NVA T-55 AM2B Einstellungen

[Nightwish]

Hallo Forum!

Ich blättere gerade in:

Bild: http://www.directupload.net/images/050615/temp/Vag3q2cY.jpg (Bild automatisch entfernt)

und bin auf den T-55 AM2B Der NVA der DDR gestoßen.

Es war die letzte Version des T-55 die von der NVA genutzt wurde. Da steht: "(...) erhielt eine Feuerleit- und Laserwarnanlage (...) den leistungsgesteigerten Motor W-55U, Zusatzpanzerung an Turm und Wanne (...). Bei 50 Fahrzeugen wurde zusätzlich der Lenkwaffenkomplex 9K116 'Bastion' eingebaut, dank dessen sich die Rakete 9M117 (...) verschießen ließ. Die Rakete konnte bis auf 4000 m eine Panzerung von 600-95o mm monolitjen Panzerstahl durchschlagen."

Zum einen bin ich bei der Durchsicht des Buches doch über die vielen sehr interessanten Fahrzeuge der NVA überrascht, zum anderen aber auch darüber, das in der DDR durchaus viel für den Export (IRAK, IRAN z,B.) gebaut wurde. Die Industrie der DDR war scheinbar sehr ideenreich, doch scheiterte es oft am Geld. Auch hat die Industrie einige Umbauten und Verbesserungen an den importierten Fahrzeugen vorgenommen.

Meine eigentliche Frage ist, welche Komponenten des oben genannten Panzers in der DDR gefertigt wurden und welche Qualität sie hatten. Wie ist das Feuerleitsystem zu bewerten? Wie die Laserwarnanlage? Und wie effektiv ist diese überhaupt? Was hat die Leistungssteigerung des Motors beinhaltet und wie wirkte sie sich aus? Und wie effektiv ist die Zusatzpanterung an Turm und Wanne? Und wie ist die Bewaffnung mit dem "Lenkwaffenkomplex 9K116 'Bastion'" zu bewerten?

Kurz, war diese Kampfwertsteigerung ein großer Schritt, oder sinnlos im Vergleich zu T-55, T-72 und Leopard 1/2?

Ich hab' schon gegoogelt, aber zu diesem Modell, gibt's so gut wie nix. Bei Kotsch gibt's was über die Feuerleitung und die Rakete. Aber keine Wertung.

Nightwish

[Der Kommissar]

Wenns speziell um NVA geht, wende Dich halt mal ans NVA-Forum. Da sind halt ehemalige NVA-ler, aber nicht nur solche versammelt. Versuch macht klug, aber viel Hoffnung mach ich Dir auch da nicht, da sind die Fragen zu speziell zu.

MfG Der Kommissar

[BigGrizzly]

Also in den Tanks of the World (7. und 8. Ausgabe) gibt es die DDR nicht mehr.
Allgemein heißt es zum T-55 nur "total veraltet, selbst wenn stark modifiziert" (frei übersetzt)

In dem Buch "Waffen und Gerät Band 3 - Moderne Kampfpanzer" von Alan K. Russell MTB Verlag habe ich etwas mehr gefunden, auch wenn das Buch nicht gerade sehr detailliert und korrekt ist... (oder gab es etwa einen Leopard 1A6?)

Seite 127ff (Anmerkungen von mir fett)

Die Armee der Tschecheslowakei stellte 1984 eine kampfwertgesteigerte Version des sowjetischen T-55 vor: den T-55AM. Dieser sollte ebenbürtig sein dem deutschen KPz Leopard 1A4, dem französischen AMX-30B2 oder dem US M60A3. Der T-55AM erhielt: (erst 1984! Da gab es auch schon Leo 2 und M1 in Europa - aber um die sollten sich wohl die T-72 kümmern...)
a) ein in der CSSR entwickeltes und hergestelltes FL-System Kladivo, das die wirksame Kampfentfernung von 1000 auf 1600 m anhebt. (welch eine Steigerung... wie sah es bei den vergleichbaren Leo 1, AMX30 usw aus?) Es besteht aus einem monochromen LEM in Außenbehälter auf der BK; FL-Rechner; Windgeschwindigkeitsmesser und einem gepanzertem Klappmast hinten auf dem Turmdach mit Sensoren für Luftdruck und -temperatur sowie einem Laser-Warngerät, das die Besatzung alarmiert, wenn den KPz ein LEM feindlicher KPz, Flugzeuge; Hubschrauber oder Artillerie-VB trifft; (warum so ein Aufwand für einen so alten Panzer? Sowas hat ja nicht mal ein Leo 2)
B) Kettenschürzen, die bei der Fahrt verräterische Staubentwicklung dämpfen und gegen leichte PzAbw-Geschosse zusätzlichen Schutz bieten;
c) hufeisenförmige Metall-Zusatzschottpanzerung beidseits der Turmfront;
d) eine Nebelwurfanlage mit 250 m Reichweite, die vom Laserwarngerät selbsttätig ausgelöst wird und einen Wärmenebelvorhang legt, der die Sicht mittels WBG blockiert;
e) Zusatzpanzerung auf der oberen Bugplatte als Schutz gegen Treibkäfig-Geschosse und PzAbW-LFK. (ein aufgeschnittenes T-55 Modell (genauer Typ ist mir gerade nicht geläufig, dürfte aber ein AM2B sein) steht in der Koblenzer WTS - da kann man schön die \"Funktionsweise\" der Zusatzpanzerung erkennen. Clever gemacht - hier war das auch mal ein Thema, und Bilder gabs dazu auch mal hier) Das stark gestiegene Gewicht all der Zusatzpanzerung fordert erhöhte Motorleistung, wenn nicht die Beweglichkeit des KPz leiden soll;
f) einen stärkeren Motor und ein verstärktes Laufwerk zum Ausgleich der Gewichtserhöhung und für erhöhte Geländegängigkeit;
g) eine Wärmeschutzhülle für die Hauptwaffe.

