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> PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr
General Gauder
Beitrag 2. Aug 2019, 21:41 | Beitrag #2131
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ZITAT(rekrats @ 2. Aug 2019, 22:14) *
ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 21:40) *
ZITAT(wARLOCK @ 2. Aug 2019, 20:20) *
ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 18:00) *
Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.


Dann sollte Europa ausreichend nukleare Schlagkraft vorhalten um ein solches Ansinnen maximal unattraktiv zu machen. Die Argumentation "Wir müssen Russland bei Laune halten, weil wir ansonsten ausgelöscht werden" kann man ja so nicht hinnehmen.


Der Politiker der das fordert wird doch geteert und gefedert aus dem Land gejagt. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?


Dass es Widerstand aus der Bevölkerung geben wird ist auch gut so. Es gibt natürlich auch andere Möglchkeiten. Die einfachste wäre einfach keine Mittelstreckenraketen von europäischem Boden aus auf Russland zu richten. Hat ja die letzten 30 Jahre gut geklappt. Gegebenenfalls muss man mit Sanktionen EU Staaten dazu bringen keine nukleare Aufrüstung durch dritte durchzuführen.

Als generellen Schutz und zur Abschreckung gibt es ja die Force de frappe die uns auch nach dem Brexit erhalten bleibt.

Wo ist der Unterschied zwischen Europäischen Mittelstreckenrakten und Nuklearen Maschfügkörpern die aus der Luft gestartet werden können?
Das ganze ist doch vollkommen irrelevant für die Sicherheit Russlands. Einzig und allein uns Europäer ist es von Nachteil sollten die Russen Mittelstreckenraketen aufstellen eben aus den selben Gründen die Damals zu dem Nato Doppelbeschluss geführt haben.
 
wARLOCK
Beitrag 2. Aug 2019, 21:51 | Beitrag #2132
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ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 21:40) *
Gibt es keine anderen Möglichkeiten?


Solange man die nukleare Option für realistisch hält wird man in jeder Streitfrage immer wieder an diesem Punkt ankommen. Das erleben wir doch seit Jahren, dass diese Karte immer mal wieder auf den Tisch kommt. Entweder man nimmt das ernst und müsste eigentlich entsprechend reagieren, oder man betrachtet das als eine Art Folklore der man nicht allzu viel Bedeutung beimisst.


--------------------
nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
rekrats
Beitrag 2. Aug 2019, 22:14 | Beitrag #2133
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ZITAT(General Gauder @ 2. Aug 2019, 22:41) *
ZITAT(rekrats @ 2. Aug 2019, 22:14) *
ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 21:40) *
ZITAT(wARLOCK @ 2. Aug 2019, 20:20) *
ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 18:00) *
Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.


Dann sollte Europa ausreichend nukleare Schlagkraft vorhalten um ein solches Ansinnen maximal unattraktiv zu machen. Die Argumentation "Wir müssen Russland bei Laune halten, weil wir ansonsten ausgelöscht werden" kann man ja so nicht hinnehmen.


Der Politiker der das fordert wird doch geteert und gefedert aus dem Land gejagt. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?


Dass es Widerstand aus der Bevölkerung geben wird ist auch gut so. Es gibt natürlich auch andere Möglchkeiten. Die einfachste wäre einfach keine Mittelstreckenraketen von europäischem Boden aus auf Russland zu richten. Hat ja die letzten 30 Jahre gut geklappt. Gegebenenfalls muss man mit Sanktionen EU Staaten dazu bringen keine nukleare Aufrüstung durch dritte durchzuführen.

Als generellen Schutz und zur Abschreckung gibt es ja die Force de frappe die uns auch nach dem Brexit erhalten bleibt.

Wo ist der Unterschied zwischen Europäischen Mittelstreckenrakten und Nuklearen Maschfügkörpern die aus der Luft gestartet werden können?
Das ganze ist doch vollkommen irrelevant für die Sicherheit Russlands. Einzig und allein uns Europäer ist es von Nachteil sollten die Russen Mittelstreckenraketen aufstellen eben aus den selben Gründen die Damals zu dem Nato Doppelbeschluss geführt haben.


Natürlich ist es für Europa ein massiver Nachteil. Das ist möglicherweise auch ein Nebeneffekt der sowohl von den USA wie auch Russland nicht als negativ angesehen wird. Der INF Vertrag wurde von den USA primär wegen China aufgekündigt. Daraus haben sie auch kein großes Geheimnis gemacht denn als zweitgrößte Volkswirtschaft haben die USA gerade ein veritables Problem mit der Größten. Ob die Chinesen mit ihrer wirtschaftlichen Macht auf Abrüstungsverhandlungen mit den USA jemals einsteigen ist auch eher fraglich.

Wir haben inzwischen nicht mehr das Jahr 1979. Europa ist nicht mehr das wirtschaftliche Zentrum dieses Planeten und Russland nicht die Sowjetunion. Heute sind wir alles Kapitalisten, Kommunismus gibt es defakto nicht mehr und es gibt auch keinen Kampf der Ideologien und Systeme mehr wie damals. Russland wird es auch relativ egal sein ob in Zukunft ein paar 100/1000 Marschflugkörper mehr in der NATO vorhanden sind. Abschreckung muss hier sowieso anders erfolgen.

Zusätzlich wird politischer Aufruhr, wie damals wegen dem Doppelbeschluss, zu den Problemen der EU ein weiteres Handfestes hinzufügen. Ob Putin oder Trump das wohl ungelegen kommt?

