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> Neuigkeiten zum SPz Puma, ehemals "Igel"
General Gauder
Beitrag 20. Jun 2020, 12:45 | Beitrag #2551
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Im Notbetrieb kann man den Feuerkampf defakto nicht weiterführen das ist ein reines Feigenblatt, wie willst du ohne Entfernungsmesser die Entfernung abschätzen? wie willst du ohne Waffenstabiliesierung aus der Fahrt wirken? Du müsstest stehen bleiben und dich einschießen was glaubst du wie lange ein sich nicht bewegender Leo auf einem Modernen Gefechtsfeld überleben kann? Wenn die Elektronik ausfällt wird wenn es noch geht genebelt und sich dann zurück gezogen.


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Forodir
Beitrag 20. Jun 2020, 12:51 | Beitrag #2552
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Das werden vermutlich auch die Gründe sein, warum es eben kein Notbetrieb gibt. Der Remote Turm würde da auch einige Probleme machen, wenn man eine analoge Optik verbauen will.

Ich bin noch als RS auf den MARDER ausgebildet und da hast du auch keine FCS, das funktioniert schon, aber eben halt nicht so toll auf dem modernen Gefechtsfeld. Von daher kann ich das sogar Nachvollziehen.


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Nightwish
Beitrag 20. Jun 2020, 13:36 | Beitrag #2553
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 13:39) *
Nochmal, das das System probleme hat ist unbestritten, das diese aber in irgendeiner Größenordnung sind, die nicht handhabbar ist einfach falsch. Die Punkte, die ich angegeben habe sind eben nicht widersprüchlich, es ist für das System von vorneherein zu viel erwartet worden für zu wenig Geld und zu wenig Zeit. Das hat man eben nicht klar und ehrlich kommuniziert, und zwar von allen Seiten. Ich glaube, es wird stark unterschätzt was inzwischen die Entwicklung von solchen Systemen an Aufwand und Geld kostet.

KMW versucht das beste draus zu machen aber diese Firma ist eben nur ein mittelständisches Unternehmen, BAe ist mit einem ähnlichen Projekt gescheitert und da wurde mehr Geld rein geschossen. Ein Abbruch des PUMA ist einfach keine Option, weder für die Bw noch für die Industrie.

Der PUMA ist ein neues System und leider dauert es eben noch länger bis es so läuft wie man es sich wünscht und das wird Geld und Zeit kosten. All das war absehbar und konnte auch live mitverfolgt werden wer wollte.
Offensichtlich spielt der Faktor Geld dann doch eine Rolle. wink.gif

Weshalb die Kosten steigen wurde hier ja schon thematisiert. Wenn das Geld aber da ist, wie du geschrieben hast, weshalb läuft es dann nicht, wenn es "absehbar" war? Und ist tatsächlich der Bereich "Landsysteme [..] eine der wenigen Kompetenzen, die es noch in DEU gibt"? Oder überschätzen 'wir' uns da etwas? Das Verteidigungsministerium muss sich durchaus fragen lassen, ob Deutschland das Geld wirklich hat und ob man sich so ein Fahrzeug leisten möchte oder ob es nicht auch etwas sparsamer ginge.

Das soll hier übrigens kein Angriff gegen dich sein. Aber was du schreibst, liest sich etwas wie Lobbyarbeit für KMW und da BMVg.


ZITAT
Ich habe gerade nachgefragt und mein Kamerad sagte mir das der PUMA natürlich weiterfahren kann, wenn die Elektronik ausfällt. In erster Linie ist das eine Sicherheitsauflage da die Beobachtung eingeschränkt ist. Jedoch gibt es keinen Ersatzbetrieb für die BMK.


Vielen Dank für die Information! xyxthumbs.gif




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Merowinger
Beitrag 20. Jun 2020, 14:23 | Beitrag #2554
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Die Begeisterung für besondere Technik kann ich verstehen, nachvollziehen und auch teilen. Jedoch steht das Konzept des Puma weiterhin Frage ganz besonders was die Sicht anbetrifft. Waffe und Turm können ausfallen, ok, wenn ich dann weiterhin ohne Halt beweglich bleibe, mich aus dem Staub machen und zumindest die Funktion als Taxi wahrnehmen kann wäre das ja schon einmal was. Danke für die genaueren Einblicke.

Der andere grundsätzliche Punkt: Wäre mir nicht doch besser gedient mit 3x abgespeckten normalen Schützenpanzern gegenüber 1x super duper Schützenpanzer, den aufgrund seines Preises wirklich absolut niemand jemals im Ausland bestellen wird? Die Salamitaktik und das Jubelmeldungsgehabe haben eine solche Entscheidungsfindung bewußt unmöglich gemacht - und das hat mehr als ein Geschmäckle. Es zwickt und zwackt an allen Ecken in der BW, und ähnlich wie der EuFi erzeugt der Puma erhebliche Verdrängungseffekte an anderer Stelle.

Bei all der Elektronik und Sensorik frage ich mich zudem, wann und wie oft die Obsoleszentbeseitigung in Zukunft zuschlagen wird, also ob ein abschliessender Erfolg "Jetzt läuft er!" nur ein temporärer für 5 Jahre sein wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Jun 2020, 14:27
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2020, 14:33 | Beitrag #2555
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Ich habe nie behauptet das Geld keine Rolle spielt, ich habe gesagt das man, wie üblich, nicht ehrlich war in der Planung. Das gesamte Projekt wurde von Anfang an unterfinanziert und immer wieder angefettet. Eine übliche Praxis um überhaupt Rüstungsvorhaben durchzubringen. Dass das Beschaffungswesen Murks ist, habe ich glaube ich schon öfters angedeutet.
Das Geld ist da, aber man bekommt eben nicht einfach so den benötigten Umfang, vor allem wenn man sich anschaut, wann das alles auf die Beine gestellt wurde und wie der Verteidigungshaushalt aussah bzw. was an Großprojekten überhaupt möglich war.

