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> Billige Kampfflugzeuge für arme Staaten?, Was kommt nach MiG-21 und Co.?
xena
Beitrag 20. Jul 2010, 15:50 | Beitrag #61
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ZITAT(revolution @ 20. Jul 2010, 07:45) *
Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?


Ja, waren sie.

In den Israelisch-Arabischen Kriegen haben sich, entgegen der offiziellen Geschichtsschreibung, die russischen Jets sehr gut geschlagen. Sie waren sogar teils recht schwer zu knackende Nüße. Sicherlich haben letzlich die Israelis gewonnen, aber sie verschweigen gerne zu welchem Preis. Man bekommt keinerlei offizielle Zahlen über die eigenen Verluste, nur die eigenen Abschüße werden gerne vorgeführt. Das ist normale Kriegspropaganda. Den Geschichtsschreibern muß man aber vorwerfen, daß sie sich nur auf die israelischen Angaben stützen und somit das Geschichtsbild verzerren.

Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!


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tommy1808
Beitrag 20. Jul 2010, 16:29 | Beitrag #62
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ZITAT(xena @ 20. Jul 2010, 15:50) *
Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!


Inbesondere wenn man bedenkt das afaik alle russischen Muster noch eine Bordkanone hatten und die russischen AA Raketen nicht die schlechtesten waren und sind erscheint er schlichtweg unglaubwürdig das z.B. über dem Libanon 86 Luftsiege ohne eine einzigen eigenen Verlust erzielt worden sein sollen. Im reinen BVR Betrieb würde ich das vielleicht noch glauben, aber das im engen Kurvenkampf kein einziger IAF Flieger einem Gegner unglücklich vor die Rohre geflogen ist?

Es wäre vielleicht mal spannend die israelischen F16 durch zu zählen.

Gruß,
Thomas


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Andre71
Beitrag 20. Jul 2010, 22:54 | Beitrag #63
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ZITAT(tommy1808 @ 20. Jul 2010, 17:29) *
ZITAT(xena @ 20. Jul 2010, 15:50) *
Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!


Inbesondere wenn man bedenkt das afaik alle russischen Muster noch eine Bordkanone hatten und die russischen AA Raketen nicht die schlechtesten waren und sind erscheint er schlichtweg unglaubwürdig das z.B. über dem Libanon 86 Luftsiege ohne eine einzigen eigenen Verlust erzielt worden sein sollen. Im reinen BVR Betrieb würde ich das vielleicht noch glauben, aber das im engen Kurvenkampf kein einziger IAF Flieger einem Gegner unglücklich vor die Rohre geflogen ist?

Es wäre vielleicht mal spannend die israelischen F16 durch zu zählen.

Gruß,
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Wenn du wirklich glaubst das man in Israel den verlust eigener Flugzeuge Piloten aufdauer Geheimhalten könnte dann hast du noch weniger ahnung von der Israelischen geselschaft als sogar ich dachte.


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xena
Beitrag 20. Jul 2010, 23:19 | Beitrag #64
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Es kommt darauf an, wie es kommuniziert wird. Es wird zwar gesagt, daß es personelle Verluste gab aber nicht was, warum, wie. Schon mal aufgefallen, daß israelische Flugzeuge keine Verbandskennzeichen haben? Keiner kann nachvollziehen was und wo etwas verloren geht.


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tommy1808
Beitrag 21. Jul 2010, 07:35 | Beitrag #65
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ZITAT(Andre71 @ 20. Jul 2010, 21:54) *
ZITAT(tommy1808 @ 20. Jul 2010, 17:29) *
ZITAT(xena @ 20. Jul 2010, 15:50) *
Wenn man aber Bücher über die russischen Flugzeugmuster liest, dann liest man verdammt viel über die Erfolge dieser Muster, die aber von den offiziellen Geschichtsreibern schlicht übergangen werden. Somit ergibt ich ein anderes Bild. Will man über die Effektivität von Waffen etwas erfahren, sollte man tunlichst beide Seiten hören und nicht nur eine!


Inbesondere wenn man bedenkt das afaik alle russischen Muster noch eine Bordkanone hatten und die russischen AA Raketen nicht die schlechtesten waren und sind erscheint er schlichtweg unglaubwürdig das z.B. über dem Libanon 86 Luftsiege ohne eine einzigen eigenen Verlust erzielt worden sein sollen. Im reinen BVR Betrieb würde ich das vielleicht noch glauben, aber das im engen Kurvenkampf kein einziger IAF Flieger einem Gegner unglücklich vor die Rohre geflogen ist?

Es wäre vielleicht mal spannend die israelischen F16 durch zu zählen.

Gruß,
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Wenn du wirklich glaubst das man in Israel den verlust eigener Flugzeuge Piloten aufdauer Geheimhalten könnte dann hast du noch weniger ahnung von der Israelischen geselschaft als sogar ich dachte.


der Verlust eigener Piloten... schwierig, eigener Flugzeuge, sicherlich machbar. Den Grund für den Verlust von Flugzeugen und Piloten geheim zu halten: vglw. einfach.

