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> Vom schweren IFV bis zur Brigadegliederung, bunter SPz-Diskussionsthread, ausgelagert aus dem Bilderthread.
kato
Beitrag 4. Aug 2014, 17:45 | Beitrag #91
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Wäre vermutlich ein bischen arg umfangreich, da im Grunde jeder Wehrbereich an sein Territorium angepasste Truppenzusammenstellungen (primär mengenmäßig) führte.
 
Dave76
Beitrag 4. Aug 2014, 18:21 | Beitrag #92
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ZITAT(mr.trigger @ 4. Aug 2014, 01:24) *
Könnte die israelische Ablehnung des IFV-Konzepts an den Erfahrungen '73/'82 liegen?
[...]


ZITAT(Dave76 @ 3. Aug 2014, 19:57) *
Achzarit, Nagmashot, Nagmachon, Nakpadon und zuletzt der Namer sind den Lektionen, die die IDF während des Libanonkrieges 1982 gelernt hat. Man wollte einen APC, welcher mit den Kampfpanzern mithalten konnte und zudem auch starken feindlichen Beschuss aushielt, etwas was die M113 nicht leisten konnten. Mit Gaza oder urbaner Kriegsführung hat dies wenig zu tun. Doktrinär gesehen wollen die Israelis ein stark geschütztes Gefechtsfeldtaxi, welches die Infanterie in einem Hochbedrohungsszenario dicht an den Feind heranbringen kann, im Prinzip sollte ein solcher APC noch besser geschützt sein als die begleitenden Kampfpanzer, welche aus der Distanz und unter Manövern wirken können, die Taxis müssen aber dicht dran, dahin wo es wehtut. Bewaffnungstechnisch reichen MGs um feindliche Infanterie bekämpfen zu können, um andere Ziele kümmern sich die Kampfpanzer, daher hat die traditionell auf den Einsatz von Hauptkampfpanzern ausgerichtete IDF auch nie an das Konzept des IFV geglaubt, warum ein Gefechtsfeldtaxi noch mit Turm und MK ausstatten, kostet nur Platz und Gewicht.


ZITAT
The Urban Operations Journal
Urban Lessons Learned:Operation Peace for Galilee

[...]
Lesson 47: Lightly protected armored personnel carriers are of limited value in urban terrain. Israeli infantry moved mostly on foot in cities because the lightly protected M113 armored personnel carrier was found wanting in several respects after initial operations in Tyre. PLO ambushes of Israeli columns with RPGs caused extensive casualties, in part because of the tendency of the M113’s aluminum armor to catch on fire after being hit by anti-tank weapons. In some IDF units, men became so frightened at the possibility of RPG induced fire that they simply walked next to them or rode outside rather than risk being burned to death. By the time of the siege of Beirut, armored personnel carriers were only used to carry supplies to advancing troops, always stropping at least 100 meters behind enemy lines. Besides the vulnerability of M113s to RPG fire, the IDF found them unsatisfactory for urban warfare because of their: (1) limited ability to provide suppression fire -- their machine-guns lacked sufficient elevation to use against upper stories of building; (2) extreme vulnerability of crews serving out-side mounted machine-guns to sniper fire; and (3) inability to maneuver in narrow roads and allies of cities and refugee camps.

Lesson 48: Some Israeli equipment was modified while in the field to counter enemy tactics and equipment. Lacking an adequate infantry transport vehicle for urban situations, the IDF fell back on several field-expedient solutions. For example, the unusual configuration of the Merkava tank, with its rear mounted turret, provided one option. This tank had been designed for rapid ammunition resupply through a pair of rear doors. By removing these ammunition racks, about 10 troops could be carried in cramped quarters. The Merkava was also used as an improvised armored ambulance to extract wounded infantry using the same method. The IDF also adapted an armored engineering vehicle called the Nagma-chon. This vehicle had a large compartment in the center to carry engineering troops, but could be used as necessary for moving infantry. It was relatively invulnerable to RPGs because its glacis and superstructure were protected by Blazer reactive armor. Additionally, the Israelis equipped some armored personnel carriers with add-on passive spaced-armor for more protection.

