DD(X), Und andere Zukunftsprojekte... Einstellungen

[sdw]

Um den Wunsch von praetorian zu erfüllen.

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Pille1234
Bild: http://www.ddxnationalteam.com/img/ship_pics/ddx2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.ddxnationalteam.com/img/ship_pics/ddx4.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.ddxnationalteam.com/img/ship_pics/ddx5.jpg (Bild automatisch entfernt)
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goschi:
wofür ein so grosses Heli-Deck?
der Hangar sieht nicht gerade sehr gross aus, oder soll er über Lift nach unten reichen?

und seh ich das recht, das da VLS-Zellen im Heli-Deck sind? (ok, das würde die Grösse erklären) aber wofür zwei geschütze?
will man wieder mehr auf Unzterstützungsfeuer setzen?


und das ganze erinnert mich an ältere Entwürfe für den Typ45 der Briten, die ich vor längerem mal sah...[/QUOTE]

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praetorian:
Ich kann mir nicht helfen, aber ich find das Ding zum

- Hangar reicht vermutlich weiter in die Aufbauten rein. Da noch nen Aufzug nach unten wäre schändliche Platzverschwendung.
- richtig, die VLS sind bei den Dingern jeweils an die Rumpfseiten gewandert. Wird immer gerne durch erhöhte Schadenstoleranz begründet, aber wenn ich mir den Entwurf so ansehe geht das fast nicht mehr anders.
- richtig, zwei 155 mm zur Landzielbekämpfung.
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goschi:
der Pott scheint ja recht gross zu sein, den grafiken nach, doch irgendwie sehe ich da nur beiderseits je 16 VLS-Zellen, ist das nicht etwas wenig?
und wie schon gefragt, warum das Heli-Deck so riesig?

würde ja eigentlich nur Sinn machen, wenn man
-mehr helis transportieren will, dafür nicht alle im hangar
-VLS-Zellen nicht nur am rande des Decks sondern direkt im Deck (Analog zu den russischen Trägern)
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praetorian:
Zitat (goschi @ 12.12.2004, 23:50)
der Pott scheint ja recht gross zu sein, den grafiken nach, doch irgendwie sehe ich da nur beiderseits je 16 VLS-Zellen, ist das nicht etwas wenig?

Jede dieser 16 "Zellen" ist ein Modul des Mk.57 PVLS, das jeweils 8 Zellen beherbergt. Wie beim momentan verbreiteten Mk.41 auch, nur sind die einzelnen Zellen angeblich etwas größer als die des Mk.41. Ergo wären es 16x8x4 = 512 Zellen, und das ist ne Menge  Was die Größe des Flugdecks angeht...erstmal nur gute Frage, nächste Frage.
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vertigo:
Und 512 Zellen

Zur Aufklärung der Zellen

80-Cell Advanced Vertical Launch System


http://www.globalsecurity.org/military/sys...ystems/pvls.htm


also stimmt deine Rechnung nicht


p.s. Ich finde dieses Schiff ziehmlich beeindruckend. Sowas in der Art würde ich mir für Deutschland wünschen.
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[QUOTE]
vertigo:
@Praetorian

Ich habe deinen Standpunkt schon mitbekommen (siehe PzH2000 auf Schiffen). Du gehörst noch der Generation 20Jh an. Auch dein Festhalten an den zweifelhaften Schnellbooten lassen mich zu der Überzeungung kommen.

Dieses Schiff (DDX) verkörpert meiner Meinung das Konzept für die ersten Jahrzehnte des 21 Jh.
[/QUOTE]

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goschi:
dieses Konzept ist viel zu gross für die Bundesmarine

ich schätze mal Grob, dass deser Pott in Richtung 7'000-9'000t Verdrängung geht (schätzung aufgrund Grössenvergleich) und sowas braucht die Marine nun mal nicht.... (und würde politisch korrekt wohl eh als Korvette klassifiziert werden )


zu den VLS-Zellen, ich bezog mich auf einzelne Zellen, nicht Pakete
habe aber nur die im Heli-Deck gezählt...
aber wenn ich den Link von Vertigo anschaue steht da nur was von 4 Zellen pro Paket, wie kommst du auf 8 @Praetorian?

total sehe ich auf den grafiken 20 "Pakete" à je vier Zellen, ok, ist nicht ganz wenig, aber nicht gerade überragend für so nen riesenpott....
(oder wird jede einzelne Zelle nochmal unterteilt? langsam bin ich verwirrt )




euer goschi (ausgezeichnete Landratte die sich auf brüchiges Hochseeeis wagt)
[/QUOTE]

[QUOTE]
praetorian:
Zitat (Vertigo @ 13.12.2004, 11:37)
@Praetorian
Ich habe deinen Standpunkt schon mitbekommen (siehe PzH2000 auf Schiffen). Du gehörst noch der Generation 20Jh an. Auch dein Festhalten an den zweifelhaften Schnellbooten lassen mich zu der Überzeungung kommen.
Dieses Schiff (DDX) verkörpert meiner Meinung das Konzept für die ersten Jahrzehnte des 21 Jh. Zitatende


Ach komm...DD(X) für die Marine ist genauso ein realitätsferner Vorschlag wie B-2 für die Luftwaffe

DD(X) ist wie das allerneueste Original-Barbie-Traumhaus. Hat ein paar nette Gimmicks, mach viele Kompromisse und kostet ein Heidengeld. Ein neues überteuertes Spielzeug, das ist alles.

