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> Ja zur Wehrpflicht, Umfrage zum Start für eine Petition
Wehrpflicht ja oder nein
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Schwabo Elite
Beitrag 28. Jan 2022, 15:45 | Beitrag #31
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ZITAT(Almeran @ 27. Jan 2022, 21:09) *
Lustigerweise sollen die ganzen Frauen, die keine 80kg Mörserplatte tragen können, in ihrem zivilen Ersatzdienst 80kg Mensch vom Bett in einen Rollstuhl und zurück wuchten.


Dort erfüllen sie aber zumindest den wichtigen Dienst billig Arbeitskräfte in der Pflege zu sein, damit es keine neuen Konzepte braucht dort. Dadurch wird der Wegfall von billigen Kräften aus Osteuropa kompensiert, den so ein Krieg ja sicher mit sich brächte. Abgesehen davon wiegen Kriegversehrte keine 80-100 kg mehr, wenn ihnen genügend Gleidmaßen fehlen. Problem solved. evil.gif


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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Nite
Beitrag 28. Jan 2022, 15:47 | Beitrag #32
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ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jan 2022, 15:42) *
Ein Benchmarktest, der physische Fitness misst,

Grundsätzlich ist der Ansatz der Bw gar nicht verkehrt: was bei der Einstellung zählt ist die Gesundheit.
Physische Fitness (Ausdauer, Kraft, etc.) kann man trainieren, auch die Idee der kontinuierlichen Evaluation via. Cooper Test PFT BFT wie auch immer das inzwischen heisst ist an und für sich richtig, sofern das ganze mit einer entsprechenden Trainingsplanung und -philosophie kombiniert wird.
Das Problem ist halt dass man beim Thema Fitness bei der Bw lange auf dem Stand des 19. Jahrhunderts, irgendwo zwischen preussischem Drill und Turnvater Jan. stehen geblieben war.
Vernünftige Trainingsplanung und Ausgestaltung statt "Friss oder stirb!" mit dem immer gleichen Programm aus Laufen und Liegestützen macht hier einen Riesen-Unterschied.
Ansätze in die richtige Richtung gibt es ja anscheinend.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 28. Jan 2022, 15:59


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Nite
Beitrag 28. Jan 2022, 16:01 | Beitrag #33
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ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jan 2022, 15:45) *
llen sie aber zumindest den wichtigen Dienst billig Arbeitskräfte in der Pflege zu sein, damit es keine neuen Konzepte braucht dort. Dadurch wird der Wegfall von billigen Kräften aus Osteuropa kompensiert, den so ein Krieg ja sicher mit sich brächte. Abgesehen davon wiegen Kriegversehrte keine 80-100 kg mehr, wenn ihnen genügend Gleidmaßen fehlen. Problem solved. evil.gif

Andere denken hier auch schon weiter: France to start research into 'enhanced soldiers' [BBC]


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Schwabo Elite
Beitrag 28. Jan 2022, 16:32 | Beitrag #34
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Klar ist die Bundeswehr da auf dem Stand von Vorgestern. Das war schließlich das letzte Mal, dass man wusste, was man (nicht) wollte.


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revolution
Beitrag 28. Jan 2022, 17:22 | Beitrag #35
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Die Grundausbildung, so wie ich sie erlebt habe, war komplett fürn Arsch. So rekrutiert man auch kein Personal. Damals in Koblenz (Fernmeldetruppe) waren unter den Ausbildern überwiegend schreiende Choleriker (je kleiner desto aggro) unterwegs. Es gab sinnlose Schikanen, wie verplombte Spinde, verwüstete Betten, Strafaufgaben wie mit Lappen Terpentin den Boden reinigen, unnötig lange im Trainingsanzug in der Kälte stehen (Funker XY ist in ihnen kalt? -Ja. -Dann rauchen sie zu viel. Höhö.) usw. usf. Gleichzeitig sah die Stube der Stuffze Mal demonstrativ so richtig chaotisch aus. Es liefen Beschwerden anderer Kameraden, denen das wohl zu sehr gegen den Strich lief. Ich habe schön den Ball flach gehalten und mich nicht ärgern lassen bzw. es mir nicht anmerken lassen. Beschwerden anderer führten auch nur dazu, dass alle antreten mussten und es nochmal richtig Kasalla für alle gab. Habe wegen Ausbildung eine Unterbrechung der Grundausbildung erreicht und später den Rest als Zivi im Krankenhaus abgeleistet. Ich war echt froh, dass das möglich war. Zum Abschied drückte mir der Spiess noch rein, dass die Scheidung meiner Eltern auf deren Herkunft zurück zu führen sei. Was geht den das an? Nene.. Keine Ahnung, aber wer sowas freiwillig macht, muss auch ein wenig masochistisch angehaucht sein. Gelernt habe ich Kameradschaft über soziale Grenzen hinweg, insbesondere innerhalb der Stube oder Donnerstags beim Picheln mit allen. Ansonsten konnte ich weder einen verteidigungstechnischen noch sonst einen Vorteil erkennen. Zivis machen mehr Sinn.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 28. Jan 2022, 20:35
 
Merowinger
Beitrag 28. Jan 2022, 21:03 | Beitrag #36
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Meine Grundausbildung in der Marine war ok und zum Teil sehr sehr lustig mit viel Augenzwinkern, und diese Grundstimmung scheint es auch 20 Jahre später noch gegeben zu haben. Mit Deiner Beschreibung überhaupt nicht zu vergleichen. Unterm Strich waren das mit Abstand die witzigsten 3 Monate meines Lebens. Danach wurde die nachfolgenden Lehrgänge allerdings weniger abwechslungsreich, was schnell einleuchtet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jan 2022, 21:06
 