Lesson 49: Dissatisfaction with the survivability of combat infantry vehicles led to significant technological improvements after the war. One of the outcomes of the war in Lebanon was the IDF decision in the early 1990s to build a heavy armored infantry vehicle, the Achzerit, based on surplus T-55 tank hulls. About 250 Achzerits were build as a supplement to the M113 armored personnel carrier, especially in urban combat situations. The Achzarit weights 43 tons and carries a crew of two plus 10 infantrymen. It is armed with a Rafael OWS remote control machine-gun station plus two 7.62mm manually-operated FN machine-guns. Additionally, the Achzarit carries an internally-mounted 60mm mortar for use against man-portable anti-tank weapons. The M113 also underwent a series of upgrades to improve its survivability to RPGs and to make it more suitable for urban terrain. With about 4,000 M113s in service, the IDF had no choice but to improve the M113 rather than replace the fleet with a more suitable urban assault vehicle. After the war the IDF developed an improved add-on spaced armor based on Rafael’s TOGA applique armor. This was a carbon-steel, lighter-weight, perforated applique mounted to the sides of the M113’s hull and front. Not completely, satisfied with the TOGA’s performance against RPGs, the Israelis developed two more passive armor packages. Finally, in 1996, the IDF fitted their M113s with a reactive armor package.

http://www.freerepublic.com/focus/fnews/740602/posts


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MajorPayne
Beitrag 4. Aug 2014, 18:27 | Beitrag #93
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ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 00:01) *
Au ihrem neuen Amphibientransporter wollen sie jedenfalls eine MK haben. Das Problem beim LAV ist doch eher auch die mangelnde Panzerung. Mit dem Ding geht man im Häuserkampf eher nicht dahin, wo es weh tut. Da muss man seitlich wahrscheinlich schon vor 7,62x51 Hardkern Angst haben.

Die LAV-Familie im USMC wird nicht umsonst in den Light Armored Reconnaissance Battalions eingesetzt, d.h. primär handelt es sich also um eine leicht gepanzerte und schnelle Aufklärungsplattform. Das man sowas - genau wie das gesamte Corps! - in Häuserkämpfen und COIN-Szenarien verheizt, ist das viel größere Problem als mangelnde Panzerung. Nicht umsonst möchte man nach über 10 Jahren Afghanistan und Irak wieder back to the roots und von See her kommend die Türen der bösen Buben eintreten. Aus meiner persönlichen Sicht ist dieser Schritt das lang ersehnte Eingeständnis, dass die Transformation der Marines in eine Art zweite Army endlich begraben werden sollte und hoffentlich nie wieder angerührt wird.

Das EFV bzw. jetzt ACV verdeutlicht das Problem: hohe Anforderungen an a) die Geschwindigkeit zu See und an Land, b) ein modernes Schutzniveau, c) der Bewaffnung und d) der Geländegängigkeit. Und das alles auf Kosten der Kernkapazität überhaupt: der Marines selbst. Je weniger Marines in der ersten Welle transportiert werden können, desto mehr EFV/ACV benötigt man in der Initialphase bzw. desto öfter müsste man die vorhandenen EFV/ACV zwischen Schiff und Strand einsetzen, ähnlich dem Konzept, welches ultimativ der V-22 zugrunde liegt: Geschwindigkeit über Transportkapazität.

Die Marines sind schon einmal mit dem EFV untergegangen und die Anforderungen ans ACV sind, soweit ich weiß, nicht verändert worden. Durchaus möglich, das man sich ein zweites Mal eine blutige Nase an einem völlig überambitionierten Projekt holt und die Sache wg. zu hohen Kosten erneut abbrechen darf. Der MPC wird auch spannend, da hier schon sehr stark in Richtung battlefield taxi geschielt wird und theoretisch zwei MPC nötig werden, um die Transportleistung eines EFV/ACV zu erfüllen.

