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Geschrieben von: Glorfindel 21. Oct 2023, 08:28

Was ist eurer Meinung nach der gegenwärtige Stellenwert des Maschinengewehrs in der modernen Infanteriegruppe oder im Zug? Wie beeinflussen Entwicklungen wie die Verwendung von leichten Maschinengewehren (LMG) oder schwereren Allzweckmaschinengewehren (GPMG) sowie die Wahl zwischen 5,56 mm und 7,62 mm Munition den Einsatz und die Effektivität von MGs? Glaubt ihr, dass MGs in einigen Szenarien durch andere Waffensysteme substituiert werden können, und wenn ja, wie?

Hintergrund ist u.a., dass wohl mangels Reichweite bzw. Präzision das USMC wie auch die britische Armee das FN Minimi aus der Inf Gruppe rausgenommen haben. Oder gibt es andere Gründe?

Ist ein 5,56mm M27 Automatic Infantry Rifle, ein modernes GPMG, ein DMR in 7,62mm oder gar ein LMG in 7,62mm die Lösung oder eine Kombination.

Geschrieben von: Forodir 21. Oct 2023, 11:49

Hui, das gibt bestimmt einige kontroverse Diskussionen.

Als Deutscher und im deutschen Militär groß geworden, sehe ich das GPMG immer noch als wichtigen Träger des Feuerkampfes, allerdings natürlich mit Einschränkungen. Durch die Einführung des Sturmgewehrs für jeden Soldaten und die weite Verbreitung von Optiken ist die Feuerkraft der Gruppe insgesamt ja gestiegen.

Was ich schon immer ablehnte und für eine Sackgasse gehalten habe, war die Einführung der 5,56mm LMG, sie können zwar eine hohe Feuerdichte ermöglichen, aber das schwache Kaliber ist ein deutlicher Hemmschuh, den gleichen Effekt konnte ich mit zwei (geeigneten) Sturmgewehren erreichen. Daher sehe ich es als ein Muss an, dass ein MG auch ein schwereres Kaliber hat, um Feuervolumen, Reichweite und Energie im Ziel zu ermöglichen.
Aus diesem Grund kann ich auch dem IAR kaum etwas abgewinnen, es ist eigentlich ein schweres Sturmgewehr und die Magazinzuführung hemmt die Rolle als LMG enorm.

Eine interessante Entwicklung wäre das https://fnherstal.com/en/defence/portable-weapons/fn-evolys-762/, allerdings fehlt mir hier der Rohrwechsel, um auch hier das Feuervolumen länger aufrechtzuerhalten.

Mit der Entwicklung von leichteren GPMG (MG5 am oberen Ende, M60E6 am unteren Ende der Gewichtsskala) und die Einführung von Optiken auch auf MG sehe ich deren Rolle in der Infanteriegruppe immer noch gegeben und wichtig, gerade wenn ich manövrieren möchte.

Als Gliederung halte ich ein GPMG in der Gruppe immer noch als ausreichend an, vor allem auch querschnittlich. Außerhalb der Infanterie haben diese Kräfte nämlich keinen Zugriff auf die restlichen Waffen die der Infanterie zustehen, wie z.B: das DMR oder 40mm Grapi/ULG.

Geschrieben von: Panzerchris 21. Oct 2023, 14:47

Dieser Abkürzungsfimmel schon wieder.

LMG = leichtes Maschinengewehr. Und was heißt GPMG und DMR?

Geschrieben von: Reitlehrer 21. Oct 2023, 14:57

GPMG -> Generell Purpose Maschinengewehr ->mittleres MG

DMR-> Designated Marksmann Rifle -> Zielfernrohrgewehr des Zielfernrohr-/Gruppenscharfschützen

Geschrieben von: Panzerchris 21. Oct 2023, 15:17

Danke für die Erklärung.

Geschrieben von: Forodir 21. Oct 2023, 15:22

Das hätte sich aber auch leicht googlen/youtuben lassen. Abkürzungen werden sich in einem Fachforum kaum vermeiden lassen. Bei esoterischen Abkürzungen versuche ich es zu vermeiden oder es wenigstens einmal auszuschreiben.

edit: Nachtrag zum M27 IAR des USMC (schon wieder lauter Abkürzungen ). Bei der Einführung hatten viele, unter anderem ich selbst, den Verdacht, dass es (auch?) um die Einführung eines neuen Sturmgewehrs durch die Hintertür ging und das hatte sich ja dann auch bewahrheitet. Sogar eine DMR Variante wurde eingeführt, das M38.

Geschrieben von: Elbroewer 21. Oct 2023, 15:46

Das MG5 ist jetzt nicht wirklich leichter als das MG3. Aber das Schießen ist wesentlich einfacher. Auf ein MG in der Gruppe verzichte ich auf keinen Fall. Das ist bei uns im Heimatschutz derzeit die schwerste Waffe. Auf Lafette habe ich da eine ordentliche Kampfentfernung. Ansonsten schließe ich mich Forodir an. Dazu kommt noch für mich die Flieger- und Drohnenabwehr.

Geschrieben von: Reitlehrer 21. Oct 2023, 17:29

Heckler&Koch arbeitet ja schon mal an einer leichteren Version:

https://soldat-und-technik.de/2023/09/bewaffnung/35626/hk-421-heckler-koch-stell-neues-maschinengewehr-im-kaliber-762-mm-x-51-vor/

Geschrieben von: Panzerchris 22. Oct 2023, 06:21

Ich habe keinerlei Einwände Abkürzungen zu verwenden. Trotzdem darf der Verständlichkeit halber ruhig mal solche Dinge ausgeschrieben werden, damit Dummchen wie ich wissen worum es geht.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Oct 2023, 09:23

Man kann auch fragen. Einfach ausschreiben bringt nichts, weil wenn man nicht weiss, was ein DMR ist, hilft auch die ausgeschriebene Bezeichnung nicht weiter. Ich definiere aber zur besseren Verständnis gerne:

DMR (Designated Marksman Rifle): Ein DMR ist ein Gewehr für den Einsatz durch Designated Marksmen, den besten Schützen in der Gruppe, im Zug oder allenfalls sogar im Team. Es ist ein (halb-)automatisches Gewehr und zeichnet sich durch eine längere Reichweite und Präzision aus als Standard-Sturmgewehre und ist mit einem Zielfernrohren ausgestattet sein. Beispiele wären das SWD Dragunow oder das L129A1. Auch das HK417 mit ZF wird in dieser Rolle eingesetzt.

GPMG (General Purpose Machine Gun oder Mehrzweckmaschinengewehr): Ein GPMG ist eine Maschinengewehrvariante, die für eine breite Palette von Aufgaben entwickelt wurde. Es feuert (volle) Gewehrpatronen ab, wie z.B 7,62x51mm NATO oder 7,62x54mmR und besitzt eine Zuführung über einen Munitionsgurt. Es ist oft das Standard-Maschinengewehr in Armeen und kann sowohl aus der Hüfte, mit einen Zweibein oder auch auf einer Lafette montiert eingesetzt werden und wird abgesetzt in der Regel von einem Trupp von 2 Mann eingesetzt. Es kann also sowohl wie ein schweres oder mittleres MG (wie z.B. das M2hb, aber auch die ganzen Maxim-Varianten, das M1917 oder das M1919) ab Lafette oder eben auch wie ein LMG auf Zweibein oder der Hüfte
eingesetzt werden. Laufwechsel lassen sich GPMGs rasch ausführen. Beispiele hier wären das FN MAG, das MG3, das MG5 oder das PKM.

