispiel, die Ausgangssperren sind nämlich unverhältnismäßig zu ihrem Nutzen und der Eingriff in die Person über einen langen Zeitraum, das trifft nicht auf die Impfung zu), aber es ist möglich und es gibt ja eben schon solche Gesetze die gewissen Impfungen verpflichtend machen und bei bestimmten Arbeitsgruppen ist es absolut gar kein Problem
(Warum wir als Soldaten diese Impfung nicht in der Duldungspflicht hinnehmen müssen, aber den ganzen anderen Haufen Impfungen erschließt sich mir übrigens immer noch nicht.)

Es ist eben mitnichten ein rechtliches Problem, sondern ein Problem, dass man den Konflikt mit einer lautstarken Minderheit scheut.

Das Minimum was ich von der Regierung und diesem Staat erwarte, ist das er seine Staatsdiener verpflichtet und jene die in einem Pflege oder medizinischen Beruf arbeiten.

Geschrieben von: Havoc 14. Nov 2021, 19:44

ZITAT(General Gauder @ 14. Nov 2021, 19:18) *
ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 18:17) *
ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 17:51) *
Das ist mir klar. Ich dachte nur was zur impflicht bei Berufsgruppen hier gelesen zu haben und wollte daher dies teilen.


Gut, dann das Ganze an den Punkt von Forodir und Goschi setzen. Man kann Art. 2 GG nicht mal so mit Gesetzen aushebeln. Des Verfassungsgericht achtet sehr stark auf Anlass und Verhältnis. Bayern hat gerade in dem Punkt bei den Ausgangssperren vom Verhaltungsgericht eine Nachhilfestunde bekommen und ich glaube, dass Karlsruhe in der Hauptverhandlung zu den Verfassungsbeschwerden ein ähnliches Urteil fällen wird.

Die Pocken Impfpflicht ist immer noch Gesetz, die Impfung wird nur ausgesetzt weil die Pocken als Ausgerottet gelten. Eine Impfpflicht ist also absolut möglich.



Haben wir für Masern auch. Wir reden aber von Covid. Dafür haben wir keine Impfpflicht und diese muss Covid-bezogen in ein Gesetz gegossen werden.


Geschrieben von: 400plus 14. Nov 2021, 19:47

ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 17:11) *
aber grundsätzlich muss der Staat bei Eingriffen in die Grundrechte immer das mildeste gleich geeignete Mittel wählen.


Das ist meines Wissens richtig, aber dann ist die Frage: Welches mildere Mittel gleicher Eignung haben wir denn?

Geschrieben von: Larsseehans 14. Nov 2021, 19:48

Hab mal kurz nach geschaut impflicht ist darüber möglich:
§ 20 Abs. 6 und Abs. 7 Infektionsschutzgesetz
Die ist aus dem Jahr 2001

Dies wird gerade mit der Masern impflicht vor dem Bundesverfassungsgericht geklärt. Die früheren impflichten sind Überbleibsel der Regeln vor der Gründung der brd.

Geschrieben von: Crazy Butcher 14. Nov 2021, 19:50

ZITAT(400plus @ 14. Nov 2021, 19:47) *
ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 17:11) *
aber grundsätzlich muss der Staat bei Eingriffen in die Grundrechte immer das mildeste gleich geeignete Mittel wählen.


Das ist meines Wissens richtig, aber dann ist die Frage: Welches mildere Mittel gleicher Eignung haben wir denn?

3G+Hygienemaßnahmen

Geschrieben von: General Gauder 14. Nov 2021, 19:54

ZITAT(Crazy Butcher @ 14. Nov 2021, 19:50) *
ZITAT(400plus @ 14. Nov 2021, 19:47) *
ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 17:11) *
aber grundsätzlich muss der Staat bei Eingriffen in die Grundrechte immer das mildeste gleich geeignete Mittel wählen.


Das ist meines Wissens richtig, aber dann ist die Frage: Welches mildere Mittel gleicher Eignung haben wir denn?

3G+Hygienemaßnahmen

Nur wie wir sehen funktioniert das nicht rolleyes.gif

ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 19:44) *
ZITAT(General Gauder @ 14. Nov 2021, 19:18) *
ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 18:17) *
ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 17:51) *
Das ist mir klar. Ich dachte nur was zur impflicht bei Berufsgruppen hier gelesen zu haben und wollte daher dies teilen.


Gut, dann das Ganze an den Punkt von Forodir und Goschi setzen. Man kann Art. 2 GG nicht mal so mit Gesetzen aushebeln. Des Verfassungsgericht achtet sehr stark auf Anlass und Verhältnis. Bayern hat gerade in dem Punkt bei den Ausgangssperren vom Verhaltungsgericht eine Nachhilfestunde bekommen und ich glaube, dass Karlsruhe in der Hauptverhandlung zu den Verfassungsbeschwerden ein ähnliches Urteil fällen wird.