Später fand man heraus, daß diese Kampfwertsteigerung nicht auf die CSSR beschränkt blieb: Derart umgebaute T-54/55 sind in Bulgarien, der GUS, Polen und Ungarn im Einsatz. Auch die ehemalige NVA besaß sie, dazu die mit AT-10 ausgerüsteten T55-Modelle AM2PB (russisch) und AM2B (tschechisch).
Zu den bekannten Varianten des T-54/55-Modernisierungsprogramms zählen:
(...)
f) T-55AM2B, tschechischer Umbau des T-55 mit voller Zusatzpanzerung, FLA Kladivo und Integration des lasergelenkten PzAbwLFK AT-10 \"Stagger\" (ich, und fas.org, kennen die zwar als \"Stabber\"...) und seines Tag-/Nachtzielgerätes 1K13.
(...)
h) T-55AM2PB, russische Version des T-55AM2B mit FLA Volna anstelle Kladivo.

Daraus läßt sich schließen, daß die DDR nichts zu produziert hat.

Dann fällt mir noch ein Artikel aus einer alten SuT ein, da ging es um rohrgestartete LFK. Da hieß es sinngemäß "stellt sich die Frage nach dem Sinn ein derart altes Fahrzeug mit einer so aufwendigen Technik auszustatten. Immerhin ist der Wert der Kampfbeladung von 4 (?) LFK höher, als der Wert des gesamten Fahrzeuges!"

Hm, dann noch ein paar Kommentare und Meinungen von mir zu dem von dir zitierten Text und zu deinen Fragen:

Hm, wenn der LFK auf 4000m 600 -950 mm monoliten Stahl duchschlagen kann (? ich kenn in dem Zusammenhang nur homogenen Stahl, RHA) ist das zwar toll - aber wie soll das gehen, wenn die FLA nur auf 1600 ausgelegt ist?

Wie schon von mir angedeutet, halte ich diese Modernisierung für recht sinnlos... aber im Zusammenhang mit der Zahl an vorhandenen T-55 im Ostblock, die man ja nicht einfach wegwerfen wollte/konnte - ein T-72 ist da doch ein wenig aufwendiger und teurer...
Wie es im Vergleich zu den erwähnten Leo1, AMX30 und M60 ausschaut, würde mich auch interessieren.

Aber fraglos war der zu der Zeit aktuelle Leopard2A1 und M1 dem T-55 deutlich überlegen - auch dem T-72...

Aber vielleicht bringt das NVA Forum ja noch neue Erkenntnisse? Oder hat jemand bessere Bücher zur Hand?

[Der Kommissar]

Um mal auf die DDR-Rüstungsindustrie einzugehen: Originäre Waffen(also nicht Lizenz) wurden fast nicht gebaut, die DDR fertigte AK 47/74 in Lizenz, Munition und setzte z.B. russische Technik auf einen DDR-LKW, umgeben von einem DDR-Container. Auch wurden KWS in der DDR durchgeführt, Forschung und Entwicklung fand auch statt, Produktion fast nicht. Sicher gab es im Bereich der Elektronik/Optik usw. einige Bereiche, in denen die DDR vor den anderen WP-Staaten lag, Zielfernrohre und Spionagegeräte kamen aus der DDR(MSK6), aber originäre Waffen sind Fehlanzeige.

MfG Der Kommissar

[PzFw]

auch wenn das Buch nicht gerade sehr detailliert und korrekt ist... (oder gab es etwa einen Leopard 1A6?)

Doch, da gab es mal  Versuche, einen Leopard1A5 mit der 120mm Kanone zu bestücken.
Wurde dann Leopard1A6 genannt aber nicht eingeführt.

[UncleK]

Würde zum Thema Panzer der NVA generell \"Die Kampfpanzer der NVA\" von Spielberger/Siegert/Hanske empfehlen. Spielberger gibt mehr oder weniger seinen Namen her und integriert das Buch in die Serie "Militärfahrzeuge", die eigentlichen Autoren sind Siegert und Hanske, die Offiziere der Panzertruppe der NVA waren. Dementsprechend viele Details. Das Buch läßt sich auch auf knapp 10 Seiten zu den Modernisierungen T55AM2 und T55AM2B aus. Aus Zeitgründen nur mal kurz zu einem Teil der Fragen ein paar Zitate;

Wie ist das Feuerleitsystem zu bewerten? Wie die Laserwarnanlage? Und wie effektiv ist diese überhaupt?