Hoffnungslos veraltete SAMs, die am Ende des Yom Kippur Krieges schon kaum noch trafen, sollen es gegen die SEAD/DEAD erfahrene IAF gerissen haben ..und zwar ausschliesslich? Ich bitte Dich.

Gruß
Thomas


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revolution
Beitrag 21. Jul 2010, 07:50 | Beitrag #66
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ZITAT(para @ 20. Jul 2010, 09:22) *
ZITAT
Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?

Eine ziemlich rhetorische Frage aus dem Grund, dass du sie selbst einfach nicht zufriedenstellend beantworten kannst. Gefuehrte wie nicht gefuehrte Kriege haben noch ein paar andere Eigenheiten aufgewiesen, die die Leistung der gegnerischen Parteien beeinflussen.


Rhetorisch ist die Frage deshalb, weil ich die Antwort unterschwellig mitliefere.

ZITAT
Die Chinesen haben eine ganze Flugzeugindustrie basierend auf importierten "Ost-Jets" entwickelt.


Weil damals die Kommi-Flieger im Gegensatz zu westlichen Jets verfügbar waren. Dass die Bordelektronik aktueller russischer Muster selbst den Chinesen heute nicht mehr genügt, ist hinlänglich bekannt. Außer dem Rumpf und dem Triebwerk lassen sie nicht mehr viel vom Original übrig. Brauchbare Avionik hat offenbar auch dort Priorität. Komisch...

ZITAT
Wenn gefuehrte Kriege deiner Meinung nach eine simple Antwort bzgl der Leistungsparameter eines einzelnen Produkts geben sollen, dann erreicht die Diskussion schnell Stammtisch-Niveau nach dem Motto "Russenpanzer sind nichts wert, siehe Golfkrieg".


Über Russenpanzer habe ich hier nicht gesprochen, aber auch die sind einzeln betrachtet schlechter als ihre westlichen Pendants. Die Luftwaffen der Iraner und Israelis haben mit westlichem Mustern im Schnitt Abschussraten von 5-7 : 1 gegen Araber mit russischen Muster gehabt. Das alleine auf die vermeintlich unfähigen arabischen Piloten zu schieben hielte ich dann wieder für Stammtisch-Niveau.

ZITAT
Fuer jeden, der nicht eine Sichtkorrektur, made in Iran traegt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, ja.


mata.gif Ja, wahrscheinlich liegts an meiner iranischen Sichtkorrektur und meinem niedrigen Stammtischniveau. Lieb von Dir, dass Du Dich trotzdem mit mir unterhälst...<hust> Aber da ich mich mit den Doktrin und Waffensystemen dieses Landes beschäftigt habe, sehe ich weder Bedarf noch geringste Anzeichen für Interesse seitens der Iraner (anders übrigens wie beim S-300)

Sehen wir den Realitäten doch mal ins Auge. Nach 2 Wochen Krieg gegen die USA gibt es keine Landebahnen mehr, egal wie toll russische Jets sind oder nicht sind. Punkt. Um gegen die Basen vermeintlicher Aggressoren wirken zu können, braucht es Raketen. Viele Raketen. In jeder größe und mit hoher Präzision, um den Gap der durch mangelnde Lufthoheit entsteht auszugleichen. Um die Golfaraber abzuschrecken, braucht es Möglichkeiten die küstennahe oder offshore Ölindustrie dieser Staaten in kurzer Zeit zu zerstören und die Transitwege unsicher zu machen. Selbst die russische Luftwaffe würde sich nicht in den saudischen Luftraum begeben wollen.

ZITAT
Aber vielleicht hast du ja recht, schliesslich hat der Iran auch die irakischen Mig-29 1990 sofort ausser Dienst gestellt, wegen mangelnder Effizienz...


Man könnte ebenso suggerieren, dass der Iran die irakischen Mirage F.1 wegen mangelnder Effizienz sofort außer Dienst gestellt hat. Nö, so lief das nicht.

Versetzen wir uns in diese Zeit: 8 Jahre Krieg gegen den Irak sind vorbei. Eigene zu 100% aus westlichem Mustern bestehende Luftwaffe zu 80% gegrounded. Dann kam ein liebes Geschenk vom bösen Nachbarn. Die Iraner konnten direkt Wartungverträge mit den Russen für die "neuen" Mig-29, Su-24, IL76 abschließen. Den Franzosen fehlte dazu der "politische Wille". So schlecht, dass man sie in einer solchen Situation nicht geschenkt nehmen würde, sind die Ostblock-Fighter offenbar nicht.

ZITAT
Abgesehen davon hast du mich vermutlich auch leicht falsch verstanden, denn ich habe nicht suggeriert, dass Iran eher Jets als SAM-Systeme brauchen wuerde. Ich habe dezent darauf hingewiesen, dass deine Behauptung vom soliden politischen Willen in Russland bzgl Ruestungstransfers in den Iran so ziemlich der aktuellen Grundlage entbehrt.


Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass Du die Formulierung "Noch 2006/2007" immer noch nicht verarbeitet hast. Davor standen Su27, Mig31 sowie weitere Mig-29 auf der Angebotsliste. Iranische Piloten waren in Russland zu Testflügen und diese Maschinen waren schon im Iran zu Besuch. Es kam kein Geschäft zustande. Dies auf den mangelnden politischen Willen (vor 2006) seitens der Russen zurück zu führen, ist eine Fehlinterpretation.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 21. Jul 2010, 08:01


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SailorGN
Beitrag 21. Jul 2010, 12:38 | Beitrag #67
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Beispiel für moderne Jets in Dritte Welt Ländern: Konflikt zwischen Äthiopien und eritrea. Dort kämpften "nur" russische Jets gegeneinander, allerdings MIG29UB und SU27SK. Das Hauptproblem neben der Wartung ist eher in der Pilotenausbildung zu suchen: Moderne Jets erfordern Menschen, welche neben den körperlichen Belastungen auch noch mehrere Dinge gleichzeitig bearbeiten können und das an modernen Computern. Damit ist der Kreis potentieller Piloten in Dritteweltländern etwas kleiner, jedoch gibt es dafür mehr, die der körperlichen Herausforderung gewachsen sind.

Die Chinesen stecken, was alle Rüstungszweige angeht in einem Dilemma: Einerseits haben/hatten sie eine schlechtere technologische Basis, die mit Masse und russischen Importen ausgeglichen werden sollte. Andererseits holen sie auf und die Kosten der modernen Systeme erfordern eigentlich eine kleinere Stückzahl und hinterlassen eine Menge obsoletes MAterial. Mit dem Verkauf älterer Jets und Rüstungsgüter wird die Modernisierung bezahlt.... und da ein "Markt" für "einfacheres" Matieral da ist (Dritte Welt) wird teilweise weiterproduziert. Ausserdem: auch ne MiG 15 kann von einem modernen AWACS übersehen werden und 500kg Tod in einen Stab liefern....


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xena
Beitrag 21. Jul 2010, 13:48 | Beitrag #68
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Manche sind von sich und der westlichen Technologie sowas von überzeugt, daß sie garnicht mal wissen, daß die Russen z.B. mit dem Radar der Tu-128 damals das leistungsfähigste und modernste Flugzeugradar der Welt hatten und das sagen westliche Autoren. Die Russen hatten sogar das erste ASEA-Radar in einem Flugzeug (in der Mig-25, deren Entwicklung durch die Entführung einer Mig-25 nach Japan erzwungen wurde, da die Amis dann ja alles über das alte Radar wussten). So schlecht können die Russen also nicht sein.

Lest mal den englischen Wiki-Artikel über die Mig-23, da steht einiges drinn über Abschüße mit Mig-23, sogar eine F-16 ist dabei (wobei es bei dieser nicht sicher ist ob es ein Eigenabschuß war oder durch russische Mig-23, da wiedersprechen sich die Aussagen aber da kann sich jeder selbst seinen Teil dazu denken).

Was den Deal mit den Iranern und den Russen angeht, so kann keiner sagen warum dieser nicht zustande kam. Es kann weder an den Flugzeugen gelegen haben, noch an der Politik. Dir Iraner brauchen dringendst modernes Gerät, das sie aber niergends bekommen, außer aus Russland. Diesen Deal abzulehnen, nur weil einem die Nase nicht gefällt ist dumm. Ich wette, es lag an den Bedingungen des Deals nicht an den Flugzeugen selbst oder an der allgemeinen Politik Russlands.

Die Denke was russisches Gerät angeht ist biis heute durch die Propaganda des kalten Krieges geprägt, obwohl es seit Fall des eisernen Vorhanges genug Material gibt, das Licht ins dunkle bringt. Das wollen aber viele nicht wahr haben und beziehen sich immer noch nach dem veralteten Info-Schrott.

Interessant übrigens, daß die Mig-23 im Ostblock früher als die Mig-21 ausgesondert wurde und zwar weil der Unterhalt teurer war als der der Mig-21. Ähnliche Probleme sehe ich mit modernen Jets auch in der 3.Welt.


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Praetorian
Beitrag 21. Jul 2010, 14:16 | Beitrag #69
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ZITAT(xena @ 21. Jul 2010, 14:48) *
Die Russen hatten sogar das erste ASEA-Radar in einem Flugzeug (in der Mig-25, deren Entwicklung durch die Entführung einer Mig-25 nach Japan erzwungen wurde, da die Amis dann ja alles über das alte Radar wussten).

Bitte was? mata.gif
Dazu hätte ich gern mal ein paar Details gehört...


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TrueKosmos
Beitrag 21. Jul 2010, 16:16 | Beitrag #70
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ZITAT
Sehen wir den Realitäten doch mal ins Auge. Nach 2 Wochen Krieg gegen die USA gibt es keine Landebahnen mehr, egal wie toll russische Jets sind oder nicht sind. Punkt. Um gegen die Basen vermeintlicher Aggressoren wirken zu können, braucht es Raketen. Viele Raketen. In jeder größe und mit hoher Präzision, um den Gap der durch mangelnde Lufthoheit entsteht auszugleichen. Um die Golfaraber abzuschrecken, braucht es Möglichkeiten die küstennahe oder offshore Ölindustrie dieser Staaten in kurzer Zeit zu zerstören und die Transitwege unsicher zu machen. Selbst die russische Luftwaffe würde sich nicht in den saudischen Luftraum begeben wollen.

bist du dir sicher das nach "2 Wochen Krieg" irakische Luftabwehr noch in der Lage sein wird USAF abzuwehren?
Oder einfach Objektschutz in den ersten Stunden und Tagen leisten?
Amis sind overkill aber das is noch lange kein Grund in einem z.B. auf Israel oder Saudis begrenzten Konflikt, auf bestimmten Fähigkeiten zu verzichten.
 
