PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr Einstellungen

[Praetorian]

Russland und der Sudan verhandeln derzeit über eine Vereinbarung zum Aufbau eines logistischen Abstützpunktes für die russische Marine im Roten Meer

Twitter

[Seneca]

Heiko Maas gratuliert der Bundeswehr zum 65. Geburtstag - und illustriert das mit einem Foto, auf dem er einem belgischem Soldaten die Hand schüttelt.
https://www.n-tv.de/politik/Twitter-Lapsus-...le22166394.html

Kann passieren, insbesondere da Deutschland und Belgien doch die identische Staatsflagge haben - oder so...und Uniformen und Handwaffen sind doch eh alle gleich.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 13. Nov 2020, 15:31

[Almeran]

Ach komm, auf dem Bild ist keine Flagge zu sehen. Man muss als der Twitter-Mensch von Heiko Maas nicht unbedingt anhand des Tarnmusters Nationalitäten unterscheiden können. Blöder Fehler, aber kann einfach passieren.

[PzArt]

Zweite Grundsatzrede der IBuK gemäß Wiegold:

https://augengeradeaus.net/2020/11/sicherhe...stungsprojekte/

Es solle einen "New Deal" mit den USA geben, eine vollständige strategische Unabhängigkeit Europas von NATO und USA sei nicht erreichbar. Evtl. werden manche Großprojekte zugunsten des Grundbetriebes/ der Grundausstattung der BW nicht weiter verfolgt, insofern dafür keine vertrauliche mittelfristige Finanzplanung erfolge. Sie regt ein Verteidigungsplanungsgesetz an, welches Fähigkeiten und zu bewilligende Mittel mehrjährig festschreibt, will weg von den jährlichen Haushaltsdebatten über Einzelprojekte.

Dicke Bretter, wie Wiegold schon schreibt...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 17. Nov 2020, 19:55

[Scipio32]

Macron war "not amused" darüber, dass AKK der strategischen Unabhängigkeit Europas eine Absage erteilt hat.

https://m.faz.net/aktuell/2.1677/verteidigu...k-17054571.html

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Was mich an der stelle eigentlich interessiert ist, ist eine strategische Unabhängigkeit Europas überhaupt erreichbar oder ist das völlig illusorisch, was der französische Jupiter da anstrebt? Ich bin leider nicht vertraut genug mit der Materie, um da eine sinnvolle Einschätzung vorzunehmen.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 18. Nov 2020, 09:32

[Nite]

Was mich an der stelle eigentlich interessiert ist, ist eine strategische Unabh�ngigkeit Europas �berhaupt erreichbar oder ist das v�llig illusorisch, was der franz�sische Jupiter da anstrebt? Ich bin leider nicht vertraut genug mit der Materie, um da eine sinnvolle Einsch�tzung vorzunehmen.

Wäre theoretisch erreichbar, allerdings ist fraglich ob irgendjemand in Europa die hierfür notwendigen Lasten schultern will.
Dazu kommt, gerade in Hinblick auf Macron, die spätestens seit de Gaulle gespaltene Persönlichkeit der Franzosen. Man will Franzose und Europäer gleichzeitig sein. Man will in Paris einerseits Europa als Gegenpol zu den USA in der NATO, gleichzeitig aber weiterhin eine französische Autonomie, und allzu oft treten hier Zielkonflikte auf (aktuelles Beispiel: Libyen). Einer unangefochtenen Führungsrolle Frankreichs auf dem Kontinent steht wiederum Deutschland im Weg.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Nov 2020, 19:06

[Scipio32]

allerdings ist fraglich ob irgendjemand in Europa die hierfür notwendigen Lasten schultern will.

Kannst du skizzieren, von was für Lasten (Art, Größe) wir hier reden?

[Forodir]

Aufgabe von Souveränität in der Verteidigungspolitik und Bündelung aller Verteidigungs Budgets, dann haben wir auch die 600Mrd um militärisch in Europa aufzuholen, wobei das natürlich trotzdem nicht von heute auf morgen ginge.
Aber wer will das wirklich?