Feuerleit- und Laserwarnanlage KLADIWO
\"Die Feuerleitanlage KLADIWO erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit beim Schießen auf Ziele außerhalb des direkten Schiessens bis 5000 m. Sie ist in Kombination mit dem Stabilisator der Kanone ein Mittel zur Verbesserung der Trefergenauigkeit beim Schießen aus der Bewegung und bewirkt somit eine Steigerung der Feuerkraft...\"
Das System wird dann noch detailliert beschrieben, ist jetzt aber zuviel zum Abschreiben.

Was hat die Leistungssteigerung des Motors beinhaltet und wie wirkte sie sich aus?

\"Leistungssteigerung ... durch Schwingungsaufladung mit veränderten Ansaugkrümmern, veränderte Voreinspritzung und Vergrößerung der Kraftstoff-Einspritzmenge erreicht.\"
(W-55 U mit 680 PS)
Aufgrund des durch die Modernisierung erfolgten Anstiegs des Gewichts um 5,5 t auf ca. 41,5 t ist das Leistungsgewicht aber bei rund 16 PS/t geblieben.

Kurz, war diese Kampfwertsteigerung ein großer Schritt, oder sinnlos im Vergleich zu T-55, T-72 und Leopard 1/2??

Dazu der abschließende Absatz der Betrachtung der Kampfwertsteigerung:
"Ein Kostenvergleich zwischen Modernisierung und Import eines neuen Kampfpanzers hätte zu Gunsten des Letzteren ausgehen müssen, da die Realisierung großer Modernisierungsprogramme für die Wirtschaft der DDR über größere zeit fraglich war. (Kosten für Modernisierung eines T55 mit Lenkwaffenkomplex 2 Mio. Mark gegenüber dem Import eines T72M um 1986 für 4 Mio. Mark). Mit dem Einbau vieler neuer Geräte verschlechterte sich das Platzangebot für die Besatzung, die ergonomischen Verhältnisse wurden fast unzumutbar."
Letzteres wird bereits bei der Beschreibung von Kladiwo und Baston bemängelt und schränkt den Nutzen der Modernisierung stark ein.

[xena]

Hm, wenn der LFK auf 4000m 600 -950 mm monoliten Stahl duchschlagen kann (? ich kenn in dem Zusammenhang nur homogenen Stahl, RHA) ist das zwar toll - aber wie soll das gehen, wenn die FLA nur auf 1600 ausgelegt ist?

Weil der LFK über seine gesamte Reichweite über diese Durchschlagskraft verfügt und die 4.000m die Maximalreichweite angibt. Logisch oder?

Xena

[Stefan Kotsch]

Ich habe einen etwas zwiespältigen Eindruck von der Feuerleitanlage. Die Prozedur, wenn sie vollständig sein soll, halte ich für zu umständlich, da geht viel Zeit verloren. Der Richtschütze muss mehrere Taster betätigen, der Kommandant wird von seiner Hauptaufgabe abgelenkt und muss ebenfalls Schußdaten ermitteln und eingeben. Das ist nicht der Stand der Computertechnik. Aber die Anlage ist auch von Anfang der 80'er Jahre. Das russische Pendant VOLNA ist noch etwas älter. Die normale Schußentfernung beim Schulschießen war übrigens schon immer 1400 - 1600 m. Mit der APDSFS normalerweise wesentlich weiter. Wie die auf 1000 m und Steigerung auf 1600 gekommen sind...  
Ungünstig ist das Auftragen der Rasterung zur Einleuchtung des "Fadenkreuzes" auf der Strichplatte. Bei Dämmerung oder schlechter Sicht ist die Sichtbarkeit durch dieses Raster vermindert.
Das 1K13 scheint nicht schlecht zu sein, es wird, verbessert, immer noch gebaut.
Die Ergonomie hat sich nicht wesentlich verschlechtert. Die meisten neuen Baugruppen liegen ja im Turmheck. Beim Ladeschützen ist leicht hakeliger geworden. Aber mies waren seine Arbeitsbedingungen schon immer. Obermies sind vor allem die Sitze für Kommandant und Richtschütze, einfach unbeschreiblich oberschei... . (Ich hab dann schon mal den Sitz abgeklappt und hab mich einfach auf die Drehbühne gestellt)
Durch die Zusatzpanzerung hat sich der Fahrzeugschwerpunkt nach vorn verschoben, der T-55 neigt jetzt noch mehr zum durchschlagen. Ein Geschwindigkeitswunder war er eh nie.

Insgesamt ist das Ding für mich sehr seltsam. Man hätte ein paar gebrauchte Leo's für das Geld kaufen sollen. Das hätte 1991 vieles vereinfacht...  

[UncleK]

Hm, wenn der LFK auf 4000m 600 -950 mm monoliten Stahl duchschlagen kann (? ich kenn in dem Zusammenhang nur homogenen Stahl, RHA) ist das zwar toll - aber wie soll das gehen, wenn die FLA nur auf 1600 ausgelegt ist?

