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> Nutzt die deutsche Justiz Formen von Folter?
Nutzt die deutsche Justiz Formen von Folter?
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casual3rdparty
Beitrag 27. Sep 2015, 22:58 | Beitrag #1
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Nutzt die deutsche Justiz Formen von Folter?

Ich weiss nicht, ob man diese Frage hier stellen sollte. Das soll keine Unterstellung irgendwelcher Art sein, aber nach meinem Eindruck sind einige hier eher mit praktischen Problemen von Kräften beschäftigt, die in erster Linie verantwortlich sind für das aufrecht Erhalten oder Wiederherstellen einer gewissen staatlichen Ordnung.
Eher akademische Fragen der Ethik, die sich schnell in den Wirren theoretischer Tiefen abendlicher studentischer Diskussionen verirren könnten, sind hier vielleicht nicht unbedingt sinnvoll.
Aber ich habs mal versucht.

Nutzt die deutsche Justiz Formen von Folter?

Relativ bekannt ist ja, dass die CIA nach 9/11 Gefangene, aufgegriffen teilweise in völkerrechtlich illegalen Konflikten oder unter anderen fragwürdigen Umständen, zur eingehenderen, intensiveren Befragung in Geheimgefängnisse verbündeter Staaten im Ausland verbrachte.
Diese Gefängnisse und deren Methoden hält man heute einhellig für Instrumente der Folter.
Die CIA hatte diese Aktionen nur ausgelagert, um sich selbst nicht direkt dem Vorwurf der Folter aussetzen zu müssen.

Jetzt gabs kürzlich zwei Fälle in den Medien, die mich zum Nachdenken brachten, ob die deutsche Justiz nicht ähnlich kreative Methoden anwendet:

Eine Frau ist untergetaucht. Nach langer Fahndung und aufwändigen Ermittlungen, auch bei Aktenzeichen-XY, hielt man sie für das Opfer eines unaufgeklärten Mordes und ließ sie für tot erklären.
Später gestand dann ein Häftling den Mord an der Frau.
Die Frau tauchte lebendig wieder auf. Das Mordgeständnis des Häftlings muss offensichtlich falsch gewesen sein.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/dues...-a-1054608.html

Jetzt gibts noch den Fall eines Kindermörders. Nach dem Tod eines Kindes konnte dem Hauptverdächtigen nichts nachgewiesen werden.
Ein späterer Mord an einem Kind konnte ihm allerdings nachgewiesen werden, jedenfalls wurde er dafür zu lebenslanger Haft verurteilt.
In Haft gesteht der verurteilte Mörder dann Mitgefangenen auch den ersten Mord und unterschreibt sogar ein Geständnis. Den Mithäftlingen wurden für diese Leistungen Vergünstigungen versprochen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/jeni...-a-1054441.html

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Justiz bestimmte fähige Mithäftlinge, etwa körperlich kräftig und eher gewaltbereit, mit Verdächtigen in eine Zelle zusammenlegt und dann diesen Vergünstigungen verspricht, wenn sie den Verdächtigen in intensiven, peinlichen Befragungen Geständnisse entlocken können.
Der modus operandi scheint kaum anders zu sein, als die Methoden der CIA, die die Folter auch an Dritte delegiert hatte.

Immerhin hat der Häftling ein Geständnis unterschrieben und auch Inhaltlich geschildert, das ist erwiesen, da nach diesen neuen Informationen die Leiche des Kindes gefunden werden konnte, ohne dass irgendeine Person zugegen gewesen wäre, die für solche Situationen geschult gewesen wäre. Es war nicht nur kein Polizist, kein Ermittler, kein Justizangehöriger oder gar ein Anwalt zugegen, es gab auch keine Bild oder Tonaufnahmen, die heute gerne für solche Situationen vorhanden sein sollten. Niemand weiß, wie dieses Geständnis zustande gekommen ist. Deswegen müssen die beiden Mithäftlinge das Papier nun auch noch vor Gericht bezeugen.
Ich finde das ganze schon sehr fragwürdig und zudem frage ich mich, ob das nicht längst Methode hat.

Das ist eine Umfrage, also was denkt ihr?


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Madner Kami
Beitrag 27. Sep 2015, 23:10 | Beitrag #2
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Kameratt
Beitrag 27. Sep 2015, 23:13 | Beitrag #3
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Ergebnis Ansehen = an der Umfrage teilgenommen. sad.gif
 
casual3rdparty
Beitrag 27. Sep 2015, 23:16 | Beitrag #4
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ZITAT(Madner Kami @ 28. Sep 2015, 00:10) *
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Skeptisch? Kannst du das noch erläutern?


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casual3rdparty
Beitrag 27. Sep 2015, 23:25 | Beitrag #5
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ZITAT(Kameratt @ 28. Sep 2015, 00:13) *
Ergebnis Ansehen = an der Umfrage teilgenommen. sad.gif
eine stimmer wurde keiner antwort zugeordnet, warum auch immer. aber wenn du auf die anonymität verzichten kannst, kannst du die antwort ja auch posten.