[400plus]

Lesenswert dazu ist auch der Beitrag von Carlo Masala: Europa braucht Strategische Autonomie!

[wARLOCK]

Aber wer will das wirklich?

Zumal das auch Wirtschaftlich nicht unerhebliche Folgen hätte. Ein wesentlicher Teil der Ausgaben fließt nunmal in den Erhalt dutzendfacher Paralellstrukturen. Diese sind einerseits unheimlich ineffizient, generieren andererseits aber auch viele und durchaus gut bezahlte Jobs. Auch für die Industrie wäre eine solche Bündelung eine Zäsur. Dann wäre es nämlich vorbei mit der Protektion durch nationale Regierungen. Gerade in diesem Punkt fehlt mir die Vorstellungskraft wie z.B Frankreich hier Kompetenzen und Jobs zugunsten anderer Staaten aufgibt. Umgekehrt würden die kleineren Mitglieder nicht tatenlos zuschauen wie D und F den Löwenanteil des gemeinsamen Budgets in ihre Industrie leiten.

[PzArt]

Aufgabe von Souveränität in der Verteidigungspolitik und Bündelung aller Verteidigungs Budgets, dann haben wir auch die 600Mrd um militärisch in Europa aufzuholen, wobei das natürlich trotzdem nicht von heute auf morgen ginge.
Aber wer will das wirklich?

Das trifft es eigentlich ziemlich genau. Wenn man militärisch/ globalstrategisch ein ebensolcher Player werden will wie eben die USA und China, dann müsste man alle Ressourcen unter einer Verantwortung bündeln (EU) und damit die einzelnen Staaten dahingehend quasi entmachten. Nur so könnte man militärische Mittel in einer Hand so wie die USA auch in Europa vorhalten. So etwas sehe ich aber auch nicht, jedenfalls nicht in naher oder mittlerer Zukunft.

[Scipio32]

Wahrlich ein sehr ernüchterndes Thema. Mittlerweile bin ich der Meinungeinung, dass strategischen Souveränität für die EU bzw. die europäischen Staaten gar nicht zu erreichen ist. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man die zahlreichen Hindernisse aus dem Weg räumen sollte die sich auf dem Weg zur Souveränität befinden.

Bei der Beschäftigung mit dem Thema ist mir unter anderem folgender Vorwurf immer wieder untergekommen:

Frankreich will unter dem Deckmantel des 'Werbens für mehr Europa" seine eigene Machtposition ausbauen bzw. Vorteile gewinnen. Konkret soll das zum Beispiel über gemeinsame Rüstungsprojekte wie FCAS geschehen, das primär der französischen Industrie zugute kommen soll.

Frage an euch, ist der Vorwurf wie o.g. haltbar?

[Merowinger]

Wäre dies falsch: "Deutschland will unter dem Deckmantel des 'Werbens für mehr Europa' seine eigene Machtposition ausbauen"? Eher nicht.

Wichtig ist zuersteinmal die militärische Hoheit für sein eigenes Gebiet - also die EU - konventionell selbst behaupten zu können. Dazu wäre dann noch die unmittelbare (!) Nachbarschaft zu betrachten, abhängig von Bündnissen, Kooperationsvereinbarungen und Verträgen. Die Rolle einer weltweiten Ordnungsmacht ist jedenfalls nix für die EU, dafür divergieren die außereuropäischen Interessen der EU Mitgliedsländer in aller Regel zu sehr, und es hätte auch niemand das dringende Interesse und den Willen für die Bereitstellung der notwendigen Ressourcen. Herausforderungen der Migration hingegen können nur mit nichtmilitärischen Mitteln adressiert werden.

