MOUT heute, Geschwindigkeit oder doch Panzerung? Einstellungen

[Gast_Linx_*]

Hi, ich habe mal eine Frage an diejenigen die sich schon mal näher mit MOUT auseinandergesetzt haben.

Kurz auf den Punkt: Ist es in Kriesengebieten wie Tschetschenien, israel oder dem Irak bei MOUT- Einsätzen besser auf Panzerung/ Feuerkraft oder auf Geschwindigkeit/Beweglichkeit zu setzen?

Bisher war ich der Meinung das Tschetschenien und israel eher für mehr Panzerung spricht und die Amis haben afaik in Falluja auch recht erfolgreich Abrams, Bradley und AAA-7 eingesetzt?

Danke schonmal im Voraus für das Feedback.

[GFF_phoenix]

was ist mout?
ich kenne mout nur als schießübung mit nem laserstrahl oder ähnlichem.

[goschi]

du kennst es nur aus einem Computerspiel

MOUT ist Häuserkampf
Military Operations in Urban Terrain (grob jedenfals)




euer goschi

[GFF_phoenix]

du kennst es nur aus einem Computerspiel

MOUT ist Häuserkampf
Military Operations in Urban Terrain (grob jedenfals)




euer goschi

simulation  ;)

danke goschi für die aufklärung, allmächtiger gedienter.  :rolleyes

[Nite]

MOUT ist Häuserkampf
Military Operations in Urban Terrain (grob jedenfals)

Wenn wir schon bei Definitionen sind:
beschreibt FIBUA (Fighting in build up areas) das gleiche oder gibt es da unterschiede zum MOUT?

[goschi]

wenn ich das recht verstehe ist MOUT eben Urban-Terrain, also Stadt
FIBUA ist einfach bebautes Gebiet, das ist alles, was ein Haus im Umkreis hat...

also eine Abstufung der Stuation, ist ja auch durchaus berechtigt, was im offenen aber bebauten gelände möglich ist, ist in der richtigen Stadt schnell mal stark erschwert.

aber alles ohne Gewähr, kenne mich zu wenig damit aus...



euer goschi


P.S. Aschevogel: ein Spiel ist ein Spiel, wie du es nennst ist egal und das hatte nix mit gedient oder ungedient zu tun (ich bin kein Ami also kenn ich den Begriff MOUT auch nicht aus der Dienstzeit) sondern mit deiner absolut falschen Erklärung zu tun

[GFF_phoenix]

P.S. Aschevogel: ein Spiel ist ein Spiel, wie du es nennst ist egal und das hatte nix mit gedient oder ungedient zu tun (ich bin kein Ami also kenn ich den Begriff MOUT auch nicht aus der Dienstzeit) sondern mit deiner absolut falschen Erklärung zu tun

das mag sein, trotzdem ist die wahrscheinlichkeit größer, dass du als gedienter soldat der auch im ausland war, denn begriff besser kennst wie ich als schüler, der sich nur aus sportlicher sicht eigentlich mit waffen befasst.

aber das ist nciht sinn der diskussion.  ;)  :)

[Marodeur]

ich, der ich keine ahnung habe, würde tippen, dass man im stadtkampf besser mehr panzerung dabei hat.
was nütz überlegen beweglichkeit, wenn jemand hinter einer häuserecke hervorspringt, den ich nicht mal sehe und ne rpg ins heck feuert.

außerdem dürfte die bewegungsfreiheit sowieso eingeschränkt sein, wenn man denn icht gerade durch die häuser durchfahren will.

[harmlos]

Panzerung und Feuerkraft.
Man schaue, welche Fahrzeuge aufgrund der Erfahrungen der Israelis und Russen resultierten: Merkava 4, Achzarit, BMP-T usw.
Mobilität kann in bebautem Gelände viel zu leicht eingeschränkt werden.
Mal davon abgesehen, das Panzerung und ausreichende Mobilität sich schon lange nicht mehr ausschließen.

