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> KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns.
Stefan Kotsch
Beitrag 25. Jan 2019, 14:26 | Beitrag #1321
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In Russland befürchtet man unterdessen, dass die französische 140 mm Kanone, die vorgeblich bis zur Jahrtausendwende erfolgreich entwickelt und erprobt sei und nun wieder aus der Versenkung geholt wird, "der letzte Nagel im Sarg des Armata-Projekts" sei. Gegen einen europäischen KPz mit 140 mm Kanone könnte der ARMATA nicht antreten. Man wirft dem russ. Verteidigungsministerum vor, nicht von vornherein auf 152 mm gesetzt zu haben. Ob dieser Medienvorwurf fachlich begründet ist kann bezweifelt werden, aber in Russland ist man extrem ehrgeizig immer die Allerbesten bei allem und vor jedem zu sein.


Näheres von hier:
NEXTER testet ... (in russischer Sprache) -->

Mit Fotos zur 140mm Kanone.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 25. Jan 2019, 16:32
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2019, 14:31 | Beitrag #1322
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Was ist denn mit der Rheinmetall 130mm PzK die wir hier schon diskutiert haben, ist der Unterschied zu 120mm einfach nicht groß genug?


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Praetorian
Beitrag 25. Jan 2019, 16:26 | Beitrag #1323
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ZITAT(Forodir @ 25. Jan 2019, 14:31) *
Was ist denn mit der Rheinmetall 130mm PzK die wir hier schon diskutiert haben, ist der Unterschied zu 120mm einfach nicht gro� genug?

Nochmal, man hat sich noch nicht mal auf ein grundlegendes Konzept für MGCS geeinigt, geschweige denn auf die Bewaffnung.

Rheinmetall entwickelt die 130 mm mit Firmenmitteln, und hätte damit sowohl eine Option für MCGS im Portfolio als auch ein Produkt beispielsweise für die zahlreichen Leopard-2-Nutzer, die eine nicht zu aufwendige KWS haben wollen.


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Dave76
Beitrag 25. Jan 2019, 16:59 | Beitrag #1324
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ZITAT(Glorfindel @ 25. Jan 2019, 00:27) *
Die Entwicklung der 130mm bzw. 140mm Kanonen soll die Duelfähigkeit erhalten, insbesondere durch eine erhöhte Durchschlagskraft der Pfeil- und Hohlladungs-Munition. Mit temperierbarer Munition oder Lenkwaffen kann man das nicht ausgleichen. Die vorgesehene Einführung des T-14 bedingt imho fast zwaängsläufig die Einführung eines grösseren Panzerkanonenkaliber. Man muss den T-14 als Messlatte nehmen, anonsten kann man gleich beim Leo2 bleiben.

Hmm, soll die Stärke des T-14 nicht eher im abstandsaktiven Hard-kill-Schutzsystem Afganit bestehen? Die konventionellen, passiven Panzerungsstärke und Reaktivschutzelemente dürften doch jetzt bei dem relativ geringem Fahrzeuggewicht eher im Normbereich liegen, die Frage ist eben, inwieweit das APS tatsächlich effektiv gegen großkalibrige Pfeilgeschosse wirken kann und da dürfte eine reine Kalibervergrößerung ja wenig bringen, oder?


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PzArt
Beitrag 25. Jan 2019, 17:06 | Beitrag #1325
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Ich denke schon. Mehr Kaliber gleich mehr kinetische Energie des Wuchtgeschosses. Wenn das APS dann das Geschoss ablenkt oder ansprengt sollten die Reste immer noch mit mehr Energie auf die Panzerung treffen als bei einem kleineren Kaliber.
 
Dave76
Beitrag 25. Jan 2019, 17:15 | Beitrag #1326
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Das stimmt natürlich, dann wäre die Frage, welche kinetische Steigerung das mit sich bringt und inwieweit das russische APS nicht schon "überdimensioniert" designt ist, also welche Ablenkungs- oder gar Zerstörungsleistung die Hardkillkomponente tatsächlich aufweist, bzw. wie präzise diese die Detonation am Wuchtgeschoss steuern kann.


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Merowinger
Beitrag 25. Jan 2019, 18:44 | Beitrag #1327
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Bei 140mm sinkt die Menge der mitgeführten Munition schon erheblich und solch ein Panzer läuft zu sehr Gefahr zum Spezialfahrzeug zu degenerieren.