Die Ausdehnung des Verantwortungsbereichs der NATO in den Pazifik hinein muss man sich sehr genau überlegen. Ich persönlich denke das geht, abgesehen von vielleicht punktuellen Aktionen, zu weit. Soll, will und kann die EU Taiwan gegen China sichern?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Nov 2020, 18:57

[xena]

Jeder versucht in den Grenzen seiner Moeglichkeiten Vorteile fuer sich zu generieren. Ist ganz normal. Wenn uns das FCAS Projekt nuetzt, was spricht dagegen es zu unterstuetzen, auch wenn die Franzosen die Federfuehrung haben? Selbst wenn meist franzoesische Industrie profitiert, wäre nichts falsches daran, da Deutschland gegenueber seinen EU-Partnern sowieso ein Exportueberschuss hat. Partnerschaft bedeutet auch dem anderen etwas zu goennen und fuer Ausgleich zu sorgen, sonst gibt es frueher oder spaeter Zoff.


Ich denke, mit der strategischen Autonomie wird zu kurz gedacht. Eine solche ist nur langfristig zu erreichen, aber man muss irgend wann die Weichen dafuer stellen, wenn man es will. Man sollte nicht so argumentieren, als ob es diese nicht gaebe, was sie es natuerlich nicht tut, sondern es als langfristiges Ziel sehen. Wenn man die ganze Zeit so tut als ob es einfach nur eine Entscheidung waere und morgen waere sie da, dann ist das natuerlich realitaetsfern. Weil diese nicht gleich morgen zu haben ist zu behaupten es wuerde nie dazu kommen, ist aber auch unserioes. Ja, langfristig koennen wir sehr autonom werden. Wir muessen ja nicht zu 100% autonom werden. Es reicht, wenn wir unabhaengig vom Wohlwollen außereuropaeischer Maechte agieren koennen.

[General Gauder]

Nun man könnte schon einiges schaffen wenn genug Politischer Wille vorhanden wäre Faktisch interesiert das die Spitzenpolitik in Europa aber nicht wirklich und man hofft einfach darauf das die USA das schon machen werden. Es gibt halt auch keinen wirklichen Grund warum ein Politiker sich dafür einsetzen sollte Wahlen kann er damit nicht gewinnen eher im Gegenteil wenn die Europäischen Verteidigungsanstrengungen wirklich gebündelt werden würden, würde das mit großer Warscheinlichkeit das Aus für etliche Rüstungsfirmen bedeuten und damit Jobs und Prestige.

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre das man eine Gemeinsame Kommando Ebene mit ein paar Europäischen Korps und Divisionen schaffen würde und die Kampfbrigaden dann aus natinalen Brigaden zusammen gestellt und rotiert werden, tatsächlich würde mir das sogar sehr gut gefallen es müsste dann halt nur vertraglich festgeschrieben werden welche Nationen welchen Teil der Korps bzw. Divisions Truppen stellt, Nationale Divisionen in Europa sind doch sowieso quatsch, man braucht sie nur für den V Fall und dann ist die Ebene National schlagartig zu klein.

[400plus]

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre das man eine Gemeinsame Kommando Ebene mit ein paar Europäischen Korps und Divisionen schaffen würde und die Kampfbrigaden dann aus natinalen Brigaden zusammen gestellt und rotiert werden, tatsächlich würde mir das sogar sehr gut gefallen es müsste dann halt nur vertraglich festgeschrieben werden welche Nationen welchen Teil der Korps bzw. Divisions Truppen stellt, Nationale Divisionen in Europa sind doch sowieso quatsch, man braucht sie nur für den V Fall und dann ist die Ebene National schlagartig zu klein.

Ja, aber wäre dann die EU dafür das richtige Gefäß, oder setzt man sowas nicht besser auf NATO-Ebene um?