LMG (Light Machine Gun): Ein LMG ist ein leichtes Maschinengewehr, das in der Regel von einer einzelnen Person getragen und abgefeuert werden kann. Es zeichnet sich durch ein leichteres Gewicht im Vergleich zu schweren Maschinengewehren aus, was es für mobile Einsätze besser geeignet macht. Es feuert fast immer die selbe Munition ab, welche die anderen Schützen in ihren Waffen auch verwenden (was beim GPMG nicht der Fall sein muss). Beispiele wären das FN Minimi, das MG4, das RPK, das Ultimax 100, das IWI Negev oder das L86 LSW. Frühere beispiele wären das Bren LMG, das BAR, das DP-27 oder das RPD. LMGs haben in vielen Armeen (seit zirka den 1990er Jahren) in den Infanteriegrupoen die GPMG ersetzt. Es sind aber gewisse gegenläufige Bewegungen zu verzeichnen. Das USMC hat das M249 (FN Minimi) durch das M27IAR, ein Sturmgewehrmit schwerem Lauf, das sowohl als Sturmgewehr, als Zielfernrohrgewehr wie auch ein LMG für Unterstüzungsfeuer eingesetzt werden kann, ersetzt.

Die britische Armee hatte ursprünglich das FN MAG in der Gruppe im Einsatz, ersetzte dieses dann durch das L86 LSW, fügte dann das FN Minimi dazu um schliesslich wieder beim FN MAG zu landen. (Siehe https://www.battleorder.org/uk-graphics)

Die sowjetische Armee verfügte in den Gruppen über RPK LMG und auf Zugsebene über PKM, ein GPMG. In der russ. Armee wurde dann sowohl das RPK wie auch das PKM durch ein 7,62x54mmR LMG, das PKP, eine LMG-Variante des PKM, abgelöst. Trotzdem wurde noch ein RPK-16 LMG in 5,45x39mm entwickelt und zumindest der Prototyp für ein LMG in 5,45x39mm mit Gurtzuführung, das RPL-20. Die Russen waren aber seit der Einführung des RPK der Meinung, dass ein LMG mit Mittelpatrone keine Gurtzuführung benötige.

Geschrieben von: Tankcommander 22. Oct 2023, 10:49

Das MG bleibt relevant, weil es vielfältiger eingesetzt werden.
Niederhalten von Stellungen/Unterdrückungsfeuer, Fahrzeugbekämpfung (LKw und "Jeeps") Gruppenziele usw.
Ein DMR bekämpft ja nur Einzelziele auf größere Distanz, was für ein Sturmgewehr zu weit weg ist.

Beide Waffen gleichzeitig haben in einem Schützentrupp Ihren Sinn.

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Oct 2023, 12:06

Genau. So sollte es die BW auch wieder machen. Kann man das MG5 eigentlich wie das MG3 mit geschlossenem Deckel aber mit dem Blechstreifen am Gurt laden?

Das GPMG ist seit den 1930er Jahren wie ein Hammer. Man kann ein bisschen was ändern oder verbessern, am Grundkonzept hat sich aber seitdem nichts Revolutionäres getan.

Wo ich Potential sehe, sind Patronen mit Kunststoffhülse wie die True Velocity anbietet. Leichter und mit wesentlich weniger Wärmeübertragung auf die Waffe. So kann man das GPMG länger schießen lassen ohne den Lauf wechseln zu müssen und jedes Stgw. kann wie ein LmG schießen. Ggf. kombiniert man das GPMG mit diesen Munitionsrucksäcken und die Stgw. mit 50 Schuss Trommelmagazinen (eins oder max zwei pro Mann, die Dinger scheinen klobig zu sein).

https://www.tvammo.com/

Geschrieben von: General Gauder 22. Oct 2023, 12:21

Hmm ich dachte immer das die Metallhülsen der Waffe Wärme entziehen und dies eines der großen Problem von nicht Metallhülsen ist, weil mehr Wärme auf die Waffe übertragen wird

Und Trommelmagazine für Gewehre sind in meinen Augen Mist, das Gewehr wird nur unnötig schwerer und so lange dauert ein Magazinwechseln nun nicht.

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Oct 2023, 13:38

Wo kommt denn die Wärme her? Von der Explosion des Pulvers. Und wird durch die Metallhülse auf die Waffe übertragen. Nicht umgekehrt von der Waffe auf die Hülse.

https://www.rifleshootermag.com/editorial/true-velocity-polymer-ammo/464563

Was Trommelmagazine betrifft, wenn man die o.g. Polymermunition benutzt, wiegt es in etwa so viel wie ein normal gefülltes 30er Magazin. Natürlich ist es unhandlicher, dafür hat man aus jedem Stgw. der Gruppe erstmal die Feuerkraft eines RPK. Müsste man halt mal in der Praxis testen.

Geschrieben von: Forodir 22. Oct 2023, 13:49

Trotzdem muss die Energie irgendwihin und tatsächlich ist ein nicht unerheblicher teil davon thermisch. Eine Metallhülse entfernt teile der Energie beim Auswerfen. Eine Polymerhülse wird die gesamte Thermische Energie in das system leiten über das Rohr undden Verschluss beim Auswerfen. Was da in dem Link steht ist so auf keinen Fall richtig.


Leider ist das Thema hier gerade wieder ziemlich zerschossen worden

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Oct 2023, 18:00

Alle mir verfügbaren Quellen behaupten das Gegenteil. Nur weil etwas kontraintuitiv ist, muss es nicht falsch sein.

Geschrieben von: Racer 22. Oct 2023, 19:03

Wärme-Energie geht von da wo es warm ist, nach da wo es kalt ist.
Kupferlegierungen (zB auch Messing) leiten wärme recht gut.

Frage: Was ist wärmer? Die explodierende Treibladung, oder das Patronenlager?

Kurz vor der Explosion ist die Hülse bei andauerndem Feuer kühler und nimmt kurz Wärme auf aus dem Patronenlager. Das Patronenlager muss dazu aber vorher aufgewärmt worden sein.
Und das passiert mehrheitlich durch die Treibmittelgase in der Hülse. Hauptwärmetransfer ist die Wärmeleitung.

Die Messinghülse hilft also höchstens bei längeren Feuerunterbrüchen. Eher nicht bei einem MG im Einsatz.

Diverse Versuche über Jahrzehnte bstätigen immer wieder, dass thermisch isoliernede Hülsen bei Dauerfeuer weniger Energieeintrag in das Patronenlager ergeben.