Weil der LFK über seine gesamte Reichweite über diese Durchschlagskraft verfügt und die 4.000m die Maximalreichweite angibt. Logisch oder?

Xena

also im Falle der Bastion-Einheit wird das Zf-Richtgerät 1K13 anstelle des Standard Nachtzielfernrohrs IR-ZF TPN-1-22-11 eingebaut. Kombiniertes Tag-Nach gerät mit aktiver und passiver Betriebsart.

aus den technsichen Daten:

erkenungsweiten
betriebsart TAG           5000 m
(bei meterologischer Sichtweise bis 15000m)
betriebsart PASSIV       bis 500 m
(natürliche nächtliche beleuchtung)
betriebsart AKTIV        bis 1200 m
(beleuchtung mit IR-Scheinwerfer)

schussentfernung
min 100 m
max 4000 m

Im oben genannten Buch ist von 600 mm monolithem Panzerstahl die Rede. Wie Xena schon gesagt hat, gilt das für jede Entfernung, Hohlladung.

[BigGrizzly]

Hm, wenn der LFK auf 4000m 600 -950 mm monoliten Stahl duchschlagen kann (? ich kenn in dem Zusammenhang nur homogenen Stahl, RHA) ist das zwar toll - aber wie soll das gehen, wenn die FLA nur auf 1600 ausgelegt ist?

Weil der LFK über seine gesamte Reichweite über diese Durchschlagskraft verfügt und die 4.000m die Maximalreichweite angibt. Logisch oder?

Xena

Nicht ganz logisch, da in dem von mir zitierten Buch die Rede von einer maximalen Kampfentfernung des Panzers von 1600 Metern die Rede ist. Schön wenn der LFK also 4000 Meter fliegt - weniger schön wenn er das 2400 Meter davon ungelenkt tun würde...

Aber das hat sich ja dank UncleK geklärt (maximal bei Tag bis 5000 Meter) - wieder nur einer von vielen Fehlern des Buches.

Wo die Angaben von 1000 auf 1600 Metern herkommen? Eine Spekulation von mir: "Die frühen T-54/55 Modelle waren nur mit einem stadiametrischen Entfernungsmesser ausgestattet, welcher die effektive Kampfentfernung auf 1000m begrenzt" - so oder so ähnlich in diversen Quellen nachzulesen.
Wenn nun die Verbesserung des AM2B eine "um 60% größere Kampfentfernung ermöglicht, können da schon mal 1600 Meter draus werden...

(daß Hohlladungen/HEAT V0- und Schußweitenunabhängig funktionieren ist mir auch schon sehr lange bekannt)

[BigGrizzly]

auch wenn das Buch nicht gerade sehr detailliert und korrekt ist... (oder gab es etwa einen Leopard 1A6?)

Doch, da gab es mal  Versuche, einen Leopard1A5 mit der 120mm Kanone zu bestücken.
Wurde dann Leopard1A6 genannt aber nicht eingeführt.

Ja, das weiß ich - war ein weiter verbesserter A5 mit (u.a.) 120mm BK und Zusatzpanzerung.

Davon gab es aber ganze 2 (verschiedene) Stück - und nicht 1300!

In dem Buch steht aber:

(...)Anfang der 80er Jahre erprobte die BRD im Leopard 1 eine Anzahl rechnergestützter FL-Systeme als möglichen Nachrüstsatz. Ausgewählt wurde das EMES 18, das mit einem passiven Wärmebildzielgerät für den Nachtkampf ab 1986 in 1300 1A1A1 und 1A1A2 eingebaut, diese auf den Rüststand Leopard 1A5 brachte. Dieser waffenseitige Umbau war indessen nur die halbe Lösung. Um die Überlebensfähigkeit des KPz auf dem Gefechtsfeld zu verbessern, war zusätzlicher ballistischer Schutz durch Zusatzpanzerung und Schutzsysteme wie eine Explosionsunterdrückungsanlage im Kampfraum notwendig. Alle 1300 KPz wurden auch derart nachgerüstet und dann als Leopard 1A6 bezeichnet. Von den Leopard 1A5 erhielt Griechenland 75.(...)

Das stimmt so also vorne und hinten nicht... das "passive Wärmebildzielgerät" trägt auch zur Belustigung bei - auch bleibt die 120mm BK unerwähnt. Und mit seinem Alter kann sich das Buch nicht rausreden: die englische Originalausgabe (Den Übersetzer sollte man auch mal...) ist von ´94 und die dueutsche Ausgabe von ´97.

[Panzermann]

"passive Wärmebildzielgerät" belustigend? wieso? WBG sind passive Geräte. im Gegensatz zum damals immernoch weit verbreiteten aktiven IRlampen system. Aber EMES 18 ist nur das Sichtgerät und ein Teil der Feuerleitanlage.


