Arrow 3 für Deutschland?, alles Iron Dome, oder was? Einstellungen

[400plus]

Scheinbar meint man es tatsächlich ernst mit der Beschaffung von Arrow 3, siehe die Aussagen des Luftwaffeninspekteurs im Gespräch mit der Jerusalem Post. Hervorhebungen von mir.

“The Iron Dome is used for short-range threat and we have quite a capable industry back home and we will procure systems for that,� Gerhartz said. “And for higher interceptors, we have the Patriot weapons system that we will modernize. If it means [threats at a range of ] 15,000km and then it is exoatmospheric we dont have anything and that is why I had a close look at the Arrow 3 and we are really interested in the system.�

The purchase of the system, which has been pushed by Chancellor Olaf Scholz, “starts with the approval of Israel and the United States and they gave us the approval,� Gerhartz said. “They gave us the approval that we can cooperate on it. But, we still have to talk about the details.�

[Glorfindel]

Wie wäre Iron Dome für Deutschland dann gedacht? Eine vollständige Abdeckung des ganzen Landes ist wohl eher nicht möglich, oder?

[400plus]

Ergänzend auch der Generalinspekteur:

Braucht Deutschland einen Raketenschutzschirm, ähnlich wie Israel?

Wir unterscheiden zwischen drei Ebenen des Schutzes: Die erste ist der Schutz der beweglichen Kräfte am Boden. Da haben wir nur noch geringe Fähigkeiten, aber schon in der letzten Legislaturperiode die Anschaffung neuer Systeme angestoßen. Das muss nun umgesetzt werden. Die mittlere Schicht wird durch das Patriot-Abwehrsystem geschützt, das modernisiert werden muss. Die dritte Schicht bezieht sich auf den Schutz vor Raketen, die etwa in Kaliningrad stehen, die berüchtigten Iskander. Sie können fast alle Ziele in Westeuropa erreichen, und es fehlt ein Abwehrschirm. Die Israelis und die Amerikaner verfügen über die entsprechenden Systeme. Welchem von beiden geben wir den Vorzug? Schaffen wir es, ein Gesamtsystem in der NATO aufzubauen? Diese Fragen müssen wir nun beantworten. Bisher ist nur eines klar: Wir haben weder die Zeit noch das Geld, diese Systeme selbst zu entwickeln. Denn die Raketenbedrohung ist bereits vorhanden und bekannt.

[Almeran]

Wie wäre Iron Dome für Deutschland dann gedacht? Eine vollständige Abdeckung des ganzen Landes ist wohl eher nicht möglich, oder?

Ich verstehe das so:

1. es wird ein Abwehrsystem für Kurzstrecke gegen Artillerieraketen, Mörser, etc geben - ähnlich Iron Dome (das Original), aber aus deutscher Produktion, ich denke mal für Feldlagerschutz im Einsatz. Eine Abdeckung von Zielen in Deutschland oder gar Gesamtdeutschland gegen Angriffe durch Kurzstreckenraketen, Mörser und Artillerie ist unsinnig.
2. Patriot macht die Abwehr mittlerer Reichweite gegen Flieger, Mittelstreckenraketen, Marschflugkörper, wird dafür modernisiert, deckt aber sicher auch nicht ganz Deutschland ab, sondern steht eher an der Ostgrenze entweder Deutschlands oder der NATO.
3. Arrow 3 + Green Pine oder Super Green Pine für die Abwehr hoher Reichweite bis in die Exoatmosphäre gegen ICBM und andere ballistische Raketen höherer Reichweite. Damit deckt man wahrscheinlich schon qua System viel von Deutschland ab. Bei der Art von Bedrohung ergibt auch die großflächige Abdeckung mehr Sinn. Ob die Abdeckung dann wirklich von Frankfurt/Oder bis Aachen und Flensburg bis Berchtesgaden reicht, wird sich zeigen.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 5. Apr 2022, 10:17

[400plus]

1. es wird ein Abwehrsystem für Kurzstrecke gegen Artillerieraketen, Mörser, etc geben - ähnlich Iron Dome (das Original), aber aus deutscher Produktion, ich denke mal für Feldlagerschutz im Einsatz. Eine Abdeckung von Zielen in Deutschland oder gar Gesamtdeutschland gegen Angriffe durch Kurzstreckenraketen, Mörser und Artillerie ist unsinnig.