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Kameratt
Beitrag 27. Sep 2015, 23:40 | Beitrag #6
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Grundsätzlich nein. Man kann natürlich nie etwas ausschließen, aber der Fall Gäfgen hat gezeigt, das alleine schon die Androhung von Folter ziemlich hohe Wogen schlägt. Also ob offen oder verdeckt, wahrscheinlich ist es nicht. Ausnahmen bestätigen in diesem Fall die Regel.
 
Hummingbird
Beitrag 27. Sep 2015, 23:45 | Beitrag #7
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Mangels persönlicher Erfahrungswerte nehme ich an der Umfrage nicht Teil.

Laut Amnesty International wird in Deutschland nicht gefoltert. Und wenn jemand im deutschen Kuscheljustizvollzug mit unangenehmen Zellengenossen zusammengesperrt wird, dann ist das auch keine Folter.
 
casual3rdparty
Beitrag 28. Sep 2015, 00:03 | Beitrag #8
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ZITAT(Hummingbird @ 28. Sep 2015, 00:45) *
Mangels persönlicher Erfahrungswerte nehme ich an der Umfrage nicht Teil.

Laut Amnesty International wird in Deutschland nicht gefoltert. Und wenn jemand im deutschen Kuscheljustizvollzug mit unangenehmen Zellengenossen zusammengesperrt wird, dann ist das auch keine Folter.
Wenn den unangenehmen Zellengenossen in Überzahl aber vorher von der Justiz bestimmte Vergünstigungen für bestimmte Ergebnisse versprochen werden, dann bekommt das Geschehen eine ganz neue deutlich andere Perspektive.

Und von Kuscheljustizvollzug würde ich auch nicht unbedingt sprechen. Alleine in den letzten Monaten wurden zwei Verdächtige in U-Haft vorübergehend verhandlungsunfähig gemacht. Todesfälle in Strafhaft sind auch nicht so selten.
Bisher ging man bei solchen Unfällen immer von unglücklichen Zufällen aus.

Bei nachträglichen Geständnissen in Haft bin ich bisher meist von Dummheit, Angeberei und Profilierungsucht ausgegangen. Der aktuelle Fall zeigt für mich aber ein deutlich anderes Bild.



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xena
Beitrag 28. Sep 2015, 00:36 | Beitrag #9
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Folter ist sicherlich nicht das Problem. Wenn, dann eher die zweifelhaft beschafften Beweise. Beweise sind in Deutschland Beweise, egal wie sie herbeigeschafft wurden, solange man es nicht übertreibt.

Die Praxis der extrem langen Untersuchungshaft ist auch so ein Unding in D. Selbst wenn man unschuldig ist, ist das Leben eh verpfuscht, weil alles weg ist, alles was man sich angeschafft hat, die Wohnung, das Ansehen im eigenen Umfeld... Zwei Jahre U-Haft sind keine Seltenheit und gehen nicht spurlos vorbei. Die Entschädigung ist lächerlich. Einerseits muss die Entschädigung wesentlich steigen, andererseits müssen U-Inhaftierte schnellstens vor Gericht und wenn es nicht reicht, dann gehört er wieder in die Freiheit.


http://www.sueddeutsche.de/panorama/unschu...aesst-1.1456053

http://www.taz.de/!5160032/


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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Hummingbird
Beitrag 28. Sep 2015, 00:39 | Beitrag #10
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ZITAT(casual3rdparty @ 28. Sep 2015, 01:03) *
Wenn den unangenehmen Zellengenossen in Überzahl aber vorher von der Justiz bestimmte Vergünstigungen für bestimmte Ergebnisse versprochen werden, dann bekommt das Geschehen eine ganz neue deutlich andere Perspektive.
Das ist aber keine Folter. Folter wäre es, wenn ein Geständnis durch Gewalt erpresst würde. Was aber wenig Sinn macht, wenn der Geständige hinterher widerrufen kann und seinerseits Klage wegen Folter erhebt.
 
casual3rdparty
Beitrag 28. Sep 2015, 02:04 | Beitrag #11
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ZITAT(Hummingbird @ 28. Sep 2015, 01:39) *
ZITAT(casual3rdparty @ 28. Sep 2015, 01:03) *
Wenn den unangenehmen Zellengenossen in Überzahl aber vorher von der Justiz bestimmte Vergünstigungen für bestimmte Ergebnisse versprochen werden, dann bekommt das Geschehen eine ganz neue deutlich andere Perspektive.
Das ist aber keine Folter. Folter wäre es, wenn ein Geständnis durch Gewalt erpresst würde. Was aber wenig Sinn macht, wenn der Geständige hinterher widerrufen kann und seinerseits Klage wegen Folter erhebt.