[Gast_Linx_*]

Naja, was mich halt nachdenklich gemacht war der Kommentar, das die Russen in Tschetschenien einen Fehler begannen hätten indem sie schwer gepanzerte Fahrzeuge in urbanen Gebieten wie Grozny eingesetzt haben.

So ganz konnte ich das nicht nachvollziehen weil IEDs mit denen MBTs zerstört werden, aber wenigstens noch einige der Crew überleben, doch sicherlich zu einem materiellen und personellen Totalverlust bei leichteren Kräften führen würde?

Auch die Gefahr durch RPGs dachte ich, lässt sich leichter durch Slat Armor /Spall Liner _und_ Panzerung kontern. Ähnlich wie es die Briten im Irak mit den Warriorn machen.

Hatte nur auf einigen Input von Leuten gehofft die evtl. noch im aktiven Dienst sind und sich damit auskennen.

[Stefan Kotsch]

Auf überbautem Gebiet hilft vor allem viiiiiel Infanterie, PzAri im direkten Richten mit dicken Rohren (...) PzFlak für's direkte Richten usw usf. Dann kann man auch mal einen Panzer dazwischen lassen.  :D  Alles kurz und klein - dann nachrücken.

Jedenfalls glaube ich nicht das dicke Panzerung sonderlich viel hilft. Was nütz das Überleben der Besatzung wenn der Pz ohne Ketten steht. Oder 'ne Plane auf dem ZF hängt. Oder sich diverse Brandfläschchen breitmachen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Den Briten hat die dicke Panzerung wohl deswegen geholfen, weil sie sich nicht so dämlich angestellt haben (oder gesunden Schiss hatten).

[Nite]

Naja, was mich halt nachdenklich gemacht war der Kommentar, das die Russen in Tschetschenien einen Fehler begannen hätten indem sie schwer gepanzerte Fahrzeuge in urbanen Gebieten wie Grozny eingesetzt haben.

Der Fehler lag darin dass die Kampfpanzer entweder keine Infanteriebegleitung hatten, oder aber die Begleitinfanterie entweder zu spät oder gar nicht abgesessen ist.

[APFSDS]

Man muß den Feind sowie die Situation halt richtig einschätzen und dementsprechend handeln. Die Russen sind mit Panzern nach Grosny reingefahren, das hat überhaupt nicht funktioniert. Die Amerikaner sind über die großen Highways nach Baghdad reingefahren, das hat sehr gut funktioniert. Bevor jetzt jemand losplärrt "Das ist ja auch gaanz was anderes" -Ja, und das ist ja auch der Punkt.

Wie harmlos schon gesagt hat, Armeen mit Erfahrung auf diesem Gebiet setzen auf schwere Panzerung bei ausreichender Mobilität. Schneller als RPGs, IEDs usw. ist man sallopp gesagt nie, hier hilft nur Panzerung/Schutz (in Zukunft auch zunehmend durch aktive Schutzsysteme).

[sdw]

Wobei aktive Schutzsysteme und Begleitinfanterie sich doch irgendwie nicht wirklich "mögen". Das muß dann aber auch im Einzelfall wieder bedacht werden, klare Regeln für den Stadtkampf wird man wohl nicht aufstellen können.

===

@Stefan Kotsch
Zu deinem:

Alles kurz und klein - dann nachrücken.

fällt mir spontan "Monte Cassino" bzw. die Stadt Cassino ein. Dort haben sich die Amerikanischen Truppen mit dieser Methode ja sauber selbst ein Bein gestellt. Mag auch schon wieder über 60 Jahre zurück liegen.
Aber wirklich grundverschieden zu heute war die Situation auch nicht.
Ich unterstelle auch mal, daß was Kampfgeist betrifft, Grozny eher mit Cassino vergleichbar ist als Bagdad. Was wohl auch ein wichtiger Aspekt ist.