Aufgrund der Aussage des GI ("Schutz der beweglichen Kräfte am Boden") sehe ich hier eher die Projekte im Nah/Nächstbereich, also das was, wir hier immer mal wieder munter diskutieren- Skyranger, IRIS-T-SL in verschiedenen Ausführungen, Waffenstationen mit Gramawa usw usf

3. Arrow 3 + Green Pine oder Super Green Pine für die Abwehr hoher Reichweite bis in die Exoatmosphäre gegen ICBM und andere ballistische Raketen höherer Reichweite. Damit deckt man wahrscheinlich schon qua System viel von Deutschland ab. Bei der Art von Bedrohung ergibt auch die großflächige Abdeckung mehr Sinn. Ob die Abdeckung dann wirklich von Frankfurt/oder bis Aachen und Flensburg bis Berchtesgaden reicht, wird sich zeigen.

Ja, so würde ich das auch sehen. Zumindest der grobe Bedrohungsvektor sollte ja auch recht klar sein, sodass Aachen vielleicht auch nicht so bedroht ist, wenn man die Ostflank genügend abdeckt.

[Black Hawk]

Nur wie wird die Modernisierung von Patriot verlaufen?
PAAC-4, sprich die Integration des Stunner FK aus dem israelischen David's Sling System.

Und braucht es nicht evtl. weitere Batterien?

[Thomas]

sodass Aachen vielleicht auch nicht so bedroht ist, wenn man die Ostflank genügend abdeckt.

Das ist bei TBMD quasi nicht relevant aufgrund des Flugprofils.

[PzArt]

Hier Wiegold zum Thema:

https://augengeradeaus.net/2022/04/doch-sch...auf-neufassung/

Ich denke eine Beschaffung von Arrow3 in Verbindung mit der Modernisierung von Patriot würde aus dem oberen und mittleren Layer erstmal bisschen Druck vom Kessel nehmen. Für den eklatanten Mangel im unteren Layer sowie NNBS hat das natürlich keine Auswirkungen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 5. Apr 2022, 13:25

[Merowinger]

Die Niederlande hatten bereits angekündigt, sich aus kostengründen für ihre zukünftigen Fregatten nach Effektoren aus Israel umzuschauen. Arrow 3 ist etwas größer und schwerer als SM-3: 1.5t vs 27, 6.5m vs 7.5, 53cm vs 80cm Durchmesser, was Mk41 als VLS dafür ausschlösse. Damit wäre Arrow 3 bzw. dessen Nachfolger auch ein Kandidat für die F127 mit TWISTER als Konkurrent.

Ich bin gespannt was man aus Polen (1x AEGIS Ashore) under NATO zu Arrow 3 hören wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. May 2023, 12:22

[400plus]

Luftwaffeninspekteur im Interview mit dem Tagesspiegel:

Wie wird Deutschlands Luftverteidigung in Zukunft aussehen?
Sie wird künftig aus drei Kuppeln bestehen – mit den bestehenden Patriots, dem hochmodernen Iris-T-SLM System, das die deutsche Industrie erst an Kiew ausgeliefert hat, ehe wir in der Bundeswehr nächstes Jahr das erste bekommen, sowie Arrow 3 aus Israel. Ziel ist, noch vor der Sommerpause die Zustimmung des Bundestages zu bekommen. Dann könnte ein erstes Arrow 3 System noch bis Ende 2025 installiert werden.

Ebenfalls interessant:

Das ist nicht das neue Deutschland-Tempo, von dem der Kanzler spricht. Die Ukraine scheint uns vorzumachen, wie schnell Gerät zum Einsatz kommen kann, wenn es sein muss.
Wir brauchen mehr Einsatzmentalität. Iris-T SLM ist ein gutes Beispiel: Wir bilden Ukrainer daran aus, es hat eine phänomenale Erfolgsquote beim Abschuss russischer Raketen von fast 100 Prozent. Wenn wir das erste eigene Iris-T SLM bekommen, soll es aber erst eine einjährige Qualifizierungsphase durchlaufen, ehe es zum Einsatz kommen könnte. Das ist angesichts der Erfahrungen, die wir schon damit machen, absurd. Unsere Regeln sind nicht mehr zeitgemäß.