Und es gab ja die Pläne auf 120mm aufzurüsten, weswegen ja die älteren Gußtürme aufgerüstet wurden, da in den geschweissten von Leopard 1 A3 und  A4  kein Platz für die Rh120 war/ist. Also das ist eben etwas in die Zukunft gedacht, von damals aus.


aber das hat jetzt irgendwie nix mehr mit T-55AM2(P)B zu tun.  :mata

[Nightwish]

Laser-Warngerät, das die Besatzung alarmiert, wenn den KPz ein LEM feindlicher KPz, Flugzeuge; Hubschrauber oder Artillerie-VB trifft; (warum so ein Aufwand für einen so alten Panzer? Sowas hat ja nicht mal ein Leo 2)

Zusatzpanzerung auf der oberen Bugplatte als Schutz gegen Treibkäfig-Geschosse und PzAbW-LFK. (ein aufgeschnittenes T-55 Modell (genauer Typ ist mir gerade nicht geläufig, dürfte aber ein AM2B sein) steht in der Koblenzer WTS - da kann man schön die \"Funktionsweise\" der Zusatzpanzerung erkennen. Clever gemacht - hier war das auch mal ein Thema, und Bilder gabs dazu auch mal hier)

 Supi! Danke erstmal! Da habt ihr ja einiges zusammengetragen!

@ Big Grizzly

Naja, es ist gerade die Frage, warum moderne Kpz so etwas nicht haben! Wahrscheinlch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Laser genau den Sensor trifft zu gering!?

Den 'Schnitt-Panzer' habe ich in Munster gesehen. Stimmt, das Thema hatten wir schon.

[BigGrizzly]

\"passive Wärmebildzielgerät\" belustigend? wieso? WBG sind passive Geräte.

Eben! Wärmebildgeräte sind IMMER passiv, sonst wären es keine Wärmebildgeräte. Somit ist das ein Pleonasmus. So wie tote Leiche, nasses Wasser...
http://de.wikipedia.org/wiki/Pleonasmus
außerdem klingt WärmebildZIELgerät irgendwie seltsam - so sonst noch nie gelesen.

im Gegensatz zum damals immernoch weit verbreiteten aktiven IRlampen system.

die dann aber keine Wärmebildgeräte sind/beinhalten.

Aber EMES 18 ist nur das Sichtgerät und ein Teil der Feuerleitanlage.

Vom Namen her könnte man rein auf einen (Laser)Entfernungsmesser tippen, aber ist das komplette Richtschützenvisir - http://www.carl-zeiss-optronics.com/de/213210.html - hier im Forum hat doch auch mal einer erzählt, daß EMES 18 im Leo1A5 sei etwas besser als da EMES 15 im Leo2(wohl A4) - kann sich da jemand dran erinnern oder hat eigene Erfahrungen/Infos?

Und es gab ja die Pläne auf 120mm aufzurüsten, weswegen ja die älteren Gußtürme aufgerüstet wurden, da in den geschweissten von Leopard 1 A3 und  A4  kein Platz für die Rh120 war/ist. Also das ist eben etwas in die Zukunft gedacht, von damals aus.

Aber geschrieben hat es der Author als wäre es schon geschehen! Und 1994 sollte es doch schon klar gewesen sein, daß es unnötig ist den Leo 1 weiter aufzurüsten - so mangels roter Horden und Geld.

aber das hat jetzt irgendwie nix mehr mit T-55AM2(P)B zu tun.  

wollte es ja nur erklären und nochmal darauf hinweisen, das dieses Buch alles andere als empfehlenswert ist.

blubb

[BigGrizzly]

Laser-Warngerät, das die Besatzung alarmiert, wenn den KPz ein LEM feindlicher KPz, Flugzeuge; Hubschrauber oder Artillerie-VB trifft; (warum so ein Aufwand für einen so alten Panzer? Sowas hat ja nicht mal ein Leo 2)

Zusatzpanzerung auf der oberen Bugplatte als Schutz gegen Treibkäfig-Geschosse und PzAbW-LFK. (ein aufgeschnittenes T-55 Modell (genauer Typ ist mir gerade nicht geläufig, dürfte aber ein AM2B sein) steht in der Koblenzer WTS - da kann man schön die \"Funktionsweise\" der Zusatzpanzerung erkennen. Clever gemacht - hier war das auch mal ein Thema, und Bilder gabs dazu auch mal hier)

 Supi! Danke erstmal! Da habt ihr ja einiges zusammengetragen!

@ Big Grizzly

Naja, es ist gerade die Frage, warum moderne Kpz so etwas nicht haben! Wahrscheinlch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Laser genau den Sensor trifft zu gering!?

Hehe, nein, ein Laser\"fleck\" wird auf die Entfernung auch recht groß und sollte erfaßbar sein - daher ist der Sensor (sofern vorhanden) auch ziemlich zentral und leicht exponiert angebracht. Grob dort, wo du als Richtschütze eines feindlichen Panzer (oder Hubis, RakJagdpanzer usw) hinlasern würdest.
Die fehlende Einführung dürfte die Hauptgründe haben: die Dinger sind a) nicht ganz billig und B) welchen Nutzen bringen sie? Nach angelasert werden vergehen vielleicht noch 4 Sekunden (Zielcomputer fertig gerechnet, Koinzidenz erreicht, Flugzeit KE) und es raschelt im Karton - in der Zeit kann man sich kaum sinnvoll verpissen bzw dürfte eine Nebelwand auch nicht ganz so schnell effektiv wirken. Dazu kommt noch, daß auf einem Gefechtsfeld ziemlich viel rumgelasert worden wäre, man also kaum genau wissen kann, wer denn eigentlich angelasert wurde. Außerdem könnte theoretisch ein Soldat mit einem LEM einer ganzen Gruppe feindlicher Panzer die Sicht nehmen! Anlasern und die Nebeln sich ein - und sehen selbst nix mehr (Nebel nimmt ja nun beiden die Sicht) - Im Falle eines T-55AM2(P)B schätze ich wäre der Richtschütze im Falle des Einnebelns blind gewesen - ein Leo2 Schütze, hätte aber vielleicht mit seinem WBG den Nebel durchdringen und mit Erfahrungswerten (geschätzter Entfernung) schießen können...