Die Pocken Impfpflicht ist immer noch Gesetz, die Impfung wird nur ausgesetzt weil die Pocken als Ausgerottet gelten. Eine Impfpflicht ist also absolut möglich.



Haben wir für Masern auch. Wir reden aber von Covid. Dafür haben wir keine Impfpflicht und diese muss Covid-bezogen in ein Gesetz gegossen werden.

Richtig aber da es vorhandene Gesetze gibt sollte es eigentlich kein Problem sein ein solches Gesetz zu verabschieden. Ich glaube der einzige Grund warum das bislang noch nicht der Fall ist, ist die Tatsache das wir im Moment nur eine komissarische Regierung haben und diese ein solch weitreichendes Gesetzt jetzt nicht mehr durch boxen möchte das wird dann Aufgabe der möglichen Ampel sein. Hoffen wir mal das es dann nicht zu spät ist.

Geschrieben von: Havoc 14. Nov 2021, 20:04

ZITAT(Forodir @ 14. Nov 2021, 19:38) *
ZITAT(Havoc @ 14. Nov 2021, 18:17) *
ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 17:51) *
Das ist mir klar. Ich dachte nur was zur impflicht bei Berufsgruppen hier gelesen zu haben und wollte daher dies teilen.


Gut, dann das Ganze an den Punkt von Forodir und Goschi setzen. Man kann Art. 2 GG nicht mal so mit Gesetzen aushebeln. Des Verfassungsgericht achtet sehr stark auf Anlass und Verhältnis. Bayern hat gerade in dem Punkt bei den Ausgangssperren vom Verhaltungsgericht eine Nachhilfestunde bekommen und ich glaube, dass Karlsruhe in der Hauptverhandlung zu den Verfassungsbeschwerden ein ähnliches Urteil fällen wird.


(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Doch das gibt der Artikel 2 des GG aus gutem Grund natürlich her, die Feinheiten sind natürlich nicht trivial (siehe das Beispiel, die Ausgangssperren sind nämlich unverhältnismäßig zu ihrem Nutzen und der Eingriff in die Person über einen langen Zeitraum, das trifft nicht auf die Impfung zu), aber es ist möglich und es gibt ja eben schon solche Gesetze die gewissen Impfungen verpflichtend machen und bei bestimmten Arbeitsgruppen ist es absolut gar kein Problem
(Warum wir als Soldaten diese Impfung nicht in der Duldungspflicht hinnehmen müssen, aber den ganzen anderen Haufen Impfungen erschließt sich mir übrigens immer noch nicht.)

Es ist eben mitnichten ein rechtliches Problem, sondern ein Problem, dass man den Konflikt mit einer lautstarken Minderheit scheut.

Das Minimum was ich von der Regierung und diesem Staat erwarte, ist das er seine Staatsdiener verpflichtet und jene die in einem Pflege oder medizinischen Beruf arbeiten.


Du beziehst Dich nicht auf meinen Beitrag 2.126, da steht
ZITAT
Der Eingriff in die Grundrechte gem. Artikel 2 ist möglich
.
Es geht nicht um das OB sondern um die dafür erforderliche Angemessenheit. Wenn das erfüllt werden kann, bin ich sofort bei der Impfpflicht mit dabei. Ich halte es nur für absolut keine gute Idee, ein Corona- Impfgesetz zu verabschieden, dass bei den zu erwartenden Verfassungsbeschwerden dann von Karlsruhe wieder einkassiert wird.

Geschrieben von: General Gauder 14. Nov 2021, 20:17

Man könnte halt noch flächenddeckend 2G einführen und alle nicht geimpften in den Lockdown wie in Österreich, sollte diese Maßnahme dann immer noch nichts bringen bleibt nur noch eine allgemeine Impfpflicht und da kann dann Karlsruhe auch nichts mehr kassieren.

Geschrieben von: Crazy Butcher 14. Nov 2021, 20:28

ZITAT(General Gauder @ 14. Nov 2021, 20:17) *
Man könnte halt noch flächenddeckend 2G einführen und alle nicht geimpften in den Lockdown ...

Damit die vor einem Jahr geimpften aber nicht geboosterten sich sicher fühlen und ihre Viren unbemerkt verbreiten und die, die im Lockdown sitzen müssen sich weiterhin in konspirativen, unbelüfteten, kleinen Räumen treffen um ja nicht aufzufallen.

