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> UCAVs / UAVs, für die Lw?
Ta152
Beitrag 19. May 2003, 15:20 | Beitrag #1
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QUOTE(axis of evil @ 18 Mai 2003 - 17:55)
Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.


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Fox
Beitrag 4. Jun 2003, 21:34 | Beitrag #2
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QUOTE
Gut erkannt FC. Das einzige was wirklich Sinn machen würde wäre nämlich die Entwicklung eines Stealth Marschflugkörpers. Alles andere ist zu kostenintensiv und per Definition eh nur ein leichtes Primärziel (am Boden).



Das hab ich auch erst gedacht. Eine Kampfdrohne glaub ich würde erst richtig Sinn machen wenn sie quasi die Raketen oder Bomben ins Ziel bringen kann wie es heutige Jets auch können. Ich denke mal das eine Bombe zumindest ein wenig günstiger ist als ein MFK.
Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.


Mfg

Fox


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König Salomo: " Es gibt nichts neues unter der Sonne "
 
Osterhase
Beitrag 18. May 2003, 14:30 | Beitrag #3
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Ich sehe (Kampf)drohnen eigentlich weniger als Ersatz für bemannte (Kampf)flugzeuge, eher als Ergänzung...


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Ad astra!
 
Andreas BWFlyer
Beitrag 19. May 2003, 22:05 | Beitrag #4
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FlaRak wie unzählige andere Nationen auch (z.B. Kanada)
Gab sehr viele zukunftsweisende Flugzeugprojekte in diesen Jahren, die dann aufgrund solcher Rak-Epidemien finanzpolitisch gekippt wurden...


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Carpe Noctem!
 
SeaTiger
Beitrag 18. May 2003, 15:36 | Beitrag #5
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Drohnen werden früher oder später wahrscheinlich alle kampfeinsätze übernehmen. Nur ist die Frage wann.

Vorteil der Drohnen:
* Keine Ausbildung von Piloten mehr nötig (auf Flugpersonal will ich weiter unten eingehen)
* keine teure "Mensch-Maschine-Schnittstelle" notwendig (kein Cockpit mit Inventar, keine Avontik für den Piloten, sondern nur noch ein Rechner, der direkt auf die Flug / Waffen-Steuerung wirkt)
* durch das fehlen des Menschen sind riskantere und schnellere Flugmanvör möglich

[u]Man sollte bei den UCAV noch zwischen zwei Gruppen unterscheiden, die auch grundverschieden sind:
taktische Kampfdrohnen:
Sie erhalten ihre Zielkoordinaten, einige Wegpunkte und das Landegebiet/die Landebahn
Sie starten, fliegen den Flugplan ab und reagieren autark (selbstständig) auf Bedrohungen
(indem sie Stör/Täuschkörper abwerfen, in den Tiefflug gehen, wenn sie den nciht schon fliegen.)
Auf jeden Fall kann die Kommandostation nicht die Drohne kontrollieren.
Sie können die Rolle des Jagdbombers und vielliecht die der Marschflugkörpern übernehmen.
Mit Steath-Design schwer zu orten und ohne Funkkontakt zur Basis auch nicht zu stören, erledigen diese ihren "Job".

Kampfdrohnen für das "Schalchtfeld":
Der Pilot wurde vom Cockpit in die Flugkontrollbasis verbannt. Er fliegt die Drohnen wie in einem Computerspiel, jedoch ist alles real.
Diese Drohnen können garnicht oder nur bedingt programmiert werden, den je nach Schachtfeldlage, werden die Prioritäten auf andere Ziel verlagert, welche der "Pilot" dann angreift.
Ein ständiger Funkkontakt ist notwendig, wenn der Kontakt abreisst, müsste die Drohne einen Notfallautopiloten haben, um sich selbst in der Luft zu halten und notfalls auch wieder zu landen.(Wenn die Verbindung dauerhaft gestört bleibt)

(In den 60er Jahren wurden Marinedrohnen auf US-Zerstörer erstmals eingesetzt, über 50% gingen nach einigen Wochen betriebszeit verloren, weil der Funkkontakt abriss und die Drohne abstürzte. Darauf hin wurden dann bemannte Hubschrauber auf Schiffen zu ASW eingesetzt.)


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Rheinländer!™
von nix 'ne ahnung, zu allem 'ne meinung
 
Yoda
Beitrag 1. Jun 2003, 11:50 | Beitrag #6
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Interessanter Link.
Wusste gar nicht, dass hier auch schon so früh an Stealthtechnologie gearbeitet wurde.
frühes Stealth Projekt bei MBB
War klar, dass die Amis das wieder sabotieren mussten wink.gif
 
Fox
Beitrag 5. Jun 2003, 18:31 | Beitrag #7
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QUOTE
Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.