[General Gauder]

Ich sehe die EU da schon als besseres Vehikel wenn es darum geht Europa eigenständiger zu machen zum einen weil die EU einen größeren relevanten Bereich abdeckt vor allem Skandinavien. Und machen wir uns nichts vor einer von zwei Potentiellen Gegnern für EU Mitglieder ist die Türkei welche mitglied in der NATO ist. Ich würde es in diesem Zusammenhang besser finden wenn man für den Fall der Fälle unabhängiger ist, das bedeutet ja nicht das man aus der NATO austreten soll eine Wehrhafte EU ist für die NATO doch genauso gut zumal man in dem Fall auch eine deutlich bessere Verhandlungsposition gegenüber den nicht EU NATO Mitgliedrn hat wenn man auf ein durchdachtet Verteidigungskonzept verweisen werden kann und sich die einzelen EU Staaten nicht gegeneinander ausspielen um z.B. in der Gunst der USA zu steigen es ist absolut denkbar das die USA irgendwann in Zukunft wieder in alte Verhaltensmuster verfällen und Europa in ein neues und ein alten einteilen.

[Nite]

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre das man eine Gemeinsame Kommando Ebene mit ein paar Europäischen Korps und Divisionen schaffen würde und die Kampfbrigaden dann aus natinalen Brigaden zusammen gestellt und rotiert werden, tatsächlich würde mir das sogar sehr gut gefallen es müsste dann halt nur vertraglich festgeschrieben werden welche Nationen welchen Teil der Korps bzw. Divisions Truppen stellt, Nationale Divisionen in Europa sind doch sowieso quatsch, man braucht sie nur für den V Fall und dann ist die Ebene National schlagartig zu klein.

Das Problem ist weniger wer die Truppen stellt, sondern auch hier die Kompetenz über den Einsatz.
Im Prinzip scheitert es immer am gleichen Problem. Für das Gelingen eines derartigen Projekts müssten die Mitgliedsstaaten entweder nationale Sonderinteressen und Bedenken hinter europäischen Interessen zurückstellen, oder direkt Kompetenzen nach Brüssel abgeben.

[General Gauder]

Nunja ich sage ja nicht das es einfach ist, und wie gesagt mir schwebt da nur ein Grundgerüst an höheren Kommandostellen vor mit 2-3 Korps. die Kampfbrigaden bleiben ja weiter unter Nationaler Hoheit und werden dann nach einem dann zu bestimmenden Schlüssel von Zeit zu Zeit den entsprechenden Korps unterstellt. Und dann eventuell ein paar rumpftruppen in den entsprechenden Korpsbereich verlegt ähnlich wie die tripwire force im Baltikum. Das ganze müsste man halt in einem Multinationalen Vertrag auf EU-Ebene verhandeln. Auf diesen Verbändne kann man dann Aufbauen und eine weiter reichende Verteidigungsstrategie beschließen die aber trotzdem auf die Autonomie der einzelnen Nationen eingeht. Ich halte diesen Ansatz für möglich. Diese Verbände sind ja ausschließlich für den V-Fall vorgesehen und für den Fall sollte man halt einen Generalstab schaffen dieser müsste dann Multinational besetzt werden und Generäle aus allen Mitgliedstaaten sollten sich abwechseln auch das sehe ich als Machbar an, da eigentlich jedem klar sein sollte das man in einem möglichen V-Fall sowieso einen Oberbefehlshaber braucht um das Militärische Vorgehen koordinieren zu können und einen Amerikaner (SACEUR) möchte ich tatsächlich nicht an der Spitze sehen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. Nov 2020, 21:59

[Nite]

Diese Verbände sind ja ausschließlich für den V-Fall vorgesehen

Würden also nichts zu dem angestrebten Ziel strategischer Autonomie beitragen und eigentlich nur eine Parallelstruktur zur NATO darstellen.

[General Gauder]

Diese Verbände sind ja ausschließlich für den V-Fall vorgesehen

Würden also nichts zu dem angestrebten Ziel strategischer Autonomie beitragen und eigentlich nur eine Parallelstruktur zur NATO darstellen.