Geschrieben von: Thomas 14. Nov 2021, 20:37

ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 19:32) *
Ich muss dich leider korrigieren tetanus ist eine Krankheit fie vorallem über ungereinigte Wunden kommt und daher nicht wirklich ausrotbar und keuchhusten ist wieder in Deutschland angekommen


Deswegen wird Tetanus auch alle 10 Jahre aufgefrischt und ist deswegen in den Industrieländern praktisch ausgerottet:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Tetanus.html

WICHTIG: Eine Tetanusimpfung kann auch NACH einer Verletzung aufgefrischt werden.

Geschrieben von: Merowinger 14. Nov 2021, 20:48

Der andere valide Punkt ist: Wie eine Impflicht - jetzt und schnell - durchsetzen? Leute auf der Strasse filtern und jagen, festschnallen und pieksen kann es jedenfalls nicht sein. ;-) Eine auf lange Dauer angelegte Impfflicht die mit den Regeluntersuchungen bei Kleinkindern beginnt ist doch etwas sehr anderes.

Geschrieben von: KSK 14. Nov 2021, 20:53

ZITAT(Merowinger @ 14. Nov 2021, 20:48) *
Der andere valide Punkt ist: Wie eine Impflicht - jetzt und schnell - durchsetzen? Leute auf der Strasse filtern und jagen, festschnallen und pieksen kann es jedenfalls nicht sein. ;-) Eine auf lange Dauer angelegte Impfflicht die mit den Regeluntersuchungen bei Kleinkindern beginnt ist doch etwas sehr anderes.

Mit entsprechenden Strafen belegen dürfte schon ausreichen. Denn bei einer Infektion fällt es dann ruck zuck auf, ob man der Pflicht nachgekommen ist oder nicht.

Geschrieben von: Larsseehans 14. Nov 2021, 20:58

Das wär der preußische weg. Realistisch wäre Geldstrafe mit 2 Wochen frist für die erst Impfung.

Geschrieben von: Sparta 14. Nov 2021, 21:13

Du willst jemanden zwei Wochen Zeit geben der bewusst das Gesetz missachtet? Warum nicht gleich Geldstrafe mit Zwangstermin beim Amtsarzt, ansonsten Zwangsvorführung? Es geht nicht darum Strafzettel zu verteilen, für falsch parken zu verteilen.

Geschrieben von: Larsseehans 14. Nov 2021, 21:19

Ja damit die Ausrede nicht zieht das die Person keine Zeit dafür hatte. Beim erst verstoß die Person zum amtsarzt zu schicken wäre zu großer Aufwand und ich bin mir nicht sicher ob der arzt das ohne Urteil machen kann.

Geschrieben von: Sparta 14. Nov 2021, 22:00

Bei Gerichtsterminen findet auch jeder Zeit und wer keine Zeit findet, für den schafft die Polizei Zeit. Beim Eingriff dürfte das gleiche Recht gelten wie bei der Blutentnahme zu Drogentest.

Geschrieben von: Larsseehans 14. Nov 2021, 22:24

ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 21:19) *
Ja damit die Ausrede nicht zieht das die Person keine Zeit dafür hatte. Beim erst verstoß die Person zum amtsarzt zu schicken wäre zu großer Aufwand und ich bin mir nicht sicher ob der arzt das ohne Urteil machen kann.


Ich sehe darin eher Anlässe das die impflicht deswegen gekillt wird (für covid in diesen fall) . Außerdem würden Geldstrafen im 3 bis vierstelligen Bereich das gleich Ergebnis mit weniger Aufwand erzielen.

Geschrieben von: General Gauder 15. Nov 2021, 00:14

ZITAT(Crazy Butcher @ 14. Nov 2021, 20:28) *
ZITAT(General Gauder @ 14. Nov 2021, 20:17) *
Man könnte halt noch flächenddeckend 2G einführen und alle nicht geimpften in den Lockdown ...

Damit die vor einem Jahr geimpften aber nicht geboosterten sich sicher fühlen und ihre Viren unbemerkt verbreiten und die, die im Lockdown sitzen müssen sich weiterhin in konspirativen, unbelüfteten, kleinen Räumen treffen um ja nicht aufzufallen.

Du hast den Grund für diese Maßnahme offenbar nicht verstanden. Es geht darum alle möglichkeiten die es gibt auszunutzen damit eine Impfpflicht eben nicht mehr vom Verfassungsgericht geschasst werden kann und nicht darum das ich glaube das diese Regel wirklich etwas bringen würde.

Geschrieben von: Crazy Butcher 15. Nov 2021, 00:40

Selbst wenn eine Impfpflicht kommen sollte. Wo soll das hinführen? Pflicht zum boostern alle 12 Monate? Was ist die mittel/langfristige Perspektive?