Um dem PUG gerecht zu werden:

USA wollen nach INF-Ende neue Raketensysteme testen
Schon in den nächsten Wochen sollen neue Marschflugkörper erprobt werden


Da tauchen nur wenigen Wochen nach dem Ende des INF Vertrags und des Verbots die ersten konventionellen landgestützen Marschflugkörper auf. Zufälle gibt es ....

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 2. Aug 2019, 22:24
 
Scipio32
Beitrag 2. Aug 2019, 22:25 | Beitrag #2134
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 2. Aug 2019, 22:17) *
ZITAT(Scipio32 @ 1. Aug 2019, 20:40) *
Gibt es keine anderen Möglichkeiten?


Hm, GEMEINSAM die Europäische Union so stark zu machen, so attraktiv und nachahmenswert, dass allen andern die Kinnlade runterklappt. Im Moment sieht es beinahe nach dem Gegenteil aus.


Das klappt auch ohne Brexit nicht.....

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es für ein vereintes Europa noch eine Mehrheit gibt. Derzeit gehe ich davon aus, dass der Laden irgendwann auseinander fliegt. Ich rechne maximal mit einem losen Staatenbund aber noch eher mit einem Geflecht aus bilateralen Verträgen einzelner Saaten. Die EU liegt in meinen Augen auf dem Sterbebett.


ZITAT
Innenpolitische Krisen in Russland gibt es eher nur in deutschen Medien und große Waldbrände gibt es überall wo es viel Wald gibt. U.a auch gerne in den USA und Kannada.


Jenachdem welche ausländische Presse man ließt gibt es die auch dort.....

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 3. Aug 2019, 06:55
 
Scipio32
Beitrag 3. Aug 2019, 06:06 | Beitrag #2135
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ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2019, 21:30) *
Das Paradoxe daran ist, dass der derzeitige russische Imperialismus ein Imperialismus der Schwäche ist. Er ist nicht da, weil Russland reich, überbevölkert, saturiert auf der Suche nach neuen Grenzen ist. Er ist da, weil Russland schwach ist, er soll die Schwäche nach innen wie aussen kaschieren. Vom eigenen Anspruch, eine Weltmacht zu sein ist man ewig weit entfernt, ohne das sowjetische Erbe des Sitzes im UN-SR und der Atomwaffen wäre Russland ein Riesenschwellenland... am besten ist diese Schwäche an 3 Sachen zu sehen: 1) Die div. eingefrorenen Konflikte und die Minimalinterventionen, welche gerade so reichen, um sie am Leben zu erhalten, aber nicht, um sie allein zu entscheiden. 2) Die Kontroverse um Mittelstreckenraketen und diese "Terrortorpedos", welche ja nicht erst unter Trump aufgekommen ist. Aus gutem Grund hat die Obama-Regierung das Thema nie wirklich publik gemacht, aber die Vorwürfe waren schon länger latent im Raum. Auf solche Systeme setzt nur jemand, der konventionell keine Chance sieht. Auch andere konventionelle Erneuerungen wurden ja zurückgestellt/abgebrochen,bspw der T-14 . 3) Die derzeitigen innenpolitischen Krisen Russlands. Die Demos um die Bürgermeisterwahl in Moskau zeigen sehr deutlich, dass immer mehr Leute die Schnauze von der unverhüllten Willkür voll haben. Weniger bekannt im Westen sind div. Proteste gegen die Müllentsorgung, wobei lokale Behörden sich nicht mal an die laxen Gesetze halten und tlw. Geschäfte mit mafiosen Entsorgern machen. Die Waldbrände und ihre Nichtbeachtung jetzt machen ebenfalls klar, dass das Hinterland für Moskau nix zählt. Das wird "Einiges Russland" und Putin merken...


Also so richtig überzeugend finde ich das nicht.
 
Dave76
Beitrag 3. Aug 2019, 09:18 | Beitrag #2136
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ZITAT
Kommentar
«Der andere Blick»: Lässt Deutschland seine Verbündeten in der Strasse von Hormuz im Stich?

Nie in der Geschichte der Bundesrepublik war das Verhältnis zwischen Deutschland und den führenden Militärmächten des Westens so schlecht wie heute. Auch im Persischen Golf scheinen London und Washington nicht auf Berlin zählen zu können. Selbstgerechtigkeit und Bequemlichkeit stehen einem Engagement im Weg.
Hansjörg Müller, Berlin
2.8.2019


https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick...tich-ld.1499564


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xena
Beitrag 3. Aug 2019, 13:00 | Beitrag #2137
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Die NZZ mal wieder und ihre Meinungsmache. Deutschland und ein paar andere europäische Staaten haben eine andere Sicht auf das was im Golf passiert. Was ist daran falsch zu verstehen? Das Problem mit dem Iran ist nur deswegen gerade akut, weil die Briten ein iranisches Schiff fest halten. Das ist ihr Problem, nicht unseres. Anderen Schiffen, außer britischen, wird auch nichts passieren. Die Iraner sind schließlich auch nicht blöd. Von daher lassen wir niemanden im Stich, weil ein Problem gerade aufgebauscht wird.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 3. Aug 2019, 13:01


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Merowinger
Beitrag 3. Aug 2019, 13:55 | Beitrag #2138
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ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 23:25) *
Die EU liegt in meinen Augen auf dem Sterbebett.