ein widerrufenes Geständnis bleibt in den akten, der ermittler, des staatsanwaltes und des richters. der richter muss bewerten wie der widerruf zu sehen ist.
im fall rupp https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Rudolf_Rupp wurde das geständnis von den ermittlern per video aufgezeichnet. die, psychiatrisch attestierte, minderbemittelte familie wurde für das geständnis mittels suggestivfragen gelenkt. dennoch passte das geständnis nicht ganz zu den vorstellungen der Ermittler. die aufnahme musste unterbrochen werden und die verdächtigen wurden neu gebrieft. dann wurde die aufzeichnung fortgesetzt, das ergebnis war mehr im sinne der ermittler. das geständnis wurde von der familie vor der verhandlung widerrufen.
die familie wurde verurteilt, weil sie nach dem geständnis das Opfer, den vater, erschlagen, zerteilt, gekocht und an die hunde verfüttert hatte. der richter befand das erste geständnis als zutreffend, den widerruf jedoch als taktische verteidigung und unzutreffend.
nachdem das opfer dann jahre später in seinem auto in einem fluss gefunden wurde und einiges auf Suizid deutete, war der lapidare kommentar des staatsanwaltes und des richters sinngemäß, so genau wollten sie sich nicht dazu äußern: dann hammsn halt anders entsorgt.

in unserem fall des Kindesmörders war das geständnis wohl echt. jedoch wissen wir nicht wie es zustande gekommen ist. mit der auslobung von vergünstigungen wurden die mithäftlinge zu Erfüllungsgehilfen, eigentlich hier eher Komplizen, der justiz. ob gewalt oder druck im spiel war, wissen wir nicht, ist aber anzunehmen, da der verdächtige das geständnis ja widerrufen hat. der widerruf wird die belastung durch das geständnis nicht mindern, da ja die leiche des kindes nur durch informationen aus diesem geständnis gefunden werden konnte.
sollte der mutmaßliche Täter vor Gericht auf dem widerruf bestehen, wird sich das eher strafverschärfend auswirken auf das urteil. verhandlungstaktisch wäre es also jetzt geschickter für den mutmaßlichen täter vollumfänglich vor gericht zu gestehen.
ich finde die Parallelen zu den foltergefängnissen der CIA im ausland geradezu ins Auge springend.
auch wenn hier ein fall aufgeklärt werden konnte, finde ich den vorgang rechtsstaatlich mehr als bedenklich.

Der Beitrag wurde von casual3rdparty bearbeitet: 28. Sep 2015, 02:07


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casual3rdparty
Beitrag 28. Sep 2015, 02:21 | Beitrag #12
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ZITAT(xena @ 28. Sep 2015, 01:36) *
Folter ist sicherlich nicht das Problem. Wenn, dann eher die zweifelhaft beschafften Beweise. Beweise sind in Deutschland Beweise, egal wie sie herbeigeschafft wurden, solange man es nicht übertreibt.

Die Praxis der extrem langen Untersuchungshaft ist auch so ein Unding in D. Selbst wenn man unschuldig ist, ist das Leben eh verpfuscht, weil alles weg ist, alles was man sich angeschafft hat, die Wohnung, das Ansehen im eigenen Umfeld... Zwei Jahre U-Haft sind keine Seltenheit und gehen nicht spurlos vorbei. Die Entschädigung ist lächerlich. Einerseits muss die Entschädigung wesentlich steigen, andererseits müssen U-Inhaftierte schnellstens vor Gericht und wenn es nicht reicht, dann gehört er wieder in die Freiheit.


http://www.sueddeutsche.de/panorama/unschu...aesst-1.1456053

http://www.taz.de/!5160032/

die ausufernde u-haft ist ein problem. sogar kachelmann brauchte viel geld und gute anwälte, bis seine haftbeschwerde schließlich erfolg hatte. im falle kachelmann steuerte die staatsanwaltschaft und die justiz über gezielte indiskretionen eine vorverurteilung in der presse. etwa um den richter unter druck zu setzen?
in letzter zeit wurden einige verdächtige in der u-haft von gewalttätigen mithäftlingen verletzt. es wäre nicht undenkbar, dass die justiz manchmal druck aufbauen möchte, damit der verdächtige mit einem geständnis das gerichtsverfahren abkürzt.
in bayern werden auch bei verhören und in der u-haft den verdächtigen viele medikamente, auf die sie teils jahre lang eingestellt sind, vorenthalten, wenn man diese nicht für lebensnotwendig hält. also Psychopharmaka wie antidepressiva, neuroleptika und suchtsubstitiute wie methadon werden sofort kalt abgesetzt.
kooperiert der verdächtige beim verhör, gibts ab und zu eine kleine dosis.
mir gehts hier aber eher um einen möglichen code Red durch die staatsanwaltschaft bei häftlingen.


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casual3rdparty
Beitrag 28. Sep 2015, 02:29 | Beitrag #13
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ZITAT(Kameratt @ 28. Sep 2015, 00:40) *
Grundsätzlich nein. Man kann natürlich nie etwas ausschließen, aber der Fall Gäfgen hat gezeigt, das alleine schon die Androhung von Folter ziemlich hohe Wogen schlägt. Also ob offen oder verdeckt, wahrscheinlich ist es nicht. Ausnahmen bestätigen in diesem Fall die Regel.
naja, der fall gäfgen war schon sehr amateurhaft. der fall spricht wirklich eher dafür, dass jedenfalls dieses Kommissariat nicht wusste, was es da tat. man dachte wohl auch, dass man damit durchkommt. wäre gäfgen nicht juristisch vorgebildet gewesen, wäre man vielleicht auch sogar damit durchgekommen.
es war übrigens auch keine androhung von folter, sondern es war eine staatliche androhung von gewalt und damit ganz eindeutig ausgeübte folter.
gäfgen bekam ja dann auch eine symbolische entschädigung zugesprochen.

edit:
update:
jetzt haben wir in der umfrage schon 7 abgegebene stimmen und nur 5 werden einer antwort zugeordnet. also sind schon zwei stimmen verloren gegangen.
gabs so ein problem schon öfters?

