NGF/FCAS/Tempest - Europäische Jäger der 6. Generation, ex "FCAS/Nachfolger Eurofighter" Einstellungen

[evil-twin]

Im Interview mit dem Vorsitzenden des Verteidigungsauschuss, Wolfgang Hellmich (SPD), klingt der Stand zu FCAS schon etwas optimistischer.

Deutschlandfunk: Rüstungsprojekt FCAS - SPD-Verteidigungspolitiker drängt auf baldige Einigung.

https://www.deutschlandfunk.de/ruestungspro...ticle_id=493252

Interessant und neu, für mich zumindest, der Hinweis dass es bei der Aufteilung der Arbeitspakete schon größtenteils Einigung bei der Industrie geben soll (40% Fra, 30% Dtl. und 30% Spanien).

[Praetorian]

[Dassault Aviation CEO] Trappier said that “we still believe in this program,� which was an “efficient� way for the three nations to develop a sixth-generation aircraft at a reasonable cost. However, he said any responsible chief executive “tries his very best to make Plan A work, but always has a Plan B.�

In this case it would appear that France’s Plan B is to go it alone on this program. Trappier pointed out that “in terms of technology, Dassault knows how to build aircraft alone. Safran knows how to make engines for combat aircraft. Thales knows about electronics, and MBDA missiles,� so French industry has all the know-how necessary.

DefenseNews

[Xilver]

[Dassault Aviation CEO] Trappier said that “we still believe in this program,� which was an “efficient� way for the three nations to develop a sixth-generation aircraft at a reasonable cost. However, he said any responsible chief executive “tries his very best to make Plan A work, but always has a Plan B.�

In this case it would appear that France’s Plan B is to go it alone on this program. Trappier pointed out that “in terms of technology, Dassault knows how to build aircraft alone. Safran knows how to make engines for combat aircraft. Thales knows about electronics, and MBDA missiles,� so French industry has all the know-how necessary.

DefenseNews

Nach diesem Statement denke ich mir jetzt mal meinen Teil!

[Edding321]

Sorry, aber das ist Säbelrasseln und pokern in einer heissen Phase und gehört zum Geschäft dazu.
Das mag Dassault durchaus so sehen, ob dies die französische politische Linie ist, kann man daran noch nicht abschätzen.
Vor den Herausforderungen nach den COVID Zeiten bin ich gespannt, dass man in die Präsidentschaftswahlen im April 2022 in Frankreich mit der alleinigen Finanzierung von FCAS als Priorität im Wahlkampf gehen wollte, wenn man sich da in der Bürgerschaft schon bei sehr viel niederschwelligeren politischen Konflikten die Gelbersten anzieht. Reformen mit Einschränkungen will da keiner, obschon dies ökonomisch schon seit Jahrzehnten notwendig ist und staatliche Gelder verschlingt, aber die Bereitschaft aufbringen zu wollen, um auf Teile von Investitions- und Finanzprogrammen zu verzichten, damit man die Pandemie in den nächsten Jahren wieder auffängt ? Das passt doch nicht zusammen, auch nicht mit dem Nationalstolz der Franzosen und der Liebe zum Militär bzw. zu Dassault. Wenn es den Bürgern an die eigene Tasche geht, wird man da sicherlich anders als Öffentlichkeit reagieren, auch wenn Dassault es tatsächlich technisch könnte, finanzieren müssen sie es nicht.

[400plus]

Spanien mit einem Kompromissvorschlag: https://www.deutschlandfunk.de/neues-eu-rue...ticle_id=493537

[Fox2]

Spanien mit einem Kompromissvorschlag: https://www.deutschlandfunk.de/neues-eu-rue...ticle_id=493537

Das unterstreicht damit dann wohl mal wieder den spanischen Abschied von trägergestützten Flugzeugen..