In einigen westlichen Landern hat man aber zumindest damit angefangen leichter gepanzerte Fahrzeuge mit Laserwarnern auszustatten - die Kampfpanzer sollen sich reichtzeitig wehren und auf ihre Panzerung vertrauen... Man bedenke aber auch die heute wahrscheinlichen Konflikte - da hat man eher mit ungelenkten PzAbwHandwaffen zu tun - wenn überhaupt.

Das mit der Größe des Laserflecks ist übrigens auch an anderer Stelle ein Problem: wenn die Polizei per Laser die Geschwindigkeit auf große Entfernungen mißt, kann es zu Fehlechos kommen (falsches Auto \"mitgetroffen\"/Gegenverkehr gemessen, LKW dahinter erwischt usw.)

Bei LEM in Panzern sind das Fehlechos, (Bäume, Haus, Gestrüpp, versetzt dahinter fahrendes Fahrzeug) aber dazu kann dir ein Panzermann vielleicht noch genaueres schreiben. Das Thema hatten wir hier schon mal, wenn die Suchfunktion nur nicht so unbrauchbar wäre. Aber vielleicht bin ich nur unfähig und jemand anderes hat Glück?

Den 'Schnitt-Panzer' habe ich in Munster gesehen. Stimmt, das Thema hatten wir schon.

Wie so vieles im Forum Hast du denn ein Bild von dem Schnitt Panzer in Munster? Ich habe erfolglos nach aufgeschnittenen T-55 gegoogelt - Sergeant/Benner hatte auf seiner Seite mal sehr viele schöne Bilder, die ist aber leider down... und er schon länger nicht mehr hier gewesen. Vielleicht hat die jemand greifbar auf der Festplatte? Ich will aber sowieso die Tage mal in die WTS, da kann ich auch ein Foto von machen, wenn gewünscht.

blubba

[T.S.C.Plage]

Welche Seite von Sergeant meinst du? Die, die ich kenne sind beide noch da!

http://www.dimitris-design.de

http://www.t-64.de/

Ansonsten schreib ihm eine PN oder Mail.


Gruß
Plage

[xena]

Und es gab ja die Pläne auf 120mm aufzurüsten, weswegen ja die älteren Gußtürme aufgerüstet wurden, da in den geschweissten von Leopard 1 A3 und  A4  kein Platz für die Rh120 war/ist. Also das ist eben etwas in die Zukunft gedacht, von damals aus.

Das war aber eine rein theoretische Option. Ich konnte nirgends was finden, wo definitiv vorgesehen war alle A5 mit 120mm Kanone auszurüsten und das die dafür schon vorbereitet sein sollten. Es ist eher so, daß der Einbau der 120mm Kanone nur zu Demonstrationszwecken war für eine spätere Umbau-Option. Ich kann mich noch an einen IDR-Artikel aus den 80ern in der Richtung erinnern. Es wurden zwei Modelle so umgebaut, einmal ein A1A1A und einer mit geschweißtem Turm (weiß grad nicht welcher das genau war). Also passt die 120mm Kanone auch in letzterem.

Xena

[BigGrizzly]

Welche Seite von Sergeant meinst du? Die, die ich kenne sind beide noch da!

http://www.dimitris-design.de

http://www.t-64.de/

Ansonsten schreib ihm eine PN oder Mail.


Gruß
Plage

Mein Fehler... Hab die nicht wiedergefunden bin wohl unfähig zu googeln.... btw sind dann die whq Links im Artikel zum T-64 auch veraltet.

Vielen Danke jedenfall!  :thumbs

Hab dann als Bonus wenigstens ein Foto (der insgesamt sehenswerten Fotosammlung) von der aufgeschnittenen Bugzusatzpanzerung des WTS-T-55:

http://www.t-64.de/wts-galerie/pages/T-55-...5-schnitt-3.htm

[Stefan Kotsch]

Hab noch mal nachgelesen.
Die Laserwarnanlage erkennt nur die Richtung bzw den Sektor der Quelle und warnt optisch und akustisch die Besatzung. Mehr nicht, es wird weder der Turm in Richtung Quelle geschwenkt, noch Nebelmittel verschossen. Also nicht mal ein Mini-Shtora.
Die Anlage unterscheidet aber zwischen Laser-Entfernungsmessern und modulierten Laserstrahlen, wie sie oft von Lenksystemen verwendet werden.
Insgesamt besser als nix.

