Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Phade]

Polen und Frankreich geben je 18 Einheiten ab. Ohne es geprüft zu haben, werden beide kleinere Heere und sicher geringere Budgets haben.

1. Da beide keine PzH 2000 haben, halte ich das für unwahrscheinlich. 2. Dass Polen und Frankreich andere Systeme abgeben, spricht jetzt dafür oder dagegen, bzgl. der PzH 2000 auch andere Nutzer mit ins Boot zu holen?

Naja, soviel ist mir schon bekannt. Polen gibt 18 AHS Krab ab, Frankreich 18 CAESAR. Daneben btw. noch weitere, selbst das kleine Tschechien gibt m.W.n. 8 DANA ab.

Es spricht m.E. dafür, weitere Haubitzen an die Ukraine abzugeben. Ja, auf Kosten des Übungsbetriebs, denn diese Entscheidung haben anscheinend selbst Länder östlich von uns getroffen. Wie Forodir ja ganz richtig schreibt: Es ist eine politische Entscheidung, die mit Nachteilen für die BW einhergehen wird.

[PzArt]

Man hat ja nicht einen Gesamtbestand festgelegt, um dann zu schauen, wie viele Klarstand man damit erreicht. Sondern andersherum: Man legt den benötigten Klarstand fest und ermittelt daraus die erforderliche Gesamtzahl.

Das ist doch Träumerei. Da wurde in den letzten 20 Jahren leider gar nichts festgelegt. Sondern gespart und gespart, vertagt und vertagt und als man plötzlich wieder auf einen hohen Klarstand für LV/BV angewiesen war, stand man vor den Trümmern der fahrlässigen Politik der letzten Jahre/ Jahrzehnte. Der Klarstand ergab sich dann einfach aus bekannten Umständen. Und dann versuchte man den irgend möglich eben wieder zu erhöhen.

[400plus]

Das ist aber die Planungsgröße für den Gesamtbestand. Diese kann sich ja nur ableiten aus der Planungsgröße für den Klarstand. Man hat ja nicht einen Gesamtbestand festgelegt, um dann zu schauen, wie viele Klarstand man damit erreicht. Sondern andersherum: Man legt den benötigten Klarstand fest und ermittelt daraus die erforderliche Gesamtzahl. Das ist bei einer Neubeschaffung natürlich schwierig, eine zu erwartende Klarstandsquote festzulegen. Bei der PzH liegen dazu aber inzwischen genug Zahlen aus ca. 20 Jahren vor.

Die Frage ist also, welche Anzahl an Klarstand wurde festgelegt, um einen Gesamtbestand von 113 Geschützen festzulegen.

So wie du es beschreibst sollte es laufen: Man definiert einen theoretischen Bedarf, der sich aus der Streitkräftestruktur (inkl. Schulen, Erprobungsträger etc) ableitet, und kauft dann diesen Bedarf plus X, wobei X eine genügend große Umlaufreserve ist, damit der theoretische Bedarf im Durchschnitt regelmäßig zur Verfügung steht. So eine Umlaufreserve hat die Bundeswehr aber bisher nicht. Bis vor wenigen Jahren galt ja nicht einmal die Vollausstattung als Ziel, sondern "dynamisches Verfügbarkeitsmanagement" ("es geht ja eh nur ein Bataillon in den Einsatz, also reicht auch weniger, und man verschiebt das dann durch die Republik").

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 30. Jun 2022, 08:32

[PzArt]

Ganz genau. Das wäre der Idealzustand und Wunschdenken einer Planung. Aber das ist definitiv keine Beschreibung des Zustandes der letzten Jahre.

[Reitlehrer]

Bin nur mal gespannt wie schnell man denn dann wirklich mit der Nachbeschaffung/ Neubeschaffung von Systemen in die Pötte kommt. Vielleicht ja haushälterisch sogar mal überplanmäßig/ außerplanmäßig als dringendem Sofortbedarf.

btw: kurzes Vido der MBDA zur Joint Fire Support Missile:

https://www.youtube.com/watch?v=3BRkIwskjQs

Dazu findet sich etwas bei esut:

https://esut.de/2022/06/meldungen/35276/deu...an-die-ukraine/

Lambrecht betonte, dass sie mit der Entscheidung drei weitere Panzerhaubitzen aus deutschem Bestand abzugeben, an die Grenze des Verantwortbaren gegangen sei. Sie begründete ihre Entscheidung damit, dass die Ukraine jetzt Unterstützung brauche. Zudem sei die Industrie in der Lage, die abgegeben Panzerhaubitzen bis 2025 zu ersetzen.