Geschrieben von: K-JAG 15. Nov 2021, 04:46

Ein Problem bei einer Impfpflicht für bestimmte Berufe wird aber sein das ein Teil der nichtimpfwilligen kurzfristig den Beruf aufgeben werden. Langfristig wird das auch bei geimpften Personen im Gesundheitssystem zu einer verstarkten abwangerung führen, jahrelang wurde dem Pflegemangel zugeschaut und auf Problem wird nur mit druck reagiert.

Geschrieben von: Arado-234 15. Nov 2021, 06:42

Nach dem wenigen das wir bisher wissen, wird uns dieses Virus vermutlich noch länger begleiten.

ZITAT
Selbst wenn eine Impfpflicht kommen sollte. Wo soll das hinführen? Pflicht zum boostern alle 12 Monate?


Ich gehe sogar weiter, Auffrischung alle 6 Monate.


Geschrieben von: Reitlehrer 15. Nov 2021, 13:40

ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 19:48) *
Hab mal kurz nach geschaut impflicht ist darüber möglich:
§ 20 Abs. 6 und Abs. 7 Infektionsschutzgesetz
Die ist aus dem Jahr 2001

Dies wird gerade mit der Masern impflicht vor dem Bundesverfassungsgericht geklärt. Die früheren impflichten sind Überbleibsel der Regeln vor der Gründung der brd.


Trotzdem müssen diese Regeln mit dem Grundgesetz vereinbar sein. Dieses wurde auch bereits 1959 überprüft:

https://openjur.de/u/2347742.html

Hier wurde die Verfassungsmäßigkeit des Impfzwanges bestätigt.



Die Pocken sind ein gutes Beispiel dafür, das sich eine Infektionskrankheit bei einer weltweit hohen Impfquote ausrotten lässt.

Da dies derzeit aber nicht absehbar ist, gibt es das Szenario der Latenz. Bei der das Virus bei hoher Impfquote vorhanden ist (irgendeiner wird es schon mitbringen), aber sich nicht mehr epedemisch verbreitet. Zum erhalt der Impfquote kann es auch eben erforderlich sein zu boostern. Dann auch vor dem Hintergrund von Mutationen.
Bei einer weltweit hohen Impfquote, die letztlich das Virus ausrottet, gibt es dann auch keine Mutationen mehr.

Geschrieben von: Larsseehans 15. Nov 2021, 14:01

ZITAT(Reitlehrer @ 15. Nov 2021, 13:40) *
ZITAT(Larsseehans @ 14. Nov 2021, 19:48) *
Hab mal kurz nach geschaut impflicht ist darüber möglich:
§ 20 Abs. 6 und Abs. 7 Infektionsschutzgesetz
Die ist aus dem Jahr 2001

Dies wird gerade mit der Masern impflicht vor dem Bundesverfassungsgericht geklärt. Die früheren impflichten sind Überbleibsel der Regeln vor der Gründung der brd.


Trotzdem müssen diese Regeln mit dem Grundgesetz vereinbar sein. Dieses wurde auch bereits 1959 überprüft:

https://openjur.de/u/2347742.html

Hier wurde die Verfassungsmäßigkeit des Impfzwanges bestätigt.



Die Pocken sind ein gutes Beispiel dafür, das sich eine Infektionskrankheit bei einer weltweit hohen Impfquote ausrotten lässt.

Da dies derzeit aber nicht absehbar ist, gibt es das Szenario der Latenz. Bei der das Virus bei hoher Impfquote vorhanden ist (irgendeiner wird es schon mitbringen), aber sich nicht mehr epedemisch verbreitet. Zum erhalt der Impfquote kann es auch eben erforderlich sein zu boostern. Dann auch vor dem Hintergrund von Mutationen.
Bei einer weltweit hohen Impfquote, die letztlich das Virus ausrottet, gibt es dann auch keine Mutationen mehr.



Ist mir bekannt. Und es sieht auch so aus das es nicht vom Bundesverfassungsgericht gekippt wird. Was ich gut finde.
Es sollte nur eine Überblick geben auf was sich die aktuellen impflicht bezieht und das diese in der Theorie noch genippt werden kann.

Geschrieben von: ramke 15. Nov 2021, 14:17

Was ich daran nicht verstehe: wir haben so viele Politiker die auch Rechtsanwälte sind - wieso weiss das keiner?

Geschrieben von: Larsseehans 15. Nov 2021, 14:24

ZITAT(ramke @ 15. Nov 2021, 14:17) *
Was ich daran nicht verstehe: wir haben so viele Politiker die auch Rechtsanwälte sind - wieso weiss das keiner?


Weil sie keine guten sind XD.

Die richtige Antwort ist wohl eher eine Mischung aus Angst vor stimmenverlust. Die auf dem ersten Blick fehlende Notwendigkeit dafür. Großer Aufwand zur Überprüfung und liberales Geheule über Einschnitte seiner Rechte.

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