Zitat (goschi @ 13.12.2004, 11:45)
ich schätze mal Grob, dass deser Pott in Richtung 7'000-9'000t Verdrängung geht (schätzung aufgrund Grössenvergleich) Zitatende

Liegt geplant sogar im Bereich 12.000 ts, im weiteren Verlauf der Planungs- und Bauphase wird das Ding sicher noch etwas schwerer.

Zitat
aber wenn ich den Link von Vertigo anschaue steht da nur was von 4 Zellen pro Paket, wie kommst du auf 8 @Praetorian? Zitatende

Hatte ich offensichtlich falsch in Erinnerung - vermutlich hatte ich die Grafik von globalsecurity noch im Kopf, die zwei Module zeigt.

Zitat
total sehe ich auf den grafiken 20 "Pakete" à je vier Zellen, ok, ist nicht ganz wenig, aber nicht gerade überragend für so nen riesenpott.... (oder wird jede einzelne Zelle nochmal unterteilt? langsam bin ich verwirrt ) Zitatende

80 Zellen sind in der Tat nicht gerade viel für die Größe - Die Burke tragen 96, die Tico 128 Zellen. Fragt sich, ob da noch irgendwo kleinere VLS für ESSM, RAM oder ähnliche PDMS versteckt sind - vermutlich nicht, bisher keinerlei Hinweis drauf gefunden.
[/QUOTE]

[QUOTE]
tommy1808
..ich hab da irgendwie sowas im Hinterkopf das die 155mm Geschütze soviel Platz verbrauchen wie ein Mk41 VLS Paket (weiß jetzt aber nicht ob einfach 8 Zellen oder son ganzer 64 pack gemeint waren).....  ergo geht dadurch viel Platz flöten...
[/QUOTE]

[QUOTE]
vertigo:
Displacement:
-14,064 tons

Power System:
-4 Gas Turbine Generators
-2 36 MW Permanent Magnetic Motors

Sensors:
AN/SPY-3 active phased array multifunction radar:
Dual Band Radar
Multi-function Radar
Volume Search Radar
Acoustic Sensor Suite
Dual (high frequency/medium frequency) frequency bow array and a multi-function towed array
Electro-Optic/Infrared System
Electronic Surveillance/Intelligence System

Crew Size:
150

Speed:
30.3 knots

Aviation:
-deck
-1 hanger
-2 MH-60R Knighthawk helicopters and 2 Fire Scout VTUAV's (or any combination)

Armament:
-2 155mm. Automated Main Gun Systems
-1/2? 57mm. Close-In Gun Systems
-80cell Mk57 VLS(Standard Missile-3, Standard Missile-6, ESSM, TLAM)
-Torpedoes(Launch Selection Not Known)

Boats
— Two Rigid Hull Inflatable Boats




Production Cost of the DD(X) Destroyer

CBO estimates that the DD(X) would cost about $1.9 billion apiece to build, or a total of about $30 billion for 16 (assuming that the new destroyer has the characteristics and capabilities described in Table 1). Although the Navy currently plans to buy the first ship with research, development, test, and evaluation funds, CBO included those costs in its estimate to measure the total costs of production more accurately.

CBO used two methods to calculate the total costs of the initial DD(X). In the first method, it started with the Navy's estimate of the costs for detail design and construction of the initial ship (roughly $2.4 billion) and increased construction costs by 17 percent to account for the average cost growth that has occurred in past ship construction programs.(2) That approach yielded an estimate of about $2.7 billion for the first ship. In the second method, CBO used the actual cost of the first Arleigh Burke class (DDG-51) destroyer as an analogy and adjusted that cost for differences in weight and armament systems between the DD(X) and the DDG-51. That approach also produced an estimate of about $2.7 billion for the first DD(X). Both of those estimates include about $500 million for nonrecurring detail design work. CBO used the Navy's figure for that work because it has no basis from which to develop an independent estimate at this time. The way in which CBO estimated the remaining $2.2 billion in recurring production costs under the second method is described below.