Der Beitrag wurde von casual3rdparty bearbeitet: 28. Sep 2015, 02:34


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goschi
Beitrag 28. Sep 2015, 07:11 | Beitrag #14
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ZITAT(casual3rdparty @ 28. Sep 2015, 03:29) *
jetzt haben wir in der umfrage schon 7 abgegebene stimmen und nur 5 werden einer antwort zugeordnet. also sind schon zwei stimmen verloren gegangen.
gabs so ein problem schon öfters?

Das ist kein Problem, das ist Systembedingt, wie Kameratt richtig schrieb, gilt "Resultat ansehen" as Enthaltung, das steht in Klammer ja auch dahinter (keine Stimme).


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Stefan Kotsch
Beitrag 28. Sep 2015, 08:33 | Beitrag #15
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Bestimmte Mörder ticken anders. Es ist nachweislich schon oft vorgekommen, dass Mörder ihr Selbstbwewusstsein daraus ziehen, dass sie sich mit ihren Taten brüsten und dabei eben mitunter auch Taten "zugeben", die ihnen bei Vernehmungen zunächst verdachtsweise zur Last gelegt werden, die sie aber nicht begangen haben, weil das in ihrem verqueren Denken ihr Ansehen steigert. Wer lebenslang in Haft sitzt, hat ja nichts zu verlieren, er kann aber "Ansehen" unter Mitgefangenen erlangen, durch Aufschneiderei.

Für Folter ist im Eingangsbeitrag nicht ein einziger stichhaltiger Ansatz zu erkennen.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 28. Sep 2015, 08:36
 
Wodka
Beitrag 28. Sep 2015, 11:38 | Beitrag #16
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ZITAT(xena @ 28. Sep 2015, 01:36) *
Folter ist sicherlich nicht das Problem. Wenn, dann eher die zweifelhaft beschafften Beweise. Beweise sind in Deutschland Beweise, egal wie sie herbeigeschafft wurden, solange man es nicht übertreibt.

Die Praxis der extrem langen Untersuchungshaft ist auch so ein Unding in D. Selbst wenn man unschuldig ist, ist das Leben eh verpfuscht, weil alles weg ist, alles was man sich angeschafft hat, die Wohnung, das Ansehen im eigenen Umfeld... Zwei Jahre U-Haft sind keine Seltenheit und gehen nicht spurlos vorbei. Die Entschädigung ist lächerlich. Einerseits muss die Entschädigung wesentlich steigen, andererseits müssen U-Inhaftierte schnellstens vor Gericht und wenn es nicht reicht, dann gehört er wieder in die Freiheit.


http://www.sueddeutsche.de/panorama/unschu...aesst-1.1456053

http://www.taz.de/!5160032/



Kachelmann ist kein "Justizopfer", sondern vielleicht das Opfer einer Falschaussage. Letztlich wurde er nicht verurteilt und kam frühzeitig aus der U-Haft, da keine Fluchtgefahr bestand.

Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig. Der Kriminalhauptkommissar Pusemuckel, der dem Beschuldigten eine Backpfeife verpasst, gehört nicht zur Justiz. Haut Pusemuckel dem Beschuldigten in die Fresse, dann hat das eine Reihe von sehr unangenehmen Folgen für die Verwertbarkeit der weiteren Aussagen (und noch unangenehmere für die Karriere von Pusemuckel).

ZITAT
§ 136a StPO
Verbotene Vernehmungsmethoden; Beweisverwertungsverbote

(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

(2) Maßnahmen, die das Erinnerungsvermögen oder die Einsichtsfähigkeit des Beschuldigten beeinträchtigen, sind nicht gestattet.

(3) Das Verbot der Absätze 1 und 2 gilt ohne Rücksicht auf die Einwilligung des Beschuldigten. Aussagen, die unter Verletzung dieses Verbots zustande gekommen sind, dürfen auch dann nicht verwertet werden, wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.


Auch der Trick Häftlinge gezielt in eine Zelle zu verlegen, damit sie den schweigenden Beschuldigten aushorchen fällt unter § 136a StPO (vgl. hierzu nur BGHSt 44, 129.).


Zum Thema zu lange U-Haft:

ZITAT
§ 121 StPO
Fortdauer der Untersuchungshaft über sechs Monate

(1) Solange kein Urteil ergangen ist, das auf Freiheitsstrafe oder eine freiheitsentziehende Maßregel der Besserung und Sicherung erkennt, darf der Vollzug der Untersuchungshaft wegen derselben Tat über sechs Monate hinaus nur aufrechterhalten werden, wenn die besondere Schwierigkeit oder der besondere Umfang der Ermittlungen oder ein anderer wichtiger Grund das Urteil noch nicht zulassen und die Fortdauer der Haft rechtfertigen.

