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> Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert
Nite
Beitrag 18. Feb 2024, 15:33 | Beitrag #811
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ZITAT(Forodir @ 16. Feb 2024, 18:40) *
ZITAT(Nite @ 16. Feb 2024, 16:27) *
ZITAT(Forodir @ 16. Feb 2024, 10:04) *
Wenn das die Gefahr ist, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren, denn dann w├Ąre (ist) das B├╝ndnis obsolet.

Zumindest aus Sicht der "Frontstaaten" ist diese Gefahr durchaus real. Ein Grund f├╝r die Tripwire Forces ist auch sicherzustellen dass die Alliierten "skin in the game" haben.


Was halt eine irrationale Angst war. Die Balten m├Âgen f├╝r sich dort Gr├╝nde gesehen haben, aber da war eher Paranoia der Ausl├Âsegrund. Das B├╝ndnis hat dann ja reagiert und die eFP ins Leben gerufen und jetzt wird sogar eine Brigade dauerhaft stationiert, das w├╝rde man nicht machen, wenn man die B├╝ndnisverpflichtungen nicht eingehen wollte.

H├Ątte man den Balten (und Polen) h├Ąufiger mal zugeh├Ârt anstelle ihnen irrationale Paranoia zu unterstelle w├Ąre die deutsche und europ├Ąische Osteuropapolitik nicht so ein Scherbenhaufen. Trump, die Minsk-Protokolle und die 5000 Helme zeigen allerdings sehr deutlich warum man gewisse Staaten zu Commitment zwingen muss (ich warte nur auf den Moment wenn sich Deutschland mit Verweis auf eine B├╝ndnisverpflichtung vor einer anderen B├╝ndnisverpflichtung dr├╝cken will).

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Feb 2024, 15:34


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Merowinger
Beitrag 18. Feb 2024, 15:54 | Beitrag #812
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Den PiS Polen zuzuh├Âren ist sehr anstrengend.
 
Merowinger
Beitrag 18. Feb 2024, 16:04 | Beitrag #813
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Ausschnitte aus der Titelgeschichte des SPIEGEL. Absatz 1 ist eine Teilantwort auf eine fr├╝here Frage von @goschi:
ZITAT
Als Trump in seiner Pr├Ąsidentschaft im Fr├╝hjahr 2017 zum ersten Mal nach Br├╝ssel ins Nato-Hauptquartier flog und ├╝ber die Beistandsverpflichtung der Allianz aufgekl├Ąrt wurde, sagte er: ┬╗Ihr meint, wenn die Russen Litauen angreifen, w├╝rden wir einen Krieg mit Russland beginnen? Das ist doch verr├╝ckt.┬ź [...]

┬╗Eine glaubhafte Abschreckung kann es mit einem US-Pr├Ąsidenten Trump nicht geben┬ź, klagt ein Offizier eines Nato-Landes in Br├╝ssel [...]

Zu franz├Âsischen Kernwaffen:
ZITAT
Am 30. Januar hatte Macron bei einem Besuch in Schweden angedeutet, wie er die franz├Âsische Nukleardoktrin versteht. Nat├╝rlich diene die atomare Abschreckung den ┬╗vitalen Interessen Frankreichs┬ź, sagte er. Diese h├Ątten aber auch ┬╗ganz klar eine europ├Ąische Dimension, was uns eine besondere Verantwortung ├╝bertr├Ągt┬ź. [...]

Die einzige Chance, eine europ├Ąische Abschreckung aufzubauen, seien die franz├Âsischen Atomwaffen, glaubt Masala. Etwa, indem europ├Ąische L├Ąnder sich an den Kosten beteiligen. Im Gegenzug m├╝sste Frankreich seine Nuklearstrategie ├Ąndern und seine Abschreckung ├╝ber die nationalen Grenzen ausdehnen. Doch selbst wenn Macron einschl├Ągt: Was w├Ąre, wenn Marine Le Pen vom rechtspopulistischen Rassemblement National im Jahr 2027 zur n├Ąchsten Pr├Ąsidentin gew├Ąhlt w├╝rde? [...]