An dem Mast am Turmheck ist neben den Sensoren der Laserwarnanlage nur noch der Windmesser untergebracht.

[Panzermann]

Das war aber eine rein theoretische Option. Ich konnte nirgends was finden, wo definitiv vorgesehen war alle A5 mit 120mm Kanone auszurüsten und das die dafür schon vorbereitet sein sollten. Es ist eher so, daß der Einbau der 120mm Kanone nur zu Demonstrationszwecken war für eine spätere Umbau-Option. Ich kann mich noch an einen IDR-Artikel aus den 80ern in der Richtung erinnern. Es wurden zwei Modelle so umgebaut, einmal ein A1A1A und einer mit geschweißtem Turm (weiß grad nicht welcher das genau war). Also passt die 120mm Kanone auch in letzterem.

hm? ein geschweisster ist mit 120mm ausgerüstet worden? Da will Ich aber jetzt Beweise. andererseits kann es durchaus sein, daß die Sache mit dem Platz nur eine Legende ist, da in der Bw ja immer die älteren Panzer zuerst aufgerüstet wurden und dann erst später die neureren weiteraufgerüstet wurden.

Es gab AFAIK einen Prototypen mit Gußturm und Gummi/Stahlplattenpanzerung und einen der schon die neuere Zusatzpanzerung hatte. Hast du vielleicht letzteren mit dem geschweissten Turm verwechselt?

[Nightwish]

Auch wenn es nix mehr mit meiner Frage zu tun hat, gefunden beim Panzerbär:

Bild: http://www.directupload.net/images/050621/temp/66kJinZp.jpg (Bild automatisch entfernt)

Leopard 1A5 mit 120mm

Bild: http://www.directupload.net/images/050621/temp/4sc9mOKi.jpg (Bild automatisch entfernt)

Leopard 1A6 mit 120mm L/44 und Zusatzpanzerung

Trennung

Nachdem Beitrag von S. Kotsch scheint die Warnanlage ja nicht ganz so schlecht gewesen zu sein. Allerdings sind Big Grizzlys Anmerkungen auch nicht zu vernachlässigen.

[BigGrizzly]

Besonders wenn die Warnanlage ausschließlich warnt, und weitere Maßnahmen der Besatzung überlassen bleiben...

Ich bin der Meinung, da wäre "nix" "besser" als für etwas halbherziges ne Menge Ostmark zu verballern...

Aber ich bin ja auch kein Panzermann.

[Stefan Kotsch]

Sag ich doch...

[xena]

hm? ein geschweisster ist mit 120mm ausgerüstet worden? Da will Ich aber jetzt Beweise. andererseits kann es durchaus sein, daß die Sache mit dem Platz nur eine Legende ist, da in der Bw ja immer die älteren Panzer zuerst aufgerüstet wurden und dann erst später die neureren weiteraufgerüstet wurden.

Es gab AFAIK einen Prototypen mit Gußturm und Gummi/Stahlplattenpanzerung und einen der schon die neuere Zusatzpanzerung hatte. Hast du vielleicht letzteren mit dem geschweissten Turm verwechselt?

Ich habe nochmal nachgesehen. Also in der damaligen IDR steht, daß der reste ein A2 gewesen sein soll, was aber nicht stimmt, da der A2 einen schwereren Turm hat. Das fällt auf. Im Janes Armour and Artillery steht dann, daß es ein A1A1 war, das stimmt schon eher. Siehe das obere Bild von Nightwish! Dann steht noch weiter, daß zwei weitere Prototypen mit 120mm Kanone ausgerüstet wurden, die 1987 getestet wurden. Diese zwei waren ein A1A1 und einer mit geschweißtem Turm (A3 oder A4). Da damals schon die A5 umgerüstet wurden, waren diese für die Truppe reserviert (es war noch kalter Krieg), Gab ja schließlich genug A1xx. Die zwei letzteren waren eigentlich nur Demonstratoren von KMW um zu zeigen, wie weit die Leos aufgerüstet werden können. KMW hat nämlich ein ganzes Paket an Zusatzausrüstung für seine Kunden im Angebot, darunter eben auch Zusatzpanzerung und IR-Unterdrückungsmaßnahmen, wie alles Möglich sonst. Diese Gimicks waren auf den zwei letzten Exemplaren allerdings nur Mock-Ups, aus Sperrholz oder sonst was (siehe das zweite Bild von Nightwish), die Kanone war natürlich echt. Zur Zusatzausrüstung gehörten auch neue Zielgeräte, u.a. EMES 18. Die zwei letzten wurden mit EMES 18 ausgerüstet. Der mit rundem Turm war aber definitiv kein A5, sondern ein A1A1 mit EMES 18 und eben 120mm Kanone. Schau dir den Turm eines A3/A4 mal an. Das Ding ist ziemlich groß, unwahrscheinlich, daß da keine 120mm Kanone rein passt, da der Rücklauf auch nicht größer ist als die einer 105mm Kanone.