Hatte das vom Nov 2020 damals nur als Idee des Autos oder Gerüchteküche augefasst.
https://www.blogbeforeflight.net/2019/01/sp...ment-f-35b.html

[Edding321]

Aktueller Stand: die Einsätze sind hoch, Pokerface aller Beteiligten sind stabil, Bluff oder Pot ? Ich will sehen ! https://therestlesstechnophile.com/2021/03/...-over-fcas/amp/

[Praetorian]

Airbus und Dassault haben sich geeinigt, nächster Schritt ist die parlamentarische Befassung mit der Phase 1B (Entwicklung der Demonstratoren) durch den Bundestag bis Sommer

Twitter

[Edding321]

Sehr hörenswert der Beitrag zu FCAS im DLF:

Aus der Dlf Audiothek | Hintergrund | Rüstungsprojekt FCAS - Das zähe Ringen um Europas neue Kampfflugzeuge
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audioth...audio_id=920273

[Edding321]

So, nächster Step ist auch geschafft, es geht trotz vieler Unkenrufe voran...

MTU Aero Engines, Safran Aircraft Engines und ITP Aero haben vereinbart, gemeinsam das Triebwerk für das Kampfflugzeug der nächsten Generation (Next Generation Fighter, NGF) zu entwickeln, herzustellen und zu betreuen.
ITP wird Hauptpartner des von MTU und Safran gegründeten Gemeinschaftsunternehmens EUMET.

https://www.mtu.de/de/newsroom/presse/aktue...ten-generation/

[Xilver]

So, nächster Step ist auch geschafft, es geht trotz vieler Unkenrufe voran...

MTU Aero Engines, Safran Aircraft Engines und ITP Aero haben vereinbart, gemeinsam das Triebwerk für das Kampfflugzeug der nächsten Generation (Next Generation Fighter, NGF) zu entwickeln, herzustellen und zu betreuen.
ITP wird Hauptpartner des von MTU und Safran gegründeten Gemeinschaftsunternehmens EUMET.

https://www.mtu.de/de/newsroom/presse/aktue...ten-generation/

Nun ja, was ich da lese heißt für mich nur, dass MTU selber nicht mitentwickelt und Wartung und Serviceleistungen übernimmt. Ich lasse mich hier auch gerne von etwas anderem überzeugen. Natürlich bringt Wartung und Service auch viel Geld, was aber die eigentliche Triebwerksauslegung und Entwicklung angeht ist MTU raus. Somit hat sich wohl Frankreich auch bei diesem Punkt durchgesetzt. Ob ich das gut finde?????? Für mich sieht es so aus, als sei MTU eher bei allen wichtigen Entwicklungsschritten aussen vor.

https://www.hartpunkt.de/mtu-aero-engines-s...sich/#more-6492

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 2. May 2021, 09:35

[goschi]

hat MTU denn überhaupt (noch) relevantes Knowhow dahingehend?
Auch im zivilen Bereich war MTU doch nahezu nur noch Komponenten-Lieferant und vor allem im Support aktiv. In den zentralen Bereichen (Verdichterstufen) war MTU eigentlich kaum mehr tätig.

[400plus]

Vielleicht reicht es noch für eine 25-Mio-Vorlage vor der Sommer- und Wahlpause: Augengeradeaus

[Edding321]

Was ist hiervon zu halten ?

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-Kamp...le22598142.html

[hawk66]

Würde mich auch interessieren...ich hab bei dem Projekt kein gutes Bauchgefühl. Man hätte lieber zusammen mit den Briten ein 6thgen Kampfflugzeug bauen sollen....Tornado und Eurofighter haben gezeigt, dass das gut und fair funktioniert...

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 8. Jun 2021, 07:01

[brainwarrior]

Ist ja nicht so, dass es mit F keine erfolgreichen gemeinsamen Projekte gegeben hätte, Alpha Jet, Breguet Atlantic, Transall, Lizenzbau Fouga Magister...