Dann doch eher im Zeitalter der Drohnen top attack möglich machen ggf. mit Düppel gegen Abwehrmassnahmen. Dazu noch verbessertes direktes Richten mit Haubitzen um den Rüstungsdruck aufrecht zu erhalten. Auch eine Wiederauflage der Kanonjagdpanzer wäre zu speziell, selbst wenn im Ukrainekonflikt solche oder ähnliche direkt wirkenden, schwach gepanzerten Kettenfahrzeuge populär - da in Masse in verfügbar - sind. Wenn unbedingt wichtig, dann würde ich eher an ein Boxer Modul denken wollen welches auch abgesetzt & eingegraben werden kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jan 2019, 19:56
 
Jackace
Beitrag 25. Jan 2019, 19:58 | Beitrag #1328
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ZITAT
Dann doch eher top attack möglich machen?

IMO braucht man einen Waffenmix, es wird immer Situationen geben in denen direktes Richten keine optimalen Ergebnisse erzielt, trotzdem würde ich nicht darauf verzichten.
ZITAT
Dazu noch verbessertes direktes Richten mit Haubitzen um den Rüstungsdruck aufrecht zu erhalten

Sollte man Haubitzen mehr Fähigkeiten/ spezielle Munition für direktes Richten geben? IMO Ja. Aber ich sehe das mehr als Notnagel zur Selbstverteidigung und in vorbereiteten Stellungen in der Defensive. Haubitzen verfügen allerdings nicht über so leistungsfähige Vollstabilisierungen um aus der Bewegung auf bewegliche Ziele zu schiessen.
ZITAT
dann würde ich eher an ein Boxer Modul denken das auch abgesetzt & eingegraben werden kann

Boxermodule die man festinstalliert und die sich nicht absetzen können sind in meinen Augen leichte Beute - auch für Ari.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 25. Jan 2019, 20:00
 
Schwabo Elite
Beitrag 25. Jan 2019, 23:40 | Beitrag #1329
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Klar wird der nächste Panzer mit einem größeren Kaliber über die Verteilung des umpanzerten Volumens neu nachdenken müssen. Ebenso wird man über die Verteilung des Panzerschutzes nachdenken müssen. Aber das ist doch nichts Neues. Im Prinzip ist das ein Thema, seit den Dreißigern, weswegen wird beide Themen hier schon lang besprochen haben.

Und zum Thema Drohnen: Entweder wir reden über große Drohnen, die man aber wie CAS-Flugzeuge bekämpfen kann. Oder wir reden über Kleinstdrohnen und die haben wenig Leistung und Waffenlast. Um so etwas muss sich ein Panzer keine Sorgen machen. Oder zumindest nicht mehr als über Lenkflugkörper mit Top-Attack-Funktion. Und zur Not kann das nächste Hard-Kill-Schutzsystem auch mittels Laser oder Eloka kleinere Drohnen vom Himmel holen.

Interessant wären eventuell noch Schwarmangriffe von Kleinsdrohnen. Da ist dann aber ein komplett eigenes Schutzsystem für einen angreifenden Verband von Nöten. Denn Schwärme wären nicht nur für Panzer gefährlich, sondern auch für SPz und Infanteristen. Im Grunde muss man deren Verbringung unterbinden. Ein Schwarm Kleinstdrohnen rangiert aber in der Gefährlichkeit in etwa dort, wo Bombletdispenser in den Achtzigern lagen. Man darf ihre Verbringung wohl durch Flugzeuge oder Raketenartillerie annehmen und sie werden vmtl. auf Flächenziele abgeschossen. Dagegen gibt es operative Vorgehensweisen sowohl in der Defensive, als auch beim Abfangen.


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Merowinger
Beitrag 26. Jan 2019, 02:45 | Beitrag #1330
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Nur ganz kurz: Die Hauptbedrohung durch Drohnen für Panzer ist deren Aufklärungsleistung, der dann zügig die Bestellung und Lieferung eines Wirkmittels folgt - so war das von mir oben gemeint.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Jan 2019, 02:49
 
Stefan Kotsch
Beitrag 26. Jan 2019, 13:18 | Beitrag #1331
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Die Ukraine hat so sehr viel Technik verloren. Und, ja, wer stehen bleibt, hat schon verloren.
 
HarryZ
Beitrag 26. Jan 2019, 19:47 | Beitrag #1332
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Hier noch was zum 140mm Test bei "TheDrive"

http://www.thedrive.com/the-war-zone/26170...new-tank-design

Der Beitrag wurde von HarryZ bearbeitet: 26. Jan 2019, 19:47
 
Lalbahadur
Beitrag 30. Jan 2019, 14:26 | Beitrag #1333
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Bezüglich des ARMATA:

ZITAT
Die konventionellen, passiven Panzerungsstärke ....dürften doch jetzt bei dem relativ geringem Fahrzeuggewicht eher im Normbereich liegen


Der Armata T-14 wiegt mit "nur" 48 t meiner Kenntnis nach nicht deutlich mehr als ein T-90M mit ca. 47 t, ist aber deutlich ! größer. Er hat daher mehr zu panzernde Fläche. Bei ungefähr gleichem
Gewicht bedeutet das meiner Meinung nach, dass seine Panzerung (zumindest in bestimmten Bereichen) deutlich schwächer sein muss,

also deutlich unter dem Normbereich sein muss. An bestimmten Stellen muss die Panzerung daher deutliche Schwächen aufweisen.