Havoc
Beitrag 21. Jul 2010, 21:05 | Beitrag #71
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ZITAT(Praetorian @ 21. Jul 2010, 13:16) *
ZITAT(xena @ 21. Jul 2010, 14:48) *
Die Russen hatten sogar das erste ASEA-Radar in einem Flugzeug (in der Mig-25, deren Entwicklung durch die Entführung einer Mig-25 nach Japan erzwungen wurde, da die Amis dann ja alles über das alte Radar wussten).

Bitte was? mata.gif
Dazu hätte ich gern mal ein paar Details gehört...



Ich vermute Xena verwechselt MIG 25 mit der MIG 31. Letztere hat das Zaslon-Radar.
 
Praetorian
Beitrag 21. Jul 2010, 21:57 | Beitrag #72
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Das ist allerdings auch nur ein PESA...
Hätte ja sein können, daß das wieder nur was ist, das in der westimperialistischen Presse unterschlagen wurde.


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xena
Beitrag 22. Jul 2010, 01:12 | Beitrag #73
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Die Mig-25 hatte ursprünglich das RP-25 Radar, das wiederum eine Version des Smerch aus der Tu-128A war und später das Smerch M der Tu-128M, das damals, also Anfang der 1970er, leistungsfähigste und modernste Flugzeugradar.

Nach der Entführung einer Mig-25 nach Japan 1976, wurde schleunigst eine verbesserte Versionen des Smerch-A entwickelt, die Smerch-A2 und -A3, und in die neuen Mig-25PD eingeführt. Parallel dazu wurde Nachfolger entwickelt, für einen Mig-25 Nachfolger das Smerch-100. Es war ein extrem ambitioniertes Projekt eines Radars mit extrem großen Reichweiten von mehreren Hundert Km bis irgendwas über 1000km und dabei der Fähigkeit mehrere Ziele zu verfogen und zu bekämpfen. Als Träger während der Entwicklung wurden zwei Mig-25 verwendet mit dem Groza und Vikhr Radar. Irgendwo im Netz gibts Bilder mit diesem Radar von einem Überlebenden Exemplar in irgendeinem Museum. Dieses war somit das erste Flugzeug mit einem Radar mit Strahlschwenkung, irgendwann gegen Anfang/Mitte der 1970er Jahre. Das Projekt war etwas zu ambitioniert und es wurde abgebrochen, weil man das Ingenieurbüro als nicht fähig genug betrachtete. Die Pläne und Daten wurden an ein neues Büro übergeben und dort weiter entwickelt, was schließlich 1981 zum Zaslon führte.

Nebenbei, als endgültiges Radar als Ersatz für die alten Smerch-A bis -A3, die die USA ja nun kannten, wurde das Sapfir-25 entwickelt, das wiederum auf Techniken des Sapfir-23M basierte, aus der Mig-23. Diese hatte eine inverse Cassegrain-Antenne, also sowas wie der Foxhunter der Tornado-ADV und wurde 1978 eingeführt. Da habe ich mich vertan, das Smerch-100 war nicht der Nachfolger des Smerch-A, sondern ein Entwicklungsmodell parallel zum Sapfir-25. Die älteren M-25 wurden auf den Mig-25PD Stand gebracht und wurden außschließlich innerhalb der UDSSR verwendet, um die Daten des Waffensystems geheim zu halten (zu dem auch ein neues Fliegerleitsystem gehörte, das die Flugzeuge automatisch in die Richtung des Zieles dirigieren konnte, um das Radar dann gezielt auf das Ziel auszurichten, mit nur kleiner Seitenschwenkung, um zusätzlich die ECM-Anfälligkeit zu reduzieren). Das neue Radar hatte u.a. auch bessere Shoot-down Fähigkeiten, die das Smerch schon hatte.

Achja, die Exportversion der Mig-25 bekam eine verbesserte Version des älteren Smerch-A2 um damit auch die R-60 Lenkwaffen verwenden zu können. Am 17. Jan. 1991 wurde eine F/A-18 durch eine irakische Mig-25P abgeschoßen. Das berichtete 1992 die NewYork Times anhand eines Interviews eines US-Nachrichtendienstlers. Erstaunlich, daß der Iran die Mig-31 abgelehnt haben soll...


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revolution
Beitrag 22. Jul 2010, 18:18 | Beitrag #74
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ZITAT(xena @ 22. Jul 2010, 02:12) *
Am 17. Jan. 1991 wurde eine F/A-18 durch eine irakische Mig-25P abgeschoßen. Das berichtete 1992 die NewYork Times anhand eines Interviews eines US-Nachrichtendienstlers.


Die Amis haben vermutlich zwei Jets gegen irakische Mig25 verloren. Eine F15C und eine F18C.