[xena]

Hauptproblem sehe ich mit Deutschland eher im Gezicke mit Exporten und den Loyal Wingmen Drohnen. Letzteres ist für weite Teile der Politik unakzeptabel, für das Projekt ist es aber ein integraler Bestandteil. Ich sehe es so kommen, dass Deutschland nur die Flugzeuge beschafft, ohne Drohnen.

[Forodir]

Ist ja nicht so, dass es mit F keine erfolgreichen gemeinsamen Projekte gegeben hätte, Alpha Jet, Breguet Atlantic, Transall, Lizenzbau Fouga Magister...

Alles lange her, beide Seiten haben große Änderungen durchgemacht

[Fox2]

Ist ja nicht so, dass es mit F keine erfolgreichen gemeinsamen Projekte gegeben hätte, Alpha Jet, Breguet Atlantic, Transall, Lizenzbau Fouga Magister...

Alles lange her, beide Seiten haben große Änderungen durchgemacht

An aktuell noch laufenden Projekten könnte man aber auch einige nennen: Tiger, NH80, A400M. Auch was die Zusammenarbeit der Luftfahrtbehörden angeht, ist D mit F eng vernetzt.
.
@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten würde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stärker abweichende Anforderungen haben.

[Broensen]

@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten würde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stärker abweichende Anforderungen haben.

In dem Fall könnte man doch höchst-sinnvollerweise noch auf die F-35 als Tornado-Ersatz umschwenken und dann wunderbar parallel mit ähnlicher Zielsetzung gemeinsam das Nachfolgesystem entwickeln.
Wird natürlich so nicht passieren.

[hawk66]

ja, leider, das hätte für mich Sinn gegeben. Die F35 ist für mich aus heutiger Sicht der Tornado....was früher automatisierter Tiefstflug war um die Überlebensfähigkeit zu erhöhen, ist heute stealth...und wer glaubt, dass FCAS pünktlich eingeführt wird, wenn überhaupt und was hat die BW als "Zwischenlösung" ?

Dieser politische Zirkus wird nicht zum besten Ergebnis führen, um es mal vorsichtig auszudrücken...

[v. Manstein]

^^ das sehe ich genau so.
FCAS wird ein Desaster werden, es gibt zu viel "Köche", unterschiedliche Anforderungen und Mentalitäten, zu viele Gremien und Leute, die mitreden wollen. Nicht zuletzt hat man Deutschland mit im Boot und bald die Grünen in Verantwortung, die aus jedem Thema eine moralische Grundsatzfragen machen können. Kurzum, das wird nichts. Zudem ist der Projektrahmen zeitlich so weit gesteckt, dass der Status-quo von FCAS sich bis 2040 noch dreimal ändern wird. Siehe Jäger90 aka Eurofighter und die Kosten aus dem Ruder laufen werden.

Spätestens wenn es um die Bewaffnung und Drohnen geht, ist der Drops doch gelutscht. Glaubt einer ernsthaft, dass Grüne oder SPD einem zu Ende gedachten und entwickelten FCAS zustimmen? Stichwort Loyal wingman. Niemals!

[Fox2]

@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten würde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stärker abweichende Anforderungen haben.

In dem Fall könnte man doch höchst-sinnvollerweise noch auf die F-35 als Tornado-Ersatz umschwenken und dann wunderbar parallel mit ähnlicher Zielsetzung gemeinsam das Nachfolgesystem entwickeln.
Wird natürlich so nicht passieren.

das Thema ist doch schon lange durch und man hat sich gegen die F-35 entschieden. Die Beschaffung der F-35 würde das FCAS-Programm aber noch weiter nach hinten verzögern, da man dann ja bereits eine "Zwischenlösung" hätte. Wie will man die Ausgaben für die Entwicklung gleich mehrerer neuer Fluggeräte rechtfertigen und die Entwicklung schnell voranbringen, wenn man das aktuell modernste Kampfflugzeug erst frisch bestellt hat? Das würde in den Köpfen der meisten Leute ja so gar keinen Sinn ergeben. Mit EF und F-18 als Nacholger denkt der Allgemeinbürger (oder -Politiker) dann ja: Ist ja noch Gen4, dann brauchen wir im nächsten Jahrzehnt schon was Neues.