Also mit Selbstverteidigung meine ich z.B. Düppel oder Flares oder Ausweichmanöver ( sorry, Selbstverteidigung war vielleicht der falsche Ausdruck, nehmen wir besser Gegenmaßnahmen )

Das ein Marschflugkörper sowas nicht brauch ist klar der is aber ja auch weitaus schneller als eine Drohne, derzeit zu mindest.

Mfg

Fox


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König Salomo: " Es gibt nichts neues unter der Sonne "
 
axis of evil
Beitrag 18. May 2003, 16:55 | Beitrag #8
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Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.


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Quaker
Beitrag 1. Jun 2003, 10:41 | Beitrag #9
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Weil es zu dem Thema gut passt:

EADS UCAV demonstrator programme

Die Schweden sind auch schon recht weit:
Saab SHARC

und die Franzosen kochen wieder mal ihr eigenes Süppchen
Duc


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Das Leben ist eine Baustelle
(und manchmal fällt einer vom Baugerüst).
 
Wolf Werther
Beitrag 5. Jun 2003, 10:29 | Beitrag #10
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QUOTE(Fox @ 04 Juni 2003 - 22:34)
Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  :mata

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Viel wichtiger wäre es viele Marschflugkörper zu produzieren um die Stückkosten zu senken und so einen Einsatz preiswert zu machen. Dann können wir auch eine Doktrin entwickeln die den Einsatz eines solchen FK nicht gleich zu einem Jahrhundertereignis werden lässt.


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Ich trete nicht auf Füsse.
 
KGB
Beitrag 18. May 2003, 14:19 | Beitrag #11
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Interessant wären UAV's tatsächlich für klassische Bombenangriffe, praktisch Marschflugkörper die ihren Sprengkopf ausstossen, oder mehrere, und danach zur Basis zurückkehren.

MfG der KGB


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ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017)
You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that.
 
Father Christmas
Beitrag 19. May 2003, 22:18 | Beitrag #12
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QUOTE(Nite @ 19 Mai 2003 - 16:45)
Zum Thema Kampfdrohen: für die BW ist doch die Einführung der Taifun geplant.

bleibt die frage ob taifun (ari-system), doch nicht nur ein marschflugkörper ist.
afaik muss das ding wegpunktentsprechend programmiert werden um seine ziele im hinterland (afaik rw 145km, hauptziel wohl C&C einrichtungen) zu treffen ...

/edith
erster satz is rhetorisch scheiße, viel spass damit ...


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Black Hawk
Beitrag 18. May 2003, 13:33 | Beitrag #13
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Ich hab mich in letzter Zeit etwas "genauer" mit dem Thema UCAV´s beschäftigt und habe "herausgefunden" , dass sich neben den Amis auch die Engländer und EADS dem Thema unbemannte Kampfdrohnen beschäftigen.
Die Vorteile dieser Drohnen liegen ja klar auf der Hand relativ billig, da man die ganze "Überlebensausrüstung" für nen Piloten vergessen kann, und wenn eine Drohne zerstört hat man wenigstens nicht den Verlust eines Piloten zu beklagen.

Was meint ihr von dieser Technologie? Wäre es z.B. sinnvoll UCAV´s für die Lw zu beschaffen und somit vielleicht auf nen Tornadonachfolger zu verzichten und anstattdessen einen Mix
aus Jg Typhooons/ JaBo Typhooons/ UCAV´s/ UAV`s zu betreiben?
Und für den fall dass man diese UCAV´s /UAV´s bestellt über wie viele würden eurer Meinung nach sprechen (bitte zu dieser nur ernstgemeinte Antworten)


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Was mach ich hier?
 
Nite
Beitrag 19. May 2003, 15:45 | Beitrag #14
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Zum Thema Kampfdrohen: für die BW ist doch die Einführung der Taifun geplant.


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Wolf Werther
Beitrag 4. Jun 2003, 14:45 | Beitrag #15
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QUOTE(Father Christmas @ 19 Mai 2003 - 23:18)
bleibt die frage ob taifun (ari-system), doch nicht nur ein marschflugkörper ist.

Gut erkannt FC. Das einzige was wirklich Sinn machen würde wäre nämlich die Entwicklung eines Stealth Marschflugkörpers. Alles andere ist zu kostenintensiv und per Definition eh nur ein leichtes Primärziel (am Boden).