(2) In den Fällen des Absatzes 1 ist der Haftbefehl nach Ablauf der sechs Monate aufzuheben, wenn nicht der Vollzug des Haftbefehls nach § 116 ausgesetzt wird oder das Oberlandesgericht die Fortdauer der Untersuchungshaft anordnet.

(3) Werden die Akten dem Oberlandesgericht vor Ablauf der in Absatz 2 bezeichneten Frist vorgelegt, so ruht der Fristenlauf bis zu dessen Entscheidung. Hat die Hauptverhandlung begonnen, bevor die Frist abgelaufen ist, so ruht der Fristenlauf auch bis zur Verkündung des Urteils. Wird die Hauptverhandlung ausgesetzt und werden die Akten unverzüglich nach der Aussetzung dem Oberlandesgericht vorgelegt, so ruht der Fristenlauf ebenfalls bis zu dessen Entscheidung.

(4) In den Sachen, in denen eine Strafkammer nach § 74a des Gerichtsverfassungsgesetzes zuständig ist, entscheidet das nach § 120 des Gerichtsverfassungsgesetzes zuständige Oberlandesgericht. In den Sachen, in denen ein Oberlandesgericht nach den §§ 120 oder 120b des Gerichtsverfassungsgesetzes zuständig ist, tritt an dessen Stelle der Bundesgerichtshof.


Haftsachen sind beschleunigt zu bearbeiten und haben Vorrang vor anderen Verfahren, kommt es zu vermeidbaren Verfahrensverzögerungen, dann wird das zuständige Oberlandesgericht den Haftbefehl nach 6 Monaten aufheben und ja die machen das auch.



Edit: Zitat richtig verlinkt.

Der Beitrag wurde von Wodka bearbeitet: 28. Sep 2015, 11:56


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"Dass Atombomben auf Deutschland gefallen wären, hat eher strategische Gründe und sollte man nicht persönlich nehmen... ."
"Wenn ich groß bin, geh ich zur Volksarmee: Ich lade die Kanone, rumbumm bumm, rumbumm bumm... ."
 
xena
Beitrag 28. Sep 2015, 14:29 | Beitrag #17
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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 11:38) *
Zum Thema zu lange U-Haft:

ZITAT
§ 121 StPO
Fortdauer der Untersuchungshaft über sechs Monate


Selbst nach sechs Monaten ist das Leben verpfuscht, da in dieser Zeit alles weg ist was man aufgebaut hat, Wohnung, persönliche Habe, Job...
Für viele Kleindelikte gibts auch 6 Monate Haft. Haft ist Haft und unschuldige Haft ist einfach Scheiße. Da entzieht sich der Staat seiner Verantwortung (bzw die Gesellschaft).


ZITAT(casual3rdparty @ 28. Sep 2015, 02:21) *
in bayern werden auch bei verhören und in der u-haft den verdächtigen viele medikamente, auf die sie teils jahre lang eingestellt sind, vorenthalten, wenn man diese nicht für lebensnotwendig hält. also Psychopharmaka wie antidepressiva, neuroleptika und suchtsubstitiute wie methadon werden sofort kalt abgesetzt.


Das kann man als organisierte Folter betrachten. Patienten die z.B. Migräne haben ihre Migränemittel zu verweigern und damit Schmerzen verursachen, ist ja nicht lebensnotwendig, ist Folter. Aber naja, das ist Bayern. Da ticken die Uhren anders.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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Schwabo Elite
Beitrag 28. Sep 2015, 15:48 | Beitrag #18
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Gibt's dafür Belege und vor allem handelt es sich um Anordnungen oder anders legitimierte Prozesse innerhalb der Exekutive, oder sind das persönliche Vorgehensweisen von Beamten?

@casual
Schreib doch bitte entsprechend der regulären Orthographie. Deine Texte sind wahrlich nicht geeignet eine Diskussion übersichtlich oder gut lesbar zu machen.


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SailorGN
Beitrag 28. Sep 2015, 15:54 | Beitrag #19
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@xena: Der "Entzug" von Psychopharmaka hat was mit Schutz zu tun... nicht der Einzelperson, sondern von anderen. Auch in Uhaft gebts ne Menge Gestalten, die vieleicht nicht dessen schuldig sind, was auf dem Haftbefehl steht, aber ne entsprechende Karriere hinter sich haben. Oder jemand, der Psychopharmaka klaut, nimmt und dann behauptet, er sei von der Justiz unter Drogen gesetzt aka gefoltert worden wink.gif weil die Person eben die Paragrafen kennt, die Wodka hier gepostet hat... und puff ist das Verfahren hinfällig. Nicht alle in Uhaft sind unschuldig oder ahnungslos.


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goschi
Beitrag 28. Sep 2015, 18:09 | Beitrag #20
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@Sailor, das ist aber eine sehr merkwürdige Argumentation mata.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
kato
Beitrag 28. Sep 2015, 18:30 | Beitrag #21
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Psychopharmaka werden in der Haft schlicht deswegen abgesetzt, weil es sich im Regelfall um psychogene Stoffe handelt mit denen im Knast gehandelt wird.
 