Die Verwendung von Messinghülsen hat andere Gründe als Wärmeabfuhr bei einem MG. Dafür würden sich zB Stahlhülsen mit einem Cerakote-Finish besser eignen.

Geschrieben von: Kampfhamster 22. Oct 2023, 19:16

Schonmal Beta C-Mags benutzt? Die Dinger sind kacke: richtig unhandlich. Und wenn eins davon ausfällt ist ein Grossteil des Munitionsvorrats futsch. Es hat seine Gründe, warum diese (und ähnliche) sich nie durchgesetzt haben.

Geschrieben von: Racer 22. Oct 2023, 19:18

Zurück zum eigentlichen Thema:
Wenn ich das aus den Pressemitteilungen von FN richtig im Gedächtnis habe, wurde da auch der entfallene Laufwechsel beim Evolsys angesprochen. FN ist der Meinung, mit den neuen Rohrbeschichtungen ist die Erwärmung so gering, dass ein Laufwechsel beim geplanten Einsatz der Waffe nicht mehr notwendig ist. Wobei da der Einsatz eher als SAW gesehen werden kann und weniger als "richtiges" MG.

In diesem Zusammenhang war irgendwo auch die Rede von Diamantbeschichtungen. Das wäre ein Besipiel, wie moderne Materialtechnologie wesentlichen Einfluss auf den Aufbau der Waffe haben kann.

Geschrieben von: Racer 22. Oct 2023, 19:21

Beta C ist jetz ja auch eines der unhandlichsten Trommelmagazine. Die Ostblockstaaten sind seit mehr als 50 Jahren mit den ca. 75 Schuss Einzeltrommeln unterwegs und verwenden die noch heute.

Oder Magpull D60?

Üblich ist es, ein Trommelmagazin in der Waffe zu haben und normale doppelreihige zum Nachladen. So kann einem Feuerüberfall mit maximalem eigenen Feuer begegnet werden und man hat trotzdem normal schnelle Magazinwechsel. Ist mehr Handlichkeit gefragt, dann kann man normale Magazine verwenden. Ist mehr Feuerkraft gefragt, dann mehr Trommeln.

Geschrieben von: Kampfhamster 22. Oct 2023, 19:23

die 75er Trommeln für die AK's sind genauso scheisse. Man kann kaum die Waffe richtig halten.

Geschrieben von: Racer 22. Oct 2023, 19:25

Aber immer noch besser als mit einem seitlichen 75er Gurtsack?

Geschrieben von: Glorfindel 22. Oct 2023, 19:39

Es gibt auch Gründe, weshalb es kaum (mehr)Trommelmagazine gibt: kompliziert, teuer, unzuverlässig, schwer, i.d.R. mühsam aufzumunitionieren etc.

Geschrieben von: Kampfhamster 22. Oct 2023, 19:42

nein. Gurte lassen sich zudem einfacher transportieren.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 09:10

Eine gewisse Popularität haben in letzter Zeit auch leichte Maschinengewehre in 7,62x51mm erlebt, welche allerdings kaum von Lafette eingesetzt werden. Das FN EVOLYS in 7,62mm wurde schon erwähnt, zuvor das Mk 48, im Prinzip ein Minimi in 7,62 oder auch das Negev NG7 (welches sogar einen Einzelfeuermodus hat). Das PKP der Russen habe ich auch schon erwähnt. Es scheint einen gewissen Bedarf nach einem LMG mit voller Gewehrpatrone zu geben.

Geschrieben von: Kampfhamster 23. Oct 2023, 10:00

Die französischen Marinekommandos, die bei uns zum Austausch waren, haben einen Teil ihrer 5.56mm Minimi's durch Minimi's in 7.62mm ersetzt. Genau mit der Argumenation der stärkeren Durchschlagskraft und Stoppwirkung auf Fahrzeuge.

Meines Wissens nach werden die aber nicht am Lafette eingesetzt.

Geschrieben von: maschinenmensch 23. Oct 2023, 10:16

Was das Minimi 5,56mm betrifft: Als die Marines ihre für HK416 getauscht haben, hat auch die US-SoF Gemeinde darüber nachgedacht. Man wollte aber letztlich nicht auf die Feuerkraft der LmG verzichten. Hauptargument war, dass die SoF Truppen oft in kleinen Gruppen auf sich gestellt operieren und man da das MG als unverzichtbar ansieht. Quelle hab ich leider keine, ich hab es irgendwo gelesen.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 10:19

Das 7,62 Minimi müsste sich aber auf Lafette einsetzen lassen und die Franzosen setzen das (5,56mm-) Minimi auch regelmässig ab Fahrzeuglafette ein.

Geschrieben von: maschinenmensch 23. Oct 2023, 11:23

Die US M197 Vehicle Mount kann sowohl das Minimi als auch das MAG (M249 und M240) aufnehmen. Gleiches gilt für die M192 Lafette. Da sollte ein 7,62mm Minimi auch drauf passen.

https://en.wikipedia.org/wiki/M192_Lightweight_Ground_Mount

Geschrieben von: Nite 23. Oct 2023, 13:55

Interessant am IAR des USMC ist dass "Automatic Rifles" (Sturmgewehre mit schwererem Lauf, Zweibein und grösserem Magazin) in den 80ern schon einmal in Mode waren (L86 bei den Briten, Diemaco LSW bei Kanadiern, Holländern, Dänen). Alle genannten haben ihre "Automatic Rifles" durch Minimi ersetzt.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 14:25

Das ist jetzt etwas vereinfacht dargestellt. Die Briten führten eine zeitlang L86 und Minimi parallel in der Gruppe bzw. sogar im Fire Team, das L86 fiel dann weg und später auch das Minimi zugunsten des FN MAG. Die Dänen haben afaik das Diemaco LSW nicht durch das Minimi ersetzt. Die Dänen haben aber vor ein paar Jahren das M60E6 LMG eingeführt, vermutlich als Ersatz für das LSW oder das MG3. Bei den Niederländern führten iirc nur die Marines das LSW, ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie dieses durch das FN Minimi ersetzt haben.

Richtig ist sicher, das Colt/Diemaco LSW nicht ein grosser Erfolg war, ist aber auch verständlich, da es nicht viel mehr kann als ein gewöhnliches Sturmgewehr - das IAR des USMC ist im Prinzip ein Sturmgewehr mit schwerem Lauf.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 14:42

Gerade bei der Bewaffnung der Infanteriegruppen hat man oft die Qual der Wahl: Es gibt mehr sinnvolle und wirksame unterschiedliche Waffensysteme als dass die Infanteriegruppe mittragen kann oder auch überhaupt beherrschen. Gerade bei den Panzergrenadieren kommt noch dazu, dass diese meistens auf Zug und Kompanieebene über keine Unterstützungselemente besitzen (die Panzergrenadierzugführer und Kompaniekommandanten dürften schon genug ausgelastet sein). Bei der leichten Infanterie sieht es etwas anders aus. Die hat zum Teil wenigsten noch auf Zugs- und oder Kompanieebene Unterstützungselemente. Dinge wie ein GPMG, Mörser oder schwere Panzerabwehrwaffen werden dann einfach dort reingepackt. Und dann hat man eben die Qual der Wahl, ob jetzt LMG in 5,56, in 7,62 oder GPMG in 7,62.