Iranische Erfahrungen gegen diesen Typ (Quelle: ACIG):

21Mar85 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 F-4D IRIAF (pilot Khalatbari, KIA)
5Jun85 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 F-4E IRIAF
23Feb86 ??FS MiG-25PD witheld R-40RD+R-40TD EC-130E Khoofash IRIAF
10Jun86 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 RF-4E TFB.3/IRIAF (Zolfaqari/Norouzi KIA)

----

??--76 F-4E TFB.1 AIM-7E-2 MiG-25R V-VS
3Oct78 F-14A TFB.8/TFB. 1 A. Moslemi 6x acquired MiG-25RBS V-VS
15May81 F-14A 82TFS/TFB.8 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
??spring82 F-14A TFB.8 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF (pilot Mohammad KIA)
16Sep82 F-14A TFB.8 Rostami AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
1Dec82 F-14A TFB.8 Rostami AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
4Dec82 F-14A 81TFS/TFB.8 ? AIM-54A MiG-25PD 1FRS/IrAF
6Aug83 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF (shared)
6Aug83 F-5E TFB.2 Javadpour AIM-9J MiG-25RB 84FRS/IrAF (shared)
15Feb86 F-14A 73TFS/TFB.1 AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
3Jul86 F-5E TFB.2 - 20mm MiG-25PD 94FS/IrAF
3Sep86 F-14 ? ? ? MiG-25RB 84FRS/IrAF (pilot Khazai, PoW)
????86 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25BM V-VS
11Nov87 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25BM V-VS
19Mar88 F-14A 82TFS/TFB.6 ? AIM-54A MiG-25RBS 84FRS/IrAF
20Mar88 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
22Mar88 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF


ZITAT
Erstaunlich, daß der Iran die Mig-31 abgelehnt haben soll...


Für mich nicht.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 22. Jul 2010, 18:26


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xena
Beitrag 22. Jul 2010, 20:14 | Beitrag #75
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In den ersten Tagen des Golfkrieges gab es mehrere Begegnungen mit irakischen Mig-25P und amerikanischen Flugzeugen, bevor die Iraker ihre Luftwaffe stehen lassen haben. So wollte eine irakische Mig-25P eine amerikanische U-2 abfangen, wurde aber von einer F-15 davon abgehalten. Die F-15 hat es selbst anscheinend nicht geschafft die Mig-25 abzuschießen. Solche Begegnungen gab es runde drei, wo die Mig-25, obwohl verfolgt, unbeschadet davon gekommen sind.


Aber als Beispiel, daß ein dritte Welt Land durchaus einem westlichen Land großen Schaden zufügen kann mal eine Anekdote:

1981 stellten die Israelis den Syrern eine Falle. Dabei flogen zwei israelische Flugzeuge auffällig in Richtung Syrer, die mit zwei Mig-25P in der Luft waren. Diese machten sich gleich auf die zwei Israelis. Währenddessen flogen zwei F-15 im Schatten eines Berges auf die Syrer zu und fingen diese ab und schoßen die zwei Migs ab.

Paar Tage später drehten die Syrer das Katz und Maus Spiel um. Sie ließen zwei Mig-21 als Köder herumfliegen, auf die sich zwei F-15 stürzten. Darauf hin kamen aus dem Radarschatten zwei Mig-25P. Eine der Mig-25 verlor allerdings die Radaraufschaltung und bis der wieder aufschalten konnte hatte ein Israeli ihn seinerseits schon aufgeschaltet und schoß ihn mit einer Sparrow ab. Der Flügelmann der F-15 wurde seinerseits von der anderen Mig-25P abgeschoßen. War zwar eine Win-Win-Situation, aber den Nymbus der Unschlagbarkeit hatten die Israelis verloren.

Von dieser Story habe ich in den 80er Jahren nie was mitbekommen und wurde erst in den 90ern publik. Damals hinterließen sämtliche Fachbuchautoren den Eindruck, die F-15 sei das beste Flugzeug der Welt und nahezu unverwundbar, womit bewiesen ist, daß es auch anders geht wenn man sein Fluggerät beherrscht und die richtige Taktik anwendet.


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goschi
Beitrag 22. Jul 2010, 20:40 | Beitrag #76
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@xena, hast du für all diese angeblichen Abschüsse auch eine vorzeigbare Quelle?
und zwar bestmöglich nicht eine, die in anderer Sache bei Allied Force der Bundeswehr ein halbes dutzend verlorener Tornados zuschreibt (und als Beweis einen zweifelsfrei als CL-289 identifizierbaren Trümmerhaufen zeigt).

Denn deine muntere Vermischung von Fakten (AESA, PESA, MiG-25, MiG-31, usw) lässt mich das ganze so nicht wirklich glauben



goschi (kein Kücken wink.gif )


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
xena
Beitrag 22. Jul 2010, 23:18 | Beitrag #77
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Die Stories der Mig-25 wie auch die Geschichte mit den Radars der Mig-25 stehen z.B. im Buch über die Mig-25 der Aerofax-Serie von Yefim Gordon. Britischer Verlag, britischer Autor, kein Kommunist, keine Prawda... wink.gif
Die Story mit der F-18 dürftest Du im Archiv der New-York Times selbst ausforschen.
Die Story mit der pakistanischen F-16 steht bei Wiki auf der Seite über die Mig-23. Ein Buch über die Mig-23 der Aerofax-Serie habe ich auch, aber noch nicht gelesen. Da stehen bestimmt auch noch nette Geschichten drinn. Angelesen habe ich ein Buch über die Mig-21, auch da stehen nette Geschichten und Abschüße westlicher Muster. Kann ich ja mal hier zum Besten geben, wenn ich das durch habe.