[Ta152]

< snip >

@Stefan Kotsch
Zu deinem:

Alles kurz und klein - dann nachrücken.

fällt mir spontan \"Monte Cassino\" bzw. die Stadt Cassino ein. Dort haben sich die Amerikanischen Truppen mit dieser Methode ja sauber selbst ein Bein gestellt. Mag auch schon wieder über 60 Jahre zurück liegen.
Aber wirklich grundverschieden zu heute war die Situation auch nicht.
Ich unterstelle auch mal, daß was Kampfgeist betrifft, Grozny eher mit Cassino vergleichbar ist als Bagdad. Was wohl auch ein wichtiger Aspekt ist.

Der unterschied leigt zwischen vorher zusammenschießen und währenddessen zusammenschießen.

[otto1978]

cassino...ich glaube nicht das es das richtige beispiel ist,die truppen konzentration ist ja heute nahezu gar nicht mehr vorhanden(die rebellen oder widerstandskämpfer....wie man möchte)
die jeweiligen gebiete werden meist nicht mehr sturmreif geschossen(ausnahme grosny) und der nachteil einen trümmer hang stürmen zu müssen ein nicht unbedeutener nachteil.

der russe hat damals nur den fehler gemacht,wie schon gesagt,die infanterie nicht nachrücken zu lassen...oder zurück zulassen....wenn man dann mit panzern in den stadtkern einrückt kann das äusserst unschön ausgehen...ein paar abgewichste rebellen mit rpg bewaffnet und einer guten strategie/taktik(ich glaub die russen wurden damals sogar in die stadt gelockt) und ein ne mech kompanie ist geschichte...

im irak sahs dann schon anders aus...den kampfwert eines t-rebellen ist ungleich höher einzuschätzen wie beim iraker...allein die bewaffnungs optionen lassen dem t-rebellen mehr spielraum durch beutewaffen....
das wichtigste ist aber der schutz der zivilbevölkerung...die amerikaner können nicht ganze stadtviertel zusammenschiessen da ja nen haufen leute zuschaun(presse)...und das dann verantworten??
aus meiner kleinen beschränkten sicht sieht das aber ganz gut aus was der ami da macht...die panzer stehen auf den strassen und überwachen und der gi geht links und rechts über die häuser vor...widerstand wird relativ schnell durch starkes feuer gebrochen und wenns mal richtig brenzlich wird gibts ja noch die air force

[Stefan Kotsch]

In der ASMZ war ein guter Artikel dazu, hier ein paar Auszüge:

Gefechtsführung der Russen

Im ersten Krieg zeigten sich bedeutende Koordinations-, Abstimmungs- und Führungsmängel zwischen den Truppen des russischen Verteidigungsministeriums und des Innenministeriums, was Verluste nach sich gezogen hat. Die gemachten Erfahrungen bestehen in der Erkenntnis, dass es eine Planung zur Erfüllung der Gefechtsaufgabe für alle Truppen aller Art braucht, an der Spitze ein Kommandant der Gruppierung stehen muss, der die ganze Verantwortung trägt und die Vorbereitung der Kader zielgerichtet und rechtzeitig zu erfolgen hat. Der Einsatz aller Truppenkörper erfordert eine gemeinsame Vorbereitung.
Die Haupterkenntnis zur Minimierung der eigenen Verluste liegt darin, dass das Feuer aus möglichst grosser Entfernung zu führen ist, was die Bedeutung des Artillerie- und Fliegerfeuers im Verlaufe der Kampfhandlungen erhöht hat. Bei der Ausbildung der Soldaten und Unteroffiziere wurden Qualitätsprobleme festgestellt.

...

