Die Rolle des Maschinengewehrs in der modernen Infanterie, Von LMGs bis GPMGs, von 5,56 mm bis 7,62 mm Einstellungen

[maschinenmensch]

Ob sie solche Versprechungen aber halten können, steht noch aus und die Frage ist auch, wie viel kostet das? Auf längere Sicht kann es sinnvoller sein noch normale Rohre zu nutzen, gerade auch dann, wenn ich ja in der Ausbildung auch damit schieße und sowieso den Rohrverschleiß habe.

Das amerikanische Militär hat Geld wie Heu, das ist denen egal. Die Trainingspatronen in 6,8 sind außerdem schwächer geladen (und brauchen daher keine Hybridhülse). Letztlich müsste man auch ausrechnen was es kostet, das Rohr früher wechseln zu müssen, weil es die "Spezialbehandlung/das bessere Material" eben NICHT hat und daher eher verschleißt. Da wir hier keine Daten haben bleibt es Spekulation.

[xena]

Wenn jetzt schon 7,62mm als schwer bezeichnet wird, was ist dann mit 12,5mm? Die englisch sprechende Welt bezeichnet es als GPMG, man könnte es in Deutsch als Mehrzweck-MG bezeichnen. Aber eine wirklich brauchbare Bezeichnung gibt es im Deutschen irgend wie nicht. Aber als schwer würde ich es nicht bezeichnen, sonst geht das größere Kaliber unter.

[maschinenmensch]

Es sind 12,7mm und die heißen überschwere MG. Die 14,5x114mm auch noch. Ab 20(?)mm sind es MK.

Schweres MG ist (immer noch?) das MG auf Lafette, das ist alte Wehrmachtsnomenklatur. K.A. ob sich das in die BW gerettet hat.

Neu sind Waffen in .338 Norma Magnum. Die heißen beim Hersteller lustigerweise MMG (Medium Machine Gun).

Da geht zwischen der deutschen und englischen Nomenklatur einiges nicht zusammen.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 3. Nov 2023, 15:33

[General Gauder]

Es sind schlicht unterschiedliche Kulturen die teilweise vollkommen andere Ansätze haben, deshalb ist es auch nicht verwunderlich das die Bezeichnungen so nicht 1:1 zu übertragen sind bzw. das jeder unter bestimmten Bezeichnungen etwas anderes versteht

[400plus]

Die Wikipedia fasst das ja eigentlich ganz gut zusammen:

Ein schweres Maschinengewehr ist ein Maschinengewehr mit einem Kaliber zwischen 12 mm und unter 20 mm oder ein Maschinengewehr mit geringerem Kaliber, das durch einen Untersatz wie einem Dreibein oder einer Lafette (Dreibeinlafette) eine größere Zerstörungswirkung und bessere Trefferquote erhält.

Im deutschen Sprachgebrauch dient für schweres Maschinengewehr die Abkürzung sMG. Als sMG wird auch ein Universal-Maschinengewehr mit Mittelkaliber auf Feldlafette bezeichnet.

[Funker Andreas]

Früher (vor MG4 und MG5) war ein leichtes MG schlicht das, was von einem Infanteristen getragen und bedient wird. Das schwere MG war das, was von einer Lafette aus eingesetzt wurde. Beim MG34, MG42 und MG3 handelte es sich um dieselbe Waffe. Nur unterschiedlich bezeichnet, je nach Rolle. In Deutschland ist mit leicht oder schwer also die Rolle gemeint, nicht das Kaliber oder das Gewicht.
Mittlerweile wird davon etwas abgewichen. Das MG4 wird als leichtes MG bezeichnet, das MG5 als mittleres. Wenn das MG5 also von einer Lafette aus eingesetzt wird, müsste es also weiterhin als schweres MG bezeichnet werden.

Die Bezeichnung nach der Rolle ist also grundsätzlich erhalten geblieben, nur wird jetzt bei den "leichten MG`s" zwischen dem leichten MG4 und dem mittleren MG5 unterschieden.

[Thomas]

Das Mg34 ist mitnichten ein MG42 oder MG3 mit anderer Bezeiochnung. Da bestehen erhebliche technische Unterschiede.

[Forodir]

Das Mg34 ist mitnichten ein MG42 oder MG3 mit anderer Bezeichnung. Da bestehen erhebliche technische Unterschiede.

Ich denke, er meint bei allen drei MGs in ihrer Verwendung, nicht das die drei MGs identisch sind.


Nicht das Kaliber oder das Gewicht entscheidend, sondern eben die Rolle als leichte MG mit Zweibein oder schweres MG auf Dreibein, das MG34 war das erste GPMG und kommt eben aus der Idee des Universalmaschinengewehrs.
Es gab ja auch schon in der Reichswehr und Wehrmacht die Kategorie des schweren MG (z.B MG 131 oder MG151) , das ist aber nie richtig im Sprachgebrauch angekommen, da diese fast ausschließlich als Bordwaffen verwendet wurden.