^^ das sehe ich genau so.
FCAS wird ein Desaster werden, es gibt zu viel "Köche", unterschiedliche Anforderungen und Mentalitäten, zu viele Gremien und Leute, die mitreden wollen. Nicht zuletzt hat man Deutschland mit im Boot und bald die Grünen in Verantwortung, die aus jedem Thema eine moralische Grundsatzfragen machen können. Kurzum, das wird nichts. Zudem ist der Projektrahmen zeitlich so weit gesteckt, dass der Status-quo von FCAS sich bis 2040 noch dreimal ändern wird. Siehe Jäger90 aka Eurofighter und die Kosten aus dem Ruder laufen werden.

Was ist dann die Alternative? Jeder kocht sein eigenes Süppchen? So viel schneller wie geplant waren die Franzosen mit ihrem Alleingang (Rafale) letztendlich dann ja auch nicht.

[Broensen]

@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten würde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stärker abweichende Anforderungen haben.

In dem Fall könnte man doch höchst-sinnvollerweise noch auf die F-35 als Tornado-Ersatz umschwenken und dann wunderbar parallel mit ähnlicher Zielsetzung gemeinsam das Nachfolgesystem entwickeln. Wird natürlich so nicht passieren.

das Thema ist doch schon lange durch und man hat sich gegen die F-35 entschieden. Die Beschaffung der F-35 würde das FCAS-Programm aber noch weiter nach hinten verzögern, da man dann ja bereits eine "Zwischenlösung" hätte. Wie will man die Ausgaben für die Entwicklung gleich mehrerer neuer Fluggeräte rechtfertigen und die Entwicklung schnell voranbringen, wenn man das aktuell modernste Kampfflugzeug erst frisch bestellt hat? Das würde in den Köpfen der meisten Leute ja so gar keinen Sinn ergeben. Mit EF und F-18 als Nacholger denkt der Allgemeinbürger (oder -Politiker) dann ja: Ist ja noch Gen4, dann brauchen wir im nächsten Jahrzehnt schon was Neues.

Ist mir alles bekannt. Hintergrund war aber die These, FCAS aufzugeben und zu Tempest zu wechseln. Und in diesem unwahrscheinlichen Szenario, wäre die F18/35-Entscheidung nochmal zu überdenken, da diese stark vom FCAS-Programm beeinflusst war und beim Einstieg in Tempest eigentlich eine Neubeurteilung nötig wäre. Und dann sprächen plötzlich sehr viele Argumente für F35 und nur noch sehr wenige dagegen.
Und so wie es sich aktuell abzeichnet, entwickelt sich ja FCAS in Richtung Gen5. Und eine Entwicklung, die von Nationen geführt wird, die alle bereits Gen5 in Form der Lightning fliegen, müsste dann zwangsläufig Gen6 werden. Hätte dafür aber auch mehr Zeit.
Ich wollte mich aber weder für noch gegen FCAS oder Tempest aussprechen. Das war nur eine Wenn-Dann-Behauptung.


Und zum Thema Grüne: Täuscht euch mal nicht! Die sind mittlerweile vernünftiger als die Sozen, was das angeht. Die meinen das nämlich ernst und nicht nur populistisch.

[Praetorian]

"Einstieg in Tempest", als ob man uns in das Projekt reinlassen würde. Ein Ausstieg aus FCAS wäre ein Einstieg in eine Position als reiner Kunde im Kampfflugzeugbereich, dauerhaft.

[v. Manstein]

"Einstieg in Tempest", als ob man uns in das Projekt reinlassen würde. Ein Ausstieg aus FCAS wäre ein Einstieg in eine Position als reiner Kunde im Kampfflugzeugbereich, dauerhaft.