Forodir
Beitrag 29. Jan 2022, 11:38 | Beitrag #37
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ZITAT(revolution @ 28. Jan 2022, 17:22) *
Die Grundausbildung, so wie ich sie erlebt habe, war komplett fürn Arsch. So rekrutiert man auch kein Personal. Damals in Koblenz (Fernmeldetruppe) waren unter den Ausbildern überwiegend schreiende Choleriker (je kleiner desto aggro) unterwegs. Es gab sinnlose Schikanen, wie verplombte Spinde, verwüstete Betten, Strafaufgaben wie mit Lappen Terpentin den Boden reinigen, unnötig lange im Trainingsanzug in der Kälte stehen (Funker XY ist in ihnen kalt? -Ja. -Dann rauchen sie zu viel. Höhö.) usw. usf. Gleichzeitig sah die Stube der Stuffze Mal demonstrativ so richtig chaotisch aus. Es liefen Beschwerden anderer Kameraden, denen das wohl zu sehr gegen den Strich lief. Ich habe schön den Ball flach gehalten und mich nicht ärgern lassen bzw. es mir nicht anmerken lassen. Beschwerden anderer führten auch nur dazu, dass alle antreten mussten und es nochmal richtig Kasalla für alle gab. Habe wegen Ausbildung eine Unterbrechung der Grundausbildung erreicht und später den Rest als Zivi im Krankenhaus abgeleistet. Ich war echt froh, dass das möglich war. Zum Abschied drückte mir der Spiess noch rein, dass die Scheidung meiner Eltern auf deren Herkunft zurück zu führen sei. Was geht den das an? Nene.. Keine Ahnung, aber wer sowas freiwillig macht, muss auch ein wenig masochistisch angehaucht sein. Gelernt habe ich Kameradschaft über soziale Grenzen hinweg, insbesondere innerhalb der Stube oder Donnerstags beim Picheln mit allen. Ansonsten konnte ich weder einen verteidigungstechnischen noch sonst einen Vorteil erkennen. Zivis machen mehr Sinn.


Können wir sowas vielleicht sein lassen, meine Grundausbildung war scheiße,..meine Grundausbildung war die härteste? Meistens trügt die eigene Erinnerung und das was man selbst als unnötig oder schwierig erlebte war für andere noch nicht mal eine Erwähnung wert. Auch das man Sinn oder Unsinn auf einer persönlichen ebene nicht verstanden hat mag zwar sein macht aber den Wehrdienst an sich nicht sinnlos.

(von jemanden geschrieben der wohl masochistisch angehaucht ist da er 2 Jahre lang Zugführer in der Grundausbildung war und fast alle stories gehört hat.)


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Dragon46
Beitrag 29. Jan 2022, 13:29 | Beitrag #38
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Wenn man bei Wiegold regelmäßig die Entwicklung der Bundeswehr-Personalstärke mitliest, fällt eines auf: Die deutsche Freiwilligenarmee ist mit ca. 185.000 Soldat:innen offensichtlich am Ende des Rekrutierungspotentials angekommen. Allein schon die Steigerung auf 198.000, die ja als erster Schritt für das neue Divisionsmodell (IMHO ein feuchter Traum und unerfüllbares Wolkenschloss der Generalität, aber das ist ein anderes Thema) erforderlich ist, scheint unmöglich. Daher scheint es tatsächlich unumgänglich, über alternative Methoden der Personal"beschaffung" zu diskutieren. Eine Dienst- oder Wehrpflicht im herkömmlichen Sinne sehe ich hier aber ebenfalls nicht, weil sie in ihrer Form aus der Zeit gefallen ist.

Aber...

Eine Idee mit Potential (in meinen Augen, dass muss selbstverständlich nicht jede:r so sehen), wäre eine Dienstpflicht für freiwillig verpflichtete Reservist:innen. Warum? Prinzipell sind die zum Teil sehr effektiven und effizienten Reservestrukturen in der Masse abgebaut worden, die verbleibenden, einzelnen Truppenteile gereichen zu gar nichts. Tatsächlich kann man aber in jeder Struktur durchaus Verbände finden, die im Friedensbetrieb teil- oder nichtaktiv existieren und erst im Spannungsfall aufwachsen können. Die Möglichkeit zur Aufstellung und Inübunghaltung von reinen Reserveverbänden wurde aber durch die Abschaffung Aussetzung der Wehrpflicht quasi neutralisiert. Ein:e Reservist:in darf heute ohne Einverständniserklärung des Arbeitgebers den Reservedienst nicht antreten. Damit ist der Reservedienst deutlich schlechter gestellt, als z. B. ein Ehrenamt bei der Freiwilligen Feuerwehr oder den Hilfsorgansationen (die Unterschiede in der Reputation seien mal dahingestellt) und ermöglicht damit auch keinen schnellen oder flexiblen Einsatz, wie z. B. bei Naturkatastrophen. Mit der Möglichkeit, Reservist:innen zum Dienst heranziehen zu können, kann man eine leistungsfähige Reserveorganisation schaffen und in Übung halten (!), die zudem deutlich kosteneffizienter als das Äquivalent in aktiver Truppe arbeitet und diese im täglichen Dienst weniger belastet.

Wichtig: Für mich ist hier die grundliegende Freiwilligkeit für das Engagement in der Reserve essentiell. Aber wenn die Truppe dann ruft, soll man nicht noch beim Chef um Freistellung betteln müssen, das ist Blödsinn. Es besteht Bedarf? Der Bund alarmiert die Einheiten, alle Angehörigen gelten mit dem Alarm als dienstverpflichtet. Ebenso bei den regelmäßigen Übungsdiensten, das beendet diese ewige Beliebigkeit in der Reseve und ermöglicht eine intensive Inübunghaltung. Wahrscheinlich umgeht man damit auch den Art 12a, Abs. 4 GG, die Teilnahme am Reservedienst erfolgt ja aufgrund einer freiwilligen Verpflichtung.

Voilà: Eine kosteneffiziente Option für den Aufwuchs und/oder Katastrophenhilfe, auch kurzfrisig möglich. Und gerecht ist sie auch.


Viele Grüße



dragon46
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Broensen
Beitrag 29. Jan 2022, 13:59 | Beitrag #39
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ZITAT(Dragon46 @ 29. Jan 2022, 13:29) *
Ein:e Reservist:in darf heute ohne Einverständniserklärung des Arbeitgebers den Reservedienst nicht antreten.

Und darum ist der Reservistenstatus auch kein Hinderungsgrund für eine Einstellung. Wenn der Arbeitgeber nun aber generell verpflichtet wäre, Reservisten freizustellen, wäre das ein potentieller Karrierekiller und somit ein klarer Grund, sich gegen den Reservistendienst zu entscheiden.
 
KSK
Beitrag 29. Jan 2022, 14:38 | Beitrag #40
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ZITAT(Forodir @ 29. Jan 2022, 11:38) *
Können wir sowas vielleicht sein lassen, meine Grundausbildung war scheiße,..meine Grundausbildung war die härteste? Meistens trügt die eigene Erinnerung und das was man selbst als unnötig oder schwierig erlebte war für andere noch nicht mal eine Erwähnung wert. Auch das man Sinn oder Unsinn auf einer persönlichen ebene nicht verstanden hat mag zwar sein macht aber den Wehrdienst an sich nicht sinnlos.