Geschrieben von: Forodir 23. Oct 2023, 14:47

Die Rolle des Evolvys soll tatsächlich ja eher ein SAW sein und es ist ja auch zuerst(?) in 5,56 herausgekommen. Aber wie gesagt ich halte davon nichts, der "gain" ist mir zu gering, da ich ja schon meine Sturmgewehre in der Gruppe habe. Wenn ich mir auch das Hin und Her immer anschaue bei den verschiedenen Streitkräften scheint ein LMG in 5,56 auch nicht wirklich von Erfolg gekrönt zu sein.

Als 7,62mm Variante, oder insgesamt LMG in diesem Kaliber, wobei das eigentlich dann auch schon wieder GPMG sind, vor allem wenn sie Lafetten Schnittstellen hat, ist der Einsatz als Standard MG sinnvoll. Hier wird die grenze zwischen LMG und GPMG auch etwas fließend.

Wobei man muss auch schon aufpassen, was man damit bekommt, die Einsparung des Gewichtes wird auch Kosten haben. Zu exotische Materialien treiben den Preis und Herstellungszeit hoch und insgesamt weniger Material geht auf die Lebensdauer (MK48 Mod 0). Auch müssen Behauptungen der Hersteller erstmal tatsächlich auch den Realitätscheck überleben.



Der Grenadiertrupp hat aber auch direkt eine MK dabei, ansonsten eigentlich auch alle Unterstützungswaffen, genauso wie die leichte Infanterie. Bis vor gar nicht allzulanger Zeit gab es für die PzGren auch den Mörser in der schweren Kompanie.

Geschrieben von: Elbroewer 23. Oct 2023, 16:14

Zumindest beim Puma hat auch jeder SPz Panzerabwehrlenkflugkörper dabei. Bei den Mardern im Zug jeder zweite, wenn ich da noch richtig informiert bin. Dazu kommt noch das Turm-MG. Bei den MG bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, aber eines sollte im abgesessenen Trupp dabei sein.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 17:07

Deshalb benötigen Panzergrenadiere auch weniger Unterstützungswaffen, weil sie schon viel mehr dabei haben. Dazu kommt, dass Panzergrenadiere eher weniger aus festen Positionen kämpfen und MG auf Dreibeinlafette eher weniger eingesetzt werden, weil sie schon sperrig sind und im Angriff weniger gut einsetzbar sind.

Geschrieben von: Kampfhamster 23. Oct 2023, 17:38

Das passt sicher, aber ich kann mich nicht daran erinnern besonders oft Minimi's auf Fahrzeug-Lafette gesehen zu haben. Da scheinen FN MAG's öfters eingesetzt zu werden.

Geschrieben von: Elbroewer 23. Oct 2023, 19:25

Deutsche Panzergrenadiere haben in der Gruppe keine Feldlafette. In der Jägerei hatten wir unsere Feldlafetten in der Deckungsgruppe im Angriff sehr wohl dabei. Und ja, das war immer eine Buckelei.

Geschrieben von: Wraith187 23. Oct 2023, 19:36

Wie in diesem Klassiker zu sehen: Spezielle Infanterie-Kräfte greifen an

https://www.youtube.com/watch?v=_x4SBuTDBDM&t=5m30s

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 19:59

Ist wenigstens konsequent. Als wir noch das MG51 hatten, wurde dieses ausschliesslich mit Lafette eingesetzt, zumindest in den Jahren 1995 bis 2003. Wir hatten damals aber auch einen Mittr (=MG)-Zug in der Füsilierkompanie mit 3 MG51 und zirka 19 Mann bei Vollbestand.

Zirka 1998 wurde dann die Beschaffung eines LMG in Auftrag gegeben. Grund war damals die Panzergrenadiere bzw. die Beschaffung des CV90.

Geschrieben von: Kampfhamster 23. Oct 2023, 20:05

Wobei das MG51 schon eher ein richtig schweres Gerät ist.

Und uns bis heute in GPMG fehlt.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 20:12

Und es gibt mitunter einen Grund weshalb es fehlt - und das ist kein Witz: Es gibt im zivilen Teil des VBS bei der Beschaffung eine MG51-Lobby, die nach wie vor gegen den Wunsch des Heeres am Kaliber 7,5mm festhalten wollen und überall das MG51 rauftackern möchten und sich gegen die Einführung von 7,62x51mm sträuben.

Geschrieben von: Kampfhamster 23. Oct 2023, 20:19

Ja, das ist keine Überraschung. Über kurz oder lang wird aber auch die Schweizer Armee ein MG in 7.62x51mm einführen. Wir haben das Kaliber ja eh schon, wenn auch nur beim KSK.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 20:31

Gewisse Dinge muss man über die Sonderoperationskräfte einführen. Btw: Auch das AAD10 bekam auf dem Serval noch das MG51. Und ja, logisch. Auch die Schweizer Armee wird nicht am MG51 bzw. 7.5x55mm festhalten können, (zumal niemand neue Waffen in diesem Kaliber entwickelt).

Geschrieben von: Kampfhamster 23. Oct 2023, 21:00

Das ist so. Ist ja schon ein potentes Kaliber, aber logistisch macht es halt null Sinn.

Geschrieben von: Forodir 23. Oct 2023, 21:29

Die Gruppe hat keine Feldlafette dabei, aber der Zugtrupp schon. Die Feldlafette ist auch Teil der Stan/IsO Ausstattung. Aber natürlich eher selten eingesetzt.

Geschrieben von: Nite 24. Oct 2023, 10:24

Ist auch ein Unterschied in der Philosophie.
In Deutschland ist die Schwerpunktwaffe der Infanterie konzeptionell das MG und nicht das Gewehr wie in den meisten anderen Armeen.

Geschrieben von: Elbroewer 24. Oct 2023, 15:05

@ Forodir Seit wann ist das so? Die Änderung habe ich nicht mitbekommen. Die dicke Berta war zu meiner Zeit die schwerste Waffe des Zugtrupps. Wobei ich eine Lafette bei den Grennies voll in Ordnung finde. Allerdings ist der Zugtrupp dann gut beschäftigt.

Geschrieben von: Forodir 24. Oct 2023, 17:53

Uhh, mindestens seit 2002. Aber man hat sie halt echt selten gebraucht oder mitgenommen. Zug-Trupp war sowieso oft genug Mädchen für alles

Geschrieben von: Elbroewer 24. Oct 2023, 18:39

@ Forodir Ich war bis Ende 2006 Grennie. In unserem Bataillon hatten wir keine in den Kampfzügen bzw. in der Kompanie. Ich kann mich auch nicht erinnern, die je im STAN oder in der Waffenkammer gesehen zu haben. Mag in anderen Verbänden anders gewesen sein.