SailorGN
Beitrag 28. Sep 2015, 18:35 | Beitrag #22
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Kato fasst es besser zusammen. Quasi jede psychoaktive Substanz findet dort ihre Abnehmer, selbst Hustensaft. Ein Bekannter arbeitet als Ausbilder in ner Holzwerkstatt einer JVA, dort müssen sie selbst auf Farben/Lacke und Holzstaub exotischer Holzsorten (aka alles was in irgendeiner Form toll riecht) wie die Schiesshunde aufpassen. Und gerade Uhäftlinge sind mitunter nicht so erfahren, was den Alltag hinter Gittern angeht. Wenn sich rumspricht, dass irgendwer "was hat", dann hat der keine ruhige Minute mehr.


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goschi
Beitrag 28. Sep 2015, 18:37 | Beitrag #23
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Das ist aber etwas ganz anderes, als du vorher geschrieben hast wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 28. Sep 2015, 18:41 | Beitrag #24
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ZITAT(SailorGN @ 28. Sep 2015, 14:54) *
@xena: Der "Entzug" von Psychopharmaka hat was mit Schutz zu tun... nicht der Einzelperson, sondern von anderen. Auch in Uhaft gebts ne Menge Gestalten, die vieleicht nicht dessen schuldig sind, was auf dem Haftbefehl steht, aber ne entsprechende Karriere hinter sich haben. Diese stehlen diese Medikamente und/oder versuchen damit im Gefängnis zu handeln Oder jemand, der Psychopharmaka klaut, nimmt und dann behauptet, er sei von der Justiz unter Drogen gesetzt aka gefoltert worden wink.gif weil die Person eben die Paragrafen kennt, die Wodka hier gepostet hat... und puff ist das Verfahren hinfällig. Nicht alle in Uhaft sind unschuldig oder ahnungslos.


So besser? smile.gif
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casual3rdparty
Beitrag 29. Sep 2015, 02:07 | Beitrag #25
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@Wodka

Danke für die ausführlichen links.
Ich verstehe nur deine Aussage hinter den Texten nicht so ganz.
Nach deinen links, ist es möglichweise bereits nicht zulässig Aussagen oder Beweismittel zu verwenden, wenn der Beschuldigte aus Gründen der Haft den Kontakt zu den Mithäftlingen nicht vermeiden konnte, wie er das bei freiem Willen in Freiheit eventuell getan hätte. Dabei müssen aber viele Apsekte berücksichtigt werden, die schwere der Tat und die Erfolgsaussichten anderer Ermittlungsmethoden.
Der Richter hat aber bereits die Einstellung des Verfahren abgelehnt. Die neue Anklage kam nur aufgrund der Vorgänge in der Zelle zustande. Dann hat das Gericht bereits die Mithäftlinge als Zeugen gehört.
Das sieht jetzt für mich nicht so aus, als würde der Richter § 136a StPO Verbotene Vernehmungsmethoden; Beweisverwertungsverbote beachten.
Vielleicht hab ich was falsch verstanden, ich bin ja auch kein Jurist.
Eventuell möchte der Tatrichter erst im Verfahren entscheiden, wie er die Vorgänge in der Haft bewerten soll?
ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig. Der Kriminalhauptkommissar Pusemuckel, der dem Beschuldigten eine Backpfeife verpasst, gehört nicht zur Justiz. Haut Pusemuckel dem Beschuldigten in die Fresse, dann hat das eine Reihe von sehr unangenehmen Folgen für die Verwertbarkeit der weiteren Aussagen (und noch unangenehmere für die Karriere von Pusemuckel).

Ich hab ja bereits bemerkt, dass ich kein Jurist bin. Gewaltenteilung hab ich schon mal gehört. Dass die Ermittlungsbehörden, die ihre Ergebnisse ja einem Staatsanwalt vorlegen, streng genommen nicht zur Justiz gehören, war mir so nicht bewusst.
Ich fragte ja, ob die Justiz Formen von Folter nutzt. Streng genommen wären das die Ergebnisse einer möglichen Folter der Exekutive. Mit ein bisschen guten Willen, könnte man dieses vergehen nachsehen. Aber wie gesagt, ich bin kein Jurist und ich hab versucht es so zu formulieren, wie ich es nach meinem geballten, soliden und gefährlichem Halbwissen, erreicht durch viele TV-Sendungen, am besten konnte.

Früher, im Mittelalter, als Folter noch als legitimes Mittel der Wahrheitsfindung angesehen wurde, haben Richter in der Vehandlung auch mal weitere Befragungen angeordnet. Manchmal gaben die Richter jeweils recht genau vor wie peinlich die erneuten Befragungen sein durften.

Ich erinnere mich da an einen fiktiven Fall aus dem genau recherchierten Roman Melodien von Helmut Krauser, bei dem die Ehefrau eines Dorfbewohners verschwunden war. Der Mann gab an, seine Frau sei ihm weggelaufen. Die Nachbarn sagten, er habe sie getötet. Der Mann wurde dann gefoltert, ihm wurden die Zehennägel ausgerissen. Als er auch dann eine Tötung nicht gestand, wurde er wieder freigelassen. Härtere Folter als Mittel der Wahrheitsfindung rechtfertigte der Verdacht nach Meinung der Ermittler nicht. Auch damals gabs schon eine Verhältnismäßigkeit.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Kachelmann ist kein "Justizopfer", sondern vielleicht das Opfer einer Falschaussage. Letztlich wurde er nicht verurteilt und kam frühzeitig aus der U-Haft, da keine Fluchtgefahr bestand.