In dem Buch steht auch die nette Storry über eine russische Truppe, die 1971/72 vier Mig-25 Aufklärer in Ägypten erprobten. Die Israelis haben sich mehrfach über die russischen Überflüge beim UNO-Sicherheitsrat beschwert. Kann auch in den Archiven der großen Tageszeitungen nachgelesen werden. Die Story ist lesenswert.

Seid nicht beleidigt, daß auch westliche Muster abgeschoßen werden können. That's life. wink.gif

Ich will hier nicht sagen die Russen seien die besten, sondern nur aufzeigen, daß die Propaganda, die von Hurra-Patrioten-Autoren aus der Kalten-Kriegs-Zeit immer noch verbreitet wird (Tom Clancy ist so einer, Bill Gunston war auch so einer, ist aber inzwischen geläutert), einfach nicht stimmt. Die Russen sind nicht ganz so schlecht, wie sie immer dargestellt werden und auch westliche Muster können von den Russen abgeschoßen werden, wenn man weiß wie. wink.gif


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General Gauder
Beitrag 22. Jul 2010, 23:51 | Beitrag #78
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Bei Wiki steht das eine Mig 23 bei einem Bombenabwurf versehentlich eine Pakistanische F16 getroffen hat
Das würde ich jetzt nicht unbedingt als ein Indiz dafür gelten lassen was die Mig 23 doch für ein tollen ding gewesen ist.

Auf die art und weise könnte sogar eine Ju87 eine F16 "abschießen"

wiki unter sonstiges erster Punkt

General Gauder

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 22. Jul 2010, 23:52


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xena
Beitrag 23. Jul 2010, 00:26 | Beitrag #79
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Da wurde aber arg gekürzt und verfälscht. Das ist der Grund, warum ich die deutsche Wikipedia nicht mag, wenn es ausführlichere englische Beiträge gibt, wie z.B. diesen Teil hier:

ZITAT
Soviet MiG-23s and Pakistani F-16s clashed a few times during the Soviet-Afghan War. One F-16 was lost in 1987. Pakistan insists it was a friendly fire incident, however at first the F-16 was reported as shot down in air to air combat with MiGs by the Washington Post and the New York Times.[15][16] and only later the Pakistani side recanted the event. According to the Russian version of the event, the F-16 was shot down when Pakistani F-16s encountered Soviet MiG-23MLDs. Soviet TASS originally reported the event as the F-16 being shot down by Afghan air defenses. Soviet MiG-23MLD pilots, while on a bombing raid, reported being attacked by F-16s and then seeing one F-16 explode. It could have been downed by gunfire from a MiG whose pilot did not report the kill in fear of punishment, since this would had complicated the political situation for the former USSR, .[17] According to Pakistani sources, the F-16 piloted by Flt.Lt. Shahid Sikander was shot down in a friendly fire incident, after he flew directly in front of his flight leader and was hit by an AIM-9 Sidewinder fired at the Mig-23's. This version has been cited with more credibility by western sources claiming the MiG-23MLD were on a ground attack mission and therefore not equipped with air to air missiles, however this does not mean the MiG-23 could not have outflown and outsmart the F-16s pilots as sometimes have been suggested since the AIM-9 was aimed at a MiG-23 and not to an F-16.[18]


Ich sagte ja, jeder möge sich seinen eigenen Teil dazu denken.

Ich sehe das so, daß die pakistanischen Piloten ein guten Ruf haben und gut ausgebildet sind. Falls der Russe keine Lenkwaffen hatte und nicht geschoßen hat, so hat er die F-16 zumindest ausmanövriert und der Pakistani hat seinen eigenen Flügelmann getroffen.

Daß die Mig-23 ein ach so tolles Ding ist sagt keiner. Nur daß man mit russischen Flugzeugen auch F-16 abschießen kann. Mehr nicht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Jul 2010, 00:32


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tommy1808
Beitrag 23. Jul 2010, 06:56 | Beitrag #80
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ZITAT(xena @ 22. Jul 2010, 23:26) *
Daß die Mig-23 ein ach so tolles Ding ist sagt keiner. Nur daß man mit russischen Flugzeugen auch F-16 abschießen kann. Mehr nicht.


Am Ende von: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23 findet sich auch ein bisschen was über Performance-Vergleiche. Daraus wäre jetzt nicht offensichtlich ersichtlich warum die MIG-23 schlecht gewesen sein sollte.

Gruß
Thomas


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Beitrag 23. Jul 2010, 09:29 | Beitrag #81
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Off-Topic abner es tut mir in den Augen weh: Abschießen mit ß okay ABER abgeschossen mit doppeltem S bitte!