(von jemanden geschrieben der wohl masochistisch angehaucht ist da er 2 Jahre lang Zugführer in der Grundausbildung war und fast alle stories gehört hat.)

Diese Erfahrungen sind durchaus von Relevanz für die Diskussion, denn mit Personal das aufgrund eines Zwangs da ist kann man eher schlecht umgehen als mit Personal das freiwillig da ist ohne dass man unmittelbar eine Konsequenz bezüglich der Verfügbarkeit von Personal/Nachwuchs befürchten muss. Und dass es zu Zeiten der Wehrpflicht oftmals zu derartigen Verfehlungen kam ist weitläufig bekannt. Es mag nur einer von zehn Ausbildern derartig schlecht gewesen sein, aber die Auswirkung schlechter Erfahrungen und Erfahrungsberichte potenziert sich entsprechend.
Den Rekruten kommt nach meiner Einschätzung eine Wehrpflicht entsprechend nicht zugute und ich möchte behaupten, dass der Personalmangel durchaus auch zu einem Umdenken hinsichtlich "Dummfick" geführt hat.
 
Forodir
Beitrag 29. Jan 2022, 17:14 | Beitrag #41
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Das halte ich eher für fragwürdig. Erstens gehe ich mit Personal gleich um, egal ob freiwillig oder eben nicht freiwillig. Ich verstehe das du meinst das man mit freiwilligem Personal mehr persönliches Engagement verlangen kann, das hat aber eher nichts mit dem "Dummfick" zu tun, das ist schlichtweg halt falsches Ausbilden und hat weder in der Wehrpflicht noch in der Freiwilligen Armee was zu suchen.

Zudem das halt eben eine persönliche Wahrnehmung ist, das was für mich und meine Kameraden in meiner Wehrdienstzeit noch völlig normal war ist inzwischen fast unmögliche Schinderei, das ist nicht passiert weil wir so harte Kerle waren, sondern weil sich die Gesellschaft gewandelt hat, sie ist "weicher" geworden. Was ja gut ist, es zeigt eben das man es erfolgreich geschafft hat Jahrzehntelang Frieden zu bewahren. Wir haben andere Schwerpunkte, Sprache und Ansichten haben sich deutlich gewandelt. Der Fokus auf Individualität und Selbstverwirklichung steht ja einer Pflicht deutlich entgegen. Das ist mit Verspätung natürlich auch in den Streitkräften angekommen, jede Generation Ausbilder ist etwas anders, siehe z.B. siehe den Wandel des Haar und Barterlasses durch die Jahrzehnte oder dass W-LAN zur Chefsache erklärt wird.

Ausbildung ändert sich in dieser Hinsicht eben sehr gering durch Erlasse von oben. Natürlich gibt es da Stellschrauben die gedreht worden sind, aber meistens reagieren sie nur auf Realitäten die schon vorhanden sind. Der Personalmangel hatte gar nichts damit zu tun, dass der "Dummfick" geringer wurde sondern das sich insgesamt die Armee auch geändert hat.

Schlechte Ausbildung und charakterliche Verfehlungen wird es natürlich immer noch geben so lange irgendjemand über eine andere Person verfügen darf, das wird aber eben geahndet auch früher schon. Nur hat sich eben die Schwelle verschoben aus den oben genannten Gründen.

Ob den Rekruten eine Wehrpflicht zugutekommt, darüber lässt sich trefflich streiten, aber ich glaube, das ist ja eben der Kern der Sache. In dieser einen Sache ist mir das persönliche Empfinden der Bürger, ob für oder gegen Wehrpflicht eben egal, den nicht alles ist beliebig verhandelbar. Als Staat würde ich auf die Wehrpflicht bestehen (zudem wir ja sogar eine Wahlmöglichkeit gegeben haben) und es muss eben auch nicht gerecht sein, sondern das Ziel ist hier die Messlatte. Das dies alles für den einzelnen nicht toll ist, ist schon Klar aber hier sehe ich eben den Staat höher als die Einzelperson.

Da dies aber eben nicht der Wille der Mehrheit der Gesellschaft ist (s.o.) ist es müßig darüber zu streiten.


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Holzkopp
Beitrag 29. Jan 2022, 18:37 | Beitrag #42
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ZITAT(KSK @ 29. Jan 2022, 14:38) *
ZITAT(Forodir @ 29. Jan 2022, 11:38) *
Können wir sowas vielleicht sein lassen, meine Grundausbildung war scheiße,..meine Grundausbildung war die härteste? Meistens trügt die eigene Erinnerung und das was man selbst als unnötig oder schwierig erlebte war für andere noch nicht mal eine Erwähnung wert. Auch das man Sinn oder Unsinn auf einer persönlichen ebene nicht verstanden hat mag zwar sein macht aber den Wehrdienst an sich nicht sinnlos.

(von jemanden geschrieben der wohl masochistisch angehaucht ist da er 2 Jahre lang Zugführer in der Grundausbildung war und fast alle stories gehört hat.)

Diese Erfahrungen sind durchaus von Relevanz für die Diskussion, denn mit Personal das aufgrund eines Zwangs da ist kann man eher schlecht umgehen als mit Personal das freiwillig da ist ohne dass man unmittelbar eine Konsequenz bezüglich der Verfügbarkeit von Personal/Nachwuchs befürchten muss. Und dass es zu Zeiten der Wehrpflicht oftmals zu derartigen Verfehlungen kam ist weitläufig bekannt. Es mag nur einer von zehn Ausbildern derartig schlecht gewesen sein, aber die Auswirkung schlechter Erfahrungen und Erfahrungsberichte potenziert sich entsprechend.
Den Rekruten kommt nach meiner Einschätzung eine Wehrpflicht entsprechend nicht zugute und ich möchte behaupten, dass der Personalmangel durchaus auch zu einem Umdenken hinsichtlich "Dummfick" geführt hat.


spontaner Einwurf: die uralte Reportage mit Hfw Achim Fortenbacher...



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Das staendige Nachgeben der Klugen begruendet die Diktatur der Dummen.
 