[Panzerpionier]

Dann stellt sich für mich die Frage, ob die abgegebenen PzH 2000 durch neue PzH 2000 ersetzt werden oder ob sich die Bundeswehr für preiswertere Radhaubitzen entscheidet. Das die Zahl der Artilleriebataillone in den kommenden Jahren erhöht werden soll, steht für mich inzwischen außer Zweifel. Alles Andere wäre auch eine Enttäuschung und sicherheitspolitisch nicht vertretbar. In der ehemaligen, britischen Garnision Bad Fallingbostel/Oerbke sollen zukünftig zwei Bataillone stationiert werden. Vielleicht ist da zukünftig auch Artillerie dabei. Muss man abwarten. Aber es bewegt sich was zur Zeit.

[400plus]

Dann stellt sich für mich die Frage, ob die abgegebenen PzH 2000 durch neue PzH 2000 ersetzt werden oder ob sich die Bundeswehr für preiswertere Radhaubitzen entscheidet.

Sowohl Lambrechts Formulierung als auch der genannte Zeitraum klingen für mich nach Ersatz durch PzH.

[Forodir]

Die Planungen des Heeres für die Artillerie sind ja hier schon dargestellt worden, da hat sich bisher nicht großartig geändert mit der letzten Festlegung auf 9 Btl, auch die Mischung Radhaubitze und Kette ist ja bereits festgelegt.
Das die abgegebenen PzH2000 durch Radfahrzeuge ersetzt werden ist im moment anscheinend nicht geplant, man möchte neue PzH2000.

Das die Radhaubitze auf LKW kommt ist erstmal unwahrscheinlich, da hat KMW mit der GTK Haubitze zu viel vorsprung und das Stützensystem hat wenig begeisterung geweckt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Jun 2022, 17:13

[400plus]

Die Planungen des Heeres für die Artillerie sind ja hier schon dargestellt worden, da hat sich bisher nicht großartig geändert mit der letzten Festlegung auf 9 Btl, auch die Mischung Radhaubitze und Kette ist ja bereits festgelegt.

Sind die "Divisionsregimenter" auch noch aktuell? Wenn ich mir Freestylers Beitrag im Struktur-Thread anschaue, würden 9 Btl eigentlich genau mit 6x für die schweren und mittleren Brigaden (inkl. D/F) und je einem Bataillon für die drei Divisionen passen.

[PzArt]

So sollte das passen. Wobei angeblich die DSK ja wohl erstmal keine organische Ari erhalten soll. Das neunte Btl. sollte dann imho nach den alten Planungen ein reines RakArtBtl für die Korpsebene sein.

[Forodir]

So sollte das passen. Wobei angeblich die DSK ja wohl erstmal keine organische Ari erhalten soll. Das neunte Btl. sollte dann imho nach den alten Planungen ein reines RakArtBtl für die Korpsebene sein.

So wie PzArt es schreibt, an der Korps Artillerie wird festgehalten. Gefordert/geplant waren am Anfang ja die 13 Btl.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Jun 2022, 20:12

[Freestyler]

So sollte das passen. Wobei angeblich die DSK ja wohl erstmal keine organische Ari erhalten soll. Das neunte Btl. sollte dann imho nach den alten Planungen ein reines RakArtBtl für die Korpsebene sein.

Doch, für die DSK ist ein ArtBtl eingeplant.

[PzArt]

Dann hast Du neue Infos. Oder das RakArtBtl für das Korps wird halt dort organisatorisch aufgehängt.

[muckensen]

Für die DSK käme doch gewiss nur eine Radhaubitze infrage, oder?

[St74]

Italy delivers to Ukraine five PzH 2000 155mm self-propelled howitzers.
7+5=12 geliefert.
3+3+5=11 zugesagt.
Das wären 23 einsatzklare PzH 2000 für die Ukraine.
Ein großes Bataillon. Hoffentlich erweist sich das System als überlebensfähig.

[Forodir]

Warum sollte es das nicht? Logistisch ist die Ausstattung der Ukrainer ein Alptraum aber inzwischen haben sie allerdings einige Leistungsfähige Systeme bekommen.