Es sei dennoch notwendig, die Debatte zu beginnen, findet auch Fran├žois Heisbourg, Politikberater und Sicherheitsexperte von der ┬╗Fondation pour la Recherche Strat├ęgique┬ź in Paris. ┬╗Es geht auch darum, wie weit die L├Ąnder, die diesen Schutz w├╝nschen, zu gehen bereit sind. W├╝rden die Deutschen die Stationierung franz├Âsischer Atomwaffen auf ihrem Boden dulden?┬ź

Zu taktischen Atomwaffen:
ZITAT
Es sind vor allem diese kleineren Sprengk├Âpfe, die Europa im Fall des Falles erpressbar machen w├╝rden. Moskau besitzt nach Sch├Ątzung von Experten bis zu 2600 taktische Atomwaffen. Nach der sogenannten Escalate-to-Deescalate-Theorie der russischen Armee k├Ânnte der Kreml einen taktischen Gefechtskopf einsetzen, um einen Konflikt f├╝r sich zu entscheiden. Den europ├Ąischen Atomm├Ąchten bliebe dann nur die Wahl, entweder stillzuhalten oder mit strategischen Nuklearwaffen zu antworten - ihren Bestand an taktischen Atombomben haben die beiden europ├Ąischen Atomm├Ąchte Frankreich und Gro├čbritannien abgebaut, sie besitzen lediglich strategische Atomwaffen, insgesamt rund 500 Sprengk├Âpfe. Mit ihrem Einsatz w├╝rden sie einen umfassenden Atomkrieg mit Russland riskieren. [...]

Ironischerweise war es die Trump-Regierung, die auf das Ungleichgewicht bei den taktischen Atomwaffen reagiert hat. In ihrer Nuklearstrategie, dem ┬╗Nuclear Posture Review┬ź von 2018, wurde ein Gefechtskopf mit geringer Sprengkraft angek├╝ndigt - um ┬╗jeden falschen Eindruck einer ausnutzbaren L├╝cke in regionalen Abschreckungsf├Ąhigkeiten der USA┬ź zu zerstreuen. 2020 wurde der Sprengkopf des Typs W76-2 auf amerikanischen U-Booten in Dienst gestellt, seine Sprengkraft soll bei f├╝nf bis sieben Kilotonnen TNT liegen. [...]

┬╗Die F├Ąhigkeit zur Abschreckung begrenzter Atomwaffeneins├Ątze ist der Schl├╝ssel zur Abschreckung nicht nuklearer Aggression┬ź, hei├čt es in der amerikanischen Nukleardoktrin. Mit anderen Worten: Wer keine taktischen Atomwaffen besitzt, k├Ânnte Putins n├Ąchstes Opfer werden. Genau das w├╝rde f├╝r Europa gelten, sollten die USA ihren nuklearen Schutzschirm einklappen. [...]


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2024, 16:11
 
Nite
Beitrag 18. Feb 2024, 16:05 | Beitrag #814
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ZITAT(Merowinger @ 18. Feb 2024, 15:54) *
Den PiS Polen zuzuh├Âren ist sehr anstrengend.

Die PiS war ein Geschenk an Berlin weil man so jegliche ├äusserung aus Polen als Spinnerei wegwischen konnte. H├Ątte man allerdings nicht tun sollen, zumindest in auf Russland hatte die PiS realistischere Ansichten und eher recht als das gesamte politische Establishment der BRD


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400plus
Beitrag 18. Feb 2024, 16:09 | Beitrag #815
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ZITAT(Nite @ 18. Feb 2024, 17:05) *
Die PiS war ein Geschenk an Berlin weil man so jegliche Äusserung aus Polen als Spinnerei wegwischen konnte.


Also quasi wie Trump und die Debatte um die eigene Verteidigungsf├Ąhigkeit.
 