Man muss eben irgendwo anfangen. Diese Verbände sollen ein Grundgerüst darstellen auf dem man dann später aufbauen kann. Der nächste Schritt wäre dann halt ein Europäisches Kommando für Friedensichernde Missionen welches dann eigenständig Missionen durchführne kann.
Und was die Parallelstruktur angeht wenn ich bedenke das es nur den nächsten Idioten im Weißen Haus braucht der dann unter Umständen aus der NATO austritt dann nehme ich dies doch sehr gerne in Kauf. Außerdem was ist wenn die Türkei Zypern überfällt? Zypern ist kein NATO Mitglied die Türkei aber schon gleichzeitig ist Zypern aber EU Mitglied.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. Nov 2020, 22:30

[400plus]

Man muss eben irgendwo anfangen. Diese Verbände sollen ein Grundgerüst darstellen auf dem man dann später aufbauen kann. Der nächste Schritt wäre dann halt ein Europäisches Kommando für Friedensichernde Missionen welches dann eigenständig Missionen durchführne kann.

Wenn, dann würde ich es andersrum aufzäumen und mit den friedenssichernden Missionen anfangen. Die EU Battle Groups als schnell verfügbare Truppe hat man bereits, da wäre es in meinen Augen sinnvoller, in der Hinsicht weiterzuarbeiten. Das Ziel sollte sein, dass die EU in der Lage ist, eine gesamteuropäische Beteiligung an einem Einsatz wie MINUSMA dauerhaft und unabhängig von anderen Partnern (also auch mit Rettungskette, bei der man nicht auf die Kanadier angewiesen ist ) zu organisieren. So eine Fähigkeit zu haben und nachweisen zu können würde in meinen Augen mehr für die strategische Autonomie tun als um ein paar Divisionen, die eh schon bei der NATO für LV/BV eingeteilt sind, noch ein blaues Kästchen mit goldenen Sternchen zu malen

PS: Eine solche EU-weite Koordinierung könnte für die Mitglieder auch vorteilhaft sein, wenn man dann die eigenen Beiträge etwas bündeln kann und dann eher ein halbes Jahr ein Bataillon, das dann von einem anderen Mitgliedsstaat abgelöst wird usw, anstatt jedes Halbjahr eine neue Kompanie schicken zu müssen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Nov 2020, 00:19

[Nite]

Und da sind wir wieder beim Willen der Mitglieder, weil das ganze nicht funktioniert wenn Berlin wieder Bedenken hat oder die Grande Nation ihre eigenen nationalen Interessen durchsetzen will.

[400plus]

... oder wenn einfach niemand irgendwas machen will:
ESuT: Deutschland verlängert Führungsrolle in der EU-Battle Group

Kurzzusammenfassung: Weil sich noch kein Nachfolger für die von Deutschland geführte EU BG gefunden hat, macht die Bundeswehr jetzt erst einmal drei Monate weiter, bisher hat sich aber nichtmal jemand für die darauf folgende Periode gefunden, die am 1.7. beginnt. Die "Deutsch-Tschechisch-Niederländisch-Österreichische Battlegroup" wird in diesen drei (sechs?) Monaten außerdem zur "Deutsch-Niederländischen Battlegroup" abgespeckt und verliert ihre Hubschrauber.

[Scipio32]

Morgen,

ich habe Mal eine Frage an euch. Im Zuge der Coronakrise ist mir jetzt mehrfach der Vorwurf untergekommen, dass Europa bzw. die westliche Welt wahlweise unfähig oder unwillig sei von (Ost-) Asien zu lernen, wie man mit der Pandemie umgehen kann.

Meine Frage an euch ist, kann man das so sagen?

Ich selber habe da zu mindest leise Zweifel, da man sich zumindest hier in D. explizit Süd-Korea zum Vorbild genommen hat. Man hat ja auch suksesive Maßnahmen übernommen, die sich dort als sinnvoll erwiesen haben. Sicherlich nicht so schnell wie es wünschenswert gewesen wäre und man hat auch zu Beginn der Pandemie auch zu langsam reagiert (meiner Meinung nach). Aber nichts desto trotz orientiert man sich an entsprechenden Vorbildern. Oder seht ihr das anders?