Ja ich bin immer noch der begründeten Meinung was Landsysteme angeht DEU immer noch einen Spitzenplatz hat (dazu muss ich mir nur die US-amerikanischen Fahrzeugprogramme anschauen die allenthalben an die Wand gefahren werden), und um diesen Spitzenplatz halten zu wollen, muss man halt Geld investieren und das hat DEU insgesamt allemal. Wenn der Puma endlich seine Probleme behoben hat, ist er ein sehr gutes Fahrzeug und wird den neuen Maßstab setzen.

Als Lobbyist würde ich mich jetzt eher nicht bezeichnen, sondern als Realist, die Idee das Projekt jetzt aufgeben zu wollen ist halt einfach albern, genauso einen Mischbetrieb mit irgendeinem anderen Fahrzeug. Das ist sowieso immer noch eine der größten Baustellen in der Bw, die völlig zersplitterte Logistik wegen dutzenden unterschiedlichen Fahrzeugen, da wird genug Geld herausgeworfen und ohne Konsolidierung wird sich die Ersatzteillage hier niemals bessern.

@Merowinger
Das mit dem Preis hat ja auch jeder beim Boxer behauptet, hier ist die Frage eher, ob man es schafft das Fahrzeug in entsprechenden Stückzahlen zu bauen und insgesamt den Preis niedriger anzusetzen, ich sehe den PUMA eher als Technologieträger.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jun 2020, 14:38


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General Gauder
Beitrag 20. Jun 2020, 14:35 | Beitrag #2556
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Wer sagt dir den dasein abgespeckter SPZ ein Verkausschlager wird? Der Marder wurde auch nie Exportiert und das obwohl die halbe NATO den Leopard1 und 2 gekauft haben.
Der Lynx als theoretischer Budget SPZ wurde bislang auch von niemandem beschafft. Der einzige westliche SPZ der in den letzten 30 Jahren nenenswert exportiert wurde war der CV90 und auch das nur weil er zu dem Zeitpunkt state of the art war und es defakto keinen Konkurenten gab.


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Nightwish
Beitrag 20. Jun 2020, 15:17 | Beitrag #2557
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 15:33) *
Ich habe nie behauptet das Geld keine Rolle spielt, ich habe gesagt das man, wie üblich, nicht ehrlich war in der Planung.

*Hüstel* Du hast geschrieben, "dass Geld ist da" und hier (und weiter unten) stehst du ja allem Anschein nach dafür ein, solange Geld, welches nicht eingeplant war, in das Projekt zu pumpen, bis es seinen Goldrand hat. Da kann durchaus der Verdacht aufkommen, dass das Geld keine Rolle spiele.
ZITAT
Ja ich bin immer noch der begründeten Meinung was Landsysteme angeht DEU immer noch einen Spitzenplatz hat (dazu muss ich mir nur die US-amerikanischen Fahrzeugprogramme anschauen die allenthalben an die Wand gefahren werden), und um diesen Spitzenplatz halten zu wollen, muss man halt Geld investieren und das hat DEU insgesamt allemal. Wenn der Puma endlich seine Probleme behoben hat, ist er ein sehr gutes Fahrzeug und wird den neuen Maßstab setzen.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...
ZITAT
Als Lobbyist würde ich mich jetzt eher nicht bezeichnen, sondern als Realist, die Idee das Projekt jetzt aufgeben zu wollen ist halt einfach albern, genauso einen Mischbetrieb mit irgendeinem anderen Fahrzeug. Das ist sowieso immer noch eine der größten Baustellen in der Bw, die völlig zersplitterte Logistik wegen dutzenden unterschiedlichen Fahrzeugen, da wird genug Geld herausgeworfen und ohne Konsolidierung wird sich die Ersatzteillage hier niemals bessern.

Da muss man dann vielleicht mal überlegen, welchen Schritt man zuerst machen sollte, als "da wird genug Geld herausgeworfen", da können wir ja noch mehr hinterher werfen.
ZITAT
@Merowinger
Das mit dem Preis hat ja auch jeder beim Boxer behauptet, hier ist die Frage eher, ob man es schafft das Fahrzeug in entsprechenden Stückzahlen zu bauen und insgesamt den Preis niedriger anzusetzen, ich sehe den PUMA eher als Technologieträger.


Ein quantitativ sehr umfangreicher Technologieträger.


Nur um hier Missverständnissen vorzubeugen, ich bin durchaus für eine schlagkräftige und modern ausgestattete Bundeswehr, eine leistungsfähige deutsche Wirtschaft und finde militärische Entwicklungen, auch "Technologieträger", wichtig, richtig und spannend und ich bin in einer Bundeswehr ausgebildet worden, in der Fernglas Karte und Kompass redundante Systeme waren (mir ist also klar, dass Systeme eines Fahrzeuges immer ausfallen können), aber gerade in der heutigen Zeit frage ich mich, ob DeutschlandTM sich solche Entwicklungen auf Biegen und Brechen leisten kann und muss, oder ob nicht eine umfassende internationale (europäische?) Zusammenarbeit sinnvoller wäre. Okay, jetzt wird es offtopic… Bogen zurück zum Puma...