Das vermag ich überhaupt nicht zu erkennen. Die "ever closer union" steht sehr in Zweifel, also die weitere Vertiefung, ja. Dem britischen Beklopptismus allerdings werden sich andere kaum hingeben wollen. Ich glaube mittlerweile, dass es einer - im Prinzip radikalen - Tory Regierung mit Johnson Bedarf um die Dinge ersteinmal auf die Spitze zu treiben, bevor dann wieder endlich mehr oder weniger staatlich rationales Handeln im UK Einzug halten kann.

Zum Iran: Mal in Ruhe Bernd Erbel zuhören und dann besser verstehen, daß in Sachen Iran nicht alles so schwarz und weiss ist wie Trump es gerne darstellt, und daß die deutsche Sicht und Interpretation der Dinge auch etwas anders aussehen kann.

KenFM im Gespräch mit: Bernd Erbel (Diplomat und Botschafter a.D.)
ZITAT
Der Mensch trägt das Reisefieber in sich. Das war schon immer so und dafür bedarf es gar keiner Charterflüge und Vollpensionen.

Bernd Erbel ist das beste Beispiel hierfür. Schon zu Kindheitstagen bereiste er mit seinem Vater allerlei ferne Orte, in einer Zeit, in der das Reisen eigentlich nur einer kleinen, wohlständigen Elite vorbehalten war. Mit dem Auto bis in die Türkei oder den Iran zu fahren, war für das abenteuerlustige Familiengespann nichts Ungewöhnliches.

Das Fernweh wurde Erbel also in die Wiege gelegt. Folgerichtig entschied er sich auch für einen Beruf, bei dem seine Passion garantiert nicht zu kurz kommen würde: Er wurde Diplomat im Auswärtigen Dienst. Als solcher verbrachte er mehr als zwei Drittel seines Lebens im Ausland. Schwerpunkt dabei: Der Nahe Osten.

Ägypten, Libanon, Jemen und der Irak waren nur einige der Stationen einer bewegten beruflichen Laufbahn.

Heute kennt Erbel die Region wie kaum ein Zweiter. Nicht nur, weil er so viel Zeit vor Ort verbracht hat, sondern vor allem auch deswegen, weil er bei seiner Arbeit stets in Kontakt mit den dort ansässigen Menschen geblieben ist. Klimatisierte Hilton-Hotel-Diplomatie kam für den ausgebildeten Orientalisten nie in Frage.

All diese unzähligen Erfahrungen und Erinnerungen hat Erbel nun im Interview mit KenFM Revue passieren lassen. Und da Vergangenheit und Gegenwart untrennbar miteinander verbunden sind, ist es gelungen bei jedem Thema den Bezug zur aktuellen Tagespolitik herzustellen.

Was ist also los in Middle East und wie ist es dazu gekommen? Nun, nur wenige Menschen sind in der Lage so fundiert auf diese Frage zu antworten, wie Bernd Erbel es ist.

Und ganz aktuell dazu:
ZITAT
Der Mann, der die Geldströme zwischen Europa und Iran neu verteilt
Der Diplomat soll als Chef der Tauschbörse Instex Handelsgeschäfte mit dem Iran absichern. Bisherige Zahlungswege sind durch den Konflikt mit den USA gefährdet.

Bernd Erbel leitet ab diesem Freitag die Tauschbörse Instex, über die künftig Zahlungen im Handel mit dem Iran abgewickelt werden sollen. Der 71-jährige Orientalist war von 2009 bis zu seinem Ruhestand deutscher Botschafter in Teheran und zuvor in gleicher Funktion in Bagdad und Kairo.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Aug 2019, 14:13
 
Kameratt
Beitrag 3. Aug 2019, 14:08 | Beitrag #2139
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ZITAT(goschi @ 2. Aug 2019, 17:36) *
3. die NATO verhielt sich aggressiv? hat sie denn andere Länder angegriffen und Teile davon annektiert?

Jap. Die NATO hat unter fadenscheinigen Begründungen und völkerrechtswidrig Jugoslawien angegriffen und das Kosovo besetzt, um es anschließend dauerhaft dem serbischen Staatsverband zu entreißen.
 
Merowinger
Beitrag 3. Aug 2019, 14:17 | Beitrag #2140
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Fadenscheinig: Z.T. ja (Hufeisenplan), völkerrechtswidrig auch ja, aber Annektion nein (UN-Verwaltung), und Notwendigkeit auch eher ja: Siehe Srebrenica und Ergebnisse des Haager Tribunals, und generell zuvor 5 Jahre von kriegerischen Auseinandersetzungen. Unterm Strich war dies eine der ganz wenigen erfolgreichen Interventionen die den offenen Konflikt tatsächlich beendet haben.

Themenwechsel und update von der ARD:
ZITAT
Kaum zwei Tage nach dem formellen Ende des Abrüstungsvertrages aus den Zeiten des Kalten Krieges hat die US-Regierung die baldige Stationierung konventioneller Mittelstreckenraketen in Asien angekündigt. Man wolle dies "so schnell wie möglich" realisieren, wenn möglich innerhalb von Monaten, sagte US-Verteidigungsminister Mark Esper im Flugzeug auf dem Weg nach Sydney.
[...]
Nach Schätzungen des Pentagon könnte ein landgestützter Marschflugkörper innerhalb von 18 Monaten einsatzbereit sein. Vermutlich wäre dies eine Variante der seegestützten "Tomahawk". Die Neuentwicklung einer ballistischen Mittelstreckenrakete mit einer Reichweite zwischen 3000 und 4000 Kilometer würde nach Pentagon-Angaben etwa fünf Jahre dauern.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Aug 2019, 17:37
 
xena
Beitrag 3. Aug 2019, 21:15 | Beitrag #2141
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Siehe da, aus den ach so harmlos konventionellen Tomahawks wird schnell eine Atomwaffe. Eigentlich krankte der INF Vertrag an solchen Waffen, die nicht mit einbezogen wurden. Um in Asien Tomahawks stationieren zu können hätte aber nicht die Kündigung des INF Vertrages bedurft, denn China war nie Bestandteil von diesem.