*hüstel*
also meiner bescheidenen, unmaßgeblichen und unqualifizierten Meinung nach könnte kachelmann im weiteren sinne durchaus ein justizopfer sein. der fall wirft allgemein kein gutes licht auf die deutsche Justiz.
die zuständigen ermittler fanden die aussagen der frau schon bei ersten vernehmungen manchmal recht seltsam.
irgendwann entschied dann eine höhere stelle, ich glaube es waren die staatsanwälte, dass anklage erhoben werden sollte.
der kachelmann wurde direkt aus dem leben gegriffen und verhaftet.
im ganzen verfahren wurden der presse ständig informationen zugespielt.
zum beispiel gelangte die information in die medien, dass das messer, das kachelmann benutzt haben soll, dna trage, die kachelmann belaste. der gutachter konnte auf dem messer, das kachelmann mindestens 15 mnuten gehalten haben soll, keine dna kachelmanns finden, was aber der fall sein müsste, wenn kachelmann das messer wirklich 15 mnuten in der hand gehabt haben soll.
der gutachter wurde trotzdem von der staatsanwaltschaft als belastungszeuge vor gericht geladen.
auf die frage der verteidigung, ob er wisse, warum die staatsanwaltschaft in als zeuge geladen hatte, antwortete der gutachter, dass er das nicht wisse.
spätestens hier hätte der richter die notbremse ziehen müssen.
kachelmann bekam für die Öffentlichkeit und Gesellschaft auch nur einen freisprach 2.klasse.
kachelmann war nach dem verfahren ziemlich pleite. er selbst behauptet, dass er damals im nachgang oft nicht wusste, wie er sich etwas zu essen kaufen sollte...

also wirklich kein ruhmesblatt für die deutsche Justiz und eventuell wird auch der jetztige Mordfall kein glanzstück der Rechtsprechung.

Der Beitrag wurde von casual3rdparty bearbeitet: 29. Sep 2015, 03:57


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casual3rdparty
Beitrag 29. Sep 2015, 04:49 | Beitrag #26
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ZITAT(xena @ 28. Sep 2015, 15:29) *
ZITAT(casual3rdparty @ 28. Sep 2015, 02:21) *
in bayern werden auch bei verhören und in der u-haft den verdächtigen viele medikamente, auf die sie teils jahre lang eingestellt sind, vorenthalten, wenn man diese nicht für lebensnotwendig hält. also Psychopharmaka wie antidepressiva, neuroleptika und suchtsubstitiute wie methadon werden sofort kalt abgesetzt.


Das kann man als organisierte Folter betrachten. Patienten die z.B. Migräne haben ihre Migränemittel zu verweigern und damit Schmerzen verursachen, ist ja nicht lebensnotwendig, ist Folter. Aber naja, das ist Bayern. Da ticken die Uhren anders.

der typ, der in bawü einen holzklotz von einer autobahnbrücke warf und damit eine frau tötete, war ja in einem Methadonprogramm.
nachdem er dann aufgegriffen worden war, machte er von seinem recht der aussageverweigerung gebrauch. die vernehmer nahmen das recht locker. die sagten, wir haben zeit. wenn du dich ein bisschen zur sache einlässt, fahren wir vielleicht später noch zu deiner Praxis.
die einlassung hat dann doch ein bisschen länger gedauert, die stammpraxis des beschuldigten war schon lange zu, aber man hielt dann das versprechen und fuhr zu einer praxis, die für die polizei spätabends nochmal aufmachte.

aber sonst, naja, in jeder JVA gibts einen Arzt. wenn sich nach dem absetzen der medis ein schwerer krankheitsverlauf hält, dann schickt der den deliquenten irgendwann in ein gefängniskrankenhaus. findet man auch dort keine lösung, stellt sich irgendwann die frage nach einer haftfähigkeit.
ich halte das aber für gefährlich bei depressiven, die bereits gut medikamentös eingestellt waren. gut, wenn der dann straffällig wird, war die einstellung vielleicht doch nicht ganz optimal, aber man weiss ja nie. jeder kann ein opfer irgendwelcher umstände werden und in u-haft kann man ja über eine wirkliche verfehlung noch nichts sagen.
die gefahr für einen suizid steigt dann schon sehr stark an.

metadon wird zB auch deswegen knallhart abgesetzt, weil es dazu dienen soll den süchtigen vor einer beschaffungskriminalität zu schützen. in haft besteht ja dann nicht mehr die gefahr, dass der süchtige in die beschaffungskriminalität abrutschen könnte.
der körperliche entzug klingt irgendwann ab. falls nicht, gehts ins gefängniskrankenhaus.