Kampf im überbauten Gebiet
   
Der Kampf im überbauten Gebiet erwies sich als die anspruchsvollste Aufgabe für die russischen Truppen. In der Regel wurde die durch den Gegner besetzte Ortschaft abgeriegelt und der Zivilbevölkerung Korridore zugewiesen, durch welche sie den Ort verlassen konnte. Nach der Evakuation der Zivilbevölkerung, dem Ultimatum an den Gegner und einem einleitenden Feuerschlag auf die vermuteten gegnerischen Stellungen wurde die Ortschaft durchkämmt, ein Ausbrechen verhindert und Verteidigungs- und Logistikstellungen des Gegners vernichtet. Im ersten Krieg wurden Panzer in die tschetschenische Hauptstadt Grosny geschickt, was zu grossen Verlusten bei tiefer Zielerreichung geführt hat. Die Schützenpanzerfahrer hatten wenig Erfahrungen im überbauten Gebiet. Es gab grosse Verbindungsschwierigkeiten zwischen den Einheiten, was 1995 zu grossen Verlusten führte. Die russischen Truppen sind aus Gebäuden unter Beschuss genommen worden. Basiselement für den Einsatz ist das motorisierte Schützenbataillon, das sowohl im Regiments- als auch im Brigadeverbund fähig sein muss, als selbstständige Einheit den Auftrag zu erfüllen. Im Vergleich zum ersten Krieg wurde die Anzahl Truppen in den späteren Operationen erhöht. Anders als 1995 wurden 1999 und 2000 keine Kampfpanzer für die Stürmung von Grosny eingesetzt, dafür wurde die Hauptstadt abgeriegelt und die Vorstösse mit starkem Artilleriefeuer und mit Luftschlägen unterstützt. An Bomben und Granaten ist nach eigenen russischen Angaben nicht gespart worden. Die Stadt wurde in Schutt und Asche gelegt. Die Stadtgrenzen wurden vermint, was bei den Rebellen zu grossen Verlusten führte, weil sie auszubrechen versuchten.

Artillerie

Das zeitgerechte Feuer der Artillerie- und Raketentruppen spielte im Gefecht ein zentrale Rolle. War während des ersten Krieges 1994 bis 1996 ein Defizit an artilleristischen Mitteln zu verzeichnen, erreichte der Anteil während des zweiten Krieges 1999 mehr als 70 % an der Gesamtfeuerleistung. Nachts und bei ungünstigen klimatischen Verhältnissen blieb die Artillerie das einzige Mittel. Als Feuereinheit hat sich die selbstständige Panzerhaubitzabteilung bewährt. Die Feuerkompetenz wurde möglichst weit nach unten auf Stufe Bataillon und Kompanie delegiert. Angehörige der Luftlandetruppen, Aufklärungseinheiten und Scharfschützen im Ortskampf klärten Ziele auf und figurierten als Artillerieschiesskommandanten. Ab Stufe Bataillon und höhere Kommandoebene wurden Feuerzonen zugeordnet. Trotz der steigenden Feuerleistung im zweiten Krieg verblieben Mängel in der Feuerführungsausbildung der Offiziere. Kritisch wird auch die Artilleriemunition punkto Genauigkeit, Schlagkraft, Streuung und Qualität beurteilt.

Führungsunterstützung

Trotz Einsatz umfangreicher Aufklärungsmittel sind die Resultate vielfach nicht bis auf Bataillonsebene geflossen. Nach Ansicht des Kommandanten der Luftlandetruppen Spak wäre es von Vorteil, mehr Aufklärungsdrohnen einzusetzen. Dies hätte auch den Vorteil, die Daten genau und ohne Zeitverzögerung zu übermitteln. Unterlagen die Übermittlungstruppen der Kritik, wurde den Logistikeinheiten insgesamt kein schlechtes Zeugnis ausgestellt. Schwierigkeiten hatte der Materialdienst in der Versorgung der Luftlandeeinheiten. Der Treibstoffnachschub war während aller Operationen fordernd. Eine anspruchsvolle Aufgabe war die Versorgung des Individuums mit Wasser im Gebirge. In einigen Fällen musste es mit dem Helikopter zugeführt werden. Von verlässlicher Seite zeigten sich der Kampfpanzer T-72, der Schützenpanzer BTR 80 und der Lastwagen Ural. Schwierigkeiten tauchten bei den Schützenpanzern BTR 70 und BTR 60 auf, die sich für den Gebirgskampf als wenig geeignet erwiesen haben.