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MeckieMesser
Beitrag 3. Aug 2019, 21:19 | Beitrag #2142
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Also wenn ich alles richtig lese, ist es völlig egal, was Russland macht.
Hier geht es um China.

Spätestens als aus den BRICS ein IC wurde, hat sich die US Außenpolitik verändert.
Obamas Rede von der "Regionalmacht Russland" war ziemlich ernst gemeint.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 3. Aug 2019, 21:30 | Beitrag #2143
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ZITAT(Kameratt @ 2. Aug 2019, 14:08) *
ZITAT(goschi @ 2. Aug 2019, 17:36) *
3. die NATO verhielt sich aggressiv? hat sie denn andere Länder angegriffen und Teile davon annektiert?

Jap. Die NATO hat unter fadenscheinigen Begründungen und völkerrechtswidrig Jugoslawien angegriffen und das Kosovo besetzt, um es anschließend dauerhaft dem serbischen Staatsverband zu entreißen.

Das Kosovo wurde von der NATO A N N E K T I E R T? Dann befindet sich das Kosvo jetzt im NATO-Staat? Oder wie verstehe ich das?

Das ist doch die Kreml-Argumentation zur Begründung der Krim-Annektion. Den erheblichen Unterschied Kosovo zu beispielsweise Krim haben wir schon bis zum Erbrechen oft durchgehechelt... rofl.gif

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 3. Aug 2019, 21:30
 
Kameratt
Beitrag 3. Aug 2019, 21:44 | Beitrag #2144
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 3. Aug 2019, 22:30) *
Das Kosovo wurde von der NATO A N N E K T I E R T? Dann befindet sich das Kosvo jetzt im NATO-Staat? Oder wie verstehe ich das?

Das ist doch die Kreml-Argumentation zur Begründung der Krim-Annektion. Den erheblichen Unterschied Kosovo zu beispielsweise Krim haben wir schon bis zum Erbrechen oft durchgehechelt... rofl.gif

Ist der Kosovo etwa immer noch Teil von Serbien? Oder wurde der Landstrich mittels Gewalt und Besetzung von Serbien abgetrennt und auf diese Weise die Nachkriegsgrenzen Europas verändert?
Auf Begriffsapologetik habe ich im Moment keine Lust. Nach russischer Lesart war auch die Wiedervereinigung mit der Krim keine Annexion.

ZITAT(Merowinger @ 3. Aug 2019, 15:17) *
Themenwechsel und update von der ARD:
ZITAT
Kaum zwei Tage nach dem formellen Ende des Abrüstungsvertrages aus den Zeiten des Kalten Krieges hat die US-Regierung die baldige Stationierung konventioneller Mittelstreckenraketen in Asien angekündigt. Man wolle dies "so schnell wie möglich" realisieren, wenn möglich innerhalb von Monaten, sagte US-Verteidigungsminister Mark Esper im Flugzeug auf dem Weg nach Sydney.
[...]
Nach Schätzungen des Pentagon könnte ein landgestützter Marschflugkörper innerhalb von 18 Monaten einsatzbereit sein. Vermutlich wäre dies eine Variante der seegestützten "Tomahawk". Die Neuentwicklung einer ballistischen Mittelstreckenrakete mit einer Reichweite zwischen 3000 und 4000 Kilometer würde nach Pentagon-Angaben etwa fünf Jahre dauern.


Das ging ja recht zügig. Im Prinzip bestätigt diese Entwicklung die russischen Vorbehalte ggü. AEGIS ashore, weil so im prinzip hardwareseitig jeder entsprechende Mk41 launcher potentiell zu einem Träger für nuklearfähige Mittelstreckenwaffen umfunktioniert werden kann.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 3. Aug 2019, 21:45
 
xena
Beitrag 3. Aug 2019, 22:19 | Beitrag #2145
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Wenn es tatsächlich um China geht, dann wird es interessant, weil die Chinesen bisher überhaupt nicht an einem atomaren Wettrüsten interessiert waren. Dass die USA die ersten sind und den Konflikt erst aufbauen, spricht nicht gerade für einen zuverlässigen strategischen Partner.


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Stefan Kotsch
Beitrag 3. Aug 2019, 22:19 | Beitrag #2146
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@Rekrats
Nach welchen demokratischen Kriterien werden denn bei dir Wiedervereinigungen durchgeführt?

Panzer rollen ins Nachbarland ein und die Wiedervereinigung ist gelaufen?