Naja, was so kolportiert wird, sind wir beim FCAS ja auch kein richtiger peer sondern eher Tier 1 supplier. Die hochwert Wertschöpfung beim FCAS findet doch in Frankreich statt. Die Franzosen brauchen halt nen Partner, der unter dem Narrativ der Europäischen SiPo ihnen ihr Flugzeug mitbezahlt, weil sie selber klamm sind. Stichwort Flugzeugträgerfähigkeit. Wird so entwickelt, brauchen wir nicht. Zahlen dürfen wir dann doch.

Da wir in Sachen SiPo komplett ambitionslos und naiv sind, wird das vermutlich auch genau so passieren.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 9. Jun 2021, 20:49

[Merowinger]

Wo kommt die Flugzeugträgerfähigkeit von FCAS her?

[Racer]

Frankreich hat Träger und da soll FCAS die Rafale ersetzen.
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Auch bei Tempest hätte Deutschland einen ähnlichen Status.
Schlussendlich geht es um Geld und da ist Deutschland bei FCAS nicht so schlecht aufgestellt. Ich behaupte mal, Deutschland hat die wesentlichen Fähigkeiten verloren, welche Dassault zu bieten hat, um ein Kampfflugzeug zu entwickeln. Und genug Geld um das wieder aufzubauen möchte man auch nicht investieren. Man möchte gerne gross mitspielen, kann aber nur klein beitragen.

[Praetorian]

Auch bei Tempest hätte Deutschland einen ähnlichen Status.

Wie erwähnt, das bezweifle ich ganz stark.

Nach dem Gezanke um die Industrieanteile zwischen den zwei FCAS-Hauptpartnern (!) und dem Wiederaufflammen nach dem Beitritt Spaniens kann man doch nicht ernsthaft erwarten, dass die Briten und Italiener, die mit Tempest im Projekt mittlerweile weiter fortgeschritten sind als FCAS, alles nochmal umschmeißen, nur um Deutschland als gleichberechtigten Hauptpartner mit aufzunehmen?

Dazu kommt noch - ein erheblicher Teil des "deutschen" Beitrags zu FCAS (fünf von sieben Projektsäulen) läuft über die deutschen Airbus-Anteile. Aufgrund der Verflechtung von Airbus mit den Franzosen würde ich da erhebliche Bauchschmerzen seitens der britischen und italienischen Industrie erwarten, bevor Airbus in irgendeiner tragenden Form in das Projekt eingebunden würde. Nicht nur aufgrund der Anteilsverluste, sondern auch hinsichtlich z.B. IPR. Nur bei Triebwerk (MTU Aero) und Sensorik (FCMS = Hensoldt, Diehl Defence, ESG, Rohde & Schwarz) sind andere deutsche Unternehmen beteiligt, die selbst zusammen lange nicht die gleiche Masse mitbringen.

Der Zug, bei Tempest einen "ähnlichen Status" wie bei FCAS einzunehmen, ist lange abgefahren. Und an dem Punkt würde es bei einem Scheitern von FCAS halt ziemlich dunkel, was eine relevant große Beteiligung der deutschen Luftfahrtindustrie an IRGENDEINEM relevant großen europäischen Rüstungsvorhaben der nächsten über den Daumen 50 Jahre angeht. Die Franzosen würden selber werkeln, die Briten und Italiener würden uns nicht in relevantem Maße beteiligen, und sonst ist nichts militärisches am Horizont. MAWS vielleicht, aber das Projekt ist vergleichsweise klein, vergleichsweise wenig komplex - und auch da haben die Franzosen eigentlich alle nötige Industriekompetenz in einer Hand.

[Racer]

Ich bin gleicher Meinung wie du Praetorian, siehe auch Sätze nach dem Quote.
Vielleicht war das etwas missverständlich ausgedrückt. Gemeint war: Allerhöchstens ähnlicher Status, sicher nicht besser. Wozu also den Aufwand treiben und alles über den Haufen werfen? Besser wirds nimmer.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 10. Jun 2021, 17:44