Geschrieben von: Forodir 24. Oct 2023, 19:10

STAN ist überall gleich, aber heißt ja nicht das der Verband das Material auch tatsächlich hatte oder das man es in den Kompanien ausgegeben hätte. Oder man hatte es und es wurde einfach irgendwo eingelagert, weil es kein Mensch nutzt, kommt oft genug vor, jeder Verband hat da ja seine Eigenheiten.

Aber ich schaue mal was die IsOrg hergibt, könnte mir vorstellen, dass es jetzt sowieso Unterschiede gibt bei PzGren Marder und PzGren PUMA und IDZ.

Geschrieben von: Slavomir 25. Oct 2023, 09:42

PzGreni ab 2004, MKF im Zugführertrupp bis 2005. Wir hatten keine Lafetten, wir hatten nicht mal das MG3 im Zugtrupp, nur ein...



Beta C Mag für ein G36

Geschrieben von: Glorfindel 26. Oct 2023, 16:50

Das stimmt sicher. Minimi ist selten, beim VBMR Friffon wäre jedoch die Montage von zwei Minimi im Heck vorgesehen, ansonsten dürfte es sich eher um leichte Fahrzeuge handeln.

Geschrieben von: Mackiavelli 27. Oct 2023, 06:56

Welche Rolle spielt denn aktuell das MG in der Ukraine?
Auf den Videos die ich so gesehen habe, konnte ich auf der russichen Seite so gut wie keinen MG-Einsatz erkennen. Und das wundert mich massiv, denn die Russen hocken in ausgebauten Stellungen und die Ukrainer greifen in kleinen Gruppen infanteristisch an.
Da würde ein gut postiertes MG auf Feldlafette eigentlich enorm helfen, aber es scheint nicht zu passieren.

Für diese Kriegsführung halte ich das MG auf Lafette geradezu für ideal. Es hat eine minimale Wärmesignatur, kann zu Fuß überall hingebracht werden und hat eine Feuerkraft und Treffgenauigkeit, die im Wirkbereich dieser Waffe jeden infanteristischen Angriff wirkungsvoll verhindert.
In einem überdachten Graben, mit dem Bediener unterhalb der Grasnarbe wird das MG vor Feuereröffnung auch mit den allgegenwärtigen Drohnen kaum aufzuklären sein. Das MG Feuer lässt den Angriff stocken und zwingt die feindliche Infanterie zu Boden, so dass das Artillerie- und Mörserfeuer der Verteidiger nicht unterlaufen werden kann und der Angriff zerschlagen wird. Anschließend Stellungswechsel. Soweit meine Theorie vom Einsatz im Szenario, wie wir es beobachten.

Geschrieben von: Forodir 27. Oct 2023, 11:27

Zumindest bei den Ukrainern hat man häufiger MG im Einsatz gesehen, auch schwere auf Lafette. Meistens aber in nur notdürftigen Stellungen. Kann bei den Russen halt auch sein, da ist das Videomaterial halt nicht so umfangreich.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 31. Oct 2023, 23:25

Nach wie vor halte ich den Gedanken des Einheitsmaschinengewehrs bzw. GPMG für zweckmäßig. Auch wenn ich dabei Nachteile vor allem beim Gewicht und bei den Abmessungen in Kauf nehmen muss.

Gegenwärtig sehe ich aber, daß sich der Trend zur einer Mischbewaffnung weiter fortsetzt. Dabei steht vor allem die Gewichtsreduktion bei größtmöglicher Feuerkraft im Mittelpunkt.

Ich bin gespannt, ob Hybridsysteme zwischen Sturm- und leichtem Maschinengewehr - etwa das FN EVOLYS - demnächst eine Rohr-Schnellwechseloption erhalten.

DWH

Geschrieben von: Whuffo 1. Nov 2023, 18:39

Wobei FN ja gesagt hat, dass das bei EVOLYS wegen neuerer (besserer) Fertigungsverfahren der Rohre eine Schnellwechsel nicht mehr notwendig sei.

Das XM250 Automatic Rifle (SIG Sauer LMG-6.8) hat doch auch keine Rohr-Schnellwechseloption, oder?

Geschrieben von: Forodir 1. Nov 2023, 20:45

Ob sie solche Versprechungen aber halten können, steht noch aus und die Frage ist auch, wie viel kostet das? Auf längere Sicht kann es sinnvoller sein noch normale Rohre zu nutzen, gerade auch dann, wenn ich ja in der Ausbildung auch damit schieße und sowieso den Rohrverschleiß habe.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 1. Nov 2023, 20:49

BTW, das wäre mir neu. Für das lMG Kalashnikov war eigentlich längst das Stangenmagazin 40 Patronen die übliche Praxis.

[apropos, welcher Ostblock? wir schreiben das Jahr 2023 ]

Geschrieben von: Racer 1. Nov 2023, 21:41

Ok, ich präzisiere das mal:

"Die ehemaligen Ostblockstaaten waren seit vor mehr als 50 Jahren... ...und einige davon verwenden die noch heute."

ZB sind immer wieder Bilder russischer Einheiten damit zu sehen. Auch die neuen leichten Magazinschacht-MG's wurden damit gezeigt.
Auch mit der Prämisse, die Trommel an der Waffe, Stangenmagazine am Mann.

So oder so: man hat die Flexibilität beides zu verwenden.

Geschrieben von: Funker Andreas 3. Nov 2023, 10:23

Moin,

da mir gerade langweilig ist, melde ich mich auch mal zu Wort.
Ein Maschinengewehr halte ich für absolut nötig in einer Gruppe. Es ist eine spezialisierte Waffe, die einen eigenen Aufgabenbereich hat, der sich aber natürlich in Teilen mit denen des Sturmgewehrs überschneidet.