Und deshalb muss die Frage nach realistischen Lösungen und möglichen Alternativen gestellt sowie Kosten und Nutzen abgewogen werden. Mit einem "Technologieträger" muss nicht die gesamte Bundeswehr ausgerüstet werden.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 20. Jun 2020, 15:17


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Forodir
Beitrag 20. Jun 2020, 15:27 | Beitrag #2558
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Okay dann habe ich dich da missverstanden. Mit:"das Geld ist da..." meine ich Deutschland insgesamt, wir können uns das Leisten und hier sehe ich denn Sinn auch ein.

Die realistische Lösung ist nun mal den PUMA bis zum Ende zu entwickeln und ihn in nennenswerter Stückzahl zu beschaffen und einzusetzen, diese Art von Fahrzeug wird in 10 Jahren der Standard sein, das wird sich auch beim neuen Kampfpanzer zeigen.

Eine Mischlösung ist eben kein realistischer Ansatz, da hätte man den Stecker viel früher ziehen müssen (und hätte es auch gekonnt da es sich eben abzeichnete, dass die anvisierten Mittel nicht reichen werden) und das wollte man eben aus mehreren Gründen nicht und die industriepolitischen Gründe haben da überwogen.


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Havoc
Beitrag 20. Jun 2020, 15:27 | Beitrag #2559
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ZITAT(General Gauder @ 20. Jun 2020, 14:35) *
Wer sagt dir den dasein abgespeckter SPZ ein Verkausschlager wird? Der Marder wurde auch nie Exportiert und das obwohl die halbe NATO den Leopard1 und 2 gekauft haben.
Der Lynx als theoretischer Budget SPZ wurde bislang auch von niemandem beschafft. Der einzige westliche SPZ der in den letzten 30 Jahren nenenswert exportiert wurde war der CV90 und auch das nur weil er zu dem Zeitpunkt state of the art war und es defakto keinen Konkurenten gab.


Du hast den ASCOD (Österreich und Spanien) vergessen- der ist das Basisfahrzeug des Ajax der Briten und war als Weiterentwicklung zum Griffin III zusammen mit dem Lynx in der Endrunde des OMFV Wettbewerbs, bis LYNX disqualifiziert wurde und der Wettbewerb neu gestartet wurde. LYNX ist auch in der Endrunde in Australien.

Bei der Ausschreibung Tschechiens hat PSM nicht mitgeboten,
ZITAT
da aus Unternehmenssicht der Puma nur mit einem kostspieligen Umbau an die Anforderungen angepasst werden könnte
(ESUT unter Berufung auf das tschechische Verteidigungsministerium)

Puma ist erstmal auch kein Verkaufsschlager, der Lynx schneidet aber bei internationalen Ausschreibungen im Vergleich zum Puma erfolgreicher ab.
 
General Gauder
Beitrag 20. Jun 2020, 16:05 | Beitrag #2560
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ZITAT(Havoc @ 20. Jun 2020, 16:27) *
ZITAT(General Gauder @ 20. Jun 2020, 14:35) *
Wer sagt dir den dasein abgespeckter SPZ ein Verkausschlager wird? Der Marder wurde auch nie Exportiert und das obwohl die halbe NATO den Leopard1 und 2 gekauft haben.
Der Lynx als theoretischer Budget SPZ wurde bislang auch von niemandem beschafft. Der einzige westliche SPZ der in den letzten 30 Jahren nenenswert exportiert wurde war der CV90 und auch das nur weil er zu dem Zeitpunkt state of the art war und es defakto keinen Konkurenten gab.


Du hast den ASCOD (Österreich und Spanien) vergessen- der ist das Basisfahrzeug des Ajax der Briten und war als Weiterentwicklung zum Griffin III zusammen mit dem Lynx in der Endrunde des OMFV Wettbewerbs, bis LYNX disqualifiziert wurde und der Wettbewerb neu gestartet wurde. LYNX ist auch in der Endrunde in Australien.

Bei der Ausschreibung Tschechiens hat PSM nicht mitgeboten,
ZITAT
da aus Unternehmenssicht der Puma nur mit einem kostspieligen Umbau an die Anforderungen angepasst werden könnte
(ESUT unter Berufung auf das tschechische Verteidigungsministerium)

Puma ist erstmal auch kein Verkaufsschlager, der Lynx schneidet aber bei internationalen Ausschreibungen im Vergleich zum Puma erfolgreicher ab.

Gut den ASCOD hatte ich jetzt tatsächlich nicht auf dem Schirm trotzdem stimmt meine Aussage in der Sache, niemand beschafft einen Budget SPZ wenn es eine moderne Alternative gibt.

Und wo soll der Lynx bitte erfolgreicher sein? der SPZ wurde noch nirgendwo bestellt, diese ganzen Ausschreibungen wo er in der Auswahl ist sind vollkommen irrelevant wenn er am Ende nirgendwo beschafft wird, und selbst wenn dann müssen auch erst einmal mehr Lynx als Puma gebaut werden um sagen zu können er sei Erfolgreicher.


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MeckieMesser
Beitrag 20. Jun 2020, 19:20 | Beitrag #2561
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 15:33) *
Ja ich bin immer noch der begründeten Meinung was Landsysteme angeht DEU immer noch einen Spitzenplatz hat (dazu muss ich mir nur die US-amerikanischen Fahrzeugprogramme anschauen die allenthalben an die Wand gefahren werden), und um diesen Spitzenplatz halten zu wollen, muss man halt Geld investieren und das hat DEU insgesamt allemal. Wenn der Puma endlich seine Probleme behoben hat, ist er ein sehr gutes Fahrzeug und wird den neuen Maßstab setzen.