In etwas neuer Zeit wird allerdings auch in der Bundeswehr zumindest in den technischen Richtlinien unterschieden zwischen lMG, kleinere Kaliber, mMG mit dem mittleren Kaliber und schweres MG, großes Kaliber.
Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen, da das MG6 auch als schweres MG gilt, was daran liegen dürfte das es dieses nur mit der Fahrzeuglafette gibt.

[Funker Andreas]

Das Mg34 ist mitnichten ein MG42 oder MG3 mit anderer Bezeichnung. Da bestehen erhebliche technische Unterschiede.

Ich denke, er meint bei allen drei MGs in ihrer Verwendung, nicht das die drei MGs identisch sind.

Genau das meinte ich. Meine Formulierung war sehr unklar.

[Forodir]

Ob sie solche Versprechungen aber halten können, steht noch aus und die Frage ist auch, wie viel kostet das? Auf längere Sicht kann es sinnvoller sein noch normale Rohre zu nutzen, gerade auch dann, wenn ich ja in der Ausbildung auch damit schieße und sowieso den Rohrverschleiß habe.

Das amerikanische Militär hat Geld wie Heu, das ist denen egal. Die Trainingspatronen in 6,8 sind außerdem schwächer geladen (und brauchen daher keine Hybridhülse). Letztlich müsste man auch ausrechnen was es kostet, das Rohr früher wechseln zu müssen, weil es die "Spezialbehandlung/das bessere Material" eben NICHT hat und daher eher verschleißt. Da wir hier keine Daten haben bleibt es Spekulation.

Es soll ja auch noch andere Armeen als die der USA geben und ich beziehe mich ja auch allgemein auf moderne MGs.

Da derartige Beschichtungen bisher nicht flächendeckend eingeführt sind, scheint es wohl doch eine Kostenfrage zu sein, denn sonst würde man das ja auch in älteren Waffen gerne einführen.

[Der Weisse Hai]

Wobei FN ja gesagt hat, dass das bei EVOLYS wegen neuerer (besserer) Fertigungsverfahren der Rohre eine Schnellwechsel nicht mehr notwendig sei.

Mit Schnellwechselfunktion wäre man ja schnell wieder beim Minimi.

Das XM250 Automatic Rifle (SIG Sauer LMG-6.8) hat doch auch keine Rohr-Schnellwechseloption, oder?

Ich meine nicht. Dafür aber mit dem seitlich aufklappbaren Deckel ein interessantes Merkmal.

DWH

[Forodir]

Wobei FN ja gesagt hat, dass das bei EVOLYS wegen neuerer (besserer) Fertigungsverfahren der Rohre eine Schnellwechsel nicht mehr notwendig sei.

Mit Schnellwechselfunktion wäre man ja schnell wieder beim Minimi.

DWH

Was ja nicht verkehrt ist, der Rohrwechsel ist ja nicht das, was beim FN Minimi die Probleme macht/machte. Zudem es ja auch das EVOLVYS in 7,62 gibt (wie gesagt ich halte nichts von 5,56mm LMG).

[Jackace]

Was ist eurer Meinung nach der gegenwärtige Stellenwert des Maschinengewehrs in der modernen Infanteriegruppe oder im Zug? Wie beeinflussen Entwicklungen wie die Verwendung von leichten Maschinengewehren (LMG) oder schwereren Allzweckmaschinengewehren (GPMG) sowie die Wahl zwischen 5,56 mm und 7,62 mm Munition den Einsatz und die Effektivität von MGs? Glaubt ihr, dass MGs in einigen Szenarien durch andere Waffensysteme substituiert werden können, und wenn ja, wie?

Hintergrund ist u.a., dass wohl mangels Reichweite bzw. Präzision das USMC wie auch die britische Armee das FN Minimi aus der Inf Gruppe rausgenommen haben. Oder gibt es andere Gründe?

Ist ein 5,56mm M27 Automatic Infantry Rifle, ein modernes GPMG, ein DMR in 7,62mm oder gar ein LMG in 7,62mm die Lösung oder eine Kombination.

Ich kann mich noch grob an ein Interview aus der Erprobungsphase des IAR erinnern, wonach zum einen ein Magazinwechsel im dunkeln reibungsloser und schneller von statten geht als einen Gurt in die Minimi einzulegen, zum anderen der IAR Schuetze fuer Beobachter weniger aus der Gruppe heraussticht als ein MG Schuetze.