- Wie Forodir bereits schrieb, ist das MG ein wichtiger Träger des Feuerkampfes. Leider scheint das eine Einstellung zu sein, die in der Bw immer mehr verschwindet. Stattdessen scheint sich immer mehr die amerikanische Sichtweise zu Maschinengewehren durchzusetzen. Es gibt nur den MG-Schützen, kein Helfer; das MG schießt langsam und wird eher wie ein Sturmgewehr mit mehr Munition betrachtet.
- Über 5,56 oder 7,62 kann man lang und breit streiten. 5,56 ist nicht so schlecht, wie es gerne dargestellt wird; gerade mit moderner Munition. Die Munition ist leichter, der Rückstoß geringer und die Flugbahn flacher. Das macht das Bekämpfen von schnell auftauchenden Feinden leichter. Ein leichtes MG, so wie der Begriff im deutschen Sprachgebrauch benutzt wird, sehe ich wie das Gewehr im Mittelkaliber, während ich das schwere MG, also auf den verschiedenen Lafetten, im Gewehrkaliber sehe. Da fällt der stärkere Rückstoß und das höhere Gewicht der Waffe und der Munition nicht so sehr ins Gewicht.
- Für die Gruppe halte ich ein leichtes MG in 5,56 ausreichend. Gerade das IWI Negev finde ich sehr interessant, da man das, wenn man keine Gurte mehr hat, auch mit Magazinen füttern kann. Die Zerfallgurte, die heutzutage benutzt werden, kann man ja nicht mehr so einfach auffüllen. Das vereinfacht, zumindest auf Gruppenebene, die Logistik.
- Das schwere MG in 7,62 auf z. B. Erdziellafette sehe ich eher auf Zug- oder Kompanieebene.
- Ich hatte ja große Hoffnung in das Gewehr- / MG-Programm (NGWS, oder so ähnlich) der Amerikaner gesetzt. Aber statt einem potenterem Mittelkaliber, ist ein Gewehrkaliber herausgekommen.
- Die Feuergeschwindigkeit darf nicht zu niedrig sein. Eine Lektion Deutschlands aus dem 2. Weltkrieg ist, dass feindliche Schützen immer nur für wenige Augenblicke auftauchen (je näher man am Feind ist, desto kürzer müssen die Sprünge sein) und das Entfernungen schätzen im Kampf sehr schwer ist. Also müssen in diesen Augenblicken so viele Schüsse wie möglich abgegeben werden, um die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen und Schätzfehler auszugleichen. Hier ein Artikel zu dem Thema:
https://soldat-und-technik.de/2020/08/bewaffnung/23243/maschinengewehr-auf-zweibein-ballast-oder-schwerpunktwaffe-der-gruppe/
- Einen MG2, also einen Helfer des MG-Schützen (der MG1), halte ich für notwendig. Selbst leichte MG in 5,56 mit mehreren 100 Schuss auf Gurten sind immer noch viel schwerer als ein Sturmgewehr mit 7x30 Schuss in Magazinen. Ich kann dabei auch die Amerikaner verstehen, die sich einerseits über das Gewicht ihres M249 beklagen, aber nie auf die Idee kommen, dem MG-Schützen einfach einen Helfer an die Seite zu stellen. Mag aber auch an deren Fireteam-System liegen, bei dem jeder Mann in dem 4-Mann-Trupp eine feste Aufgabe hat und keiner als MG2 zur Verfügung steht.


Ich habe immer so ausgebildet, dass der MG1 das MG + Wechselrohr + Werkzeuge + zirka 170 Schuss (50 Schuss in der Gurttrommel und 1 x 120 Schuss im Plastikgurtkasten) trägt. Der MG2 trug dann weitere Munition und wenn dann noch Munition übrig war, wurde die auf den Rest der Gruppe verteilt. Die Idee war, dass der MG-Schütze den Rohrwechsel durchführt und der MG2 für die Munition verantwortlich ist und den Gurtwechsel. Der MG1 hatte genug Mun dabei, um erstmal den Feuerkampf führen zu können. Grundsätzlich wurde das MG aber mit den Gurten des MG2 gefüttert. Ich kann mich aber nicht erinnern, wann ich das letzte Mal tatsächlich so viel Mun bekam, um das auch umzusetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/IWI_Negev#/media/Datei:IWI-Negev-Zachi-Evenor-01-white.jpg
Ich möchte nochmal kurz auf das NEGEV eingehen. Grundsätzlich halte ich die Idee, das MG einerseits mit Gurten, andererseits mit Magazinen füttern zu können, für sehr gut. Falls ich keine Gurte mehr habe, kann ich trotzdem mit Magazinen weiter schießen. Und auf Märschen kann ich das kleiner und handlichere Magazin einsetzen und habe nicht den unhandlichen Gurtkasten unter dem MG hängen. Also so, wie die 50-Schuss-Gurttrommel eingesetzt wurde.
Dann habe ich mal ein Bild von einem israelischen Soldaten gesehen, der ein Reflexvisier auf dem Rohr seines Negev angebracht hatte. Ich habe euch ein Bild aus Wikipedia angehängt. Das MG saß auf der Picatinny-Schiene, die zwischen Korn und Mündung angebracht ist. Ich habe aber nur dieses eine Bild gesehen, es scheint also keine weit verbreitete Idee zu sein. Aber grundsätzlich halte ich die Idee, Reflexvisier und Rohr miteinander zu verbinden, für sehr gut. So kann ich das Visier genau auf das Rohr justieren und muss mich nicht um einen mittleren Treffpunkt kümmern oder ob ich ein kurzes oder langes Rohr oder das Rohr eines anderen Maschinengewehrs benutze. Solange Rohr und Reflexvisier aufeinander justiert sind, werde ich immer genau treffen können.

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Nov 2023, 12:26

Das amerikanische Militär hat Geld wie Heu, das ist denen egal. Die Trainingspatronen in 6,8 sind außerdem schwächer geladen (und brauchen daher keine Hybridhülse). Letztlich müsste man auch ausrechnen was es kostet, das Rohr früher wechseln zu müssen, weil es die "Spezialbehandlung/das bessere Material" eben NICHT hat und daher eher verschleißt. Da wir hier keine Daten haben bleibt es Spekulation.

Geschrieben von: xena 3. Nov 2023, 15:23

Wenn jetzt schon 7,62mm als schwer bezeichnet wird, was ist dann mit 12,5mm? Die englisch sprechende Welt bezeichnet es als GPMG, man könnte es in Deutsch als Mehrzweck-MG bezeichnen. Aber eine wirklich brauchbare Bezeichnung gibt es im Deutschen irgend wie nicht. Aber als schwer würde ich es nicht bezeichnen, sonst geht das größere Kaliber unter.

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Nov 2023, 15:32

Es sind 12,7mm und die heißen überschwere MG. Die 14,5x114mm auch noch. Ab 20(?)mm sind es MK.

Schweres MG ist (immer noch?) das MG auf Lafette, das ist alte Wehrmachtsnomenklatur. K.A. ob sich das in die BW gerettet hat.

Neu sind Waffen in .338 Norma Magnum. Die heißen beim Hersteller lustigerweise MMG (Medium Machine Gun).

Da geht zwischen der deutschen und englischen Nomenklatur einiges nicht zusammen.

Geschrieben von: General Gauder 3. Nov 2023, 15:47

Es sind schlicht unterschiedliche Kulturen die teilweise vollkommen andere Ansätze haben, deshalb ist es auch nicht verwunderlich das die Bezeichnungen so nicht 1:1 zu übertragen sind bzw. das jeder unter bestimmten Bezeichnungen etwas anderes versteht

Geschrieben von: 400plus 3. Nov 2023, 16:17

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_Maschinengewehr fasst das ja eigentlich ganz gut zusammen:

Geschrieben von: Funker Andreas 3. Nov 2023, 17:32

Früher (vor MG4 und MG5) war ein leichtes MG schlicht das, was von einem Infanteristen getragen und bedient wird. Das schwere MG war das, was von einer Lafette aus eingesetzt wurde. Beim MG34, MG42 und MG3 handelte es sich um dieselbe Waffe. Nur unterschiedlich bezeichnet, je nach Rolle. In Deutschland ist mit leicht oder schwer also die Rolle gemeint, nicht das Kaliber oder das Gewicht.
Mittlerweile wird davon etwas abgewichen. Das MG4 wird als leichtes MG bezeichnet, das MG5 als mittleres. Wenn das MG5 also von einer Lafette aus eingesetzt wird, müsste es also weiterhin als schweres MG bezeichnet werden.