Marcus Marius
Beitrag 18. Feb 2024, 16:10 | Beitrag #816
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ZITAT(Merowinger @ 18. Feb 2024, 15:54) *
Den PiS Polen zuzuh├Âren ist sehr anstrengend.


Nur sind das nicht die einzigen, die im Wald gerufen haben.

ZITAT
Es sind vor allem diese kleineren Sprengk├Âpfe, die Europa im Fall des Falles erpressbar machen w├╝rden. Moskau besitzt nach Sch├Ątzung von Experten bis zu 2600 taktische Atomwaffen. Nach der sogenannten Escalate-to-Deescalate-Theorie der russischen Armee k├Ânnte der Kreml einen taktischen Gefechtskopf einsetzen, um einen Konflikt f├╝r sich zu entscheiden. Den europ├Ąischen Atomm├Ąchten bliebe dann nur die Wahl, entweder stillzuhalten oder mit strategischen Nuklearwaffen zu antworten [...]


N├Â. Man kann auch konventionell antworten.
 
Nite
Beitrag 18. Feb 2024, 16:11 | Beitrag #817
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ZITAT(400plus @ 18. Feb 2024, 16:09) *
ZITAT(Nite @ 18. Feb 2024, 17:05) *
Die PiS war ein Geschenk an Berlin weil man so jegliche Äusserung aus Polen als Spinnerei wegwischen konnte.


Also quasi wie Trump und die Debatte um die eigene Verteidigungsf├Ąhigkeit.

Korrekt.
Ich kann mich noch an einen Kommentar in der deutschen Presse zum Wahlsieg Obamas mit dem Tenor "zu Obama nein zu sagen ist f├╝r Belin schwieriger als bei GWB" erinnern.


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xena
Beitrag 19. Feb 2024, 01:04 | Beitrag #818
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ZITAT(Marcus Marius @ 18. Feb 2024, 15:10) *
ZITAT
Es sind vor allem diese kleineren Sprengk├Âpfe, die Europa im Fall des Falles erpressbar machen w├╝rden. Moskau besitzt nach Sch├Ątzung von Experten bis zu 2600 taktische Atomwaffen. Nach der sogenannten Escalate-to-Deescalate-Theorie der russischen Armee k├Ânnte der Kreml einen taktischen Gefechtskopf einsetzen, um einen Konflikt f├╝r sich zu entscheiden. Den europ├Ąischen Atomm├Ąchten bliebe dann nur die Wahl, entweder stillzuhalten oder mit strategischen Nuklearwaffen zu antworten [...]


N├Â. Man kann auch konventionell antworten.

Wie willst Du konventionell gegen Atomwaffen angehen? Das ist doch unsinnig.


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Schwabo Elite
Beitrag Gestern, 17:00 | Beitrag #819
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ZITAT(goschi @ 14. Feb 2024, 15:22) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Feb 2024, 12:51) *
ZITAT(Merowinger @ 14. Feb 2024, 11:36) *
[...] Die Zwischenl├Âsung ist das was nicht wenige mittlere und kleinere Staaten machen, eine gewisse Anzahl von Atomwaffen vermutlich besitzen ohne zu best├Ątigen.

Es gibt neun nuklear bewaffnete Staaten. Davon geht den von Dir beschriebenen Weg nur Israel. Alle anderen Staaten haben Nuklearwaffentests durchgef├╝hrt und damit den Besitz nachgewiesen.

Es gab noch S├╝dafrika, die haben die Waffen zusammen mit Israel entwickelt (kolportiert, nie offiziell best├Ątigt, S├╝dafrika behauptete die komplett selbst entwickelt zu haben, so wie man den ATLAS ORYX komplett selbst entwickelt hat)
Und die haben ihre 6 Atomwaffen 1991 offiziell abger├╝stet.

Ansonsten besteht nur das iranische Atomwaffenprogramm neben dem NPT, da diesen den ratifiziert haben und die Folgen daraus sind bekannt, es wurde zum kompletten Pariah-Staat, dass selbst Russland ihnen nur ungern R├╝stungsg├╝ter verkaufen, selbst jetzt nur unter Vorbehalten.