Größe des Btl halte ich für genau richtig. Auch im Kontext der Bundeswehr und die Unterstützung einer Brigade sind drei schießende Batterien notwendig.
Entweder mit jeweils 2x4 oder 3x3 Geschütze im Zug.
Es zeigt sich gerade jetzt ( mal wieder) das in den hochintensiven Gefechten man mit Ausfällen rechnen muss und das die Batterien schnell abgenutzt werden.

[Freestyler]

Werden die PzH2K denn in einer Brigadeartilleriegruppen eingesetzt oder nicht in einer selbstständigen Artilleriebrigade? So wie ich die Struktur der ukrainischen Streitkräfte verstehe, setzen letztere Artilleriesysteme mit größerer Reichweite und Wirkung ein, während die Brigadeartilleriegruppen ältere Systeme sowjetischer Herkunft einsetzen (2S1, 2S3, BM-21). Deshalb vermute ich PzH2K, HIMARS/MLRS und CAESAR in den selbständigen Artilleriebrigaden.

[St74]

Warum sollte es das nicht?

Die PzH ist bisher nicht kampferprobt. Einziger Einsatz: NL in Afg. DE hat sie dort nur zweckentfremdet eingesetzt. Auch andere westliche Systeme funktionieren unterschiedlich gut in der Ukr. Das System, wenn es denn einsatzfähig ist, ist gut. Aber: Wie hoch bleibt die Quote einsatzfähiger Systeme im Ernstfall, wenn selbst im Friedenbetrieb diese unter 50% fällt? Wie gut war die Ausbildung am System unter Berücksichtigung der angenommenen Umstände in der Ukr.? Wie sehr weichen die tatsächlichen Umstände von den angenommen ab? Wie kann/ wird der Feind auf dieses System reagieren? Lassen sich die Vorteile einer PzH ggü. gezogener oder radgestützter Art. umsetzen? Ist ausreichend programmierbare Mun. vorhanden, oder muss die PzH bald auch näherliegende Flächenziele bekämpfen? Wie schnell kann Ersatz bei Verlust geliefert werden? Wie viel Reserve gibt es für Wartung und Reparatur?

[muckensen]

Einziger Einsatz: NL in Afg. DE hat sie dort nur zweckentfremdet eingesetzt.

Zweckentfremdet? Die Niederländer hatten ihre Geschütze genauso wie die Deutschen in sicheren Stellungen geparkt und von dort aus die Taliban beschossen.

[PzArt]

Für den Einsatz in Afg. aus den festen Stellungen im sicheren Feldlager heraus hätte man auch ne M777 verwenden können und nicht diese schweren Böcke dahinfliegen müssen. Das gilt wohl für NL und uns gleichermaßen.

[Thomas]

Das sind simplizierte Aussagen auf Stammtischniveau. Eine Feldhaubitze kann nicht maschinell gerichtet auf ein Ziel einlaufen und kann anders als eine Feldhaubitze 360° wirken ohne umgesetzt werden zu müssen. Sie kann mit weniger manpower den Feuerkampf schneller und effizienter führen als eine Feldhaubitze.

War es aufwändig die dorthin zu bringen? Ja.

War es das wert? Ja.

[muckensen]

Für den Einsatz in Afg. aus den festen Stellungen im sicheren Feldlager heraus hätte man auch ne M777 verwenden können und nicht diese schweren Böcke dahinfliegen müssen. Das gilt wohl für NL und uns gleichermaßen.

Mag sein, aber ich bezog mich auf die Aussage, dass die Deutschen die Haubitze zweckentfremdet hätten, die Niederländer jedoch nicht; jedenfalls hatte ich @St74 so verstanden. In beiden Fällen war die Vorgehensweise die gleiche, also auch in beiden Fällen zweckentfremdend (oder auch nicht).

[PzArt]

Das sind simplizierte Aussagen auf Stammtischniveau. Eine Feldhaubitze kann nicht maschinell gerichtet auf ein Ziel einlaufen und kann anders als eine Feldhaubitze 360° wirken ohne umgesetzt werden zu müssen. Sie kann mit weniger manpower den Feuerkampf schneller und effizienter führen als eine Feldhaubitze.

War es aufwändig die dorthin zu bringen? Ja.

War es das wert? Ja.