CBO estimated the recurring costs for six elements of the DD(X)--basic construction; electronics; hull, mechanical, and electrical (HM&E) systems; ordnance; other costs; and change orders (see Table A-2). Basic construction includes labor and material costs for assembling the hull structure as well as the shipbuilder's profit and other fees. Electronics includes the costs of government-furnished hardware such as radars, sonars, navigation, and communications equipment. The HM&E category includes the costs of pumps, motors, cooling systems, piping, and electrical wiring. Ordnance includes the costs of combat systems, guns, missile launchers, and other systems related to the ship's weapons. Other costs include the costs of system integration and engineering, equipment testing, and management support. Finally, the category of change orders includes costs that result from government-imposed modifications to the design of the ship.
[/QUOTE]

So, jetzt viel Spaß beim weiterdiskutieren. Könnte mal jmand versuchen zu bewerten, wie sich das aktuelle Konzept in einer "High-Intensity-Conflict" schlagen würde?
Also z.B. in einem Trägerverband der gegen Chinsesen, Inder, Russen, Franzosen, Deutsche, Engländer antreten müßte. Da kämen ja diverse Gegner in Betracht wie z.B. die russischen großen Zerstörer; Flugzeugträger mit Mig29/Su27/Su30, Rafael; U-Boote mit konverntionellem und mit atomarem Antrieb; ...

[Panzermann]

So als Frage eines relativen maritimen Laien, wäre es nicht sinnvoller die Türme auf Stufen hinereinander anzuordnen, statt auf einer Ebene? So kann ja nur der vordere der Türme nach vorne wirken.

[Ta152]

Währe nicht vor allem ein Zwillingsturm deutlich kompakter ohne dabei großartig Feuerkraft zu verlieren.

[Praetorian]

Das ist in diesem Falle relativ egal.

Zunächst einmal würde im Fall der Fälle schon eine minimale Kurskorrektur ausreichen, um das Ziel in den Richtbereich des zweiten Turms zu bringen. Wenn man dann jedoch die großen Schußweiten betrachtet, auf die die beiden 155er zugeschnitten sind, dann wird sowieso mit entsprechender Rohrerhöhung und Seitenrichtung geschossen.

Im Prinzip ist das aber eine insgesamt etwas ungünstige Konfiguration, das ist schon richtig
Eventuell hätte man einen Turm nach achtern verlegen können, das Flugdeck ist lang genug, um da was einzusparen.

€dit:
@Ta:
Kompakter als zwei Türme sicherlich, ob in den resultierenden Ausmaßen und Gewichten noch sinnvoll zu realisieren ist eine andere Frage. Auch insbesondere hinsichtlich der Radarsignatur möglichst kompakter Störungen der Gesamtform.

[Pille1234]

So als Frage eines relativen maritimen Laien, wäre es nicht sinnvoller die Türme auf Stufen hinereinander anzuordnen, statt auf einer Ebene? So kann ja nur der vordere der Türme nach vorne wirken.

Der Nachteil wäre aber ein höherer Schwerpunkt und eine vergrößerte Oberfläche, sprich Radarrückstrahlfläche, wohingegen ich keinen nennenswerten Vorteil erkennen kann. Die Geschütze sind ja vor allem zum Landzielbeschuss, bei dem man das Schiff in der Regel problemlos in Position manövrieren kann. Das man nun schnell genau nach vorne auf kurze Reichweite wirken muss, also nicht ballistisch über den forderen Turm hinweg schiessen kann, entspricht eher dem Profil eines Weltkriegtorpedobootes, deswegen kann man das wohl vernachlässigen.

edit
vieeeeeeeeel zu langsam

[spooky]

imho ist der ganze entwurf etwas gewagt. der riesige aufbau, das pvls, der rumpf, usw. da währe ein zwillingsturm zumindest ne möglichkeit gewesen etwas platz zu schaffen, stealthtechnisch dürfte sich das auch garnicht soviel geben, denn letztendlich entscheidet ja mehr die form als die größe (siehe aufbau). wichtig währe halt das die rohre nah beieinander liegen damit die stealthverkleidung dafür noch optimal geformt sein kann. interessant finde ich auch das die 57mm so ungünstig untergebracht sind das keine 360° abdeckung zustande kommt. genauso verwundert mich das fehlen eines ciws, selbst 2011 würde ich noch ein solches system vorsehen (möglicherweise mechanisch gerichtet -> improved ram) das würde auch das nachrüsten eines zukünfitgen systems (zb laser) zu einem späteren zeitpunkt wohl erleichtern.
das große helideck wird wohl seinen grund darin haben, das man sicher auch drohnen von ihm einsetzen will und dank der größe drohnen und helis quasi gleichzeitig einsetzen kann.

[Ta152]

< snip >

€dit:
@Ta:
Kompakter als zwei Türme sicherlich, ob in den resultierenden Ausmaßen und Gewichten noch sinnvoll zu realisieren ist eine andere Frage. Auch insbesondere hinsichtlich der Radarsignatur möglichst kompakter Störungen der Gesamtform.