Holzkopp
Beitrag 29. Jan 2022, 18:53 | Beitrag #43
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ZITAT(Broensen @ 29. Jan 2022, 13:59) *
ZITAT(Dragon46 @ 29. Jan 2022, 13:29) *
Ein:e Reservist:in darf heute ohne Einverständniserklärung des Arbeitgebers den Reservedienst nicht antreten.

Und darum ist der Reservistenstatus auch kein Hinderungsgrund für eine Einstellung. Wenn der Arbeitgeber nun aber generell verpflichtet wäre, Reservisten freizustellen, wäre das ein potentieller Karrierekiller und somit ein klarer Grund, sich gegen den Reservistendienst zu entscheiden.


Ist doch bei Feuerwehr und Katastrophenschutz genauso. Diese Art gesellschaftlichen Engagements behindert das berufliche Fortkommen und wird von Arbeitgebern häufig nicht gerne gesehen. Gerade da, wo Leute bei Abwesenheit auch Lücken reißen.
Du bekommst zwar ein schönes Zeugnis für dein bürgerschafliches Engagement, aber Team- oder Abteilungsleiter wirst du nicht wenn du ständig nervst, ob du zu Übungen, Einsätzen oder Lehrgängen fahren darfst.
Den Arbeitgebern geht es nicht ums Geld, das bekommen sie erstattet. Denen geht es darum, dass die Arbeitskräfte weg sind.

Und während Feuerwehrkräfte (in Hessen) für den regulären Einsatz auch freigestellt werden müssen gilt das für Einsatzkräfte des Katastrophenschutzes erst ab Feststellung der Katastrophe, nicht aber für reine Amtshilfeeinsätze. Für mein Kontingent, das im Sommer im Ahrtal war hatte niemand das Recht auf eine Freistellung. Da musste bei jedem Einzelnen der Arbeitgeber zustimmen. Und wir reden über kurzfristige Abmarschzeiten und mehrtägige Abwesenheiten. Das war nämlich ein Amtshilfeeinsatz im Rahmen des Sonderschutzplans Länderübergreifende Hilfe.

Was ich sagen will:

Das ist alles wohlfeil, was wir hier beratschlagen. Aber es scheitert an der Wurzel, weil die Zivil- und Arbeitsgesellschaft eher belästigt fühlt von den "Freizeitaktivitäten" dieser Einsatzkräfte, egal ob militärisch oder zivil.
Die Leute müssen sich abhören, dass das ja "ihr Hobby" wäre. Und die Reservisten bekommen wahrscheinlich noch gröbere Keile mit.

Deshalb: wenn eine Gesellschaft dieses Engagement nicht fördert und auch eine entsprechende Grundhaltung dazu ausbildet, dann bleiben wir da zahnlos wie bisher. Und außer wohlfeilen Worten und Geld, von dem man schöne neue Autos kauft sehe ich da noch keine hilfreiche Entwicklung.


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KSK
Beitrag 29. Jan 2022, 20:27 | Beitrag #44
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ZITAT(Forodir @ 29. Jan 2022, 17:14) *
Das halte ich eher für fragwürdig. Erstens gehe ich mit Personal gleich um, egal ob freiwillig oder eben nicht freiwillig.
Das sollte so sein, ja. Und wie bereits im letzten Post erwähnt war sicher bei weitem nicht jeder Ausbilder ein schwarzes Schaf.
ZITAT
Ich verstehe das du meinst das man mit freiwilligem Personal mehr persönliches Engagement verlangen kann, das hat aber eher nichts mit dem "Dummfick" zu tun, das ist schlichtweg halt falsches Ausbilden und hat weder in der Wehrpflicht noch in der Freiwilligen Armee was zu suchen.

Hinsichtlich der Sollvorstellung und der "Vorschrift" stimmt das. Die Realität hat in meinen Augen aber gezeigt, dass zu Zeiten vor der Aussetzung der Wehrpflicht "unorthodoxe Ausbildungsmethoden" und Machtmissbrauch wesentlich öfter geduldet und einfach laufengelassen wurde als das nun nach Aussetzung der Wehrpflicht und mit Personalgewinnungs- und langfristigen Attraktivitätsproblemen der Fall ist. Man musste sich schlicht keine Mühe geben, weil automatisch alle 3 Monate das Personal in Sollstärke nachkam. Auf der untersten Ebene der Ausbilder musste man das nicht (die noch dazu vermutlich wesentlich öfter schlechter in dieser Funktion ausgebildet war) und auch auf der Ebene der direkten Vorgesetzten der Ausbilder, deren Aufgabe entsprechend das Unterbinden dieser Fehltritte ist, nicht. Damit meine ich nicht die Extremfälle die zu Skandalen oder tiefgreifenden Ermittlungen geführt haben.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 29. Jan 2022, 20:30
 
Broensen
Beitrag 29. Jan 2022, 22:44 | Beitrag #45
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ZITAT(Holzkopp @ 29. Jan 2022, 18:53) *
Aber es scheitert an der Wurzel, weil die Zivil- und Arbeitsgesellschaft eher belästigt fühlt von den "Freizeitaktivitäten" dieser Einsatzkräfte, egal ob militärisch oder zivil.... Deshalb: wenn eine Gesellschaft dieses Engagement nicht fördert und auch eine entsprechende Grundhaltung dazu ausbildet, dann bleiben wir da zahnlos wie bisher.

Es gibt ländliche Regionen, in denen diese Fehlentwicklung sich noch nicht vollends durchgesetzt hat. Wenn der örtliche Handwerksmeister selbst in der freiwilligen Feuerwehr ist, dann legt er im Notfall einfach auch die Arbeit nieder und fährt seine Leute mit dem Firmenlaster zum Einsatz. Weil die Gemeinschaft da noch was wert ist.
Daher halte ich auch den Ansatz einer zivilen Dienstpflicht für ein angemessenes Mittel, am Wiederaufbau eines solchen Gemeinschaftssinns mitwirken zu können. Klar, man wird damit nicht alle erreichen, aber es könnte ein hilfreicher Anfang sein.
 
revolution
Beitrag 29. Jan 2022, 22:55 | Beitrag #46
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ZITAT(Forodir @ 29. Jan 2022, 11:38) *
Können wir sowas vielleicht sein lassen, meine Grundausbildung war scheiße,..meine Grundausbildung war die härteste? Meistens trügt die eigene Erinnerung und das was man selbst als unnötig oder schwierig erlebte war für andere noch nicht mal eine Erwähnung wert. Auch das man Sinn oder Unsinn auf einer persönlichen ebene nicht verstanden hat mag zwar sein macht aber den Wehrdienst an sich nicht sinnlos. (von jemanden geschrieben der wohl masochistisch angehaucht ist da er 2 Jahre lang Zugführer in der Grundausbildung war und fast alle stories gehört hat.)