Hier kursierte in den 2000ern doch mal eine britische Studie zum Thema Unterdrueckungsfeuer, welche auf die mangelnde Praezision des LMG einging.
Edith sagt: Niederhalten, und der Nutzen von SAWs/lMGs ist der Titel des Freds aus 2009 mit der Studie

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 17. Mar 2024, 22:42

[Elbroewer]

Ich denke, dass sich das mit dem Gurtwechsel relativiert, wenn man davon ausgeht, dass an der Waffe eine Gurttasche oder ein Gurtkasten mit entsprechender Kapazität befestigt ist. Da steht dann ein Gurtwechsel gegen drei, vier Magazinwechsel. Aber es hat alles seine Vor-und Nachteile. Über die Präzision von MG4 und MG5 braucht man sich meiner Meinung nach nicht beschweren.

[Funker Andreas]

Und das Herausstechen aus der Gruppe ist ein eher dünnes Argument. Klar, es stimmt natürlich. Aber auch eine Panzerfaust sticht hervor, ein SEM70 genauso. Ein Maschinengewehr ist halt eine spezielle Waffe, die ähnliche Aufgaben wie ein Sturmgewehr erfüllt. Aber die Unterschiede bei den Aufgaben sind dann doch wieder groß genug (meiner Meinung nach) um eine auf den Einsatzzweck abgestimmte Waffe zu rechtfertigen. Und wenn die Waffen der Gruppe eine ähnliche Farbe oder Tarnmuster haben, muss man genauer hinsehen (im Kampf nicht unbedingt immer machbar) um das MG zu erkennen. Ein braunes MG 4 oder 5 sticht zwischen den schwarzen G36 hervor. Wären die G36 auch braun lackiert, wäre das MG gleich viel weniger auffällig.

[Sensei]

Ich wage einmal frech zu behaupten,

Dass ein MG nicht hauptsächlich aufgrund ihres Aussehens als aufgrund ihrer Wirkung (aka " von dieser prominenten Stellung geht viel Handwaffen-Feuer aus") erkannt und bekämpft wird.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 18. Mar 2024, 19:42

[Elbroewer]

Ich denke, es geht hier bei @Jackace darum, das gefährliche Ziel vor der eigenen Feuereröffnung zu erkennen. Da kann man dann nämlich den DMR-Schützen oder mehrere Schützen drauf ansetzen. Zumindest bei einem Feuerüberfall.

[Jackace]

So hatte ich das Feedback auch verstanden, beides sind natuerlich schwache Argumente die die Begruendung Pro IAR nur abrunden nicht aber alleine schultern koennen. Wobei man die Astan Erfahrungen der testenden Soldaten nicht ausser Acht lassen sollte und hier war der Hinterhalt bzw. Feuerueberfall die bei weitem haeufigste Gefechtsform.

___

Betrachtet man die drei ueblichen Verdaechtigen in der Gruppe G, G-ZF, und MG wird die 5,56 den beiden letzten in Punkto Reichweite und Wirkung imo nicht gerecht. Will man wie beim AR15, IAR und Minimi eine interoperable Patrone muss sie wohl zwangslaeufig staerker sein. Fuer die mittelschweren Patronen (MG, G-ZF) wuerde sich vielleicht die 8,6x65 anbieten.
Bei den grosskalibrigen MGs tendiere ich gleich zur 20x102 auf Fahrzeug, UGV und Feldlafette zu greifen

[Forodir]

8,6x65 als mittelschwere Patrone? Bisschen arg viel meiner Meinung nach, auf welche Entfernung willst du denn als Infanteriegruppe den Feuerkampf aufnehmen?

Ehrlich gesagt gibt es eigentlich keine wirklich überzeugende Argumente die bisherigen Kaliber abzulösen, zu klein ist da jeweils der Gewinn. Eine vereinheitlichte Patrone hallte ich auch für eine Schimäre der schon so lange hinter gerannt wird. Das könnte sich ändern mit hülsenloser Munition oder Polymerhülsen, also einer wirklichen Änderung der Patrone selbst.

[Glorfindel]

Zur Zeit gibt es eigentlich nur zwei Varianten:
Stgw, IAR/LMG und DMR alle in 5,56mm; oder
Stgw in 5,56mm und MG und DMR allenfalls auch in 7,62mm.

Alles andere fällt zur Zeit ausser Betracht mangels Stanag und mangels verfügbarer Waffen bzw. mangels sinnvollen Alternativen.

[Forodir]

Zur Zeit gibt es eigentlich nur zwei Varianten:
Stgw, IAR/LMG und DMR alle in 5,56mm; oder
Stgw in 5,56mm und MG und DMR allenfalls auch in 7,62mm.

Alles andere fällt zur Zeit ausser Betracht mangels Stanag und mangels verfügbarer Waffen bzw. mangels sinnvollen Alternativen.