Wenn man früher 3 46cm Geschütze in einen Turm bekommen hat, dan wird man doch wohl heute 2 von diesen kleinen Kanönchen in einen Turm unterbringen können. So schwierig kann das doch Mechanisch nicht sein.

[Praetorian]

Wenn man früher 3 46cm Geschütze in einen Turm bekommen hat, dan wird man doch wohl heute 2 von diesen kleinen Kanönchen in einen Turm unterbringen können. So schwierig kann das doch Mechanisch nicht sein.

War mir klar, daß das Argument kommen muß
Prinzipiell hast du ja recht, möglich ist das sicherlich - schließlich fahren die Russen auch mit 130 mm in Zwillingsanordnung durch die Gegend.

Leider stehen mir keine zuverlässigen Schätzungen zum Gewicht der AGS zur Verfügung - der russische Zwilling wiegt jedenfalls an die 100 Tonnen.

[lastdingo]

Im Prinzip ist das aber eine insgesamt etwas ungünstige Konfiguration, das ist schon richtig
Eventuell hätte man einen Turm nach achtern verlegen können, das Flugdeck ist lang genug, um da was einzusparen.

Was ich eher dubios finde ist die Rumfform und die Möglichkeit des Wassers, das Vorderdeck zu erreichen.

Und so hoch wie das aussieht ist es wohl extrem leicht gebaut. Massenweise Faserverbundwerkstoffe (Alu hat ja keinen so guten Eindruck hinterlassen) vermutlich.

Das sehe ich überhaupt nicht so. So wie das jetzt ist haben sie vermutlich eine gemeinsame Benutzung einer Munitionskammer, das spart Panzerung rund um diesen brisanten Raum gegenüber zwei Munitionskammern.
Im Grunde ist das hier eine Auslegung auf den Spuren von HMS Nelson & HMS Rodney.

Die Sache mit den Gasturbinen hat auch so ihre Tücken. Manchmal ist es einfach besser, wie ein unwichtiger Frachter mit Diesel zu klingen. Z.B. wenn ein SSK horcht oder eine smarte Akustikmine unterm Rumpf ihr Analyseprogramm durchlaufen lässt.

[Ta152]

Wenn man früher 3 46cm Geschütze in einen Turm bekommen hat, dan wird man doch wohl heute 2 von diesen kleinen Kanönchen in einen Turm unterbringen können. So schwierig kann das doch Mechanisch nicht sein.

War mir klar, daß das Argument kommen muß
Prinzipiell hast du ja recht, möglich ist das sicherlich - schließlich fahren die Russen auch mit 130 mm in Zwillingsanordnung durch die Gegend.

Leider stehen mir keine zuverlässigen Schätzungen zum Gewicht der AGS zur Verfügung - der russische Zwilling wiegt jedenfalls an die 100 Tonnen.

Ein einzelturm wird vom Gesamtgewicht auf jeden Fall leichter sein als 2 Einzeltürme. Bei den hier angesprochen Kanonen ist ja noch nicht mal die Schwenkgeschwindigkeit besonders kritisch.

[Desert Hawk]

Hat das Schiff irgendeine Möglichkeit für ASW ausser den Helikoptern ?


Glück Ab
Desert Hawk

[Pille1234]

Dual (high frequency/medium frequency) frequency bow array and a multi-function towed array

Sprich Bug- und Schleppsonar

-Torpedoes(Launch Selection Not Known)

[sdw]

Warum geht man eigentlich immer öfters bei Konzepten wieder zum "spitzen Rammbug" über?
Immerhin gab es Ende des 19./Anfang des 20. Jhr. eine ähnliche Entwicklung, die über senkrechte Vorsteven schließlich zum "Sturmbug/Atlantikbug" führte.
Warum dieser Rückschritt? Gerade die Amerikaner hatten doch immer (siehe z.B. Iowa-Klasse) sehr gute Rumpfformen.

[lastdingo]

Und zumindest theoretisch gibt es auch um die Hundert SubRoc VLS im Arsenal der USN wenn ich mich recht erinnere. Genug für eine Salve je DDX.

[goschi]

@sdw: wenn ich mich recht erinnere an nen Bericht über britische Forschungen zu dem Thema Rumpfform ging es bei dieser Auslegung darum, dass Wellen durchschnitten werden, womit das schwanken aufhört, ergo stabilere Plattform..

hat glaub auch mit der radar- und Lärmsignatur zu tun, da Wellen nicht aufgebrochen werden..

aus dem groben gedächtnis hatte nur irgend sowas im Kopf (ob es der tatsache entspricht ist ne Andere frage...)

---

habe mal noch ein paar mehr Bilder zu dem Pott..