Ja sorry. Verstehe was Du meinst. Freunde von mir hatten auch richtig Spaß beim Bund, daher will ich meine Darstellung damals zu der Zeit in Koblenz (Falckenstein) nicht verallgemeinern. Aber ich bleibe dabei, dass das so nicht laufen darf, wenn man Werbung für sich bzw. ein längeres Engagement machen will.
 
Havoc
Beitrag 30. Jan 2022, 02:31 | Beitrag #47
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ZITAT(Broensen @ 29. Jan 2022, 22:44) *
ZITAT(Holzkopp @ 29. Jan 2022, 18:53) *
Aber es scheitert an der Wurzel, weil die Zivil- und Arbeitsgesellschaft eher belästigt fühlt von den "Freizeitaktivitäten" dieser Einsatzkräfte, egal ob militärisch oder zivil.... Deshalb: wenn eine Gesellschaft dieses Engagement nicht fördert und auch eine entsprechende Grundhaltung dazu ausbildet, dann bleiben wir da zahnlos wie bisher.

Es gibt ländliche Regionen, in denen diese Fehlentwicklung sich noch nicht vollends durchgesetzt hat. Wenn der örtliche Handwerksmeister selbst in der freiwilligen Feuerwehr ist, dann legt er im Notfall einfach auch die Arbeit nieder und fährt seine Leute mit dem Firmenlaster zum Einsatz. Weil die Gemeinschaft da noch was wert ist.
Daher halte ich auch den Ansatz einer zivilen Dienstpflicht für ein angemessenes Mittel, am Wiederaufbau eines solchen Gemeinschaftssinns mitwirken zu können. Klar, man wird damit nicht alle erreichen, aber es könnte ein hilfreicher Anfang sein.


Zum meiner Wehrdienstzeit war das Hauptargument dafür, dass man aus diesen Wehrpflichtigen die notwendigen Zeit- und Berufssoldaten rekrutiert. Dazu folgendes:
1 Wir haben immer noch einen Wehr- und Wehrersatzdienst Art. 12a GG, diese ist nur ausgesetzt.
2. Das denkbar schlechteste Argument für einen Zwangsdienst ist die Verwendung als Rekrutierungspool für zukünftige professionelle Soldaten. Da von diesem Zwangsdienst ausschließlich Männer betroffen sind, ist hier tatsächlich der Sexus gemeint. Das in Zeiten von Binnen-I und Gendersternchen zwar das EPA umbenannt wird aber diese geschlechtsspezifische Ungerechtigkeit im Grundgesetz nicht angegangen wird, ist bemerkenswert. (Da es hier leider auch seinen Einzug gefunden hat: Unter Gleichberechtigung verstehe ich auch die sprachliche Gleichbehandlung von generischem Femininum und generischem Maskulinum sowie eine möglichst barrierefreie Sprache. Beides ist mit Gender- Sonderzeichen und Binnen-I nicht der Fall.)
3. Die aktuelle geopolitische Lage rechtfertigt die Reaktivierung der Wehrpflicht nicht, da Russland klar gegenüber der Ukraine als Aggressor agiert aber offen kein einziges NATO- Mitgliedsland bedroht. Weiter kann davon Ausgegangen werden, dass bis sich das Wiedereinsetzen der Wehrpflicht mit Einberufungen auswirken würde, der Anlass weggefallen ist. In dieser Zeit hat Putin entweder einmarschieren lassen oder sein diplomatisches Ziel in großen Teilen erreicht.
4. Es stellt sich die Frage nach dem Personalbedarfs und damit verbunden nach der Wehrgerechtigkeit. entweder man schafft zu viele Ausnahmebestände, mich hätte man als T3 zwischen 2004 und 2018 ausgemustert, oder hat so kurze Wehrdienstzeiten, dass damit der zu erreichende Ausbildungsstand hinterfragt werden muss.
5. Der Zivildienst ist ein Wehrersatzdienst. Man wird damit einer Zwangsverpflichtung zu einem Hilfsdienst im Pflegewesen nicht begründen können, wenn dafür mehr Zivis eingezogen werden, als die Bundeswehr Bedarf an Wehrdienstleistenden hat.
6. Wenn der Brandschutz gefährdet ist, können Gemeinden zur Feuerwehr zwangsverpflichten, dies ist meistens auf Landesebene oder Kommunal gesetzlich geregelt. (Bayrisches Feuerwehrgesetz Art. 13).
7. Eine allgemeine Dienstpflicht benötigt eine Grundgesetzänderung und damit die notwendige Zweidrittelmehrheit des Bundestages und des Bundesrates. Diese kann ich mir ausschließlich als eine Schutzdienstpflicht im Zivilschutz ähnlich der Schweiz vorstellen. Und zwar für jede Person zwischen 18 und 40 Jahren, unabhängig von Staatenzugehörigkeit, Religion oder Geschlecht, wenn sie länger als 3 Jahre einen festen Wohnsitz in Deutschland hat. Das ist im Gegensatz zur Wehrpflicht relativ einfach umsetzbar, da neben der Ausbildung und Fortbildung nur die persönliche Ausrüstung bereitgestellt werden muss, das schwere Equipment und Großgerät aber über ein Einziehungsmodell bereitgestellt werden könnte. Bei einem Hochwasser wie im Ahrtal werden viele Kräfte benötigt, die in Schutzkleidung und mit Schippe den Schlamm aus den Gebäuden herausschaufeln, bevor dieser trocken und hart wie Beton wird. Die dort reinfahren konnten, waren Lohnunternehmer aus der Land- und Forstwirtschaft und von Bau mit ihren Traktoren. Was angeblich nicht funktionierte, war ein übergreifender Krisenstab, der alle Akteure koordiniert hat.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 30. Jan 2022, 02:32
 
Forodir
Beitrag 30. Jan 2022, 09:16 | Beitrag #48
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ZITAT(revolution @ 29. Jan 2022, 22:55) *
ZITAT(Forodir @ 29. Jan 2022, 11:38) *
Können wir sowas vielleicht sein lassen, meine Grundausbildung war scheiße,..meine Grundausbildung war die härteste? Meistens trügt die eigene Erinnerung und das was man selbst als unnötig oder schwierig erlebte war für andere noch nicht mal eine Erwähnung wert. Auch das man Sinn oder Unsinn auf einer persönlichen ebene nicht verstanden hat mag zwar sein macht aber den Wehrdienst an sich nicht sinnlos. (von jemanden geschrieben der wohl masochistisch angehaucht ist da er 2 Jahre lang Zugführer in der Grundausbildung war und fast alle stories gehört hat.)