Diese ganze Entwicklung, von den Anforderungen zukünftiger Systeme hin zum Einsatz der Marines im Sinne einer regulären Landarmee, ist meiner Meinung nach ein bisschen beängstigend und man fragt sich, ob das Corps die nötigen Finanzen aufbringen kann, um die ganze Bandbreite an Wunschträumen am Ende auch bezahlen zu können, ohne das Hackebeil an sich anzusetzen.
 
Forodir
Beitrag 4. Aug 2014, 22:05 | Beitrag #94
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Ähh ja das wäre zwar löblich das da manche back to the roots möchten, wage aber zu bezweifeln das ich mir als US Regierung eine 200 000 Mann starke Truppe leiste die nur hin und wieder zum Einsatz kommt. Das CORPS wird als Expeditionskorps eingesetzt, das man große amphibische Einsätze haben wird ist eher unwahrscheinlich. Der Schwerpunkt wird auch in Zukunft auf Landoperationen liegen wie z.B. Stabilisierungseinsätze.


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Warhammer
Beitrag 4. Aug 2014, 22:19 | Beitrag #95
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Ich denke auch, dass sich selbst die USA kein riesiges one trick pony halten möchten und können. So wenig sie es vielleicht wollen, dass USMC muss auch für ausgedehnte Landoperationen bereitstehen.

Und da muss man halt darüber nachdenken, ob die Mischung aus klassischen AMTRACs, LAVs und Abrams zukunftsfähig ist. So schön es ist, eine Menge Männer per AMTRAC an den Strand zu bringen, so sehr wird ein vollbesetzter AMTRAC zum Risiko für eine Menge Ledernacken wenn es an den mechanisierten Teil hinter dem Strand geht.

@Schwabo
Ich habe dich so verstanden, dass du der MK an sich den nennenswerten Mehrnutzen im Häuserkampf absprichst.


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Beitrag 4. Aug 2014, 22:53 | Beitrag #96
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ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 23:19) *
@Schwabo
Ich habe dich so verstanden, dass du der MK an sich den nennenswerten Mehrnutzen im Häuserkampf absprichst.


Nur wenn es darum geht, ob man HAPC mit MGs und Granatwerfern, aber voller Infanteriegruppe mit Panzern in Städte schicken soll, oder lieber IFVs mit BMK und Abistztrupps. Dann denke ich, dass eine BMK hier nicht das ausschlaggebende Argument sein dürfte. Meine Posts bezogen sich ja immer auf die Erklärung, warum Israel auf Namer statt vollem IFV setzt.


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Havoc
Beitrag 4. Aug 2014, 23:32 | Beitrag #97
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ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 22:19) *
Ich denke auch, dass sich selbst die USA kein riesiges one trick pony halten möchten und können. So wenig sie es vielleicht wollen, dass USMC muss auch für ausgedehnte Landoperationen bereitstehen.

Und da muss man halt darüber nachdenken, ob die Mischung aus klassischen AMTRACs, LAVs und Abrams zukunftsfähig ist. So schön es ist, eine Menge Männer per AMTRAC an den Strand zu bringen, so sehr wird ein vollbesetzter AMTRAC zum Risiko für eine Menge Ledernacken wenn es an den mechanisierten Teil hinter dem Strand geht.

@Schwabo
Ich habe dich so verstanden, dass du der MK an sich den nennenswerten Mehrnutzen im Häuserkampf absprichst.