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 3. Aug 2019, 22:20
 
Nite
Beitrag 3. Aug 2019, 23:00 | Beitrag #2147
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ZITAT(Merowinger @ 3. Aug 2019, 14:55) *
KenFM im Gespräch mit: Bernd Erbel (Diplomat und Botschafter a.D.)

mata.gif
Dein Ernst?
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Merowinger
Beitrag 3. Aug 2019, 23:09 | Beitrag #2148
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Hä - was genau jetzt ist das Problem mit Erbel?
EDIT: Ok, Du zielst wohl auf (das mir bislang unbekannte) KenFM - was die eigenen Worte und Ansichten des Interviewten allerdings nicht ändert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Aug 2019, 23:20
 
xena
Beitrag 4. Aug 2019, 03:46 | Beitrag #2149
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KenFM ist schon so ein ziemlich komischer Laden und eher auf Seiten der Verschwörungstheoretiker. Aber Erbel ist ein langjähriger Diplomat, der sich nichts zuschulden hat kommen lassen. Dessen Meinung ist durchaus von Wert, auch wenn seine Aussagen in diesem Interview so manchen im WHQ nicht schmecken wird, wenn man die Diskussionen der letzten Jahre über den Nahen Osten durchliest. Ich sehe in Erbel jedenfalls nichts verwerfliches. Man merkt aber manchmal an der Fragestellung von Jebsen, gerade zu Israel, wie er eine bestimmte Richtung einschlagen will, aber Erbel bleibt auf seiner Linie. Schade, dass er ein solches Interview nicht bei einem anderen Sender gegeben hat. Aber andere Sender werden ihn wohl eher anders gefragt haben, sodass die meisten Äußerungen wie bei KenMF, anderswo nicht gemacht worden wären. Falsch sind seine Aussagen aber sicherlich nicht. Dazu ist Erbel ein viel zu angesehener Diplomat.


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Dave76
Beitrag 4. Aug 2019, 12:58 | Beitrag #2150
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ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2019, 00:09) *
Hä - was genau jetzt ist das Problem mit Erbel?
EDIT: Ok, Du zielst wohl auf (das mir bislang unbekannte) KenFM - was die eigenen Worte und Ansichten des Interviewten allerdings nicht ändert.

Sorry, aber das kaufe ich dir nicht ab. Wenn sich jemand in Deutschland für Politik interessiert - was du ja ganz offensichtlich tust - dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man noch nie über Ken Jebsen (KenFM) gestolpert sein kann. Aber nehmen wir mal kurz an, dass dies der Wahrheit entspricht, dann kann ich mir trotzdem nicht erklären wie man 1. dahin kommt, und 2. dann einen einem vollkommen unbekannten Youtubekanal vollkommen ungeprüft verlinkt. Ich denke so viel Restmedienkompetenz sollte man doch noch haben, dass man sich wenigstens mal 1, 2 Minuten Zeit nimmt, um zu schauen, wen und was man da als Quelle verlinkt.


ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 17:35) *
ZITAT(Stefan Kotsch @ 2. Aug 2019, 17:30) *
Das ist nun überhaupt keine Antwort auf meine Frage. Null.


Mein Beitrag ist auch als Antwort auf die Frage von goschi gedacht.

Um deine Frage zu beantworten, alles auch dass ist Notfalls besser als einen offen Konflikt mit Russland herauf zu beschworen. Oder willst allen ernstes einen Nuklearen Schlagabtausch auf europäischen Boden riskieren.

Ganz gefährliche Einstellung, sollen wir uns also alles von Russland gefallen lassen, nur um ja keinen Konflikt mit Russland zu riskieren? Dann hat der schlimmste Bully also gewonnen? Appeasment vom Feinsten, wie Stefan schon angemerkt hat.


ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 18:00) *
[...]
Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

ZITAT(Scipio32 @ 2. Aug 2019, 23:25) *
[...]
Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es für ein vereintes Europa noch eine Mehrheit gibt. Derzeit gehe ich davon aus, dass der Laden irgendwann auseinander fliegt. Ich rechne maximal mit einem losen Staatenbund aber noch eher mit einem Geflecht aus bilateralen Verträgen einzelner Saaten. Die EU liegt in meinen Augen auf dem Sterbebett.

Auch hier wieder: Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Sicherlich, es gibt eine Menge an der EU zu kritiseren, keine Frage, aber gleich auf dem "Sterbebett"? Das ist doch reichlich übertrieben.

ZITAT(rekrats @ 2. Aug 2019, 22:14) *
[...] Innenpolitische Krisen in Russland gibt es eher nur in deutschen Medien [...]

lol.gif


ZITAT(Kameratt @ 3. Aug 2019, 15:08) *
ZITAT(goschi @ 2. Aug 2019, 17:36) *
3. die NATO verhielt sich aggressiv? hat sie denn andere Länder angegriffen und Teile davon annektiert?

Jap. Die NATO hat unter fadenscheinigen Begründungen und völkerrechtswidrig Jugoslawien angegriffen und das Kosovo besetzt, um es anschließend dauerhaft dem serbischen Staatsverband zu entreißen.

rolleyes.gif Och nee, nicht wieder diese Platte ...