Ja sorry. Verstehe was Du meinst. Freunde von mir hatten auch richtig Spaß beim Bund, daher will ich meine Darstellung damals zu der Zeit in Koblenz (Falckenstein) nicht verallgemeinern. Aber ich bleibe dabei, dass das so nicht laufen darf, wenn man Werbung für sich bzw. ein längeres Engagement machen will.


Da gebe ich Dir natürlich recht. Schlechte Ausbildung und Willkür sind nicht entschuldbar.


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Nite
Beitrag 30. Jan 2022, 11:23 | Beitrag #49
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ZITAT(Dragon46 @ 29. Jan 2022, 13:29) *
Wenn man bei Wiegold regelmäßig die Entwicklung der Bundeswehr-Personalstärke mitliest, fällt eines auf: Die deutsche Freiwilligenarmee ist mit ca. 185.000 Soldat:innen offensichtlich am Ende des Rekrutierungspotentials angekommen.

Man muss allerdings auch klar feststellen dass die Bw im Bereich Personalgewinnung seit Jahrzehnten im selben Trott gefangen ist.


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Nite
Beitrag 30. Jan 2022, 11:31 | Beitrag #50
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ZITAT(Forodir @ 29. Jan 2022, 17:14) *
Ob den Rekruten eine Wehrpflicht zugutekommt, darüber lässt sich trefflich streiten, aber ich glaube, das ist ja eben der Kern der Sache. In dieser einen Sache ist mir das persönliche Empfinden der Bürger, ob für oder gegen Wehrpflicht eben egal, den nicht alles ist beliebig verhandelbar. Als Staat würde ich auf die Wehrpflicht bestehen (zudem wir ja sogar eine Wahlmöglichkeit gegeben haben) und es muss eben auch nicht gerecht sein, sondern das Ziel ist hier die Messlatte. Das dies alles für den einzelnen nicht toll ist, ist schon Klar aber hier sehe ich eben den Staat höher als die Einzelperson.

Welches Ziel?


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Forodir
Beitrag 30. Jan 2022, 12:03 | Beitrag #51
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SailorGN
Beitrag 30. Jan 2022, 12:34 | Beitrag #52
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Die Auswüchse im Wehrpflichtwesen hinsichtlich der Ausbilder war aber auch der Tatsache geschuldet, dass alle paar Monate "die nächste welle" kam und die Ausbilder in keinster Weise für ein Bleiben der Rekruten verantwortlich waren. Ich habe in den 2000ern den Wandel gesehen, als auf einmal die Zahlen der Weiterverpflichtungen relevant wurden, da änderte sich der Ton ganz schnell... und der Fokus änderte sich auch, weg von "Charaktererziehung" hin zu "fit machen für die weiterführenden Lehrgänge". Die Annahme der gesellschaftlichen Trends war da eher Methode als Ursache. Ist aber auch egal, weil die "alten Kameraden" aus den Ausbildungseinheiten verschwunden sind. Die Uffze waren/sind nur unwesentlich älter als die Rekruten und die Zugführer sind auch nicht viel älter.

Die Hauptprobleme der BW und ihrer Rekrutierung liegen aber weder in gesellschaftlichen Trends noch in der Grundausbildung. Sie liegen in erster Linie in einer nicht vorhandenen Sicherheitspolitik, bzw. fehlenden Strategie. Derzeit haben wir eine BW, weils in der Verfassung steht. Mehr nicht. Wir freuen uns, wenn wir in Katastrophenfällen mal eben 30.000 "Mann" dort für alles mögliche rausziehen können... aber was will Deutschland mit den ganzen Panzern, Kampfjets und Fregatten? Für n Manpowerpool braucht man den Kram nicht. Auch die Ansage "wir brauchen drei gepanzerte Divisionen!" ist nutzlos ohne das "Wofür?". "Wir" legen LoAs völlig willkürlich fest, machen das an den verfügbaren Haushaltsmitteln und Rekrutenzahlen fest, aber keiner kann sagen, aus welchen strategischen Überlegungen sich die LoA ableiten. Das gilt auch für die technokratischen Diskussionen hier in anderen Threads (leicht vs. mittel vs. schwer).

Die BW und ganz D ist dabei in meinen Augen in einer Luxusfalle gefangen: D hat Geld wie Heu, hat eine eigene, gute Rüstungsindustrie und trotz allem Pazifismus eine stabile Personalgrundlage. Dazu kommt, dass D nur von Freunden umgeben ist und innerhalb seiner Region eine stille Hegemonialmacht ist (was auch gut ankommt, weil sie sich kaum einmischt und eigentlich mit jedem gut Freund sein will). Es gibt so gut wie keine politische Gruppierung, die irgendwelchen Expansionismus betreiben will, die größten Erfolge bei der Friedenssicherung wurden nichtmilitärisch errungen. D hat es nach Kaiser- und Dritten Reich nebst Kalten Krieg geschafft, militärisch eine Insel der Glücksseligen zu werden... und hier ist das "Problem" weder politik noch Wähler haben irgendeinen Druck, sich mit SiPo ernsthaft zu befassen. Seit den 80igern gabs de facto keine wirkliche Diskussion zu dem Thema, ausser die Umsetzung der Friedensdividende. "Wir" haben als Gesellschaft verlernt, strategisch zu denken und zu diskutieren und das fällt uns jetzt auf die Füße. Da gabs mal die Ansage, dass man zur Entstehung einer Krise 10 Jahre Zeit für Vorbereitung hätte... nimmt man 2014 die russische Aggression sind jetzt 8(!) Jahre vergangen, ohne das sich signifikant etwas getan hätte. Die Vorhersage oder Schätzung "10 Jahre" erscheint heute ziemlich genau, nur hat man das auf allen Ebenen als Entschuldigung genommen... nämlich dafür, sich nicht damit zu befassen. Und zwar durch die Bank, alle Parteien der Mitte haben ihren Nicht-Beitrag dazu geleistet.