Ich tendiere definitiv zur zweiten Version. Zumindest so lange keine überzeugende Alternative bei der Munition gefunden worden ist und selbst dann wird es vermutlich auf zwei Kaliber hinauslaufen.
Zwei Kaliber haben immer noch den besten Kompromiss bei der Führbarkeit der persönlichen Waffe und der höheren Energie bei den beiden Spezialwaffen. Damit fährt man noch einige Zeit sehr gut.

[Nite]

Man darf auch nicht vergessen dass Munition für Gewehr und (l)MG inder Regel sowieso zwei unterschiedliche logistische Schienen sind.
Wer einmal von Hand Zerfallgurte aufmunitioniert hat weiss was ich meine

[Glorfindel]

Ja, ist so. Und für das DMR braucht man nicht soviel Munition, zumal vermutlich sehr, sehr oft ohnehin eine Alternativbewaffnung vorhanden ist, also der DMR-Schütze auch alternativ ein Sturmgewehr verwenden kann und allenfalls auch der Schütze des GPMG.

[Jackace]

8,6x65 als mittelschwere Patrone? Bisschen arg viel meiner Meinung nach, auf welche Entfernung willst du denn als Infanteriegruppe den Feuerkampf aufnehmen?
Als zweites Kaliber in Ergaenzung zu einem interoperablen, welches ich zwischen 5,56 und 7,62 ansiedeln wuerde. Die 8,6 ist noch schulterbar wuerde aber auch als Koax/ RWS bzw. Antimaterialwaffe dienen, auf kurze Entfernung duerfte sie selbst Stanag 3 knacken.
Ehrlich gesagt gibt es eigentlich keine wirklich überzeugende Argumente die bisherigen Kaliber abzulösen, zu klein ist da jeweils der Gewinn. Eine vereinheitlichte Patrone hallte ich auch für eine Schimäre der schon so lange hinter gerannt wird. Das könnte sich ändern mit hülsenloser Munition oder Polymerhülsen, also einer wirklichen Änderung der Patrone selbst.

Und für das DMR braucht man nicht soviel Munition

Oder man gibt Matchmunition aus.

Wer einmal von Hand Zerfallgurte aufmunitioniert hat weiss was ich meine

Zumal man ja auch die Gurtglieder zur Hand haben muss. Eher umgekehrt, wenn einige Gurte in der Gruppe mitgefuehrt werden einen aufdroesseln und damit Magazine laden.

[Nite]

Zumal man ja auch die Gurtglieder zur Hand haben muss. Eher umgekehrt, wenn einige Gurte in der Gruppe mitgefuehrt werden einen aufdroesseln und damit Magazine laden.

Zugunsten von Gewehrschützen auf Munition fürs MG zu verzichten würde bei mir mehr Bauchschmerzen verursachen als die Grünen regelmässig in der Ampel haben

[Forodir]

8,6x65 als mittelschwere Patrone? Bisschen arg viel meiner Meinung nach, auf welche Entfernung willst du denn als Infanteriegruppe den Feuerkampf aufnehmen?

Als zweites Kaliber in Ergaenzung zu einem interoperablen, welches ich zwischen 5,56 und 7,62 ansiedeln wuerde. Die 8,6 ist noch schulterbar wuerde aber auch als Koax/ RWS bzw. Antimaterialwaffe dienen, auf kurze Entfernung duerfte sie selbst Stanag 3 knacken.

Also komplette Umstellung der Munition? Neue Sturmgewehr Munition, neues Kaliber GPMG und neues Kalibers MG (bzw. das wäre schon MK)?

Das halt ich für unnötig und auch ziemlich aufwendig. Man sieht ja, was das für ein Aufwand für die US Army ist mit ihrer M5 M7 und ob sich das wirklich durchsetzt wird sich noch zeigen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Mar 2024, 19:30

[Jackace]

Zur Zeit sind 5,56 und 7,62 noch ausreichend und werden in Form von MG4 + 5 die BW rund 30 Jahre begleiten. Ich gehe davon aus, dass der Entwicklungsspielraum fuer ballistische Schutzsysteme noch deutlich groesser ist als dieser doch recht ausentwickelten Kaliber. Heute koennen Sk4 Schutzwesten mit 5,56/ 7,62 auf rund 200/ 400m durchschlagen werden- in 30/ 40 Jahren koennte dies vielleicht auf 100/ 200m oder weniger zusammenschmilzen. Veranschlagt man rund 20 Jahre Entwicklungszeit sollten wir in spaetestens 10 Jahren beginnen.
Aber vielleicht wird die XM7 sprich das 6,8x51 ja der grosse Wurf? Ich zweifle noch, aber wir koennen etwa eine Dekade abwarten.