Bild: http://www.ddxnationalteam.com/img/ddx_hithard_fire.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.ddxnationalteam.com/img/ship_pics/ddx3.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.ddxnationalteam.com/img/ship_pics/weapons.jpg (Bild automatisch entfernt) Bild: http://www.ddxnationalteam.com/img/ship_pics/radar.jpg (Bild automatisch entfernt)




euer goschi

[Praetorian]

Im Prinzip ist das aber eine insgesamt etwas ungünstige Konfiguration, das ist schon richtig
Eventuell hätte man einen Turm nach achtern verlegen können, das Flugdeck ist lang genug, um da was einzusparen.

Was ich eher dubios finde ist die Rumfform und die Möglichkeit des Wassers, das Vorderdeck zu erreichen.

Und so hoch wie das aussieht ist es wohl extrem leicht gebaut. Massenweise Faserverbundwerkstoffe (Alu hat ja keinen so guten Eindruck hinterlassen) vermutlich.

Das sehe ich überhaupt nicht so. So wie das jetzt ist haben sie vermutlich eine gemeinsame Benutzung einer Munitionskammer, das spart Panzerung rund um diesen brisanten Raum gegenüber zwei Munitionskammern.
Im Grunde ist das hier eine Auslegung auf den Spuren von HMS Nelson & HMS Rodney.

Die Sache mit den Gasturbinen hat auch so ihre Tücken. Manchmal ist es einfach besser, wie ein unwichtiger Frachter mit Diesel zu klingen. Z.B. wenn ein SSK horcht oder eine smarte Akustikmine unterm Rumpf ihr Analyseprogramm durchlaufen lässt.

Sach mal, was zitierst du da eigentlich unter meinem Namen?

Und das mit dem Diesel, dem Sonar und dem ganzen Rest üben wir noch ein wenig, bevor wir uns da zu solchen Aussagen hinreißen lassen
Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern, daß es auch auf grössere Entfernungen relativ problemlos möglich ist, allein durch passives Horchen über u.a. Blattzahl, Blattfrequenz/Wellenumdrehungen, Zahl der Wellen, charakteristische Maschinengeräusche zumindest den Typ der Geräuschquelle zu klassifizieren.
Dies schließt die Unterscheidung von Frachter und Krieger mit ein.

[lastdingo]

Sach mal, was zitierst du da eigentlich unter meinem Namen?

Sorry, leicht danebengezielt beim Antworten....

Und das mit dem Diesel, dem Sonar und dem ganzen Rest üben wir noch ein wenig, bevor wir uns da zu solchen Aussagen hinreißen lassen

Nö. S.u.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern, daß es auch auf grössere Entfernungen relativ problemlos möglich ist, allein durch passives Horchen über u.a. Blattzahl, Blattfrequenz/Wellenumdrehungen, Zahl der Wellen, charakteristische Maschinengeräusche zumindest den Typ der Geräuschquelle zu klassifizieren.
Dies schließt die Unterscheidung von Frachter und Krieger mit ein.

Nicht unbedingt. Die Maschinengeräusche hatte ich ja bereits angesprochen. Die Toningenieure der Automobilindustrie können Demoautos bauen, die auf Knopfdruck nach Sportwagen, Kleinwagen, Geländewagen, Limo oder Oldtimer klingen. Wenn derartige Technik bei der Marine noch nicht allgemein bekannt sein sollte hat das an sich noch nichts zu sagen. Nur man muss halt einen Kolbenmotor haben um wie ein Kolbenmotor zu klingen - mit Turbinen wird das nix.
Und die anderen Dinge - Blattzahl, Wellenzahl, Umdrehungszahl - die lassen sich konstruktiv bzw. während der Fahrt so anpassen, dass das schon zu 20% der Frachter der Welt hinreichend passt. Man beachte, dass dieses 14.000t Gerät 'gerade mal' für 30 kn ausgelegt ist und die zum Wirken gebrachte Kraft relativ nahe an der von größeren Schiffen mit 15 kn liegen wird solange dieser DDG im Rahmen von vielleicht 20 kn bleibt.

Kurz: Man muss es nicht, aber man kann das Schiff so auslegen, dass es wie ein Frachter klingt.

Du kannst jetzt natürlich mit Feinheiten kommen wie z.B. dass baugleiche SSN akustisch voneinander unterschieden werden usw. - aber die Dritte-Welt-Besatzung eines Kilo SSK oder die Akustikmine mit Celeron Prozessor und indischer Programmierung oder so werden das nicht zuverlässig können.

[Praetorian]

Nicht unbedingt. Die Maschinengeräusche hatte ich ja bereits angesprochen. Die Toningenieure der Automobilindustrie können Demoautos bauen, die auf Knopfdruck nach Sportwagen, Kleinwagen, Geländewagen, Limo oder Oldtimer klingen. Wenn derartige Technik bei der Marine noch nicht allgemein bekannt sein sollte hat das an sich noch nichts zu sagen.