Leider würde man mit dem offiziellen Bau eines Stealth LFK ein politisches Signal senden, dass einen ähnlichen Effekt wie der Bau der HMS Dreadnought durch die Briten zu Beginn des letzten Jh. hatte.
Jedes Land, das es bisher für unmöglich hielt sich gegen die waffenstarrenden Hightechstatten zu behaupten würde plötzlich erkennen "hey, der ganze bisherige Schrott den die anderen teuer gekauft haben (Kreuzer, Flugzeugträger, Hightech-Sensoren) ist gegen diese neue Waffe nutzlos. Hören wir auf Zeit und Geld in unnütze Systeme zu stecken und konzentrieren alle Kräfte auf den Bau/Erwerb dieses (finanzierbaren) Stealth Systems..."

Und das können wir natürlich nicht wollen...


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Ich trete nicht auf Füsse.
 
Ta152
Beitrag 18. May 2003, 13:50 | Beitrag #16
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Ich glaube nicht das in den nächsten 15 Jahren die Aufgaben von Kampfflugzeugen sich komplett durch UAV's ersetzen lassen. Ein Problem sehe ich vorallem im nötigen Datalink zur Basistation. Der muß ja nunmal irgendwie über Funk laufen, damit ist die Drohne (aber auch die Basisstation) relativ leicht Ortbar oder Störbar. Das man aber in die Richtung entwickel sollte und Muß ist auch klar.


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/EOF
 
Ta152
Beitrag 19. May 2003, 19:32 | Beitrag #17
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QUOTE(axis of evil @ 19 Mai 2003 - 17:40)
QUOTE(Ta152 @ 19 Mai 2003 - 16:20)
QUOTE(axis of evil @ 18 Mai 2003 - 17:55)
Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.

Und was haben die sich als Nachfolger vorgestellt?

Kann ich leider nicht beantworten. Ich gehe aber von gelenkten Raketen aus.


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/EOF
 
Ta152
Beitrag 5. Jun 2003, 11:55 | Beitrag #18
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QUOTE(Wolf Werther @ 05 Juni 2003 - 11:29)
QUOTE(Fox @ 04 Juni 2003 - 22:34)
Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  mata.gif

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Viel wichtiger wäre es viele Marschflugkörper zu produzieren um die Stückkosten zu senken und so einen Einsatz preiswert zu machen. Dann können wir auch eine Doktrin entwickeln die den Einsatz eines solchen FK nicht gleich zu einem Jahrhundertereignis werden lässt.

Unsichtbar gibt es nicht höchstens schwer sichtbar.

Gibt es eigentlich schon Entwicklungen für ein Radar mit sehr langer regelbaren Wellen.


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british steel
Beitrag 18. May 2003, 13:55 | Beitrag #19
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Zu den UAVs: Die BW hat doch die Kleindrohne Luna beschafft.

Aber momentan können diese Drohnen nicht die Reaktionsschnelligkeit und Übersicht eines Piloten in der Maschine überbieten, obwohl es da schon interessante Bemühungen durch Boeing gibt. Ist natürlich die Frage, wie teuer die Entwicklung ist, und ob sich die BW die Unterstützung in diese Richtung leisten kann. Aber zunächst würde ich abwarten, wie sich "echte" UCAVs (nicht nur modifizierte Preadators) bewähren. Soviel Zeit hat die BW bei den momentanen Beschaffungslängen garantiert...  rolleyes.gif


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axis of evil
Beitrag 19. May 2003, 16:40 | Beitrag #20
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QUOTE(Ta152 @ 19 Mai 2003 - 16:20)
QUOTE(axis of evil @ 18 Mai 2003 - 17:55)
Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.

Und was haben die sich als Nachfolger vorgestellt?


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Black Hawk
Beitrag 16. Mar 2006, 16:39 | Beitrag #21
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Mal eine Frage zu den UAV Programmen von Marine und Lw
BGT vermarktet ja die Predator für den deutschen Markt,soll das heißen,dass Preadtor für die Lw beschafft wird?
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?


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Was mach ich hier?
 
Praetorian
Beitrag 16. Mar 2006, 18:40 | Beitrag #22
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QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 16:39)
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.


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Black Hawk
Beitrag 16. Mar 2006, 19:27 | Beitrag #23
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Nur Marine?


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Was mach ich hier?
 
goschi
Beitrag 16. Mar 2006, 19:31 | Beitrag #24
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ja, als Ersatz für die Atlantique im SIGINT-Einsatz

etwas anderes ist das NATO AGS-Projekt, das sind ja AFAIK neben der A321 AGS ja auch Global Hawk geplant


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Almighurt
Beitrag 16. Mar 2006, 19:42 | Beitrag #25
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QUOTE(Andreas BWFlyer @ 19.05.2003, 23:05)
FlaRak wie unzählige andere Nationen auch (z.B. Kanada)
Gab sehr viele zukunftsweisende Flugzeugprojekte in diesen Jahren, die dann aufgrund solcher Rak-Epidemien finanzpolitisch gekippt wurden...