Die Wehrpflicht wird und würde das jetzt nicht mehr rausreißen.... dazu hätte man vor 5 Jahren ein neues Konzept (Wer soll Wo Was leisten und Warum? Welche Anreize kann der Staat bieten, welche Alternativen sind möglich, wie schafft man mehr Wehrgerechtigkeit) erarbeiten und vor ca. 3 Jahren einführen müssen... damit es heute so funktioniert, dass nicht nur Wehrdienstleistende, sondern auch SaZ und Reservisten rauskommen. Hat man verpasst. Jetzt etwas übers Knie brechen bringt auch nix, obwohl "dank" Ahrtal und vor allem Corona die Akzeptanz der BW in der Gesellschaft gestiegen ist.


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goschi
Beitrag 30. Jan 2022, 12:40 | Beitrag #53
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ZITAT(Havoc @ 30. Jan 2022, 02:31) *
Das in Zeiten von Binnen-I und Gendersternchen zwar das EPA umbenannt wird aber diese geschlechtsspezifische Ungerechtigkeit im Grundgesetz nicht angegangen wird, ist bemerkenswert. (Da es hier leider auch seinen Einzug gefunden hat: Unter Gleichberechtigung verstehe ich auch die sprachliche Gleichbehandlung von generischem Femininum und generischem Maskulinum sowie eine möglichst barrierefreie Sprache. Beides ist mit Gender- Sonderzeichen und Binnen-I nicht der Fall.)

Dieses erstaunliche Mimimi muss ich mir mal herauspicken wink.gif

Nein, der armen Männlichkeit muss man nicht entgegenkommen, in dem auch alles, was im Femininum ist, nun auch im Maskulinum anzubieten (also du darfst das natürlich machen, wirkt dann halt peinlich)
Die Sprache ist (sehr bewusst und mit Absicht) männlich geprägt worden die letzten knapp 200 Jahre, dem will man entgegentreten, indem zB Berufsbezeichnungen eben nicht mehr im generischen Maskulinum stehen, weil Sprache eben durchaus Macht und Einfluss auf unser Denken hat, dabei geht es nicht darum die Birne nun Männlich zu machen oder den Apfel weiblich, sondern eben Bezeichnungen, vor allem von Tätigkeiten, Ärzt:in oder Buchbinder:in.

Aber wenn das einem so wichtig ist, dass es Punkt 2 in einer langen Liste ist, sollte man sich vielleicht überlegen, wieso man selbst so überempfindlich auf eine neutralere Sprache reagiert wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Nite
Beitrag 30. Jan 2022, 12:57 | Beitrag #54
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ZITAT(Forodir @ 30. Jan 2022, 12:03) *
Eine funktionierende Streitkraft in einer entsprechenden GröŸe, mit einem funktionierenden Reservesystem, die eingebettet in der Gesellschaft ist.

Das sind Phrasen.

"Funktionieren", fr was? Was ist der konkrete Auftrag (und jetzt bitte nicht "zu Frieden und Sicherheit beitragen")?
Welche Grsse ist "entsprechend" fr was?
Was ist ein "funktionierendes Reservesystem", fr was muss es funktionieren?
"Eingebettet in der Gesellschaft", was soll das berhaupt heissen?

Diese Phrasendrescherei der Befrworter, die grundlegende Fragen nicht beantworten knnen oder wollen, ist auch der Grund warum die ganze Debatte seit 10 Jahren nicht mehr als ein Sommerlochthema ist.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 30. Jan 2022, 13:24


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Merowinger
Beitrag 30. Jan 2022, 14:19 | Beitrag #55
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Für eine Phrase halte ich diesen Satz nicht, und Forodir kann den kurzen Satz auch sicherlich mit deutlich mehr Inhalt füllen. Beim Punkt "Größe" allerdings wird es in der Tat etwas schwammig, denn die hängt dann doch stark an dem was man will und meint sich leisten zu können und nicht so sehr am NPP oder den potentiellen Gegnern. Ohne Details zu kennen behaupt ich: Am Ende des NPP kommt in Summe nur das heraus was vorher hineingetan wurde.

Auch wenn Afghanistan abgeschlossen ist und Mali große Fragezeichen hat: Die Aufgaben im IKM sind gekommen um zu bleiben und werden D und die Bundeswehr weiterhin mit der regelmäßig mit der Nase in die Realität dippen, was an sich gut ist. Im Vergleich zu den Zeiten vor Rühe und Somalia hat sich für Deutschland die sicherheitspolitische Welt drastisch verändert. Dieser Bereich wird jedenfalls eindeutig den Berufs- und Zeitsolden vorbehalten bleiben.

Dass sich Deutschland so sehr in die eigenen Regeln und politischen Gegebenheiten verstrickt hat, dass sich keine ordentliche Reserve aufbauen läßt will ich nach wie vor als unveränderlich aktzeptieren. Da geht mehr, was viele andere Staaten in Europa beweisen. In den Zeiten von Arbeitsmodellen mit 4-Tage-Woche und Homeoffice eröffnen sich zudem neue Möglichkeiten, bei denen eine beübte Reserve und Arbeitgeber auch nicht unbedingt miteinander in einem prägenden Konflikt stehen müssen.

Eine Nationalgarde als "clean sheet" ganz neu aufziehen zu können wäre eine verlockende Sache.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jan 2022, 14:26
 
Nite
Beitrag 30. Jan 2022, 14:52 | Beitrag #56
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ZITAT(Merowinger @ 30. Jan 2022, 14:19) *
Für eine Phrase halte ich diesen Satz nicht,

Sätze die vielleicht gut klingen aber erst einmal nichts aussagen sind Phrasen.


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400plus
Beitrag 30. Jan 2022, 17:14 | Beitrag #57
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ZITAT(SailorGN @ 30. Jan 2022, 12:34) *
Die Hauptprobleme der BW und ihrer Rekrutierung liegen aber weder in gesellschaftlichen Trends noch in der Grundausbildung. Sie liegen in erster Linie in einer nicht vorhandenen Sicherheitspolitik, bzw. fehlenden Strategie. Derzeit haben wir eine BW, weils in der Verfassung steht. Mehr nicht. Wir freuen uns, wenn wir in Katastrophenfällen mal eben 30.000 "Mann" dort für alles mögliche rausziehen können... aber was will Deutschland mit den ganzen Panzern, Kampfjets und Fregatten? Für n Manpowerpool braucht man den Kram nicht. Auch die Ansage "wir brauchen drei gepanzerte Divisionen!" ist nutzlos ohne das "Wofür?". "Wir" legen LoAs völlig willkürlich fest, machen das an den verfügbaren Haushaltsmitteln und Rekrutenzahlen fest, aber keiner kann sagen, aus welchen strategischen Überlegungen sich die LoA ableiten. Das gilt auch für die technokratischen Diskussionen hier in anderen Threads (leicht vs. mittel vs. schwer).