Das Marine Corps testet gerade eine Technologieträger für einen "Ultra Heavy-Lift Amphibious Connector" (UHAC). Das ist vereinfacht gesagt ein Landungsboot, dass mit seinem Raupenantrieb an Land fahren kann. Das Serienmodell soll die dreifache Nutzlast eines LCAC haben.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Marine Corps ein Teil der Amtracs durch den MPC Marine Personnel Carrier, welchen den LAV 25 ersetzen soll, ablöst und sich für den Ersatz der verbliebenen Amtracs in ein Schützenpanzerprogramm der Army einklink[t](en muss) und damit auf amphibische Eigenschaften verzichtet. Das Fahrzeug wird dann zusammen mit dem M1 mittels UHAC angelandet.
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Aug 2014, 07:34 | Beitrag #98
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Eher nicht. Das USMC steht darauf eigene Sachen für sich entwickeln zu lassen. Sie bauen ja schon an einem LAV-Nachfolger...


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SailorGN
Beitrag 5. Aug 2014, 10:12 | Beitrag #99
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Wohin die Reise für das USMC gehen sollte, sah man ja am Expeditionary Fighting Vehicle: Mobilität eines M1, 17(!) Mann Absitzstärke, 30mm Bushmaster-MK, Rundumschutz gg. 14,5mm AP aus 300m Entfernung.


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Schwabo Elite
Beitrag 5. Aug 2014, 11:01 | Beitrag #100
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Naja, das ist ja eben nicht gekommen. Der Land Raider ist eben doch nicht das richtige Konzept. Die Reaktivierung des Marine Personnel Carrier im Rahmen des Amphibious Combat Vehicle ist da vielsagend. Da tragen zwar zwei MPCs 17 Mann, aber das ist beim LAV-25 ja auch so. Das ACV, das statt des EFV kommen soll, wird dann allein 17 Mann tragen können.

Frage ist nur, wann kommen die...


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Dave76
Beitrag 5. Aug 2014, 12:27 | Beitrag #101
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Aug 2014, 09:35) *
Der Beginn der Diskussion war doch die Frage, warum die Israelis HAPC statt IFV verwenden.

Ja, warum sind wir jetzt beim USMC, LAVs, ACV und Co.?

Um nochmal auf das Ursprungsthema HAPC der IDF zurückzukommen:

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 09:25) *
[...]
Wer allerdings nicht mit gegnerischen Panzerbrigaden ins Gefecht gehen will, sondern in zerklüftetem Gebiet - Hügel, urbane Strukturen, Wälder - feindliche Fußtruppen angreifen will, der ist mit schweren Transportpanzern gut beraten. Fehlende Panzerabwehrwaffen auf den HAPC (heavy armour personnel carrier) stören nicht, da der Gegner keine Panzer besitzt. Eine Maschinenkanone ist in Städten nur begrenzt nützlich, da ihre Hauptwirkung weit entfernten Infanteristen und leichten Fahrzeugen gilt. Beides - Entfernung oder Fahrzeuge - kommt im Kampf gegen die Palästinenser nicht vor.
[...]

Der Grund für die israelischen HAPC und deren "schwächere" Bewaffnung liegt nicht darin, dass man nur noch Gegner bekämpft, welche über keine Panzerwaffe verfügen oder nur Fußtruppen im urbanen Terrain bekämpfen muss, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass die IDF rein doktrinär nichts von dem IFV-Konzept hält. Hier bekämpfen Panzer feindliche Panzer und die APCs sollen sich auf ihre Hauptaufgabe konzentrieren, nämlich Infanteristen sicher an die HKL zu verbringen, eine MK und Turm kostet Platz und/oder Panzerschutz, das Gefechtsfeldtaxi soll nur Truppen geschützt nach vorne bringen und mit den Bordwaffen (am besten RCWS) feindliche Infanteristen bekämpfen, ein Zwitter wie es ein IFV darstellt, kann nichts wirklich gut. Achzarit, Namer und Co. sind keineswegs Fahrzeuge, die nur mit dem Feindbild von guerillaartigen Fusstruppen in urbaner Umgebung im Hinterkopf entstanden sind, sie sind alle immer vollumfänglich Teil der israelischen gepanzerten Bewegungskriegsführung gewesen, die gegen alle möglichen Gegnertypen funktionieren soll, dazu zählt natürlich auch der klassische Kampf gegen konventionelle Panzertruppen, wie etwa zuletzt 1982 gegen syrische Großverbände im Libanon, denn unter diesem Eindruck enstanden die Konzepte des schweren Schützenpanzers (s.o.).
Ursprünglich sollte dem klassischen truppentragenden Namer auch eine stärker-bewaffnete Version zur Seite gestellt werden, dieser 'Waffenträger-Namer' sollte mit 30mm MK und Spike als Unterstützungsfahrzeug dienen und war Teil der Kampfunterstützungsgruppe aus C2, MEDEVAC und Pionier- und Bergungfahrzeugen, welche alle auf Namer-Basis entstehen sollten, aber nicht als jack of all trades auch gleichzeitig als Truppentranporter fungieren. Hier sieht man deutlich die doktrinäre Trennung.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 5. Aug 2014, 12:28