├ťbrigens ist Russland ein grosser Akteur f├╝r den NPT und man hat zB grossen Aufwand betrieben, die Atomwaffen aus den Ex-Sowjetrepubliken zu bekommen und unterbindet Proliferation eigentlich effektiv, denn Russland will gerade eben keine mittleren bis kleinen Atomm├Ąchte an seiner Grenze, sonst funktioniert seine ganze Aussenpolitik, die immer wieder latente Drohungen enth├Ąlt, gar nicht mehr. wink.gif

Hab ich bewusst rausgelassen. Iran ist... eine fucking Schei├čgeschichte mit Schei├čhaube oben drauf und wir k├Ânnen froh sein, wenn die niemals ans Ziel kommen. Die S├╝dafrikaner sind in genau den 5 Jahren ausgestiegen, als alle auf einer Welle der Euphorie schwammen und die Kohle dank Sanktionsende winkte. Ich bin mir 100 Prozent sicher, dass der ANC heute die Nuklearwaffen nicht mehr abgeben w├╝rde. Da w├╝rden die eher auf dem Schwarzmarkt landen. Und Russland: In den 90ern waren die tats├Ąchlich mal hilfreich. Ich sage nicht, dass ich glaube, sie w├╝rden heute illegal Nuklearwaffen abgeben an ein Land ohne Nuklearwaffen, auch wenn Belarus das so darstellt. Aber das ist letztlich nur Show. Aber sie w├╝rden eventuell an Nordkorea zus├Ątzliche Nuklearwaffen liefern, zur Not mit dem Verweis, dass die USA auch ans UK liefern.


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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchstr├Âmen mich Zaubers├Ąfte. Der Riese hat wieder die Mutter ber├╝hrt, Und es wuchsen ihm neue Kr├Ąfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Winterm├Ąrchen, Caput I
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Schwabo Elite
Beitrag Gestern, 17:01 | Beitrag #820
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ZITAT(goschi @ 14. Feb 2024, 15:25) *
ZITAT(xena @ 14. Feb 2024, 14:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Feb 2024, 11:35) *
Es reicht dennoch nicht, weil der franz├Âsische Schirm davon lebt, dass die Triade von den USA geliefert wird. Die Franzosen und Briten haben de facto jeweils 1-2 SSBN auf See. Wenn die USA zur Deckung ausfallen, kann man mit zwei SSN den Schirm eines der L├Ąnder ausschalten und dann ist die Frage, ob das andere Land seinen ganzen Schirm f├╝r das andere Land opfert.
Abschreckung perdue.

Doch es reicht. Beide Nationen, Frankreich und UK, haben jeweils vier U-Boote. Eines ist jeweils unterwegs, eines in Bereitschaft, eines in der Werft und eines in Ausbildung, warten auf Werkstattkapazit├Ąt oder sonst was. Mindestens zwei sind in jedem Land einsatzf├Ąhig und das Dritte k├Ânnte binnen kurzer Zeit auch einsatzf├Ąhig gemacht werden. Ein Atomschlag kommt ja nicht ganz unerwartet. Es wird dem eine politische Krise voraus gehen. Wenn es diese gibt, wird das zweite U-Boot auch in See stechen und das Dritte einsatzklar gemacht werden. Im Krisenfall kann man davon ausgehen, dass auch das Dritte sofort mit Raketen best├╝ckt werden wird, um m├Âglichst sofort nach der Klarmachung einsatzbereit zu sein. Und wenn es soweit ist k├Ânnen also vier U-Boote in Europa ihre Raketen los schicken und wenns passt, k├Ânnten zwei weitere im Notfall ihre Raketen auch vom Hafen aus einsetzen, nicht sch├Ân f├╝r die Hafenstadt, aber sie d├╝rfte eh danach gleich nuklear vernichtet werden.

wurden nicht Ende 2021 oder Anfang 2022 in beiden Marinen jeweils ein SSBN mehr auf Patrouille entsandt und die bestehende verl├Ąngert?
Ich habe da etwas im Kopf.