Beurteilung der Führung auf taktischer Ebene

Viele Bataillons- und Kompaniekommandanten verfügten nicht immer über die geforderten Kenntnisse und Erfahrungen. An Militärakademien und Institute ergeht die Forderung, die Lücken zu schliessen.

1. Verbesserung der moralischen und psychologischen Vorbereitung der Truppe auf die Einsätze.
2. Bessere Artilleriefeuerführung durch die Kommandanten und Stäbe und bessere Wechselwirkung von Feuer aus der Luft und Artillerie.
3. Verbesserung der Kenntnisse über den Gegner inklusive Gelände- und Topografiekenntnisse.
4. Umgang mit Minen.
5. Verstärkte Vorbereitung für Einsätze im Gebirge und im überbauten Gebiet und im Antiterrorkampf.

[e=mc2]

Hi, ich habe mal eine Frage an diejenigen die sich schon mal näher mit MOUT auseinandergesetzt haben.

Kurz auf den Punkt: Ist es in Kriesengebieten wie Tschetschenien, israel oder dem Irak bei MOUT- Einsätzen besser auf Panzerung/ Feuerkraft oder auf Geschwindigkeit/Beweglichkeit zu setzen?

Bisher war ich der Meinung das Tschetschenien und israel eher für mehr Panzerung spricht und die Amis haben afaik in Falluja auch recht erfolgreich Abrams, Bradley und AAA-7 eingesetzt?

Danke schonmal im Voraus für das Feedback.

Wieso eine Gruppe Opfern wenn man es SICHER mit dem MBT machen kann?  Eine feindliche MG position zu neutralizieren waere noch viel besser per MBT statt mit einer Gruppe die leicht zum Bluten gebracht werden.

MOUT ist Infantrie intensiv.  Offene Wueste ist Panzer intensiv.  Beide brauchen IMMER NOCH Panzer oder Infantrie, nur das Verhaeltliss von wie viele von einem zum anderem ist anders.

Panzer in MOUT koennen vieles.  Dazu gehoert, aber nicht nur:

1.  120mm mit MPAT (Gut fur MG Stellungen etc).
2.  50cal geht 60 grad hoch und ist SEHR effektiv in Staette.  Kann beim M1A1 unter Panzerung verwendet werden.  VEIL VIEL 7.62 munition und Laeufe (Er kann locker 10 minuten jemand effektiv unterdruecken mit feuer).  Man kann lange ein gefaecht anhalten oder ein Feind unter druck setzten (Supression) waerend eine andere Gruppe auf ihnen sich hinzu sicher bewegt.
3.  Minen Pfluege kan gut Baieren/Blockaden reduzieren was in Staedten oft der Fall ist.
4.  Der Panzer selbst auf der Straase seitwaerts ist eine sehr gute Blockade!  Beispiel TCP.
5.  Als grosses Schutzschild fuer die Infantrie bei bewegungen von Haus zu Haus etc.
6.  Nebelgenerator!
7.  Radios die weit weit sprechen koennen im Vergleich zu was man auf dem Ruecken traegt.
8.  BFT/FBCB2 was einem Gruppen/Zug/Kompanie fuehrer feindlich/Freundliche Lage in fast echt zeit geben.  Das kann man schwer auf Fuss mitschleppen.
9.  WBG (Besonders auf SEP FLIR2) sieht was man mit Restlichtverstaerker nicht unbedingt sieht.
10. Eingang in einem Gebaeude verschaffen wo der feind es nicht erwartet ohne das man durch Fenster oder Tuer kommpt und dabei erschossen wird.
11. Isolierung einer Stadt so das nichts rein oder Raus kommt und gezwungen wird durch die Kontroll Punkte TCPs zu gehen.  Der Panzer kann effektiv weit schiessen und gut sehen per WBG oder FLIR2.
12.  Einen Fusshalt in der Stadt verschaffen was oft sehr sehr gefaehlich waere dies mit Infantrie zu tun.  Bei einem Aufmarch in einer Stadt kommt er von Vorne an und ist siehmlich undurchschlagbar.  Es ist viel weniger gefaehlich wenn er den Fusshalt verschafft und dan die Infantrie rein kommt.  Aber dan hilft er auch in der Stadt selbst, nur man braucht weniger wie in einer Offenen Wueste im Kampf.
13.  Der Panzer bietet einen Hohen Grad an schutz auch gegen IEDs.  Er kann einen ersten durchgang machen und versuchen die Strasse derren zu raeumen oder zu identifizieren.  Dies ist besser wie auf solche drauf zu laufen.