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Schwabo Elite
Beitrag 5. Aug 2014, 14:38 | Beitrag #102
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Und diese Realität von heute hat nur eine rein theoretisch, doktrinäre Basis und fußt keinesfalls also auf den 32 Jahren Realität seit 1982? Das wäre ungewöhnlich und außerdem nicht erklären, warum denn die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind.


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Glorfindel
Beitrag 5. Aug 2014, 14:50 | Beitrag #103
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ZITAT
Hier bekämpfen Panzer feindliche Panzer und die APCs sollen sich auf ihre Hauptaufgabe konzentrieren, nämlich Infanteristen sicher an die HKL zu verbringen, eine MK und Turm kostet Platz und/oder Panzerschutz, das Gefechtsfeldtaxi soll nur Truppen geschützt nach vorne bringen und mit den Bordwaffen (am besten RCWS) feindliche Infanteristen bekämpfen, ein Zwitter wie es ein IFV darstellt, kann nichts wirklich gut. Achzarit, Namer und Co. sind keineswegs Fahrzeuge, die nur mit dem Feindbild von guerillaartigen Fusstruppen in urbaner Umgebung im Hinterkopf entstanden sind, sie sind alle immer vollumfänglich Teil der israelischen gepanzerten Bewegungskriegsführung gewesen, die gegen alle möglichen Gegnertypen funktionieren soll, dazu zählt natürlich auch der klassische Kampf gegen konventionelle Panzertruppen, wie etwa zuletzt 1982 gegen syrische Großverbände im Libanon, denn unter diesem Eindruck enstanden die Konzepte des schweren Schützenpanzers (s.o.).

Achzarit und Namer sind sicherlich auch gerade im Hinblick (wenn auch nicht nur) auf die klassische, bewegliche Kriegsführung entstanden, dies trifft dann aber z.B. auf einen Nagmachon nicht (zwingend) zu. Die neueren Fahrzeuge gehen nicht nur auf die Erfahrungen gegen die syrischen Grossverbände zurück, sondern auch auf Erfahrungen im Kleinkrieg im Libanon (1982 - 2000), wo man bereits mit IEDs etc. zu tun hatte (z.T. mehrere hundert Anschläge pro Jahr). Beim Konzept dieser Fahrzeuge wird wohl auch eine Rolle gespielt haben, dass die israelische Öffentlichkeit auf Verluste empfindlich reagiert.

Zum Panzer bekämpft Panzer möchte ich dann einfach noch anmerken, dass Panzer gerade auch von Panzerabwehrtruppen mit den entsprechenden Waffen bekämpft werden. Die Israelis werden dies ählich sehen, verfügen sie doch über hochentwickelte Panzerabwehrlenkwaffen und über speziell für den Panzerabwehrkampf geschulte Truppen (oft mit leichten Fahrzeugen) . Der Panzer selber bekämpft zwar auch Panzer (weil er zumindest am Boden) alles bekämpft, die Aussage, der Panzer ist die beste Panzerabwehr halte ich für eine (von der Panzerlobby verbreitete) Legende.