Das ist mir schon klar, dass Feldhaubitzen da gewisse Nachteile haben. Aber gerade die M777 ist da (wenn auch mit größerer Geschützmannschaft) anscheinend doch schon ganz gut handzuhaben. Der Wahnsinn in Afg. war halt trotzdem der Transport dieser Böcke dahin. Und da frage ich mich schon, ob das angemessen ist. Wahrscheinlich war es das sogar notwendigerweise, weil es eben weder bei NL noch uns ja Alternativen gab.

[muckensen]

Ging nicht mal eine ganze Zeitlang recht genaues indirektes Feuer auf Kundus nieder? Ich erinnere mich an Bilder von Löchern im Küchentrakt, im Yak-Stall und an so manchen Rußflecken auf dem Boden. Nehmen wir mal an, so eine 107 mm-Rakete schlägt in eine Feuerstellung ein: Bliebe eine M777 danach noch benutzbar? Die Dachpanzerung einer PzH2000 sollte der Ladung ja standhalten.

[PzArt]

Das ist natürlich nochmal ein anderes Argument. Aber von direkten Wirktreffern ins Lager mit wirklich großen Schäden habe ich jetzt keine Erinnerung.

[Tankcommander]

Ging nicht mal eine ganze Zeitlang recht genaues indirektes Feuer auf Kundus nieder? Ich erinnere mich an Bilder von Löchern im Küchentrakt, im Yak-Stall und an so manchen Rußflecken auf dem Boden. Nehmen wir mal an, so eine 107 mm-Rakete schlägt in eine Feuerstellung ein: Bliebe eine M777 danach noch benutzbar? Die Dachpanzerung einer PzH2000 sollte der Ladung ja standhalten.

In wie weit wäre eine PzH2000 gegen eine 107mm-Rakete bei direkten treffer denn geschützt?

[Tankcommander]

Das ist mir schon klar, dass Feldhaubitzen da gewisse Nachteile haben. Aber gerade die M777 ist da (wenn auch mit größerer Geschützmannschaft) anscheinend doch schon ganz gut handzuhaben. Der Wahnsinn in Afg. war halt trotzdem der Transport dieser Böcke dahin. Und da frage ich mich schon, ob das angemessen ist. Wahrscheinlich war es das sogar notwendigerweise, weil es eben weder bei NL noch uns ja Alternativen gab.

Man hätte natürlich M777 leasen können, sowie Kanada Leopard 2 A6 geleast hat.

Soonst hatte die Bw auch keine andere Rohrari mehr und FH-155-1 gabs ja nicht mehr.

[muckensen]

Ging nicht mal eine ganze Zeitlang recht genaues indirektes Feuer auf Kundus nieder? Ich erinnere mich an Bilder von Löchern im Küchentrakt, im Yak-Stall und an so manchen Rußflecken auf dem Boden. Nehmen wir mal an, so eine 107 mm-Rakete schlägt in eine Feuerstellung ein: Bliebe eine M777 danach noch benutzbar? Die Dachpanzerung einer PzH2000 sollte der Ladung ja standhalten.

In wie weit wäre eine PzH2000 gegen eine 107mm-Rakete bei direkten treffer denn geschützt?

Bei einem Sprengkopf von rd. 9 kg dürfte die Rakete schon durch ihre bloße kinetische Energie in den meisten Zielen für einiges an "Deformation" sorgen. Gegen die Splitterwirkung von Nahtreffern müsste die PzH 2000 jedoch bestens geschützt sein. Bei einer gezogenen Haubitze sähe das Resultat naturgemäß anders aus.

[Tankcommander]

Bei einem Sprengkopf von rd. 9 kg dürfte die Rakete schon durch ihre bloße kinetische Energie in den meisten Zielen für einiges an "Deformation" sorgen. Gegen die Splitterwirkung von Nahtreffern müsste die PzH 2000 jedoch bestens geschützt sein. Bei einer gezogenen Haubitze sähe das Resultat naturgemäß anders aus.

Wobei, gegen die Nahtreffer, wären doch die Haubitzen durch diese Sandsackwälle/Mauern drumherum geschützt. Das Risiko wäre wohl nur direkter Treffer und da ist das Risiko bei PzH und FH fast gleich.

[IOTA-ATOI]

Hab heute zum ersten Mal eine Pzh2000 in echt gesehen
Wow ist das Teil groß.

Ein ganzer Zug voll, zusammen mit ein paar Fuchs und einem Büffel Bergepanzer.
Standen im Bahnhof Tübingen.

Weiß hier jemand woher die kommen und wohin die reisen?
Mich würde interessieren, was ich da gesehen hab

Total faszinierend