[400plus]

Zwei Wochen nach dem Votum des Haushalts- und des Verteidigungsausschusses im Bundestag über die Anschaffung von drei Luftverteidigungssystemen des Typs Arrow 3 stehen nach RND-Informationen auch die Stationierungsorte fest: der Fliegerhorst Holzdorf (Schönewalde) auf der sachsen-anhaltisch-brandenburgischen Landesgrenze sowie Schleswig-Holstein und Bayern.

RND

Bayern/SH und Luftwaffe lässt ja noch ein wenig Spielraum

[Seneca]

Wie schützt man eigentlich das Radar ? Im ungünstigsten Fall könnte ein Scharfschütze aus 1 km Entfernung das Radar zerstören oder auch ein Drohnenpilot.

[muckensen]

So wie jedes andere Radargerät auch, würde ich meinen. Man muss halt entsprechend Sicherungskräfte einsetzen, und ggf. durch leichte Infanterie im Jagdkampf einsickernde Saboteure bekämpfen.

[PzArt]

Hochwertige Ressourcen/ Einrichtungen gehören halt entsprechend gesichert… Wo auch immer das Personal herkommen mag.

[goschi]

Wie schützt man eigentlich das Radar ? Im ungünstigsten Fall könnte ein Scharfschütze aus 1 km Entfernung das Radar zerstören oder auch ein Drohnenpilot.

nein, so einfach ist das nicht, einzelne Radarmodule die ausfallen, ergeben kein zerstörtes RADAR
gerade moderne Phased-Array-Antennen sind, eben weil sie aus vielen einzelnen Modulen bestehen, eher resistenter gegen Beschädigungen und die eigentliche Elektronik ist gut härtbar zu schützen

[Ta152]

Wie schützt man eigentlich das Radar ? Im ungünstigsten Fall könnte ein Scharfschütze aus 1 km Entfernung das Radar zerstören oder auch ein Drohnenpilot.

nein, so einfach ist das nicht, einzelne Radarmodule die ausfallen, ergeben kein zerstörtes RADAR
gerade moderne Phased-Array-Antennen sind, eben weil sie aus vielen einzelnen Modulen bestehen, eher resistenter gegen Beschädigungen und die eigentliche Elektronik ist gut härtbar zu schützen

Und auch bei alten Radargeräten ist der große Teil auch einfach nur ein Reflektor. Der Sender/Empfänger ist ja nur wenige cm³ groß.

[Black Hawk]

Wissen wir eigentlich,wie viele Raketenstarter pro Batterie vorgesehen sind? Laut Wiki setzen die Israelis auf 4 Starter.

Wird das System auf LKWs mobil gemacht,oder setzt die Bw auch auf Silos?

[Panzerchris]

Silos zu bauen ist doch viel zu teuer. Und wann sollten Die fertig gebaut sein? 2050? Da sind LKws wesentlich sinnvoller, da sie auch kein stationäres Ziel darstellen.

[kato]

Wird das System auf LKWs mobil gemacht,oder setzt die Bw auch auf Silos?

Wo außerhalb von Wikipedia steht eigentlich, dass die Arrow 3 (in Israel) aus Silos starten würde?

Tun sie nämlich nicht. In den Feuerstellungen stehen die bekannten TEL-Anhänger.