Sorry, bin sonst nicht so kleinkariert


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Warhammer
Beitrag 23. Jul 2010, 10:33 | Beitrag #82
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Was soll uns die Diskussion wie sie sich auf den letzten Seiten entwickelt denn nun sagen?

Das russische Maschinen nicht unedingt schlecht sind? Das man mit ihnen auch was reißen kann, wenn man nicht blöd ist und einen guten Tag hat?

Das bestreitet ja auch keiner. Aber es so rüberkommen zu lassen, als wenn alles aus dem Westen übelste Verschwörung ist und nur auf Russenbashing aus ist, finde ich dann doch etwas übertrieben.

Und die ganzen armen Länder interessiert es im Zweifelsfall auch nicht, ob man mit den eigenen Fliegern nun Amerikanische oder Israelische F-15 runterholen kann oder nicht. In Afrika stellen südlich der Sahara die par Su-27 und MiG-29 schon den großen Hammer dar und selbst bei der kleinen Zahl muss man massiv auf Söldner für Flug und Wartung zurückgreifen. Das ist sicherlich nicht billig und schränkt viele Staaten in ihren Möglichkeiten ein.


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Beitrag 23. Jul 2010, 10:41 | Beitrag #83
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Bei der Diskussion um Flugzeuge sollte meiner Meinung nach die Frage nach modernen LFKs und Radar nicht vergessen werden.
Die Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit dürfte einen erheblichen Anteil an der Luftkampffähigkeit einer "kleinen" Luftwaffe ausmachen.
Viel mehr als der Vergleich MIG29 gegen Mirage.
 
Warhammer
Beitrag 23. Jul 2010, 11:54 | Beitrag #84
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Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Mal abgesehen davon, dass moderne Waffen und Radare (Nicht zu vergessen der ganze andere Schnickschnack, wie Avionik, EloKa,...) ein Heidengeld kosten muss man sie auch erst mal warten können.

Und das können viele arme Staaten wohl eher nicht ohne fremde Hilfe und sicherlich nicht in großer Stückzahl.

Im Endeffekt haben viele Staaten nicht in dem Maße an Fähigkeiten dazugewonnen, wie moderne Flugzeuge an Fähigkeiten und Komplexität dazugewonnen haben.


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xena
Beitrag 23. Jul 2010, 16:08 | Beitrag #85
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Das mit den Russen habe ich mal aufgeklärt, weil einer ja fragte ob die Russendinger überhaupt jemals was gerissen haben. Nebenbei noch: Die Israelis behaupten während der zwei Tage nach Vernichtung der SAM im Bekaa-Tal 84 Syrische Mig-23 abgeschoßen zu haben, ohne eigene Verluste. Die Geschichte zeigt aber andere Verhältnisse. Die Syrer haben insgesamt 180 Mig-23 geliefert bekommen, davon 20 aus Lybien und Ägypten als Ersatz für Verluste Anfang der 80er. Das renomierte IISS Institut für strategische Forschung verzeichnete 1987, als alles vorbei war noch 150 Mig-23 in den Beständen der Syrer. Macht also 30 Verluste über den ganzen Zeitraum. Die Syrer ihrerseits behaupten in diesen zwei Tagen 21 Flugzeuge verloren zu haben und selbst 25 abgeschossen zu haben. Die von den Syrern angegebenen Verluste erscheinen mir eher glaubhaft. Ob sie aber ihrerseits 25 abgeschoßen haben, das müßte man noch genauer verfolgen. Ich glaubs kaum, aber selbst 21 zu 0 ist nach den Erfahrungen die sie zuvor gemacht haben auch unrealistisch. Nachdem ich das Kapitel mit den Kriegserfahrungen mit de Mig-23 gelesen habe (von Bill Gunston und Yefim Gordon), habe ich schon etwas mehr Respekt vor arabischen Piloten. Sie haben mit ihren Mig-23, trotz älterer Lenkwaffen (die Russen haben keine besseren geliefert) und reduzierter Radarleistung es geschafft mehrere F-15 und F-16 abzuschießen. Die Mig-21 haben sie kaum noch gegen Israel eingesetzt, weil die gegen moderne Jets mit gut ausgebildeten Besatzungen garnichts mehr reissen können, niht weil sie schlecht wären, im Gegenteil, sie sind immer noch im Vergleich hoch agil, aber ihr Radar ist ihre Achillesferse. Die Mig-21 wird von modernen Gegner auf Abstand schon abgeschossen.

Achja, die Russen haben auch ein Ausbildungsbuch für ihre Exportkunden geschrieben, in dem sie die Leistungsfähigkeit ihrer Mig-23 recht realistisch mit anderen verglichen haben. Aber das ist hier dann doch Off-Topic.

Machen wir doch mal einen neuen Thread über solche Flieger-Stories und schieben den Teil dort hin. Es gibt von beiderlei Seite einige gute Stories. wink.gif


ZITAT
Mal abgesehen davon, dass moderne Waffen und Radare (Nicht zu vergessen der ganze andere Schnickschnack, wie Avionik, EloKa,...) ein Heidengeld kosten muss man sie auch erst mal warten können.