ein befreundeter sozialpädagoge hat mir erzählt, dass ein politoxer süchtiger in u-haft schnell krampfanfälle bekam. im krankenhaus fiel er dann unter weiteren krampfanfällen tagelang in ein koma und musste zwei mal reanimiert werden.
nachdem er wieder bei Bewusstsein war, haben die ärzte versucht ihm zu vermitteln, dass er einen weiteren solchen schweren entzug wahrscheinlich nicht überleben würde. nach dem eindruck der Ärzte, kam das aber nicht so richtig an.
das floss dann auch ins urteil ein, die haftstrafe wurde zur bewährung ausgesetzt unter der bedingung einer Langezeittherapie. bei abbruch der therapie muss die haftstrafe angetreten werden. die Therapie ist zeitlich nicht befristet, entlassen wird erst nach erfolg und das beurteilen die behandelnden Ärzte.

theoretisch kann man auch in haft medikamente verabreichen. das ist halt aufwändig, wenn jede Einnahme, im extremfall alle 2 stunden, vom personal überwacht werden muss. die medikamente gibts ja als schmelztablette oder flüssig, bei der darreichungsform kann das schlucken dann vom personal recht gut kontrolliert werden. andere medikamente können als depotspritze verabreicht werden.
in den usa in hochsicherheitsgefängnissen können langzeithäftlinge nach fehlverhalten bei der sicherheitsstufe nicht mehr hochgestuft werden. dann werden die auch medikamentös behandelt. da gibts dann auch schnell richtig harte Psychopharmaka, maximaldosis von haldol usw. die häftlinge sind dann manchmal recht zufrieden, aber gegenüber mithäftlingen normal auch völlig wehrlos..

einen harten fall hab ich im tv gesehen. ich glaube, es war der amokschütze im kino. bei der vorführung vor gericht für die Bestätigung der u-haft, konnte der nicht mal richtig auf dem stuhl sitzen. da wurde auch gesagt, dass er medikamente bekommen hatte.
das ist in den usa recht häufig, dass häftlinge bei Krisensituationen wie einem Gerichtstermin, medikamentöse unterstützung erhalten.
(wer im letzten satz sarkasmus findet, darf ihn behalten... wink.gif )

Der Beitrag wurde von casual3rdparty bearbeitet: 29. Sep 2015, 05:05


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Beitrag 29. Sep 2015, 11:42 | Beitrag #27
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Bevor hier weiter irgendwelche Geschichten vom Hörensagen oder gar historische Romane bar jeder historischen (und vor allem juristischen) Sachkenntnis paraphrasiert werden, würde ich darum bitten ein paar Links als Quellen für die ansonsten eher anekdotischen Beiträge anzugeben.

Also Diskussiongrundlage bietet sich überdie vielleicht auch der neueste Beitrag von Thomas Fischer in seiner Kolumne in der Zeit an. Der Bundesrichter, der sicher Manchen streitbar erscheinen mag, schreibt dort regelmäßig zu aktuellen juristischen Themen.

ZITAT
Fischer im Recht / Strafprozessrecht III

Beweis und Überzeugung

Eine Kolumne von Thomas Fischer

Strafrichter finden die Wahrheit in sogenannter "freier Würdigung". Manche Bürger argwöhnen, dies sei eine Umschreibung von Willkür. Zu Unrecht. Die Rechtskolumne

22. September 2015, 16:52 Uhr

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...is-ueberzeugung


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Beitrag 29. Sep 2015, 12:36 | Beitrag #28
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@casual3rdparty du hast das System nicht begriffen, das du kritisierst und du hast den § 136a StPO nicht richtig gelesen.

Nochmal § 136 Abs. 3 StPO lautet:

ZITAT
1Das Verbot der Absätze 1 und 2 gilt ohne Rücksicht auf die Einwilligung des Beschuldigten. 2Aussagen, die unter Verletzung dieses Verbots zustande gekommen sind, dürfen auch dann nicht verwertet werden, wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.


Das ist nicht nur Beweiserhebungsverbot sondern auch ein absolutes Verwertungsverbot.

ZITAT
Streng genommen wären das die Ergebnisse einer möglichen Folter der Exekutive.


So jetzt passt es.

Bzgl. Kachelmann ich kann die Justizkritik in dem Fall kaum nachvollziehen. Kachelmann ist in einem rechtsstaatlichen Verfahren freigesprochen worden, nachdem die Kammer nicht zur Überzeugung kam, dass Kachelmann die Tat begangen hat.

ZITAT
Die weitaus meisten Richter tun bei der Erkenntnis und Beurteilung der "Wahrheit" ihr Bestes, und weit und breit ist nicht zu sehen, wer es besser könnte.


Zitat Thomas Fischer, Quelle vgl. Schwabo.



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Schwabo Elite
Beitrag 29. Sep 2015, 12:49 | Beitrag #29
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ZITAT(Wodka @ 29. Sep 2015, 13:36) *
Zitat Thomas Fischer, Quelle vgl. Schwabo.


Vermutlich so ein neues Standardwerk? smokin.gif tounge.gif


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Wodka
Beitrag 29. Sep 2015, 12:55 | Beitrag #30
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ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Sep 2015, 13:49) *
ZITAT(Wodka @ 29. Sep 2015, 13:36) *
Zitat Thomas Fischer, Quelle vgl. Schwabo.


Vermutlich so ein neues Standardwerk? smokin.gif tounge.gif


Fischer in Schwabo, 1. Auflage, § 136a StPO Rn. 55.

So besser? smokin.gif


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. January 2019 - 13:00