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Phade
Beitrag 31. Oct 2019, 22:15 | Beitrag #1334
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Deutsche und Franzosen wollen Polen beim MCGS wohl nicht richtig mitmachen lassen. Gründe sind wohl französischer Revanchismus und deutsche Zweifel an der Innovationskraft der polnischen Wehrindustrie:

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/d...r-16439321.html

Zur Entwicklung selbst heißt es:

Die Militärs wollen keinen „Leopard-3“, sondern einen militärischen Game-Changer. Es geht nicht mehr nur um einen schweren Kampfpanzer, sondern um ein Panzer-System, das auch Begleitfahrzeuge, Robotik oder auch Hochgeschwindigkeitsraketen umfasst.



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ZITAT(Holzkopp @ 21. Jan 2023, 00:23) *
Scholz erinnert mich an jemanden, der so lange auf den Fahrplan schaut bis der Bus ohne ihn abfährt. (...) Scholz ist eine personifizierte Form von geistiger Tetraplegie. Und ich dachte Merkel wäre schon der Inbegriff der Entschlußimmobilität und des strategischen Kreisverkehrs.
 
ede144
Beitrag 1. Nov 2019, 21:21 | Beitrag #1335
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ZITAT(Phade @ 31. Oct 2019, 22:15) *
Deutsche und Franzosen wollen Polen beim MCGS wohl nicht richtig mitmachen lassen. Gründe sind wohl französischer Revanchismus und deutsche Zweifel an der Innovationskraft der polnischen Wehrindustrie:

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/d...r-16439321.html

Zur Entwicklung selbst heißt es:

Die Militärs wollen keinen „Leopard-3“, sondern einen militärischen Game-Changer. Es geht nicht mehr nur um einen schweren Kampfpanzer, sondern um ein Panzer-System, das auch Begleitfahrzeuge, Robotik oder auch Hochgeschwindigkeitsraketen umfasst.


Wichtig wären Fortschritte in der Panzerung um das Gewicht in Grenzen zu halten. Und dann geht es um Sensoren und ihre Auswertung und Verknüpfung. Da ist viel Potential
 
Edding321
Beitrag 5. Feb 2020, 11:31 | Beitrag #1336
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Ein Blick auf die Beteiligungswünsche der Polen am Projekt:

https://www.offiziere.ch/?p=37297
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2020, 14:39 | Beitrag #1337
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Der Haushaltsausschuss hat vergangene Woche die Mittel für die nächste Phase des Main Ground Combat System (MCGS) freigegeben. Der grobe Zeitplan sieht nach aktuellem Stand folgendermaßen aus:
  • 18 Monate System-Architektur-Definitionsstudie (SADS) Teil 1
  • bis 2024 Technologiedemonstrationsphase (TDP)
    Harmonisierung der Multiplattformkonzepte, Definition der Systemarchitektur, Aufbau Systemmanagement
  • 2024-2027 Gesamtsystemdemonstratorphase (GSDP)
    Bau von Gesamtsystemdemonstratoren (GSD), Nachweis von Leistung und Systemverträglichkeit
  • ab 2028 Realisierungsphase
    Bau und Erprobung von Nachweisexemplaren
  • 2035 Auslieferung erstes Serienfahrzeug
Die Entwicklungskosten sollen insgesamt (einschließlich des von Frankreich getragenen Anteils) bis zum Beginn der Realisierungsphase etwa 1,5 Milliarden Euro betragen.

ESuT


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400plus
Beitrag 28. Apr 2020, 15:37 | Beitrag #1338
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AKK und ihre Kollegin haben ein Rahmenabkommen unterzeichnet. Stand ist immer noch eine 50:50-Beteiligung beider Partner sowohl an den Kosten als auch am geistigen Eigentum: ESuT
 
400plus
Beitrag 15. Oct 2020, 13:13 | Beitrag #1339
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Für 2021 sind 200 Millionen (je 100 von D und F) vorgesehen, die vor allem für 14 "Main Technological Demonstrators" benutzt werden sollen, an denen dann zwischen 2021 und 2025 (*) die Technologien erprobt werden solle. Ein Protoyp ist ab 2028 vorgesehen, die ersten Serienfahrzeuge 2035.

forcesoperations.com

(*) Im Vergleich zum von Praetorian geposteten Zeitplan weiter oben scheint man hier ein Jahr hintendran zu sein.
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Oct 2020, 13:34 | Beitrag #1340
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ZITAT(400plus @ 15. Oct 2020, 14:13) *
(*) Im Vergleich zum von Praetorian geposteten Zeitplan weiter oben scheint man hier ein Jahr hintendran zu sein.