[Merowinger]

"Wir" sind weder unfähig noch unwillig, allerdings stellenweise langsam, was kein Wunder ist bei dem hohen Tempo der Entwicklung. Uns fehl(t)en hier insbesondere die Erfahrungen, die man in Asien schon seit Jahren und Jahrzehnten gemacht und verinnerlicht hat. Wille und Bereitschaft von anderen Ländern zu lernen ist da.

Und dann gibt es da noch einzelne Regierungen, die sich den Realitäten und Notwendigkeiten verweigern, wie Belarus, Brasilien oder Trump in den USA. Daher wäre es falsch, alle "westlichen" Länder in einen Topf zu werfen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Dec 2020, 13:20

[Merowinger]

Zur Abwechslung mal was aus Spanien:

70 ehemalige ranghohe Offiziere der Luftwaffe lassen im Netz kein gutes Haar an der spanischen Regierung. Die Gruppe ruft sogar zum Putsch auf und hat dazu bereits König Felipe mit einem Brief kontaktiert. Das Staatsoberhaupt schweigt bislang zu dem Thema, dabei hatte er selbst in der Luftwaffe gedient.

Die Aufrufe einer Gruppe von Militäroffizieren im Ruhestand zum Sturz der linken Regierung haben in Spanien große Empörung und Unruhe ausgelöst. Da die Gruppe neben ihrer Aktivität im Netz dieser Tage nach Medienberichten auch einen Brief an König Felipe VI. geschickt hatte, forderten immer mehr Politiker, vor allem linker Parteien, eine öffentliche Stellungnahme des Monarchen
[...]
In ihrem Brief an König Felipe schrieb die Gruppe, die Regierung werde von Anhängern von Terroristen und Separatisten unterstützt und bedrohe die nationale Einheit Spaniens. Laut den von RTVE und anderen Medien veröffentlichten Screenshots der WhatsApp-Gruppe beleidigen die Mitglieder Sánchez und den Vize-Regierungschef Pablo Iglesias aufs Übelste. Sie loben Diktator Francisco Franco, dessen Regime (1939-1975) mindestens 100.000 Oppositionelle "verschwinden" ließ, und sprechen sich für die Abschaffung der Demokratie aus.

Ein General im Ruhestand schrieb demnach: "Bereitet euch auf den Kampf vor! Holen wir uns die Roten!!! Kopf Hoch und auf zum Kampf!" Beleidigt werden neben linken Politikern und deren Sympathisanten und Wählern unter anderem auch Homosexuelle, Feministinnen und katalanische und baskische Separatisten.

https://www.n-tv.de/politik/Ex-Militaers-ru...ab-global-de-DE

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Dec 2020, 15:29

[400plus]

Und ntv hat sich noch die harmlosen Zitate rausgesucht:

„Es bleibt keine andere Möglichkeit, als damit zu beginnen, 26 Millionen Hurensöhne zu erschießen“, schreibt der pensionierte Luftwaffengeneral Francisco Beca.
[...]
In den Hunderten von Kurznachrichten zählen auch die katalanischen Unabhängigkeitsbefürworter zu den Feinden, die es zu bekämpfen gilt: Am besten sollte man gleich den Sitz der separatistischen „Katalanischen Nationalversammlung“ in Barcelona bombardieren.

FAZ

[Merowinger]

Interessant ist, dass all dies wohl eher keine strafrechtlichen Konsequenzen haben wird. Spanien hat die Francodiktatur nie aufgearbeitet. Macht Corona die Leute jetzt noch wuschiger?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Dec 2020, 18:11

[400plus]

Ich glaube eher das Problem ist, dass man zaghaft mit der Aufarbeitung anfängt und sich dagegen nun Widerstand der Gestrigen regt. Sanchez' Regierung hat zum Beispiel erst im letzten Oktober die Umbettung von Franco aus dem "Tal der Gefallenen" durchgesetzt, und es gibt glaube ich eine Diskussion, die Franco-Stiftung zu verbieten. Vielleicht spielt auch der etwas de-eskalierende Kurs Sanchez' gegenüber den Katalanen eine Rolle. Alles Dinge, die den Nationalisten nicht so gefallen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 7. Dec 2020, 18:19