Vorsicht, dünnes Eis

Mir als SonarOp ist es relativ wurscht, was Toningenieure mit dem Fahrgeräusch von Autos anstellen können, damit sie für den durchschnittlichen Menschen mit seinem extrem eingegrenzten hörbaren Frequenzbereich und Hörempfinden in "Normalzeit" ungefähr so klingen wie eines der angesprochenen Fahrzeuge.
Wasser ist ein völlig differentes Medium, in dem der Großteil aller Dinge, die im Medium Luft ganz wunderbar funktionieren, eben nicht mehr funktionieren. Hinzu kommt, daß sich die akustischen Bedingungen ständig ändern - an der Luft gibt es im Vergleich nur sehr geringe Schwankungen, wie sie im Wasser primär durch Temperatur, Druck und Salzgehalt verursacht werden.

Wenn du selbst mal im Rahmen einer DEMON-Analyse Originalgeräusche aufbereitet und ausgewertet hättest, hättest du ebenfalls ein Gefühl dafür, was zu hören ist und was nicht.

Und die anderen Dinge - Blattzahl, Wellenzahl, Umdrehungszahl - die lassen sich konstruktiv bzw. während der Fahrt so anpassen, dass das schon zu 20% der Frachter der Welt hinreichend passt.

Nein, eben nicht.
Üw-Krieger haben, bis auf wenige Ausnahmen wie z.B. FFG Perry oder LHD Ocean, durchgängig mindestens zwei Wellen und Propeller mit in den meisten Fällen fünf bis sieben Blättern.
Sie laufen in mittleren bis schnellen Umdrehungsbereichen.
Frachter laufen in 95% aller Fälle mit nur einer Welle, einem großen Propeller mit drei bis vier Blättern und sehr langsamen Umdrehungen. Hinzu kommt, daß auch die Motorengeräusche hinzugezogen werden können - z.B. ein sehr langsam laufender Zivildiesel, bei dem man jeden einzelnen Arbeitstakt verfolgen kann.
Alle diese Eigenschaften haben ihre guten Gründe, warum sie eben so sind wie angegeben. Natürlich kannst du DD(X) konstruktiv auch nur mit einer Welle, einem Dreiblattpropeller und einem Langsamläufer ausstatten - nur wirst du damit nicht glücklich werden, wenn du 30 Knoten damit laufen willst.
Mit unterwegs und während der Fahrt anpassen ist da auch nichts...

Kurz: Man muss es nicht, aber man kann das Schiff so auslegen, dass es wie ein Frachter klingt.

s.o.
Wenn du es auslegst, wie ein Frachter zu klingen, erhältst du...einen Frachter. Einen bewaffneten Stealthfrachter zwar, aber laufen wird es nur vielleicht zehn Knoten.

Du kannst jetzt natürlich mit Feinheiten kommen wie z.B. dass baugleiche SSN akustisch voneinander unterschieden werden usw. - aber die Dritte-Welt-Besatzung eines Kilo SSK oder die Akustikmine mit Celeron Prozessor und indischer Programmierung oder so werden das nicht zuverlässig können

Sicher, aber das brauche ich gar nicht
Uw-Schallzünder arbeiten übrigens auch in verschiedenen Frequenzbereichen - moderne Ausführungen sind durchaus in der Lage, zwischen einer F122 und einer F123 zu unterscheiden. Bei F123 und F124 dagegen wird's zugegebenermaßen kniffelig

[lastdingo]

OK. Einigen wir uns darauf, dass keiner von uns 100% Sicherheit hat.

Große Frachter cruisen übrigens nicht selten mit 15 kn und soo viel schneller laufen Militärverbände auch nicht. Mal abgesehen davon, dass man eine Welle und zwei interne Wasserstrahler mit verschließbaren Ein- und Auslässen kombinieren könnte und uns die Amis das Blaue vom Himmel erzählen können über ihre Antriebskonfiguration.

Und du nimmst schon eine ziemlich hohe Entwicklungsstufe für den Gegner an. Als ich mich zuletzt damit befasst habe waren smarte Akustikminen jedenfalls noch kein Standard in der Dritten Welt. Dann gleich solche anzunehmen, die auch noch nur leicht fehlerhafte Täuschversuche bemerken (und so ein Dritte-Welt-gehjeimdienst muss erst mal ein Schallprofil von einem DDX haben...) ist schon ein bissel viel.
Warum nimmst du nicht auch gleich an, dass die ECM und sämtliche Täuschkörper wegen Sensorfusion der angreifenden bildanalysierenden Lenkwaffen nutzlos sind?

[jever]

@sdw+goschi: Ja, so in etwa. Mittlerweile ist die Bugwulst ja allgemein bekannt. Diese vermindert den Widerstand um Einiges. Dass es über der Wasseroberfläche meist nach vorn geht, hat schlicht mit dem zusätzlichen Laderaum/Deckraum zu tun.

http://www.possehl.de/images/schiff.jpe

Hier sieht man es sehr schön. Diese Welle wird permanent nach vorne gedrückt. Ohne Bugwulst wäre sie noch grösser. Aber alleion so schon bei ruhiger See kommt da Einiges zusammen. Bei dem Sturmbug fällt dies weg, da das Wasser zur Seite wegfliesst. Also weniger Fahrwiderstand und weniger Geräusche.