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Dave76
Beitrag 4. Aug 2019, 13:25 | Beitrag #2151
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ZITAT
30.07.2019 Interview zur Iran-Politik
„Die Europäer sind dem Iran auf den Leim gegangen“

Nach dem Ausstieg der USA aus dem Atomdeal ringen die Europäer um dessen Erhalt. Der Historiker und Politikwissenschaftler Matthias Küntzel hält das für den falschen Weg: Besser wäre es, wenn sich die Europäer mit US-Präsident Trump zusammentun, um Druck auf Teheran auszuüben. Die Fragen stellte Daniel Frick

https://www.israelnetz.com/politik-wirtscha...-leim-gegangen/


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ZITAT
The El Paso Shooting and the Gamification of Terror

August 4, 2019
By Robert Evans


On August 3, 2019, at around 11am local time, initial police reports indicated that a gunman had walked into an El Paso Wal-Mart and opened fire. As of the publication of this article, at least eighteen people have died and several others have been injured. One victim was a four-month old infant. As we’ve seen with two other mass shootings this year, the killer announced the start of his rampage on 8chan’s /pol board. The poster also attached a four-page manifesto to the post, along with a document in his original post that included his name — Patrick Crusius.

https://www.bellingcat.com/news/americas/20...tion-of-terror/


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Arado-234
Beitrag 5. Aug 2019, 17:34 | Beitrag #2153
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ZITAT
... Besser wäre es, wenn sich die Europäer mit US-Präsident Trump zusammentun, um Druck auf Teheran auszuüben.


Irgendwie nicht die beste Idee, sich mit einem selbstherrlichen Lügner ohne Weltkenntnis zusammen tun um Teheran unter Druck zu setzen.

Typisches Cowboy Denken. Alle Menschen sind böse, wenn sie nicht so sind, wie ich es gern hätte.
Was könnte der Iran für ein herrliches Land sein, wenn die Amerikaner damals ihre Finger davon gelassen hätten.


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Malefiz
Beitrag 5. Aug 2019, 17:48 | Beitrag #2154
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ZITAT(Dave76 @ 4. Aug 2019, 13:58) *
ZITAT(Merowinger @ 4. Aug 2019, 00:09) *
Hä - was genau jetzt ist das Problem mit Erbel?
EDIT: Ok, Du zielst wohl auf (das mir bislang unbekannte) KenFM - was die eigenen Worte und Ansichten des Interviewten allerdings nicht ändert.

Sorry, aber das kaufe ich dir nicht ab. Wenn sich jemand in Deutschland für Politik interessiert - was du ja ganz offensichtlich tust - dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man noch nie über Ken Jebsen (KenFM) gestolpert sein kann. Aber nehmen wir mal kurz an, dass dies der Wahrheit entspricht, dann kann ich mir trotzdem nicht erklären wie man 1. dahin kommt, und 2. dann einen einem vollkommen unbekannten Youtubekanal vollkommen ungeprüft verlinkt. Ich denke so viel Restmedienkompetenz sollte man doch noch haben, dass man sich wenigstens mal 1, 2 Minuten Zeit nimmt, um zu schauen, wen und was man da als Quelle verlinkt.



Ich interessiere mich ebenfalls für Politik, KenFM war mir bisher nur vom Namen her ein Begriff, eine Einordnung bzgl. der Glaubwürdigkeit hätte ich auch nicht spontan parat gehabt. Kommt wohl drauf an wie und wo man sich informiert. In meiner Filterblase taucht der Mann jedenfalls nicht auf.


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Praetorian
Beitrag 5. Aug 2019, 21:08 | Beitrag #2155
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Detonationen in einem russischen Munitionsdepot in der Region Krasnojarsk.

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Stormcrow
Beitrag 6. Aug 2019, 05:43 | Beitrag #2156
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ZITAT(Praetorian @ 5. Aug 2019, 22:08) *
Detonationen in einem russischen Munitionsdepot in der Region Krasnojarsk.

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Mehr Infos jetzt über den Guardian.
Anscheinend werden dort Artillerie-Treibladungen und ggf. Geschosse gelagert. Das ist nicht gut.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
Dave76
Beitrag 6. Aug 2019, 11:20 | Beitrag #2157
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ZITAT(Arado-234 @ 5. Aug 2019, 18:34) *
ZITAT
... Besser wäre es, wenn sich die Europäer mit US-Präsident Trump zusammentun, um Druck auf Teheran auszuüben.


Irgendwie nicht die beste Idee, sich mit einem selbstherrlichen Lügner ohne Weltkenntnis zusammen tun um Teheran unter Druck zu setzen.

Typisches Cowboy Denken. Alle Menschen sind böse, wenn sie nicht so sind, wie ich es gern hätte.
Was könnte der Iran für ein herrliches Land sein, wenn die Amerikaner damals ihre Finger davon gelassen hätten.

Ach, herrlich. Das übliche Trump-Bashing garniert mit einer großen Ladung Antiamerikanismus. Klar, es ist ausschließlich die Schuld "der Amerikaner", dass der Iran seit 40 Jahren eine islamische Theokratie ist, die in der Region zündelt, Terrorgruppen direkt bildet und unterstützt, sich die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben hat, ein Land in dem die Scharia herrscht, das Homosexuelle aufhängt und Frauen unterdrückt. Und der Iran selbst und die Menschen dort haben damit natürlich gar nichts zu tun, alles die Schuld Amerikas.


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ede144
Beitrag 6. Aug 2019, 15:24 | Beitrag #2158
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ZITAT(Dave76 @ 6. Aug 2019, 12:20) *
ZITAT(Arado-234 @ 5. Aug 2019, 18:34) *
ZITAT
... Besser wäre es, wenn sich die Europäer mit US-Präsident Trump zusammentun, um Druck auf Teheran auszuüben.


Irgendwie nicht die beste Idee, sich mit einem selbstherrlichen Lügner ohne Weltkenntnis zusammen tun um Teheran unter Druck zu setzen.