Ich frag mich immer ob das an den Konsortien liegt, warum die nicht vom Fleck kommen?
Produktives arbeiten in der PSM GmbH kann ich mir nicht vorstellen.
Das muss doch aus Compliance Sicht doch schon ewige Diskussionen hervorrufen.

Rein aus Interessenssicht und Größe sollte ein BAE Rheinmetall und KMW-Nexter doch die bessere Marktkonstellation sein?
 
Tankcommander
Beitrag 21. Jun 2020, 10:04 | Beitrag #2562
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Puma abbrechen ist jetzt natürlich schwierig, weil der ja schon da ist, obwohl unmöglich ist das ja nicht.

Also mein SPz-Favorit wäre ein lizensierter Nachbau des japanischen Typ 89.
Der hat ähnlichen Schutz und bessere Bewaffnung (35mm) und statt der Typ 79 Jyu-MAT kann man ja Spike nehmen.

Bei einem Nachbau hätte man auch quasi ein komplett neues Fahrzeug, das man auch noch modifizieren könnte.
Wobei auch nichts anderes als Nachbau übrig bliebe da Japan ja eh nicht exportiert.

Lynx überzeugt mich hingegen nicht so, macht auf mich den Eindruck eines "gepimten Marder".
Und andere Panzer sind jetzt auch nicht mehr das neueste.
 
Nightwish
Beitrag 21. Jun 2020, 10:09 | Beitrag #2563
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 16:27) *
Okay dann habe ich dich da missverstanden. Mit:"das Geld ist da..." meine ich Deutschland insgesamt, wir können uns das Leisten und hier sehe ich denn Sinn auch ein.

Die realistische Lösung ist nun mal den PUMA bis zum Ende zu entwickeln und ihn in nennenswerter Stückzahl zu beschaffen und einzusetzen, diese Art von Fahrzeug wird in 10 Jahren der Standard sein, das wird sich auch beim neuen Kampfpanzer zeigen.

Eine Mischlösung ist eben kein realistischer Ansatz, da hätte man den Stecker viel früher ziehen müssen (und hätte es auch gekonnt da es sich eben abzeichnete, dass die anvisierten Mittel nicht reichen werden) und das wollte man eben aus mehreren Gründen nicht und die industriepolitischen Gründe haben da überwogen.


Haben wir uns da wirklich missverstanden!? Vielleicht im Detail.

Es ist erscheint aber auch mir wenig sinnvoll, die bereits eingeführten Fahrzeuge stillzulegen oder nicht vollumfänglich zu ertüchtigen. Dennoch erscheint mir das Projekt ein unkalkulierbarer Geldschlucker zu sein.

Ich bin nicht der Meinung, dass eine Mischlösung unrealistisch ist. Die PzGren der Heeresstruktur III und IV hatten in der 4. Kompanie auch M113, Finnland betreibt CV-90 und BMP.

Ob das logistisch sinnvoll und wünschenswert ist, kann man sicher fragen, aber die Frage stellt sich im Moment auch beim PUMA.




ZITAT(MeckieMesser @ 20. Jun 2020, 20:20) *
Rein aus Interessenssicht und Größe sollte ein BAE Rheinmetall und KMW-Nexter doch die bessere Marktkonstellation sein?


Vielleicht wäre ein gesamteuropäischer Ansatz tatsächlich zukunftsweisend.


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Forodir
Beitrag 21. Jun 2020, 10:29 | Beitrag #2564
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ZITAT(Nightwish @ 21. Jun 2020, 11:09) *
Es ist erscheint aber auch mir wenig sinnvoll, die bereits eingeführten Fahrzeuge stillzulegen oder nicht vollumfänglich zu ertüchtigen. Dennoch erscheint mir das Projekt ein unkalkulierbarer Geldschlucker zu sein.

Ich bin nicht der Meinung, dass eine Mischlösung unrealistisch ist. Die PzGren der Heeresstruktur III und IV hatten in der 4. Kompanie auch M113, Finnland betreibt CV-90 und BMP.

Ob das logistisch sinnvoll und wünschenswert ist, kann man sicher fragen, aber die Frage stellt sich im Moment auch beim PUMA.


Die M113 waren aber auch schon logistisch als Rüstträger in der Bw eingeführt und waren auch nicht als IFV gedacht, sondern reine APC. Zudem in einer Bw die ein paar mehr Btl und Soldaten hatte, das ist weder heutzutage nötig noch sinnvoll bei den paar Btl PtGren die wir noch haben.

Finnland hat auch nicht ganz die wirtschaftliche Kraft die DEU hat, mal ganz abgesehen von der kaum vorhandenen Rüstungsindustrie.

Mischlösungen sind so ziemlich das schlimmste, was in der Armee passieren kann, der logistische Fußabdruck wird größer, man verzettelt sich bei verschieden Mustern in der Beschaffung und dann wird doch noch Geld reingesteckt für Kawest oder obsolenzen Beseitigung, siehe MARDER oder TPz Fuchs oder selbst der Leo2 und PzH2000, alles Fahrzeuge die schon Nachfolger haben oder deren Nachfolger schon längst hätte kommen müssen, stattdessen werden Milliarden hier reingesteckt, die man schon längst hätte für den Ersatz nutzen müssen.
Das wäre alles legitim gewesen in einer Übergangsphase um Fahrzeuge weiterzunutzen, aber was z.B. beim Marder passiert ist einfach quatsch.