Die Bezeichnung nach der Rolle ist also grundsätzlich erhalten geblieben, nur wird jetzt bei den "leichten MG`s" zwischen dem leichten MG4 und dem mittleren MG5 unterschieden.

Geschrieben von: Thomas 4. Nov 2023, 00:49

Das Mg34 ist mitnichten ein MG42 oder MG3 mit anderer Bezeiochnung. Da bestehen erhebliche technische Unterschiede.

Geschrieben von: Forodir 4. Nov 2023, 11:18

Ich denke, er meint bei allen drei MGs in ihrer Verwendung, nicht das die drei MGs identisch sind.


Nicht das Kaliber oder das Gewicht entscheidend, sondern eben die Rolle als leichte MG mit Zweibein oder schweres MG auf Dreibein, das MG34 war das erste GPMG und kommt eben aus der Idee des Universalmaschinengewehrs.
Es gab ja auch schon in der Reichswehr und Wehrmacht die Kategorie des schweren MG (z.B MG 131 oder MG151) , das ist aber nie richtig im Sprachgebrauch angekommen, da diese fast ausschließlich als Bordwaffen verwendet wurden.

In etwas neuer Zeit wird allerdings auch in der Bundeswehr zumindest in den technischen Richtlinien unterschieden zwischen lMG, kleinere Kaliber, mMG mit dem mittleren Kaliber und schweres MG, großes Kaliber.
Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen, da das MG6 auch als schweres MG gilt, was daran liegen dürfte das es dieses nur mit der Fahrzeuglafette gibt.

Geschrieben von: Funker Andreas 4. Nov 2023, 15:55

Genau das meinte ich. Meine Formulierung war sehr unklar.

Geschrieben von: Forodir 4. Nov 2023, 17:53

Es soll ja auch noch andere Armeen als die der USA geben und ich beziehe mich ja auch allgemein auf moderne MGs.

Da derartige Beschichtungen bisher nicht flächendeckend eingeführt sind, scheint es wohl doch eine Kostenfrage zu sein, denn sonst würde man das ja auch in älteren Waffen gerne einführen.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 4. Nov 2023, 20:47

Mit Schnellwechselfunktion wäre man ja schnell wieder beim Minimi.



Ich meine nicht. Dafür aber mit dem seitlich aufklappbaren Deckel ein interessantes Merkmal.

DWH

Geschrieben von: Forodir 4. Nov 2023, 22:23

Was ja nicht verkehrt ist, der Rohrwechsel ist ja nicht das, was beim FN Minimi die Probleme macht/machte. Zudem es ja auch das EVOLVYS in 7,62 gibt (wie gesagt ich halte nichts von 5,56mm LMG).

Geschrieben von: Jackace 17. Mar 2024, 20:04

Ich kann mich noch grob an ein Interview aus der Erprobungsphase des IAR erinnern, wonach zum einen ein Magazinwechsel im dunkeln reibungsloser und schneller von statten geht als einen Gurt in die Minimi einzulegen, zum anderen der IAR Schuetze fuer Beobachter weniger aus der Gruppe heraussticht als ein MG Schuetze.

Hier kursierte in den 2000ern doch mal eine britische Studie zum Thema Unterdrueckungsfeuer, welche auf die mangelnde Praezision des LMG einging.
Edith sagt: Niederhalten, und der Nutzen von SAWs/lMGs ist der Titel des Freds aus 2009 mit der Studie

Geschrieben von: Elbroewer 18. Mar 2024, 08:56

Ich denke, dass sich das mit dem Gurtwechsel relativiert, wenn man davon ausgeht, dass an der Waffe eine Gurttasche oder ein Gurtkasten mit entsprechender Kapazität befestigt ist. Da steht dann ein Gurtwechsel gegen drei, vier Magazinwechsel. Aber es hat alles seine Vor-und Nachteile. Über die Präzision von MG4 und MG5 braucht man sich meiner Meinung nach nicht beschweren.

Geschrieben von: Funker Andreas 18. Mar 2024, 15:46

Und das Herausstechen aus der Gruppe ist ein eher dünnes Argument. Klar, es stimmt natürlich. Aber auch eine Panzerfaust sticht hervor, ein SEM70 genauso. Ein Maschinengewehr ist halt eine spezielle Waffe, die ähnliche Aufgaben wie ein Sturmgewehr erfüllt. Aber die Unterschiede bei den Aufgaben sind dann doch wieder groß genug (meiner Meinung nach) um eine auf den Einsatzzweck abgestimmte Waffe zu rechtfertigen. Und wenn die Waffen der Gruppe eine ähnliche Farbe oder Tarnmuster haben, muss man genauer hinsehen (im Kampf nicht unbedingt immer machbar) um das MG zu erkennen. Ein braunes MG 4 oder 5 sticht zwischen den schwarzen G36 hervor. Wären die G36 auch braun lackiert, wäre das MG gleich viel weniger auffällig.

Geschrieben von: Sensei 18. Mar 2024, 19:42

Ich wage einmal frech zu behaupten,

Dass ein MG nicht hauptsächlich aufgrund ihres Aussehens als aufgrund ihrer Wirkung (aka " von dieser prominenten Stellung geht viel Handwaffen-Feuer aus") erkannt und bekämpft wird.

Geschrieben von: Elbroewer 18. Mar 2024, 20:50

Ich denke, es geht hier bei @Jackace darum, das gefährliche Ziel vor der eigenen Feuereröffnung zu erkennen. Da kann man dann nämlich den DMR-Schützen oder mehrere Schützen drauf ansetzen. Zumindest bei einem Feuerüberfall.

Geschrieben von: Jackace 24. Mar 2024, 23:34

So hatte ich das Feedback auch verstanden, beides sind natuerlich schwache Argumente die die Begruendung Pro IAR nur abrunden nicht aber alleine schultern koennen. Wobei man die Astan Erfahrungen der testenden Soldaten nicht ausser Acht lassen sollte und hier war der Hinterhalt bzw. Feuerueberfall die bei weitem haeufigste Gefechtsform.

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Betrachtet man die drei ueblichen Verdaechtigen in der Gruppe G, G-ZF, und MG wird die 5,56 den beiden letzten in Punkto Reichweite und Wirkung imo nicht gerecht. Will man wie beim AR15, IAR und Minimi eine interoperable Patrone muss sie wohl zwangslaeufig staerker sein. Fuer die mittelschweren Patronen (MG, G-ZF) wuerde sich vielleicht die 8,6x65 anbieten.
Bei den grosskalibrigen MGs tendiere ich gleich zur 20x102 auf Fahrzeug, UGV und Feldlafette zu greifen

Geschrieben von: Forodir 25. Mar 2024, 08:51

8,6x65 als mittelschwere Patrone? Bisschen arg viel meiner Meinung nach, auf welche Entfernung willst du denn als Infanteriegruppe den Feuerkampf aufnehmen?