Typisches Cowboy Denken. Alle Menschen sind böse, wenn sie nicht so sind, wie ich es gern hätte.
Was könnte der Iran für ein herrliches Land sein, wenn die Amerikaner damals ihre Finger davon gelassen hätten.

Ach, herrlich. Das übliche Trump-Bashing garniert mit einer großen Ladung Antiamerikanismus. Klar, es ist ausschließlich die Schuld "der Amerikaner", dass der Iran seit 40 Jahren eine islamische Theokratie ist, die in der Region zündelt, Terrorgruppen direkt bildet und unterstützt, sich die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben hat, ein Land in dem die Scharia herrscht, das Homosexuelle aufhängt und Frauen unterdrückt. Und der Iran selbst und die Menschen dort haben damit natürlich gar nichts zu tun, alles die Schuld Amerikas.


Tja, die Welt ist nicht schwarz/weiß sondern grau in allen Schattierungen. Während die Amis nicht an allem Elend Schuld sind, ist die Islamische Republik kein Hort von lupenreiner Demokratie. Dumm ist nur das wir moralinsaure Deutschen glauben zu wissen wie es geht. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" war der Spruch zu unseren undemokratischen Kaiserzeiten, sind wir heute anders oder besser?
 
Schwabo Elite
Beitrag 6. Aug 2019, 22:06 | Beitrag #2159
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ZITAT(Nite @ 2. Aug 2019, 14:05) *
Russland ist in der Beziehung kein Opfer.
Höchstens Opfer des eigenen Pokers.

Das Problem am INF ist - und das kommt im europäischen Diskurs, vor allem mal wieder bei der kurzsichtigen und egozentrischen deutschen Außen- und Sicherheitspolitik zu kurz - die Bilateralität. Weder die USA noch Russland dürfen ein Interesse daran haben den Vertrag im bisherigen Format weiterleben zu lassen. Warum? Weil es beide knebelt, ohne China zu binden. Und weil moderne Technologien - Stichwort Hyperschallraketen - weite Teile der konkreten Verbote obsolt werden lassen: Das Problem der Mittelstreckenraketen für das europäische Sicherheitsgefüge der Achtziger Jahre war die niedrige Vorwarnzeit bei einem Überraschungsangriff. Das lässt sich jetzt mit wesentlich weiter reichenden Waffen dank höherer Marschgeschwindigkeiten ebenfalls erreichen.

Russland suggeriert zwar gerne eine enge Partnerschaft mit China, aber das ist nur Show. Die beiden Nationen eint wenig und trennt viel. Und Russland ist ein ökonomischer Zwerg mit wenig Geld für Rüstung und Rüstungsprojekte. Das nächste Rennen läuft bereits und die Kontrahenten sind die USA und China, Russland ist nur ein Anhängsel.

Daher sollte gerade Russland an einem einvernehmlichen multilateralen Rüstungsbegrenzungsvertrag liegen. Aber dahingehend gibt es keinerlei Initativen seitens Russland. Das bewusste an-die-Wand-fahren des INF ist in der Tat das Versagen beider Vertragspartner, aber Russland schadet es weitaus mehr als den USA. Die USA haben nun immerhin in der Forschung und Entwicklung freie Hand. Natürlich müssen die USA den Vorsprung der Chinesen (die ungebunden waren) und der Russen, die ja vertragsbrüchig geforscht und Truppenteile bewaffnet haben, aufholen. Aber das wird nicht lange dauern. Und dann hat Russland keine Trumpfkarte mehr.

Und China hat bislang sehr deutlich gemacht, dass man dort keinerlei Interesse an einer Rüstungsbegrenzung habe. Insofern wäre es schlauer gewesen, wenn Russland den USA eine gemeinsame Verhandlungsstrategie gegen China vorgeschlagen hätte. So ein Vorgehen hätte nach der Krim-Krise von 2014 für den dringend nötigen Vertrauensaufbau sorgen können und man hätte als Initator mulitlateraler Gespräche den Mythos Russlands als Friedensgarant (Pax Ruthenia, Mir anyone?) wiederaufleben lassen können.

Insgesamt eine vertane Chance. Jetzt steht Russland mal wieder allein da und macht sich sogar noch Feinde im Mittleren Osten.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 6. Aug 2019, 22:07


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Beitrag 6. Aug 2019, 23:32 | Beitrag #2160
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ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Aug 2019, 23:06) *
ZITAT(Nite @ 2. Aug 2019, 14:05) *
Russland ist in der Beziehung kein Opfer.
Höchstens Opfer des eigenen Pokers.

Das Problem am INF ist - und das kommt im europäischen Diskurs, vor allem mal wieder bei der kurzsichtigen und egozentrischen deutschen Außen- und Sicherheitspolitik zu kurz - die Bilateralität. Weder die USA noch Russland dürfen ein Interesse daran haben den Vertrag im bisherigen Format weiterleben zu lassen. Warum? Weil es beide knebelt, ohne China zu binden. Und weil moderne Technologien - Stichwort Hyperschallraketen - weite Teile der konkreten Verbote obsolt werden lassen: Das Problem der Mittelstreckenraketen für das europäische Sicherheitsgefüge der Achtziger Jahre war die niedrige Vorwarnzeit bei einem Überraschungsangriff. Das lässt sich jetzt mit wesentlich weiter reichenden Waffen dank höherer Marschgeschwindigkeiten ebenfalls erreichen.