Zum Gesamteuropäischen Ansatz, das wäre in der Tat wünschenswert aber die Entwicklung scheint da wohl noch in den Kinderschuhen zu stecken. Wobei ja bei Landsystemen und Marine sich etwas bewegt hat. Das Problem ist jetzt aber die einzelnen beschaffenden Nationen zu überzeugen auch das zu beschaffen, was hat im Regal steht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 21. Jun 2020, 10:33


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Beitrag 21. Jun 2020, 11:20 | Beitrag #2565
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ZITAT(Forodir @ 21. Jun 2020, 11:29) *
ZITAT(Nightwish @ 21. Jun 2020, 11:09) *
Es ist erscheint aber auch mir wenig sinnvoll, die bereits eingeführten Fahrzeuge stillzulegen oder nicht vollumfänglich zu ertüchtigen. Dennoch erscheint mir das Projekt ein unkalkulierbarer Geldschlucker zu sein.

Ich bin nicht der Meinung, dass eine Mischlösung unrealistisch ist. Die PzGren der Heeresstruktur III und IV hatten in der 4. Kompanie auch M113, Finnland betreibt CV-90 und BMP.

Ob das logistisch sinnvoll und wünschenswert ist, kann man sicher fragen, aber die Frage stellt sich im Moment auch beim PUMA.


Die M113 waren aber auch schon logistisch als Rüstträger in der Bw eingeführt und waren auch nicht als IFV gedacht, sondern reine APC. Zudem in einer Bw die ein paar mehr Btl und Soldaten hatte, das ist weder heutzutage nötig noch sinnvoll bei den paar Btl PtGren die wir noch haben.

Ich hatte auch nicht an der M113 gedacht, er diente nur als Beispiel von gemischte Ausstattung, auch in der Bundeswehr.
ZITAT
Finnland hat auch nicht ganz die wirtschaftliche Kraft die DEU hat, mal ganz abgesehen von der kaum vorhandenen Rüstungsindustrie.

Mischlösungen sind so ziemlich das schlimmste, was in der Armee passieren kann, der logistische Fußabdruck wird größer, man verzettelt sich bei verschieden Mustern in der Beschaffung und dann wird doch noch Geld reingesteckt für Kawest oder obsolenzen Beseitigung, siehe MARDER oder TPz Fuchs oder selbst der Leo2 und PzH2000, alles Fahrzeuge die schon Nachfolger haben oder deren Nachfolger schon längst hätte kommen müssen, stattdessen werden Milliarden hier reingesteckt, die man schon längst hätte für den Ersatz nutzen müssen.
Das wäre alles legitim gewesen in einer Übergangsphase um Fahrzeuge weiterzunutzen, aber was z.B. beim Marder passiert ist einfach quatsch.

Zum Gesamteuropäischen Ansatz, das wäre in der Tat wünschenswert aber die Entwicklung scheint da wohl noch in den Kinderschuhen zu stecken. Wobei ja bei Landsystemen und Marine sich etwas bewegt hat. Das Problem ist jetzt aber die einzelnen beschaffenden Nationen zu überzeugen auch das zu beschaffen, was hat im Regal steht.


Ich stimme dir aber tatsächlich in allen Punkten zu!


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Beitrag 21. Jun 2020, 12:06 | Beitrag #2566
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ZITAT(Forodir @ 21. Jun 2020, 11:29) *
Das Problem ist jetzt aber die einzelnen beschaffenden Nationen zu überzeugen auch das zu beschaffen, was hat im Regal steht.

Also auch die bundeswehr nicht immer die platingetäfelte Goldrandlösung zu wollen und dann doch nicht zu kaufen?...
Gerade bei internationalen Projekten war Deutschland regelmässig ein Hemmschuh, weil man immer einen Sonderweg wollte in irgendeiner Form. Der Puma ist da ein Paradebeispiel, er muss alles können, und dabei aber noch kampfbereit [sic!] Luftverlastbar sein und gleichzeitig schraubt man die Forderungen dessen, was er alles beinhalten soll fortlaufend hoch (aktiver Schutz, passiver Schutz, Vernetzung, usw.).


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
methos
Beitrag 21. Jun 2020, 12:31 | Beitrag #2567
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ZITAT(General Gauder @ 20. Jun 2020, 15:35) *
Wer sagt dir den dasein abgespeckter SPZ ein Verkausschlager wird? Der Marder wurde auch nie Exportiert und das obwohl die halbe NATO den Leopard1 und 2 gekauft haben.

Der Marder wurde nie neuwertig exportiert; als Second-Hand-Schützenpanzer wurder der Marder allerdings nach Chile, Jordanien und Indonesien verkauft. Weiterhin wurde eine abgespeckte Version des Marders - als Vehiculo de Combate Transporte de Personal (VCTP) - als Teil der TAM-Familie in Argentinien gefertigt. Fahrzeuge auf dem Marder-Fahrgestell wie die TAM-Familie und der FlaRak-Panzer Roland wurden auch verkauft.

ZITAT(General Gauder @ 20. Jun 2020, 15:35) *
Der Lynx als theoretischer Budget SPZ wurde bislang auch von niemandem beschafft.

Der Lynx befindet sich noch im Prototypenstatus und nimmt aktiv in drei verschiedenen Ausschreibungen teil; da eine Evaluierung, Erprobung und Serienreifmachung moderner Kampffahrzeuge mehrere Jahre dauern kann - insbesondere wenn die Einbindung der lokalen Industrie gefordert wird - kann man den Schützenpanzer Lynx nur schwerlich dafür kritisieren, dass er bislangs nirgendwo eingeführt wurde.

Die Beschaffung des Pumas dauerte ja mehr als ein Jahrzehnt und die volle Einsatzfähigkeit wird frühstens 2024 mit der KWS auf den Stand Puma S2 erreicht werden - falls sich das ganze Programm nicht noch einmal verzögert.