Achja, in der IDR damals stand was, daß die so umgebauten zu Panzerjägern werden sollten und der Infanterie unterstellt werden sollten. Das war aber noch eine Planung, also noch kein Beschluß es so zu machen. Daß die A5 so umgebaut werden sollten, habe ich nirgends gefunden. Ich denke, die hätten den M48 ersetzt. Daß die mit 120mm Kanone umgebauten Leos A6 heißen sollten, habe ich eigentlich auch nur auf Webseiten gelesen, nirgends sonst. Es dürfte zwar logisch sein, aber nicht wirklich sicher.

Xena

[xena]

http://www.directupload.net/images/050621/temp/4sc9mOKi.jpg

Dies ist definitiv kein A5, weil kein EMES 18 installiert ist.

[Waldteufel]

Zum Thema Leopard 1 A6 schreib ich mal schamlos ausm Spielberger ab :

Kampfpanzer Leopard A6
Mit Auftrag des BWB vom 18.12.1986 baute die Krauss-Maffei AG zwei Leopard 1 zu Panzerabwehr-Kampfwagen um (PzAbwKW 90). Die Kampfwertsteigerung sah vor:
-Zusatzpanzerung für Turm und Fahrgestell,
-weitere schutzerhöhende Maßnahmen,
-Waffenanlage 120mm,
-Kdt.-PERI,
-RTW 90
-IR-Schutz (IR-Signatur-Unterdrückung)
Im August 1987 waren die Arbeiten an den beiden Fahrzeugen VT 2 und VT 5 (Fahrgestell-nummern 5118 und 6164) nach Einbringen der Arbeitspakete abgeschlossen.
Insgesamt waren an der Dauerstandserprobung 8 Panzer bei E41 beteiligt, davon waren
-2 als Referenz-Fahrzeuge
-3 für Panzer-Simulation 3,5t (WA 120, TZP-1) und
-3 für Panzersimulation 4,6t (WA 120, TZP-2, Dachschutz, Bugschutz)
eingeteilt.

Dazu gibt es noch eine Tabelle die ich in Auszügen noch angebe:

Leopard 1A6 = Leopard 1A5

+ VT2:
-WA 120 mm
-TZP-2 frontal
-Dachschutz Turm
-Bugschutz Wanne
-BUA (Brandunterdrückungs-Anlage)
-IR-Signaturreduzierung Fahrgestell

+ VT5:
-WA 120 mm
-PERI-RTW 90
-TZP-1 frontal
-BUA

+Software für Konzeptstudie AK 1.1:
-EWRSA anstelle
*hydr. Richtanlage
*WaSta
-Radar/Laser-Warnung und Reaktion
-Verbesserung der Fahrersicht
- ergänzende Verbesserung im Fahrgestell
-Veränderung zur Herstellung des Systemverträglichkeit

Ich hoffe ich konnte etwas weiterhelfen.

http://www.directupload.net/images/050621/...mp/4sc9mOKi.jpg
Dieses Bild habe ich schon einmal in einer SuT-Ausgabe von 83 oder 84 gesehen. Das Fahrzeug diente lediglich als Nachweis der grundsätzlichen Integrationsmöglichkeit der 120mm Kanone von Seiten der Industrie.

/edit: Die Fahrgestellnummern zeigen übrigens, dass beide VT Leopard 1 A1A1 waren, Schweißtürme wurden also nicht verwendet. Leopard 1A4 sollte ohnehin ausgemustert werden und die Zukunft des Leopard 1A3 (wie auch die des Leo 1A2) waren in Bezug auf die Heeresstruktur 2000 höchst ungewiss.

[xena]

Das wiederspricht sich ja nicht mit den anderen Angaben, da die ersten zwei ja A1A1 waren und der Dritte wohl nur als Demo für ausländische Kunden verwendet wurde. Immerhin wurden die meisten A5 aus A1A1 hergestellt.

[Waldteufel]

Hab gerade noch ein kleines Detail zum T-55AM2B in "Die Landstreitkräfte der DDR " entdeckt (Motobuch Verlag). Scheinbar wurden die LFK Bastion 9M117 zusammen mit den LFK Shturm 9M114 (für Mi-24) Ende 89 an die UdSSR zurückgegeben.

[Panzermann]

Der "Abrüstungsminister" Rainer Eppelmann hat zumindest die Shturm zurückgegeben, ds habe Ich damals mitbekommen, die Bastion würden da auch gut ins Bild passen. Habe Ich damals schon nicht kapiert, die Russen wird es gefreut haben brandneue, bezahlte LFK gratis zu erhalten.

[Waldteufel]

Das wiederspricht sich ja nicht mit den anderen Angaben, da die ersten zwei ja A1A1 waren und der Dritte wohl nur als Demo für ausländische Kunden verwendet wurde

Welcher Dritte jetzt? Nimms mir net krumm, aber deine obige detailierte Ausführung ist in Hinblick auf die Zahlen der Prototypen/VT etwas undurchsichtig formuliert.

/edit: Ich habs nochmal durchgelesen. Meinst du mit dem "Dritten" diesen ominösen Schweißturm mit 120mm? Ich kann nirgends etwas dazu finden. Wohl aber eine Erprobung von EMES 18 im A3, welche ja später in den Leopard 1 A5Dk realisiert wurde.