[400plus]

An Expensive Bet: Making Sense of Germany’s Acquisition of Arrow 3

Demnach würde man drei Batterien mit je Radar, Feuerleiteinheit und vier Startern beschaffen. Das "Merkwürdige" an der Beschaffung: Israel hat Arrow 3 vor allem zur Abwehr von ballistischen Flugkörpern (MRBM und IRBM), die hat Russland aber nicht, und gegen Iskander und Kinschal wäre Arrow 3 nutzlos. Übrig bliebe damit Stand jetzt nicht so viel:

The potential applications for the German Arrow 3 system at present would primarily revolve around its utilization in expeditionary roles within the Middle East or Asia, where longer ranged ballistic missiles are significantly more proliferated. In their home bases in Germany their purpose would be mainly relegated to use of the system’s radars as airspace surveillance, early warning and BMD sensors. [...] The system’s characteristics make it technically suitable to intercept most types of potential spaceborne targets. These range from satellites, spaceplanes used for reconnaissance or strike missions, delivery platforms for hypersonic weapons to future ballistic missiles.

Also: Viel Geld für wenig derzeitigen Bedarf?

[muckensen]

Zumindest laut Tante Wikipedia kann Arrow 3 auch ICBMs abwehren. (Außerdem Satelliten.) Ich habe auch gewisse Zweifel, dass niemandem in der Bundeswehr, der Bundesregierung oder den Partnerregierungen und -streitkräften der Sky Shield-Initiative die angebliche Überflüssigkeit von Arrow 3 aufgefallen sein soll. Okay, Politiker und Rüstungsbeschaffer bauen hin und wieder Mist, aber solchen Mist?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 21. Aug 2023, 15:48

[evil-twin]

Zumindest laut Tante Wikipedia kann Arrow 3 auch ICBMs abwehren. (Außerdem Satelliten.) Ich habe auch gewisse Zweifel, dass niemandem in der Bundeswehr, der Bundesregierung oder den Partnerregierungen und -streitkräften der Sky Shield-Initiative die angebliche Überflüssigkeit von Arrow 3 aufgefallen sein soll. Okay, Politiker und Rüstungsbeschaffer bauen hin und wieder Mist, aber solchen Mist?

Seh ich auch so. Wenn das System so nutzlos wäre hätte es schon kritische Stimmen in der Luftwaffe gegeben. Und anzunehmen dass die Experten dort zu blöd sind um das richtige System für den Bedarf auszuwählen (im Gegensatz zu Twitter, Medien und Co.) klingt wenig wahrscheinlich.

[goschi]

das System wurde quasi aus dem Kanzleramt/der Bundesregierung heraus befohlen, weil es um ein Symbol geht, der effektive Nutzen war doch nie die Frage, insofern würde es mich eher wundern, wenn das System wirklich praktischen Nutzen hat.

[ede144]

das System wurde quasi aus dem Kanzleramt/der Bundesregierung heraus befohlen, weil es um ein Symbol geht, der effektive Nutzen war doch nie die Frage, insofern würde es mich eher wundern, wenn das System wirklich praktischen Nutzen hat.

Das impliziert das Olaf ähnlich „mächtig“ ist wie Putin.

[goschi]

das System wurde quasi aus dem Kanzleramt/der Bundesregierung heraus befohlen, weil es um ein Symbol geht, der effektive Nutzen war doch nie die Frage, insofern würde es mich eher wundern, wenn das System wirklich praktischen Nutzen hat.

Das impliziert das Olaf ähnlich „mächtig“ ist wie Putin.

Hier war kein technischer Wunsch der Bundeswehr vorausgehend, sondern der von der Regierung entschiedene Wille eines "Raketenabwehrschirms über Europa" und das System dafür wurde direkt bestimmt.
Das System wurde rein politisch bestimmt, nicht strategisch oder taktisch, deswegen geht die Beschaffung auch so schnell.

Und natürlich ist die Bundesregierung hierbei schlussendlich weisungsbefugt, das hat eine Regierung so an sich.

[Glorfindel]

Und anzunehmen dass die Experten dort zu blöd sind um das richtige System für den Bedarf auszuwählen (im Gegensatz zu Twitter, Medien und Co.) klingt wenig wahrscheinlich.

Doch. Gerade in Bezug auf Flug- und Drohnenabwehr sind die "Experten" bei der Bundeswehr reichlich blöd. Ich sehe ehrlich gesagt wenig Strategie und keine Bedrohungsanalyse hinter dem Ganzen. Es ist auch erstaunlich, dass man gerade in diesem Bereich Nägel mit Köpfen macht, obwohl meines Erachtens in vielen anderen Bereichen klarerer Handlungsbedarf da ist.