Ehrlich gesagt gibt es eigentlich keine wirklich überzeugende Argumente die bisherigen Kaliber abzulösen, zu klein ist da jeweils der Gewinn. Eine vereinheitlichte Patrone hallte ich auch für eine Schimäre der schon so lange hinter gerannt wird. Das könnte sich ändern mit hülsenloser Munition oder Polymerhülsen, also einer wirklichen Änderung der Patrone selbst.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2024, 11:28

Zur Zeit gibt es eigentlich nur zwei Varianten:
Stgw, IAR/LMG und DMR alle in 5,56mm; oder
Stgw in 5,56mm und MG und DMR allenfalls auch in 7,62mm.

Alles andere fällt zur Zeit ausser Betracht mangels Stanag und mangels verfügbarer Waffen bzw. mangels sinnvollen Alternativen.

Geschrieben von: Forodir 25. Mar 2024, 14:04

Ich tendiere definitiv zur zweiten Version. Zumindest so lange keine überzeugende Alternative bei der Munition gefunden worden ist und selbst dann wird es vermutlich auf zwei Kaliber hinauslaufen.
Zwei Kaliber haben immer noch den besten Kompromiss bei der Führbarkeit der persönlichen Waffe und der höheren Energie bei den beiden Spezialwaffen. Damit fährt man noch einige Zeit sehr gut.

Geschrieben von: Nite 25. Mar 2024, 14:15

Man darf auch nicht vergessen dass Munition für Gewehr und (l)MG inder Regel sowieso zwei unterschiedliche logistische Schienen sind.
Wer einmal von Hand Zerfallgurte aufmunitioniert hat weiss was ich meine

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2024, 15:11

Ja, ist so. Und für das DMR braucht man nicht soviel Munition, zumal vermutlich sehr, sehr oft ohnehin eine Alternativbewaffnung vorhanden ist, also der DMR-Schütze auch alternativ ein Sturmgewehr verwenden kann und allenfalls auch der Schütze des GPMG.

Geschrieben von: Jackace 26. Mar 2024, 16:21

Oder man gibt Matchmunition aus.


Zumal man ja auch die Gurtglieder zur Hand haben muss. Eher umgekehrt, wenn einige Gurte in der Gruppe mitgefuehrt werden einen aufdroesseln und damit Magazine laden.

Geschrieben von: Nite 26. Mar 2024, 16:28

Zugunsten von Gewehrschützen auf Munition fürs MG zu verzichten würde bei mir mehr Bauchschmerzen verursachen als die Grünen regelmässig in der Ampel haben

Geschrieben von: Forodir 27. Mar 2024, 14:04

Also komplette Umstellung der Munition? Neue Sturmgewehr Munition, neues Kaliber GPMG und neues Kalibers MG (bzw. das wäre schon MK)?

Das halt ich für unnötig und auch ziemlich aufwendig. Man sieht ja, was das für ein Aufwand für die US Army ist mit ihrer M5 M7 und ob sich das wirklich durchsetzt wird sich noch zeigen.

Geschrieben von: Jackace 27. Mar 2024, 16:34

Zur Zeit sind 5,56 und 7,62 noch ausreichend und werden in Form von MG4 + 5 die BW rund 30 Jahre begleiten. Ich gehe davon aus, dass der Entwicklungsspielraum fuer ballistische Schutzsysteme noch deutlich groesser ist als dieser doch recht ausentwickelten Kaliber. Heute koennen Sk4 Schutzwesten mit 5,56/ 7,62 auf rund 200/ 400m durchschlagen werden- in 30/ 40 Jahren koennte dies vielleicht auf 100/ 200m oder weniger zusammenschmilzen. Veranschlagt man rund 20 Jahre Entwicklungszeit sollten wir in spaetestens 10 Jahren beginnen.
Aber vielleicht wird die XM7 sprich das 6,8x51 ja der grosse Wurf? Ich zweifle noch, aber wir koennen etwa eine Dekade abwarten.

Geschrieben von: Funker Andreas 8. May 2024, 17:38

Wie schlagen sich denn die Negev-MGs der Israelis? Das gibt es einmal in 5,56mm (neben dem Gurt kann man auch Magazine einsetzen) und 7,62x51 (nur Gurt).

Geschrieben von: Reitlehrer 8. May 2024, 17:55

Nicht speziell zum Negev, aber zur Bedeutung der MG in Gaza:

https://soldat-und-technik.de/2024/05/bewaffnung/37947/israel-mehr-leichte-mgs-und-dmr-gewehre-gefragt/

Geschrieben von: Reitlehrer 8. May 2024, 18:00

SK 4 ist definiert mit einem Schutz gegen das Kaliber 7,62 x 51 mit Hartkern, 9,7g Geschossgewicht und 820m/s aus 10Meter Entfernung.

Eine Schutzweste, die von diesem Kaliber auf 200m oder gar 400 durchschlagen wird dürfte kaum SK4 sein.

Für 5,56 reicht schon SK 3

Geschrieben von: Glorfindel 9. May 2024, 07:52

Das NG7 ist ein LMG und leichter als z.B. das FN MAG. Es hat auch einen Einzelfeuermodus. Bin mir allerdings nich sicher, ob bzw. Welche Montagemöglichkeiten bestehen. So wie es aussieht wird das FN MAG ja auch noch genutzt.

Geschrieben von: Father Christmas 9. May 2024, 12:46

Hartkern ist halt nicht AP... mit AP sieht die Welt deutlich anders aus. Und da hatte man bereits vor mehr als 10 Jahren an der Infanterieschule Versuche durchgeführt, um bspw. mit AP Lehmmauern zu überwinden.
Mit der querschnittlichen Einführung von AP, analog zur Leuchtspur, würde so eine Schutzausstattung dahinschmelzen.

Geschrieben von: Forodir 9. May 2024, 15:41

Wie sieht den der Aufbau für AP bei Infanterie Munition aus? Ich kenne das auch nur das Hartkern gerne mit Panzerbrechend gleichgesetzt wird.

edit: wobei es gibt da natürlich auch Exoten wie die 7,62 x 51 VMS/HK FFV APHC von Bofors

Bei der Prüfung für SKIV/VPAM9 wird allerdings explizit von einer 7,62x51 FMJ/PB/HC gesprochen

Geschrieben von: KSK 9. May 2024, 17:48

Ich war ob der Aussage von Father Christmas auch etwas verwirrt, da AP und Hartkern grundsätzlich ersten einmal synonym wirken. Also habe Iich mal ein wenig recherchiert und stehe jetzt bei der Erkenntnis, dass SK IV wohl nur Stahlkerne umfasst, Hartkerne aus härteren (und dichteren) Materialien wie beispielsweise Wolframcarbid hier wohl einen deutlichen Unterschied machen. So gibt MEN beispielsweise selbst für seine 5,56 DM31 an, SK IV zu durchschlagen: https://www.men-defencetec.de/produkt/ap-hartkern-dm31/
Zur Distanz machen sie aber leider keine Angabe.