Den Lynx als "Budget-SPz" zu verschreien erscheint mir auch nicht wirklich sinnvoll. Die KF31-Variante des Lynx ist auf einen niedrigen Kostenpunkt optimiert - dabei wird primär auf schon vorhandene und bereits eingeführte Technologie zurückgegriffen, wie etwa der modifizierten Marder-Wanne und dem Turmsystem LANCE 1.0 - die KF41-Variantes des Lynx bietet hingegen neuere, bessere, teurere und auch noch unerprobte Komponenten.

Theoretisch wäre der KF41 Lynx die beste Alternative zum Puma, da auf dem Papier die Forderung nach hohen Panzerschutz trotz Luftverlegbarkeit im A400M gegeben sein sollte; jedoch müsste dafür auf den Modulansatz zurückgegriffen werden und es wären mehr Flüge für den Transport einer gleichgroßen Einheit notwendig.


ZITAT(General Gauder @ 20. Jun 2020, 15:35) *
... der CV90 und auch das nur weil er zu dem Zeitpunkt state of the art war und es defakto keinen Konkurenten gab.

Weder noch. Der Schützenpanzer CV90 war nicht wirklich State-of-the-Art und musste sich in verschiedenen Ausschreibungen gegen (teils bessere) Konkurrenz durchsetzen. Tatsächlich gewann der CV90 einige Ausschreibungen nur, weil es eben ein "Budget-SPz" war.

Die ursprüngliche Ausführung der schwedischen Streitkräfte kam ohne Wärmebildgerät, Waffenstabilisierung und ohne Verbundpanzerung, zudem war der Innenraum enorm begrenzt und es gab keine Heckrampe, sondern nur eine Schwenktür. Für die Erprobung in Norwegen wurde das CV90 weitesgehend überarbeitet um überhaupt technologisch auf einem Niveau mit anderen Offerten zu sein. Und auch in späteren Erprobungen (z.B. in der Schweiz) erweis sich der SPz CV90 als technologisch der Konkurrenz unterlegen.

In Norwegen wurden fünf Schützenpanzertypen getestet: Artic Warrior (Baugleich dem, in Kuwait eingeführten, Desert Warrior, jedoch mit Heizung statt Klimaanlage), der Bradley, das CV9030, ein ASCOD-Prototyp und der PUMA (Panzer unter minimalem Aufwand), eine Entwicklung der deutschen Industrie unter Federführung von Krauss-Maffei.


Das Dänemark und Finnland den gleichen Schützenpanzer wie die anderen skandinavischen Nationen beschaffen, ist mehr durch Politik als durch technische Leistungsfähigkeit bedingt. Zudem bietet BAE Systems potenziellen Kuunden ein hohes Maß an Industriebeteilung an; so können Optiken, Feuerleitanlagen, komplette Türme und Komponenten für die Wanne lokal gefertigt werden.

In der Schweiz setzte sich der SPz CV9030 gegenüber dem Marder M12 und dem Warrior 2000 (trotz des Names mehr oder weniger eine Komplette Neuentwicklung gegenüber dem britischen SPz Warrior) durch, weil es die kostengünstigste Lösung war und weil der CV9030 leicht und zuverlässig war. Die Elektronik, die FLA und die Optiken des CV9030, sowie der beschränkte Innenraum des erprobten Mark-1-Modells, waren im Vergleich zu den anderen Modellen deutlich unterlegen, doch der Marder M12 (Kuka M12-Turm auf Marder-1A3-Wanne) basierte auf alten Bundeswehrfahrzeugen - bot also nur eine minimale Wertschöpfung für die schweizer Industrie - und war aufgrund der primitiven Schottpanzerung zu schwer und der Warrior 2000 war aufgrund von vielen Kinderkrankheiten unzuverlässig.


Auf dem internationalen Schützenpanzermarkt gab es auch noch mit den Typen MARS 15, TH 495 und MOWAG Trojan weitere Konkurrenz.

ZITAT(Havoc @ 20. Jun 2020, 16:27) *
Du hast den ASCOD (Österreich und Spanien) vergessen- der ist das Basisfahrzeug des Ajax der Briten und war als Weiterentwicklung zum Griffin III zusammen mit dem Lynx in der Endrunde des OMFV Wettbewerbs, bis LYNX disqualifiziert wurde und der Wettbewerb neu gestartet wurde. LYNX ist auch in der Endrunde in Australien.

Na ja, die Ajax-Fahrzeugfamilie beinhaltet streng genommen keinen Schützenpanzer. Die Wahl fiel gerade deswegen auf ASCOD, weil das größere Bauvolumen praktischer für die verschiedenen Sonderrollen war. BAE Hägglunds hatte den Fehler gemacht und einen für nur eine Rolle optimierten Spähpanzer angeboten, der auf einem verkürzten CV90-Fahrgestell basierte.

Das Griffin II und Griffin III wirklich mit dem ASCOD verwandt sind, ist nicht bestätigt. Griffin I war - wohl aus Zeitgründen - auf der Wanne eines alten ASCOD-Demonstrators aufgebaut, doch laut Aussage von Mitarbeitern hatten die österreicher GDELS-Mitarbeiter (ehemaliger Steyr-Werke) keinen Anteil an der Entwickluung der Griffin-Fahrzeuge.

Lynx wurde auch nur disqualifiziert, nachdem Raytheon und Rheinmetall auf Bitte von US-Militärs wieder an der Ausschreibung teilnahmen - vorher hatten die Firmen sich von der Ausschreibung zurückgezogen, da die Anforderungen nicht erfüllbar waren. Der kurzfristige Wiedereintritt in das Beschaffungsprogramm führte dazu, dass keine Zeit blieb, den Prototyp fristgerecht in die USA zu transportieren.