Und bei Schwerer See gibt es halt nicht dieses Aufknallen auf die Wellen (stampfen?), da die Wellen, solange nicht gerade Sturm ist, immer von unten durchschnitten werden, anstatt von oben durchbrochen. Das wasser kann nach oben um das zigfache besser weggedrückt werden als nach unten. Wasser lässt sich halt kaum komprimieren.

MfG jever

[goschi]

wie oft muss die Besatzung eigentlich noch auf dem (Vor-)Deck arbeiten?

soll die DD(X) ausfahrbahre Brüstungen (oder wie die schon wieder heissen, Reeling?) bekommen? oder kann man das gleich weglassen, weil eh praktisch niemand aufs Vordeck muss?

[Pille1234]

Im Seebetrieb gibt es eigentlich keinen Grund, warum dort jemand rumlaufen sollte, Schadensfälle mal ausgenommen. Reeling hin oder her, schon wegen dem Geschützschwenkbereich darf sich dort normaler Weise niemand aufhalten.
Außnahmen dürften nur An- und Ablegemanöver sein und dafür gibt es wahrscheinlich umklappbare oder manuell befestigte Geländer.

[Praetorian]

Mal abgesehen davon, dass man eine Welle und zwei interne Wasserstrahler mit verschließbaren Ein- und Auslässen kombinieren könnte [..]

Problem an der Sache ist, daß Wasserstrahlantriebe mit zunehmender Größe in Wirkungsgrad und damit verbunden ihrer Wirtschaftlichkeit stark abnehmen, und zwar deutlich schneller als konventionelle Propellerkonzepte.

Die größten Üw-Krieger, die einen Wasserstrahlantrieb nutzen und mir so spontan einfallen, sind die südafrikanischen MEKO A-200 SAN mit ~3500 ts. Bei diesen ist allerdings auch nur mehr ein Boost-Waterjet zu finden, für Marschfahrt stehen zwei herkömmliche Wellen mit Verstellpropellern zur Verfügung.

Für einen Entwurf mit 12.000 bis 14.000 ts oder mehr sind Wasserstrahlantriebe größtenteils ungeeignet - die Zukunft gehört hier den entkoppelten Azipods.

Und du nimmst schon eine ziemlich hohe Entwicklungsstufe für den Gegner an. Als ich mich zuletzt damit befasst habe waren smarte Akustikminen jedenfalls noch kein Standard in der Dritten Welt. Dann gleich solche anzunehmen, die auch noch nur leicht fehlerhafte Täuschversuche bemerken (und so ein Dritte-Welt-gehjeimdienst muss erst mal ein Schallprofil von einem DDX haben...) ist schon ein bissel viel.

Ich gehe deshalb von einer ziemlich hohen Entwicklungsstufe aus, weil ich einfach der Meinung bin, daß ein Milliardengarb wie DD(X) für seinen Preis einfach an mehr gemessen werden muß als an einer drittklassigen Entwicklungslandmarine.
Durchsetzungsfähigkeit gegen moderne Seestreitkräfte westlicher Prägung war übrigens auch allgemeine Fragestellung dieses Threads, siehe erstes Posting.

Warum nimmst du nicht auch gleich an, dass die ECM und sämtliche Täuschkörper wegen Sensorfusion der angreifenden bildanalysierenden Lenkwaffen nutzlos sind?

Das ist bloße Polemik, und das weisst du...
Ich habe lediglich aufgezeigt, was heutzutage mit einer soliden Sonaranlage möglich ist.

[Vertigo]

Ich gehe deshalb von einer ziemlich hohen Entwicklungsstufe aus, weil ich einfach der Meinung bin, daß ein Milliardengarb wie DD(X) für seinen Preis einfach an mehr gemessen werden muß als an einer drittklassigen Entwicklungslandmarine.
Durchsetzungsfähigkeit gegen moderne Seestreitkräfte westlicher Prägung war übrigens auch allgemeine Fragestellung dieses Threads, siehe erstes Posting.

Wieso Milliardengrab? Der Einsatz gegen Marinen oder Küstengebiete von Entwicklungsländern ist doch viel wahrscheinlicher als die große vaterländische Seeschlacht mit einem ernstzunehmenden Gegner. Deshalb ist dein Argument ("Durchsetzungsfähigkeit gegen moderne Seestreitkräfte westlicher Prägung") der unwahrscheinlichste Fall. Welcher Staat aus der ersten Welt würde sich denn auf so ein Abenteuer, einen amerkanischen Zerstörer versenken, einlassen?