Ja, aber das h├Ąlt man halt nicht ewig durch. Und mit so viel Pomp, wie das verk├╝ndet wurde, bin ich sicher, dass die mittlerweile heimlich wieder heimkamen und nicht wirklich kurze Werftzeiten nun haben/hatten.


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KSK
Beitrag Gestern, 17:04 | Beitrag #821
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ZITAT(xena @ 19. Feb 2024, 01:04) *
ZITAT(Marcus Marius @ 18. Feb 2024, 15:10) *
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Wieso ist das per se unsinnig? Ich halte es f├╝r durchaus sinnvoll nicht zwangsweise an der nuklearen Spirale zu drehen.


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ZITAT(Nicht nńher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fńlle gibt es nur einen Grund, fŘr die Bewerbung im ÷ffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag Gestern, 17:31 | Beitrag #822
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Es gibt ein bisher nicht angef├╝hrtes Argument, dass der US Nuklearschirm nicht g├Ąnzlich schwinden wird: In Deutschland ist eine ziemlich gro├če Anzahl amerikanischer Soldaten in mehreren wichtigen Einrichtungen untergebracht. Die Anzahl der Soldaten k├Ânnte von Trump ausged├╝nnt werden, das Afrikakommando und vielleicht sogar das Europakommando doch verlegt werden, und trotzdem: Selbst wenn Deutschland an sich f├╝r das Weisse Haus sekund├Ąr w├Ąre, diese US Installationen w├Ąren weiterhin wichtig, angefangen mit Ramstein.

├ťber den nuklearen Schutz des Baltikums sagt diese ├ťberlegung nichts aus, und auch konkrete nukleare Drohungen/Erpressungen gegen Deutschland w├Ąre f├╝r die Bundesregierung mindestens schwierig.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 17:37
 
Schwabo Elite
Beitrag Gestern, 19:03 | Beitrag #823
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ZITAT(Merowinger @ 20. Feb 2024, 17:31) *
Es gibt ein bisher nicht angef├╝hrtes Argument, dass der US Nuklearschirm nicht g├Ąnzlich schwinden wird: In Deutschland ist eine ziemlich gro├če Anzahl amerikanischer Soldaten in mehreren wichtigen Einrichtungen untergebracht. Die Anzahl der Soldaten k├Ânnte von Trump ausged├╝nnt werden, das Afrikakommando und vielleicht sogar das Europakommando doch verlegt werden, und trotzdem: Selbst wenn Deutschland an sich f├╝r das Weisse Haus sekund├Ąr w├Ąre, diese US Installationen w├Ąren weiterhin wichtig, angefangen mit Ramstein. ├ťber den nuklearen Schutz des Baltikums sagt diese ├ťberlegung nichts aus, und auch konkrete nukleare Drohungen/Erpressungen gegen Deutschland w├Ąre f├╝r die Bundesregierung mindestens schwierig.
Man muss sich davon verabschieden, dass diese Dinge f├╝r Trump z├Ąhlen. Wer entscheidet nach Gef├╝hl.

Konventionelle Antworten k├Ânnten z. B. Pr├Ązisionsschl├Ąge tief in Russland sein.


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xena
Beitrag Heute, 01:03 | Beitrag #824
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Man kann tief in Russland konventionell nicht so viel zerst├Âren, um eine mit Nuklearwaffen vergleichbaren Schaden anzurichten. Will man die Zerst├Ârung eine Stadt und nuklear verseuchte weite Landstriche ernsthaft mit paar Taurus im russischen Hinterland beantworten? Sorry, aber das sind realit├Ątsferne Vorstellungen. Selbst wenn man den Witz macht, antworten die Russen mit weiteren Nukes, denn wenn man schon angefangen hat, bleibt man dabei. Sp├Ątestens nach der n├Ąchsten Nuke wird es bei Nukes auf beiden Seiten bleiben.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. February 2024 - 02:51