Russland suggeriert zwar gerne eine enge Partnerschaft mit China, aber das ist nur Show. Die beiden Nationen eint wenig und trennt viel. Und Russland ist ein ökonomischer Zwerg mit wenig Geld für Rüstung und Rüstungsprojekte. Das nächste Rennen läuft bereits und die Kontrahenten sind die USA und China, Russland ist nur ein Anhängsel.

Daher sollte gerade Russland an einem einvernehmlichen multilateralen Rüstungsbegrenzungsvertrag liegen. Aber dahingehend gibt es keinerlei Initativen seitens Russland. Das bewusste an-die-Wand-fahren des INF ist in der Tat das Versagen beider Vertragspartner, aber Russland schadet es weitaus mehr als den USA. Die USA haben nun immerhin in der Forschung und Entwicklung freie Hand. Natürlich müssen die USA den Vorsprung der Chinesen (die ungebunden waren) und der Russen, die ja vertragsbrüchig geforscht und Truppenteile bewaffnet haben, aufholen. Aber das wird nicht lange dauern. Und dann hat Russland keine Trumpfkarte mehr.

Und China hat bislang sehr deutlich gemacht, dass man dort keinerlei Interesse an einer Rüstungsbegrenzung habe. Insofern wäre es schlauer gewesen, wenn Russland den USA eine gemeinsame Verhandlungsstrategie gegen China vorgeschlagen hätte. So ein Vorgehen hätte nach der Krim-Krise von 2014 für den dringend nötigen Vertrauensaufbau sorgen können und man hätte als Initator mulitlateraler Gespräche den Mythos Russlands als Friedensgarant (Pax Ruthenia, Mir anyone?) wiederaufleben lassen können.

Insgesamt eine vertane Chance. Jetzt steht Russland mal wieder allein da und macht sich sogar noch Feinde im Mittleren Osten.


Welche Motivation genau hätte Russland haben sollen Rüstungsbeschränkungen im INF Umfeld voranzutreiben? Die Chinesen haben von Anfang an klar gemacht dass sie keine Interesse haben und die INF Aufkündigung ändert nichts an der Situation zwischen Russland und China. Eher kann man es als Vorteil für Russland ansehen dass man Mittelstreckenwaffen im Osten stationieren kann. Dass die USA fest, natürlich nur Seegestzützt, geforscht haben, sieht den extrem kurzen Einführungszeiten für Landgestützte Mittelstreckenwaffen. Dazu sollte man nicht vergessen dass MK-41 VLS, landgestützt in Osteuropa stehen und somit immer eine reale Bedrohung waren. Nun kann man effizient dagegenhalten und auch, notfalls per kleinem Softwareupdate, seine Seegestützten Mittelstreckenwaffen in Landgestützte verwandeln.

Warum man laufen eine Bedrohung im Osten für Russland konstruieren will erschließt sich mir auch nicht. China hat Geld in rauhen Mengen und für Geld kann man Rohstoffe in Russland viel einfach kaufen als mit Armeen welche dort einmarschieren. Russland ist radikal kapitalistisch und gegen Kohle liefern Sie ohne Risiko eines nuklearen Kriegs alle Rohstoffe welche man benötigt.

Die USA wiederum werden in den nächsten Jahren auf die harte Tour lernen dass sie nicht mehr den Platz an der Sonne haben. Russland hat das schon vor einigen Jahren erkannt und macht aktuell absolut keine Anstalten auf einen Rüstungswettlauf einzusteigen. Da hilft es auch nicht sich etwas vorzulügen. Dass die EU sowohl bei der INF Aufkündigung, analog dem aktuellen Wirtschaftskrieg, am Ende der Verlierer ist steht wohl leider nicht mehr zur Debatte. Früher oder Später wird sich aber auch in der EU etwas ändern und dann, wenn man sich wieder mehr auf sich selbst konzentriert, werden sich auch neue Möglichkeiten in Europa entwickeln.

Um auch wieder ein wenig News einzubringen:

Der "protect european energy security act" ist inzwischen auf gutem Wem umgesetzt zu werden. Damit können die USA direkt europäische Unternehmen sanktionieren weil sie eine Pipeline ins Zentrum Europas verlegen ohne eine Genehmigung der USA einzuholen. Spricht für Europa dass man sich von 3t Staaten per fremder Gesetzgebung seine eigene Energiepolitik diktieren lässt und seine eigenen Unternehmen sanktionieren lässt.

US-Senat bringt Sanktionen gegen Nord Stream 2 auf den Weg

ZITAT
Der Gesetzesentwurf für US-Sanktionen wegen der geplanten Ostsee-Gaspipeline Nord Stream 2 von Russland nach Deutschland hat eine wichtige Hürde genommen. Der Auswärtige Ausschuss im US-Senat stimmte dem überparteilichen Entwurf am Mittwoch mit 20 gegen 2 Stimmen zu, wie der Ausschuss mitteilte.
....

Eine der beiden Gegenstimmen bei der Abstimmung im Ausschuss am Mittwoch stammte vom republikanischen Senator Rand Paul. In einem von der Nachrichtenplattform Daily Beast veröffentlichten Schreiben an seine Kollegen kritisierte er, der Gesetzesentwurf benenne keine konkreten Personen, gegen die Sanktionen verhängt werden sollten.

Paul bemängelte außerdem: „Diese Sanktionen würden nicht die Russen treffen, sondern Firmen aus Österreich, Deutschland, den Niederlanden, Frankreich, Finnland, Schweden und Italien.“


Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 7. Aug 2019, 08:31
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 06:37