Viele diesser Aufgaben koennen auch IFV (Bradley).  Aber der MBT (M1) beitet auch faehigkaitem im Staedte Kampf was der M2 nicht so gut hat.    

Ohne Panzer in der Stadt muss die Infantrie dinge tun oder in einem Weg sich verhalten das nicht ideal ist weil man bestimmpte faehigkeiten nicht hat.  Man braucht zwar weniger Panzer aber die jenigen die bleiben sind nicht weniger wichtig pro stueck.

E=mc2

[Pipe]

Ist vielleicht ganz interessant: The MOUT Homepage.

Ein frohes Neues allerseits auch noch!

[HB Männchen]

Mich würde mal interessieren welche US Einheiten an der Erstürmung Bagdads beteiligt waren. Also was für Truppengattungen und in welcher Menge?!

Schien ja(zumindest wie man das im Fernsehen gesehen hat) sehr gut funktioniert zu haben.

Ich ging bisher davon aus das Schützenpanzer wesentlich besser für MOUT geeignet sind als MBT´s. Mit ner 30mm kriegt man auch jede MG Stellung platt. Die haben auch 12,7 und 7,62er MG´s mit jeder Menge Munition. Sie können auch als Deckung eingsätz werden, Nebel erzeugen, Ausrüstung tragen...... Und sind dazu noch leichter und kleiner was im Stadtkern sicherlich auch sehr vorteilhaft ist.

[lastdingo]

Geschwindigkeit oder Panzerung; selbst ein Mathilda II (Infanteriepanzer, 2. WK, unter 30 km/h) wäre ein sehr schnelles Fahrzeug, in MOUT für alles außer Thunder Runs von seiner Mobilität her geeignet. In Städten kämpft man vorsichtig, so was wie einmal quer durch Falludscha in einer Stunde wäre schon superschnell - also bracht man keine schnellen Panzer.

Und MOUT umfasst mehr als nur Kampfführung in Städten. Es geht um "Military Operations". Demo-Kontrolle z.B. auch.

[planlos]

Mich würde mal interessieren welche US Einheiten an der Erstürmung Bagdads beteiligt waren. Also was für Truppengattungen und in welcher Menge?!

Schien ja(zumindest wie man das im Fernsehen gesehen hat) sehr gut funktioniert zu haben.

On Point US Army >> Kapitel 6, "Regime Collapse"

Der Kriegsverlauf aus Sicht der US Army, im 6. Kapitel geht es um die Aktionen der Amerikaner in Bagdad, speziell  der 3rd Infantry Div. (Die Marines sind kaum erwähnt, gib es von denen eine Ähnliche Veröffentlichung?)

Das es so gut funktioniert hat, hat auch damit zu tun, das die Iraker nur unzureichend vorbereitet waren, obwohl sich ja schon lange abzeichnete, was auf sie zu kam.

mfg planlos

[lastdingo]

Sagen wir mal - die Iraker haben kaum etwas richtig gemacht und nach allen Regeln der Kriegskunst hatten sie eine sehr schwache Armee in einer total blöden Situation.

So ungefähr das Äquivalent der italienischen Armee kurz vor Caporetto oder Anfang 1940.