Das. Darf. Einfach. Niemanden. Mehr. Verwundern.


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400plus
Beitrag 2. Nov 2020, 21:02 | Beitrag #1341
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Vielleicht gibt es Konkurrenz aus Polen, Italien und Spanien:
defence24
 
Thomas
Beitrag 3. Nov 2020, 07:44 | Beitrag #1342
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Na da werden dann doch gänzlich andere Ansätze verfolgt. Das System soll ja deutlich vor Leopard 3 / MGCS eingeführt werden. Allein schon das Angebot von Hyundai an Polen eine K2PL Version mit Technik und Teilen aus Polen zu verwirklichen, zeigt das dies keine "Konkurenz" in dem Sinn wird.


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verstorben in der Charite Berlin
 
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Beitrag 3. Nov 2020, 08:20 | Beitrag #1343
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Die italienisch-polnisch-spanische Kooperation wäre, so wie ich das verstehe, eher eine Alternative zum K2PL. Grundsätzlich ist der Zeitplan ein anderer, weil Polen seine T-72-Varianten bald ersetzen will, aber wenn sich aus der Kooperation tatsächlich etwas ergibt, würden damit sicher auch die polnischen und spanischen Leos ersetzt- und je nach Preislage könnte ein solcher Panzer auch für andere derzeitige Leopard-Betreiber interessant werden.
 
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Beitrag 12. Jan 2021, 11:37 | Beitrag #1344
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GB möchte vielleicht als Beobachter teilnehmen: Defensenews
 
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Beitrag 27. Jan 2021, 14:29 | Beitrag #1345
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Auf der International Armoured Vehicles (IAV) 2021, offiziell in London, aber aus Gründen dieses Jahr online, hat CTAI eine interessante Präsentationsfolie veröffentlicht:



Das ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber für John Hawkes (der Head of Land Warfare bei Jane's) ist ein französischer Push für französische Waffen ein schlechtes Vorzeichen für MGCS. Nexter arbeitet ja an einer 140 mm und hat auch schon Schießerprobungen mit einem modifizierten Leclerc durchgeführt, während Rheinmetall an einer 130 mm arbeitet. Im Mittelkaliberbereich steht die französisch-britische 40 mm CTA gegen die in Deutschland als Standard gesetzte MK30-2/ABM.
Nach seiner Meinung könnte MGCS ähnlich dem KPz 70 letztlich auseinanderdriften und zu zwei nationalen Programmen führen, die jeweils auf die Erkenntnisse aus den MGCS-Studien zurückgreifen.

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W.-Brandt
Beitrag 28. Jan 2021, 13:50 | Beitrag #1346
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ZITAT(Praetorian @ 27. Jan 2021, 14:29) *
Das ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber für John Hawkes (der Head of Land Warfare bei Jane's) ist ein französischer Push für französische Waffen ein schlechtes Vorzeichen für MGCS. Nexter arbeitet ja an einer 140 mm und hat auch schon Schießerprobungen mit einem modifizierten Leclerc durchgeführt, während Rheinmetall an einer 130 mm arbeitet.

RHM hat auch schon die 130mm getestet nur halt in einem Challenger 2
https://www.youtube.com/watch?v=J8Sa_q-Lz6g
 
400plus
Beitrag 5. Mar 2021, 11:47 | Beitrag #1347
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Hier ein längerer Artikel des EDR über Rheinmetall-Entwicklungen in Bezug auf Munition für die 120mm-Kanone und das 130mm-Geschütz, das man für MGCS ins Rennen wirft:
What future for tank guns? The Rheinmetall view
 
PzArt
Beitrag 9. Mar 2021, 13:11 | Beitrag #1348
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Hier die ESuT über die 130mm Kanone:

https://esut.de/2021/03/meldungen/26076/auf...m-panzerkanone/

(Noch) ist der Artikel ohne Paywall.
 
W.-Brandt
Beitrag 9. Mar 2021, 13:36 | Beitrag #1349
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ZITAT(PzArt @ 9. Mar 2021, 13:11) *
Hier die ESuT über die 130mm Kanone:

https://esut.de/2021/03/meldungen/26076/auf...m-panzerkanone/

(Noch) ist der Artikel ohne Paywall.

Der Artikel ist beinah 1 zu 1 was zuvor bei EDR veröffentlicht wurde nur ohne Paywall.


Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 9. Mar 2021, 13:37
 
Schwabo Elite
Beitrag 9. Mar 2021, 13:44 | Beitrag #1350
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Da wird sich aber der Paywall-Anbieter nicht freuen, wenn dasselbe Werk bei anderen Plattformen kostenfrei vom Autor angeboten wird...


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