Die Abschaffung der Heeresflugabwehr war sowas von und das war schon damals offensichtlich. Ich verweisecauf diesen Thread.

PS: Es ist nicht so seltrn, dass in einem Verteidigungsministerium ein Haufen von Ignoranten s.itzt

[400plus]

Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass man vonseiten der Politik sagt "das kriegt ihr jetzt", unabhängig davon ob es gebraucht wird. Kahrs-Klasse lässt grüßen.

[muckensen]

Warum sollte Arrow 3 überhaupt zum Abfangen auf Deutschland zielender ICBM nicht befähigt sein? (Wird da auf das Flugverhalten/die Flugbahn oder auf die Herausforderung durch die schiere Größe einer ICBM abgestellt?)
2019 wurde in Alaska ein Testschießen gegen drei ballistische Raketen durchgeführt, deren Flugbahn einen Angriff aus Nordkorea auf Anchorage simulierte (Entfernung 6.000 km), mit drei Abfangverfolgen. SALT II definiert Interkontinentalraketen als solche mit Reichweiten über 5.500km. Nach allem, was man im Internet so findet, wird an Arrow 3 vor allem moniert, dass ein Abfangerfolg bei ICBM deshalb fraglich sei, weil die geringe Reichweite bzw. Gipfelflughöhe womöglich nicht ausreicht, um eine mit Mehrfachsprengköpfen bestückte Rakete zu zerstören, bevor sie ihre MIRVs absetzt. Das scheint mir aber nicht gleichbedeutend mit einem generellen Unvermögen, ICBMs zu bekämpfen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 21. Aug 2023, 18:14

[Broensen]

der von der Regierung entschiedene Wille eines "Raketenabwehrschirms über Europa"

Wovon die Truppe nichts hat außer Arbeit und Kosten, was aber dem Bürger als Schutz verkauft werden kann, der funktioniert, ohne Soldaten in den Kampf zu schicken. Quasi Home-Office-Kriegsführung. Verteidigung, gegen die nicht einmal radikalpazifistische Wähler etwas einwenden können und deren Kosten auf das 2%-Ziel angerechnet werden, ohne einer Rechtfertigung zu bedürfen. Denn es geht ja um den Schutz unserer Zivilbevölkerung, vor all dem, was den Ukrainern im Fernsehen widerfährt. Die politisch perfekte Beschaffung...

[goschi]

der von der Regierung entschiedene Wille eines "Raketenabwehrschirms über Europa"

Wovon die Truppe nichts hat außer Arbeit und Kosten, was aber dem Bürger als Schutz verkauft werden kann, der funktioniert, ohne Soldaten in den Kampf zu schicken. Quasi Home-Office-Kriegsführung. Verteidigung, gegen die nicht einmal radikalpazifistische Wähler etwas einwenden können und deren Kosten auf das 2%-Ziel angerechnet werden, ohne einer Rechtfertigung zu bedürfen. Denn es geht ja um den Schutz unserer Zivilbevölkerung, vor all dem, was den Ukrainern im Fernsehen widerfährt. Die politisch perfekte Beschaffung...

ich bin sicher, die Luftwaffe ist damit Happy, man kriegt einige Dienstposten, ganz viel Lametta und es ist superduperfancy geiler Shit!


ich wiederhole mich, aber mich wundert mehr, dass irgendwer einen wirklichen Nutzen und Sinn in dieser Beschaffung sah, die war immer nur politisch gewollt und eben, das Beschaffungstempo sollte jeden verwundern, das einzige was jemals auch so schnell ging, waren neue Flugzeuge für die Flugbereitschaft.
und auf Europa besteht keinerlei Mittelstreckenraketen-Bedrohung (und nein, ICBMs in der Endphase fängt Arrow 3 ganz sicher nicht ab)

In der selben Zeit hat man es nichtmal geschafft bestehende Munitionstypen neu zu bestellen