Stichwort Avro Arrow zum Beispiel


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Pille1234
Beitrag 16. Mar 2006, 19:57 | Beitrag #26
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QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 19:27)
Nur Marine?

Irgend ein FAZ oder Weltartikel hat neulich angedeutet, dass auch andere Bereiche zunehmend Interesse an der Global Hawk Drohne haben, also ich meine die reguläre Aufklärugsvariante, nicht die SigInt Variante Eurohawk. Mal schauen ob ich den Artikel wiederfinde.


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Don't let the trees die in vain: Print before you think!
 
goschi
Beitrag 16. Mar 2006, 23:01 | Beitrag #27
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sicher, dass damit nicht das Alliance Ground Surveilance (AGS) der NATO gemeint ist?


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Pille1234
Beitrag 16. Mar 2006, 23:13 | Beitrag #28
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Ja.

EDIT:

Die Suchfunktion hier ist eine der schlechtesten, die mir bislang untergekommen ist  mad.gif


Woanders gefunden:

QUOTE
EADS reveals maritime Euro Hawk
Contest begins to replace the German air force's maritime surveillance aircraft with an unmanned air vehicle

EADS has unveiled proposals for a maritime surveillance variant of the Northrop Grumman RQ-4B Global Hawk UAV. The Euro Hawk could replace German air force manned maritime surveillance aircraft.

The maritime version would carry a new-generation EADS- developed rotating phased-array radar that could be developed within two years if the project is backed by the German government. The development would be separate from the maritime-surveillance variant of the Global Hawk being proposed by Northrop Grumman for the US Navy's Broad Area Maritime Surveillance (BAMS) requirement.

EADS is also at an advanced stage of conceptual work on an imagery intelligence (IMINT) version of the RQ-4B Euro Hawk for a possible second-phase German air force purchase later this decade. The variant would carry a lightweight version of the European/US SOSTAR-Transatlantic Cooperative AGS Radar surveillance radar and EADS electro-optic sensors.

The IMINT variant would have close parallels to the planned NATO Alliance Ground Surveillance (AGS) system RQ-4B \"NATO Hawk\" configurations, but would be distinct from the US Air Force IMINT Global Hawk system, which is fitted with a Raytheon sensor suite.

The two EADS concepts are being pitched at the German air force as a follow-on to its signals intelligence Euro Hawk acquisition. The BWB procurement agency is planning to release a tender to Northrop Grumman and EADS for that requirement by mid-June if initial German parliamentary funding approvals are secured in the coming weeks. Final acquisition approvals for the c3 billion ($3.57 billion) requirement, including a second round of parliamentary approvals, are expected late this year.

The Euro Hawk is baselined on the production RQ-4B airframe but, unlike Global Hawk, will not support any IMINT capability in its basic configuration. According to Chris Hernandez, vice-president Northrop Grumman Integrated Systems, the German air force Euro Hawk air vehicles will remain baselined on US Air Force RQ-4Bs throughout their life.

Meanwhile, Northrop Grumman has released new details of the RQ-4B configuration, including plans to widen the main landing-gear footprint. The main gear on the RQ-4A and early-production RQ-4B retracts into the fuselage. The revised arrangement will see the gear relocated into two large underwing fairings. The change will apply to all series production RQ-4Bs from air vehicle five.



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Don't let the trees die in vain: Print before you think!
 
BigLinus
Beitrag 17. Mar 2006, 06:52 | Beitrag #29
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QUOTE(Praetorian @ 16.03.2006, 18:40)
QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 16:39)
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.

Bist du sicher das du EuroHawk und nicht EuroMale meinen könntest?

QUOTE
EuroMALE wird für mittlere Flughöhen und für eine langen Verweildauer in der Luft ausgelegt. Es wird ausgerüstet für sämtliche ISTAR-Missionen (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance - Nachrichtengewinnung, Überwachung, Zielerfassung und Aufklärung).

[Quelle: EADS]


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'MENS AGITAT MOLEM' - "Der Geist bewegt die Materie"
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2006, 10:55 | Beitrag #30
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QUOTE(BigLinus @ 17.03.2006, 06:52)
QUOTE(Praetorian @ 16.03.2006, 18:40)
QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 16:39)
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.

Bist du sicher das du EuroHawk und nicht EuroMale meinen könntest?

Ja, ganz sicher.
Von den ursprünglichen vier SIGINT-Atlantic werden zwei noch bis Januar 2009 (61+06) bzw. Januar 2010 (61+03) fliegen, eine dritte (61+19) bis Dezember 2006, die vierte (61+18) ist bereits verschrottet.
Von 2009 an werden fünf Drohnen EuroHawk zulaufen und die SIGINT-Rolle übernehmen.
Zumindest ist das die derzeitige Planung, aber nichts ist so beständig wie die Änderung.


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