ZITAT(Havoc @ 20. Jun 2020, 16:27) *
Bei der Ausschreibung Tschechiens hat PSM nicht mitgeboten,
ZITAT
da aus Unternehmenssicht der Puma nur mit einem kostspieligen Umbau an die Anforderungen angepasst werden könnte
(ESUT unter Berufung auf das tschechische Verteidigungsministerium)

PSM hatte mitgeboten, dann aber einen Rückzug gemacht.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 21. Jun 2020, 12:35
 
Forodir
Beitrag 21. Jun 2020, 13:00 | Beitrag #2568
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ZITAT(goschi @ 21. Jun 2020, 13:06) *
ZITAT(Forodir @ 21. Jun 2020, 11:29) *
Das Problem ist jetzt aber die einzelnen beschaffenden Nationen zu überzeugen auch das zu beschaffen, was hat im Regal steht.

Also auch die bundeswehr nicht immer die platingetäfelte Goldrandlösung zu wollen und dann doch nicht zu kaufen?...
Gerade bei internationalen Projekten war Deutschland regelmässig ein Hemmschuh, weil man immer einen Sonderweg wollte in irgendeiner Form. Der Puma ist da ein Paradebeispiel, er muss alles können, und dabei aber noch kampfbereit [sic!] Luftverlastbar sein und gleichzeitig schraubt man die Forderungen dessen, was er alles beinhalten soll fortlaufend hoch (aktiver Schutz, passiver Schutz, Vernetzung, usw.).


Da gebe ich dir ohne Frage recht, wobei eigentlich jede Nation die eine oder andere Anforderung hatte, die man nicht unter einen Hut bringen konnte oder dann doch den nationalen Alleingang machte, um die eigene Industrie zu bedienen.
Deswegen sehe ich da auch in naher Zukunft noch schwarz für die europäische Beschaffung, da sind zu viele Eigeninteressen drin und im Moment ist der nationale Trip ja wieder eher verstärkt.

Man müsste sich mal nur vorstellen wie günstig der Boxer (oder Fahrzeug ihrer Präferenz) wäre, wenn er in den europäischen Streitkräften eingeführt wäre, mit einer Logistik, die sich auf mehrere Länder abstützt (auch zur Wertschöpfung der dortigen Industrie) mit mehreren Produktionslinien die dann auch entsprechend ausgelastet sind und die entsprechende Ersatzteilbevorratung und vertrieb, Alas das soll wohl nicht sein.


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Jackace
Beitrag 22. Jun 2020, 15:43 | Beitrag #2569
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ZITAT
Die Serienfertigung hat zu früh begonnen, d.h. das Produkt war und ist noch nicht serienreif, und es wurden keine Ersatzteile bestellt (um die scheinbaren Kosten zu drücken, oder weil die Serienreife nicht gegeben ist, oder beides). Offensichtlich stimmt die Qualität der Bauteile nicht, oder der Entwurf führt zu übermässigem Verschleiß oder ist zu komplex.

Man hat sich damals den Puma finanziell schön gerechnet. Wenn ich mich recht entsinne war die Idee auf zahlreiche, kostspielige Vorserienprototypen und ausgiebige, langjährige Testphasen zu verzichten um Zeit und Geld zu sparen. Dabei sollten dann aus der Nutzung der ersten Serienfahrzeuge Erkenntnisse gezogen werden und rückkoppelnd in die laufende Serienproduktion einfliessen. Über diese Verfahrensweise konnte zum damaligen Zeitpunkt niemand sicher vorraussagen ob die Rechnung aufgehen würde. Aber sie war natürlich risikobehaftet, ob der Puma bei klassischer Herangehensweise letztendlich doch schneller volle Einsatzbereitschaft erreicht hätte und die Gesamtprogrammkosten niedriger ausgefallen wären, darüber wage ich kein sicheres Urteil.

ZITAT
Wenn er denn wirklich irgendwann so funktioniert wie er soll, hat man den mit Abstand besten Spz der Welt, aber zu welchem Preis eben.

Das möchte ich bezweifeln, denn das ist auch eine Frage der Definition. Man kann nicht nur einen 1:1 Quarttetvergleich machen. Wenn man z. B. WK2 Modelle wie Tiger, Panther und T34 im Duell gegenüber stellt, dann wären die beiden ersten wohl stärker, fliessen aber all die anderen Faktoren wie Produktionsstückzahlen, Kosten, Betriebsaufwand, Zuverlässigkeit, etcpp. mit hinein, dann ist für mich der T34 der "beste" Panzer.
Wenn man für die gleichen Kosten des Pumas von einem Budgetpanzer vielleicht 2 oder mehr Spz "XY" bekommt, dann reicht es nicht nur 1:1 Vergleiche anzustellen. Man müsste dann auch Szenarien simulieren bei denn der Puma sich eben auch gegen die entsprechende Anzahl gleichzeitig durchzusetzen hätte.

Zudem fehlt es dem Puma wegen der kleinen MK30 imo an Feuerkraft, da viele moderne MTW bzw. SPz schon über 30er AP Frontalschutz verfügen, seine Duellleistungsfähigkeit ist also eingeschränkt.
 
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Beitrag 22. Jun 2020, 15:50 | Beitrag #2570
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 13:51) *
Ich bin noch als RS auf den MARDER ausgebildet und da hast du auch keine FCS, das funktioniert schon, aber eben halt nicht so toll auf dem modernen Gefechtsfeld. Von daher kann ich das sogar Nachvollziehen.
Naja, ich bin auch als RS auf dem Marder ausgebildete worden und wir hätten sicherlich aus der Fahrt ziemlich wenig getroffen. Vielleicht könnte man versuchen mit Feuerstößen etwas auszugleichen, aber im Einzelschuss gegen gleichwertigen Feind, also SPz, wäre das alles ziemlich nutzlos gewesen. Und das war vor 20 Jahren.