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Dave76
Beitrag 5. Aug 2014, 15:56 | Beitrag #104
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ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Aug 2014, 15:38) *
Und diese Realität von heute hat nur eine rein theoretisch, doktrinäre Basis und fußt keinesfalls also auf den 32 Jahren Realität seit 1982? Das wäre ungewöhnlich und außerdem nicht erklären, warum denn die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind.

Das Konzept des HAPC fusst primär auf den Erfahrungen des 82er Konflikts, dadurch wurden die Grundsteine gelegt (Achzarit), natürlich beeinflussten dann auch die folgenden Jahre und Erfahrungen die weiteren Entwicklungen, oder besser Abkömmlinge, wie etwa den Nagmachon mit der charakteristischen 'Hundehütte', welcher mit diesem speziellen Aufbau zur Aufstandsbekämpfung während der Intifadas in den Palästinesergebieten zum Einsatz kam, die Grundlage des HAPC ist aber 1982 gelegt worden. Schau dir nochmal die Sachen an, die ich oben zitiert habe, Beitrag 92. Ich wollte primär der Fehlvorstellung widersprechen, die israelischen HAPC seien nur für die urbane COIN-Kriegsführung enstanden. Der Grund für die (noch nicht) produzierten Waffenträger-Namer sind ganz einfach Budgetzwänge.

Aus Marsh Gelbarts Modern Israeli Tanks and Infantry Carriers 1985 - 2004:

ZITAT
The primary target for the Achzarit's armament is enemy infantry.
[...]
The Achzarit was tailored for use as an assault carrier in combined arms formations. Its design was optimised to survive the massive Syrian defence belts between the Golan Heights and Damascus. However, the Achzarit's active service has been limited to LIC operations, both within the Lebanon and against Palestinian fighters.


Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 5. Aug 2014, 16:01


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xena
Beitrag 5. Aug 2014, 16:18 | Beitrag #105
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Die HAPC auf 1982 einzuschränken ist zu kurz gedacht. Die Forderung nach mehr Schutz ist so alt wie die Konflikte, die Israel ausgetragen hat. 1982 war eher der letzte initialzünder die Entwicklung solcher Fahrzeuge anzugehen.
Und warum die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind, dürfte wohl eher mit Geld zu tun haben, evtl. auch mit Uneinigkeit innerhalb der Armee über solche Fahrzeuge. Aber ich vermute eher das Geld, wie so oft.
 
Dave76
Beitrag 5. Aug 2014, 16:24 | Beitrag #106
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ZITAT(xena @ 5. Aug 2014, 17:18) *
Die HAPC auf 1982 einzuschränken ist zu kurz gedacht. Die Forderung nach mehr Schutz ist so alt wie die Konflikte, die Israel ausgetragen hat. 1982 war eher der letzte initialzünder die Entwicklung solcher Fahrzeuge anzugehen.

Genau lesen:
ZITAT(Dave76 @ 5. Aug 2014, 16:56) *
Das Konzept des HAPC fusst primär auf den Erfahrungen des 82er Konflikts

Aber gerne, natürlich spielen auch die Erfahrungen des Okotberkrieges 1973 eine Rolle, das stärkt ja nur mein Argument.

ZITAT(xena @ 5. Aug 2014, 17:18) *
Und warum die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind, dürfte wohl eher mit Geld zu tun haben, evtl. auch mit Uneinigkeit innerhalb der Armee über solche Fahrzeuge. Aber ich vermute eher das Geld, wie so oft.

Genau lesen:
ZITAT(Dave76 @ 5. Aug 2014, 16:56) *
Der Grund für die (noch nicht) produzierten Waffenträger-Namer sind ganz einfach Budgetzwänge.





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