Wobei das ja kein spezifisch deutsches Problem ist. Die Briten haben gefühlt alle paar Wochen wieder Review, und je nach Umfeld und Budget kommt dann raus, dass man mehr oder weniger benötigt. Warum kommen sie gerade auf eine "warfighting division"? Naja, das passt halt grob ins Budget. Siehe auch das Hickhack damals um die Prince of Wales.

Im Endeffekt kann ein nicht-willkürlicher LoA für die Bundeswehr halt auch kaum von Deutschland selbst festgelegt werden, sondern macht nur auf NATO-Ebene und hier in enger Absprache mit den Amerikanern Sinn. Welche sind die Hauptbedrohungen der NATO, und auf dieser Basis müssen welche Kräfte X dafür in Europa vorgehalten werden? Welche Kräfte Y können/wollen die Amerikaner stellen, falls diese in Zukunft auch verstärkt im Pazifik engagiert sind? Was ist die Differenz aus X und Y, und wie verteilen sich die dann auf die europäischen NATO-Länder? Und wenn man das gemacht hat, müsste man eigentlich dieselbe Chose halt nochmal mit der EU durchspielen, weil das X der NATO halt wahrscheinlich davon abhängt, was Russland in Osteuropa anrichten könnte und sich die EU mehr für Trainings-Missionen in Mali interessiert. Und wenn man dann das Ganze hat, dann muss das immer noch von den ganzen Mitgliedsländern politisch (und hier vor allem: finanziell) getragen werden und getragen werden wollen.

Von "first principles" aus klare LoAs abzuleiten ist deswegen halt Post-1989 deutlich schwieriger als davor, wie auch die Weizsäcker-Kommission geschrieben hat:

ZITAT
In der Vergangenheit lieferte die konkrete Bedrohung durch den Warschauer Pakt den Maßstab, nach dem Art und Umfang der deutschen Streitkräfte bestimmt wurden. Diese
bezifferbare Bestimmungsgröße ist weggefallen. An ihre Stelle rückt eine nicht näher definierbare Risikovorsorge. Wegen der Vielzahl, Komplexität und Unvorhersehbarkeit möglicher Risiken lassen sich zwingende Größenbestimmungen daraus nicht ableiten.

Auch die aktuellen NATO-Planungen offerieren keine konkreten Messgrößen für einen zukünftigen deutschen Militärbeitrag. Die Entscheidung über den Umfang der deutschen Streitkräfte ergibt sich nicht mehr aus einem im NATO-Bündnis verabredeten Bedarf.


So lange man nicht auf im NATO+EU-Bündnis verabredete Bedürfnisse zurückgeht, bleiben so halt nur grobe Heuristiken, und dann endet man halt bei "one warfighting division" oder "3 vollausgerüstete Heeresdivisionen", die erst einmal willkürlich sind und sich vor allem aus "Stand jetzt plus gewünschter Tendenz" speisen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 30. Jan 2022, 17:27
 
SailorGN
Beitrag 30. Jan 2022, 17:36 | Beitrag #58
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Sorry, aber spätestens seit 2014 sind das nur Ausreden. Auch davor gab es Maßstäbe für die Formulierung von Strategien/Ansprüchen und damit auch Grundlagen für die Ableitung von LoA. Das "Ende der Geschichte" war letztendlich nur die Ausrede dafür, sich der genannten "Vielzahl, Komplexität und Unvorhersehbarkeit möglicher Risiken" nicht konzeptionell stellen zu müssen. Doch genau da liegt die Herausforderung von Strategieprozessen, eben auch nicht-binäre Problemstellungen anzugehen. Das kann man auch in der Welt nach dem KK. Ganz ehrlich, seit den 90igern sind Modellierung, Prozessorientierung und Projektdenken sichere Bullshitbingo-winwords, nur anwenden will sie die Politik nicht... oder nicht wahrhaben (siehe die Modell-Beschreibung zu einer Pandemie, die dem BT unter anderem vorgelegt wurde. Die Wissenschaft kann die Sache, man muss sie nur mal wahrhaben wollen auf seiten der Volksvertreter.). Man kann hierbei ganz grob anfangen mit einem Szenario "Konventionelle militärische Bedrohung der landseitigen Aussengrenzen der Bundesrepublik/EU". Das kann alles und nix sein, nur man hat erstmal eine Überschrift für Szenario A. Dieses kann man weiter aufsplitten, nach qualitativen (Gegner kommt mit Speeren, Gegner hat Gravtank mit Plasmakanone) und qualitativen (es kommt John Rambo; es kommt die Dritte weissrussische Front ein Arschvoll Leute) Unterszenarien. Diese versieht man mit ner Bewertung (passiert täglich, passiert seltener als das Aussterben der Dinos) und daraus leitet man ab, was die wahrscheinliche Obergrenze ist, an der man die LoA ausrichtet.


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Beitrag 30. Jan 2022, 17:40 | Beitrag #59
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Gehe ich ja grundsätzlich mit, aber ich sage ja nur, dass man den von dir geschilderten Prozess als NATO machen müsste, und nicht als Deutschland. Weil sonst kommt bei jedem Unterszenario noch "Welche Kräfte werden von Verbündeten gestellt?" und dann kannst du je nach Antwort darauf alles herleiten- "wir brauchen drei Panzerkorps, weil uns in Europa niemand hilft!!!" bis "5 Bataillone Feldjäger, um den Amis den Verkehr zu regeln".
 
Nite
Beitrag 30. Jan 2022, 17:46 | Beitrag #60
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ZITAT(400plus @ 30. Jan 2022, 17:14) *
ZITAT(SailorGN @ 30. Jan 2022, 12:34) *
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Ein massiver Grundrechtseingriff ist hier allerdings eine ganz andere Hausnummer als die Debatte ob die Royal Navy ein Schiff mehr bekommt oder ob das Heer mal wieder Regimenter zusammenlegen muss wink.gif


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