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Beitrag 30. Jun 2020, 15:30 | Beitrag #2571
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https://twitter.com/bundeswehrInfo/status/1...5355615238?s=20
"Die Nachweisführung des #Schützenpanzers #Puma für #VJTF2023 bei der #WTD81
(Wehrtechnische Dienststelle 81 für Informationstechnologie und Elektronik) in #Greding ist abgeschlossen.
Jetzt geht es zur taktischen Einsatzprüfung.
#Bundeswehr"

Wenn ich das richtig verstehe ist die Nachweisführung damit bestanden und das 2. Los kann geordert werden.
"Die taktische Einsatzprüfung für den Konstruktionsstand VJTF ist für das zweite Halbjahr 2020 geplant.
Der Start der Serienproduktion in diesem Konstruktionsstand ist, abhängig vom Ergebnis der Nachweisführung, bereits für 2021 vorgesehen."
Aus der ESuT zum 2. Los.

Oder verstehe ich was falsch was mit Nachweisführung und taktischen Einsatzprüfung gemeint ist?

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 30. Jun 2020, 15:48
 
PzArt
Beitrag 1. Jul 2020, 19:02 | Beitrag #2572
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Den Tweet kann zumindest ich nicht mehr auffinden?!

Nach meiner Info soll aber nicht nur technisch, sondern eben auch taktisch geprüft werden. Danach soll über ein zweites Los entscheieden werden. Ich las dabei von unterschiedlichen Zahlen. Einmal glaube 196 und einmal 210. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Jul 2020, 07:00
 
methos
Beitrag 1. Jul 2020, 19:04 | Beitrag #2573
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ZITAT(PzArt @ 1. Jul 2020, 20:02) *
Den Tweet kann zumindest ich nicht mehr auffinden?!


Alternativer Link: https://twitter.com/BaainBw/status/1277937175603134465
 
PzArt
Beitrag 1. Jul 2020, 20:23 | Beitrag #2574
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Merci
 
Merowinger
Beitrag 1. Jul 2020, 20:40 | Beitrag #2575
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Interessant ist wer da ein Fahrzeug prüft: "Wehrtechnische Dienststelle 81 für Informationstechnologie und Elektronik"
Was sind das für neue "Doppelaugen" an den Fahrzeugecken?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2020, 20:48
 
Praetorian
Beitrag 1. Jul 2020, 21:05 | Beitrag #2576
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ZITAT(Merowinger @ 1. Jul 2020, 21:40) *
Was sind das für neue "Doppelaugen" an den Fahrzeugecken?

Das sind die neuen Module des 360°-Kamerasystems, jetzt mit Farb-Tag- und Nachtsichtkanal statt nur S/W-Tagkanal (Teil des Vorhabens Sichtmittel Wanne)


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Forodir
Beitrag 2. Jul 2020, 16:47 | Beitrag #2577
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Jun 2020, 16:50) *
ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 13:51) *
Ich bin noch als RS auf den MARDER ausgebildet und da hast du auch keine FCS, das funktioniert schon, aber eben halt nicht so toll auf dem modernen Gefechtsfeld. Von daher kann ich das sogar Nachvollziehen.
Naja, ich bin auch als RS auf dem Marder ausgebildete worden und wir hätten sicherlich aus der Fahrt ziemlich wenig getroffen. Vielleicht könnte man versuchen mit Feuerstößen etwas auszugleichen, aber im Einzelschuss gegen gleichwertigen Feind, also SPz, wäre das alles ziemlich nutzlos gewesen. Und das war vor 20 Jahren.


Nutzlos war es nicht, es hat eingeschränkt und man hat nicht so viele taktische Möglichkeiten aber der Kampf war durchaus auch ohne FCS machbar, ist er auch heute noch. Der Marder ist halt kein Leopard, also andere Einsatzgrundsätze.
Bei meiner Antwort ging es ja darum das man bei Ausfall der Elektronik gar kein Ersatzverfahren mehr hat und meine Vermutung dahin ging dahin, das man festgestellt hat das der Nutzen gegenüber dem Aufwand nicht mehr gerechtfertigt ist.


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methos
Beitrag 14. Jul 2020, 15:14 | Beitrag #2578
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Whuffo
Beitrag 10. Aug 2020, 13:32 | Beitrag #2579
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ESUT: Umsetzung der Fähigkeitsforderungen des Schützenpanzers Puma in das System Panzergrenadier

ZITAT
[...]Ein Zweifahrzeugsystem mit einer Trennung der infanteristischen und der aufgesessenen gepanzerten Komponente wurde verworfen. Die Entscheidung fiel auf eine Einfahrzeuglösung als mehrrollenfähiges Waffensystem mit modularer Schutzausstattung....


Was bedeutet "Zweifahrzeugsystem"? Ein TPz auf Kette und ein "KPz" mit BMK?

Wurde das näher verfolgt? Gab/gibt es da Prototypen oder Designstudien?


Ich muss gestehen, ich lese davon zum ersten mal...


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Merowinger
Beitrag 10. Aug 2020, 14:37 | Beitrag #2580
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Also gibt es demnächst die neuen Bauzustände VJTF, S1 und S1+. Dabei war ich bisher davon ausgegangen, dass VJTF und S1 identisch sein werden - nunja. Satcom für wirklich jeden Puma?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Aug 2020, 14:42
 
 
 

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