[lastdingo]

Warum nimmst du nicht auch gleich an, dass die ECM und sämtliche Täuschkörper wegen Sensorfusion der angreifenden bildanalysierenden Lenkwaffen nutzlos sind?

Das ist bloße Polemik, und das weisst du...
Ich habe lediglich aufgezeigt, was heutzutage mit einer soliden Sonaranlage möglich ist.

Das kann man so sehen.

Als ich das schrieb hatte ich allerdings in Erinnerung wie mal jemand anmerkte, dass in Deutschland jeder Vorschlag eine perfekte Alternative und nicht nur eine überlegene Alternative beinhalten muss, da sonst nur auf den Nachteilen und Schwierigkeiten rumgeritten wird.

Und mal im Ernst - die Anmerkung gilt doch. Warum nicht auch die Stealth-Formgebung kritisieren mit Blick auf Hsiung Feng 2 und NSM?
Mit gutem WBG kannste jede Schiffstarnung knicken - außer vielleicht beivollem Einsatz von NBC-Selbstreinigungssprühern. Aber die sind schlecht für die Radarsignatur.

Auf meine Anmerkung, dass Turbinen die Möglichkeiten des Schutzes gegen Minen reduzieren hast du ziemlich verbissen mit Sonartechnik reagiert - und dabei ein sehr hohes Feindniveau vorausgesetzt.

Ausserdem behaupte ich mal, dass die Kiste ihr Geld so oder so nicht wert sein wird. Wenn die jetzt mit 1,5 Mia $ rechen, wird's vermutlich irgendwas zwischen 2 und 3 Mia $ inflationsbereinigter Durchschnittspreis für die ersten zehn Stück. Und mit denen trauen sie sich dann nicht in den Persischen Golf, sondern legen dafür ein Drohnenprogramm auf, da ja auch die LCS in dem Gebiet irgendwann mal nicht überlebensfähig/unbemannt genug sein werden...

[lastdingo]

Welcher Staat aus der ersten Welt würde sich denn auf so ein Abenteuer, einen amerkanischen Zerstörer versenken, einlassen?

Jeder, der von den USA angegriffen wird. Und das dieses Teil nicht der Verteidigung der US-Küste oder US-Schiffahrt auf hoher See dient ist ja wohl klar.

Abgesehen davon sprechen 14.000 t nicht gerade für eine Küsteneinsatzoptimierung.

[HGAbaddon]

Mal ne Frage:
Wenn so ein großes Schiff in einem modernen Krieg eingesetzt wäre, was würde dann die ganze Stealtherei bringen?
So ein Schiff, auf einer ebenen Fläche wie einem Ozean kann man doch sehr einfach aus dem All mit Sateliten ausmachen,verfolgen und mit deren Unterstützung auch bekämpfen, oder nicht?

Bin ein Sateliten und große Schiffe Laie, man möge mir also verzeihen, wenn ich Blödsinn frag

[lastdingo]

Wenn das Shciff schnell genug fährt/groß genug ist, dann hinterlässt es Bugwelle die per Radar aufgespürt werden kann. Das sieht dann nach einem offenen Dreieck aus, an dessen Spitze das Schiff ist.

Solche Radars sind aber nicht Standard und oft ist nicht das Finden, sondern das Identifizieren das Problem.
Radarsatelliten sind übrigens relativ selten - da braucht man mindestens die sehr zeitnahe Unterstützung einer modernen Industrienation (OK, Indien und China könnten es auch alleine packen.)

Selbst wenn das Schiff identifiziert und beschossen wird, kann Stealth noch helfen. ECM und Täuschkörper könnten dadurch effektiver werden oder nur nach grober Peilung verschossene Lenkwaffen zu wenig Sensorleistung haben, um das Ziel seitlich vor ihnen zu bemerken.


Zum Verstecken auf offener See; http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm

[Praetorian]

Wieso Milliardengrab?

Weil Northrop Grumman momentan für 2.9 Milliarden US-Dollar den DD(X) entwurf zur Konstruktionsreife entwickelt, und die Angaben für die Baukosten für eine einzelne Einheit zwischen 1.9 und 2.7 Milliarden Dollar (jeweils Schätzungen des Congressional Budget Office, einmal auf Basis der Kostenplanung der Marine und einmal auf Basis der Baukosten der DDG51) schwanken. In FY05 sind jedenfalls erst einmal 1.45 Milliarden autorisiert.

Quellen:
http://www.globalsecurity.org/militar....dix.htm
http://www.coltoncompany.com/comment/comment2004q1.htm

Zum in diesem Falle etwas hinkenden Vergleich, eine F124 kostete (offiziell) etwa 700 Millionen Euro.
Quelle:
http://www.eckernfoerder-zeitung.de/2004/0...k2004022604.asp

[Ta152]

Wei weit sind eingentlich so maximale Radarkontakte zwischen zwei (nicht Stealth) Schiffen dieser Größenordnung?