Und das können viele arme Staaten wohl eher nicht ohne fremde Hilfe und sicherlich nicht in großer Stückzahl.

Im Endeffekt haben viele Staaten nicht in dem Maße an Fähigkeiten dazugewonnen, wie moderne Flugzeuge an Fähigkeiten und Komplexität dazugewonnen haben.


Genau das ist auch meine Meinung. Wie ich schon oben geschrieben habe, die Anzahl der Staaten mit modernen Jägern wird zurück gehen, weil sich das immer weniger leisten können.


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Fourleave Tailba...
Beitrag 23. Sep 2010, 21:31 | Beitrag #86
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Is ja alles schön und gut. Aber die MiG-23 hatte ihren Erstflug ja dann doch schon 9 bzw 7 Jahre vor der F-15 bzw F-16. Die Abschußzahlen der Israelis sind ja schon von jeher mit Skepsis zu betrachten. Trotzdem smile.gif sind die Piloten der Araber jetzt auch nicht so der Hammer, nur weil ihr Luftwaffenkommando das Einzige in diesem Konflikt war, das ehrliche Zahlen angegeben hat. (die ja dann trotzdem auch nich so der Hammer sind)

Ach ja, ich hab da sowas im Hinterkopf, von wegen billige Kampfflugzeuge für arme Staaten!

Die Philiphinen (ich hoffe das war gramatikalisch korrekt) setzen zur Zeit Aermacchi SF.260 gegen die -was auch immer- ein.
Das is meiner Meinung nach mal ein gutes COIN-Flugzeug. Und wenn ich gut sage, dann mein ich billig (für arme Staaten)
 
Warhammer
Beitrag 23. Sep 2010, 22:01 | Beitrag #87
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Und trotzdem kriegen sie von denen nur eine Handvoll in die Luft...
Die Herren von der Phillipinischen Luftwaffe beneide ich nicht.

Mit so einem Flieger können die Phillipinen sicherlich noch ganz gut leben, aber selbst für viele Afrikanische Staaten wäre es ein Rückschritt so eine Kiste als einzigen Hauptflieger zu nutzen.


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Starscream
Beitrag 24. Sep 2010, 15:39 | Beitrag #88
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Wobei die philippinische Luftwaffe ihre F-5 erst im September 2005 zurückgezogen hat und ihre F-8 Crusader durch den Ausbruch des Pinatubo 1991 unbrauchbar wurden.
Tatsächlich sucht die philippinische Luftwaffe zur Zeit ein neues Kampfflugzeug, aber finanzielle Probleme und vielleicht auch eine geringe Priorität dürften das ganze bis jetzt herausgezögert haben. Bedenken wir bitte mal, das das Hauptaugenmerk der philippinischen Streitkräfte der Bekämpfung islamistischer Guerillas im Süden des Inselstaates gelten dürfte - wozu Jagdbomber nur beschränkt brauchbar wären. Kampfhubschrauber machen da mehr Sinn, und tatsächlich soll sich die philippinische Luftwaffe einige W-3 Sokol geordert haben.



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Glorfindel
Beitrag 24. Sep 2010, 18:47 | Beitrag #89
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Luftverteidigung mit Kampfflugzeugen ist wenig effizient. Als ärmerer Staat würde ich mich diesbezüglich v.a. auf Flugabwehrsysteme mittlerer und kurzer Reichweite verlassen. Kampfflugzeuge würde ich v.a. Offensiv und zu Luftpolizei Zwecken einsetzen. In Frage kommen da leichte Kampfflugzeuge/Trainer wie L39, Hawk, etc (wenn es unbedingt chinesische Billigware sein soll: Hongdu JL-8), der Erdkämpfer SU-25 (wenn möglich aufgemotzt mit neuer Elektronik) und Turboprops wie Super Tucano und Pilatus PC-9. Braucht man wirklich ein (verhältnismässig) preiswertes Mehrzweckkampflugzeug der 3. Generation so bietet sich imho nur die F-16 und der Gripen an.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
xena
Beitrag 24. Sep 2010, 22:23 | Beitrag #90
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ZITAT(Warhammer @ 23. Sep 2010, 21:01) *
Mit so einem Flieger können die Phillipinen sicherlich noch ganz gut leben, aber selbst für viele Afrikanische Staaten wäre es ein Rückschritt so eine Kiste als einzigen Hauptflieger zu nutzen.


Welche afrikanischen Staaten? Die meisten sind nichtmal in der Lage ihren Flugpark flugfähig zu halten. Die kleinen westafrikanischen Länder können sich keine Kampfflugzeuge leisten, für die wäre sowas wie eine S.F.260 sicherlich sinnvoll, vor allem weil sie kaum äußere Feinde haben, dafür aber innere Probleme. Welches afrikanische Land hatte Probleme von seinem Nachbar überrannt zu werden? Kaum einer hat eine vernüftige Luftwaffe und trotzdem ist keines von denen bisher von seinem Nachbarn erobert worden. Afrika ist sicherlich der kleinste Markt für kräftigere Kampfflugzeuge. Die brauchen nur Leichtflugzeuge. Selbst Kampfhubschrauber sind zu teuer und zu High-Tech.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 26. May 2019 - 05:58