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> Raketenkreuzer MOSKWA gesunken, ausgelagert aus den Marine-News
Racer
Beitrag 14. Apr 2022, 12:16 | Beitrag #1
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Mehrere Quellen sprechen davon, dass die "Moskwa" im Schwarzen Meer von einer ukrainischen "Rakete" getroffen wurde. Einige Quellen sprachen von "Neptun".
Sie sei gar gesunken.

Von russischer Seite war scheinbar die Rede von einer Munitionsexplosion an Bord mit entsprechenden SchÀden. Von einem Sinken war nicht die Rede bisher.

-----------

Falls wahr, wÀre das ein echter Coup von ukrainischer Seite her.


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 14. Apr 2022, 12:29
 
Broensen
Beitrag 14. Apr 2022, 14:11 | Beitrag #2
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Russland spricht davon, das Schiff in den Hafen zu schleppen.
ZITAT
Die gesamte Besatzung sei in Sicherheit gebracht worden, die Brandursache werde noch untersucht. ... Laut Angaben des russischen Verteidigungsministeriums ist das Feuer auf dem Raketenkreuzer „Moskwa“ eingedĂ€mmt. Das Kriegsschiff werde nun zum Hafen zurĂŒckgeschleppt, die Besatzung sei auf anderen Schiffen untergebracht worden.

Da ergibt vieles wenig Sinn fĂŒr mich als maritimen Laien:
- Das Feuer sei "eingedÀmmt". Ist es gelöscht oder nur unter Kontrolle?
- Wenn die Besatzung von Bord ist, wie wurde dann das Feuer eingedÀmmt? Löschboote?
- Wenn es gelöscht ist, dann kann die doch Besatzung wieder an Bord.
- Falls aber nicht, dann sollte man das Schiff wohl auch besser nicht in einen Hafen schleppen.
- Kann so ein "kleiner" Pott ĂŒberhaupt ganz ohne Besatzung kontrolliert geschleppt werden?
 
Merowinger
Beitrag 14. Apr 2022, 14:27 | Beitrag #3
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Naja, da wird eine Rumpfbesatzung mit den Brandabwehrtrupps und der Schadensabwehr an Bord sein plus ein externes Havarieteam. Mit Hafen ist wohl eher die Bucht gemeint, das darf man nicht zu wörtlich nehmen mit Übersetzung und Redakteur der Nachrichtenagentur dazwischen. Das gleiche gilt fĂŒr den Begriff "eingedĂ€mmt", vielleicht ein dort ĂŒblicher Fachterminus, vielleicht nicht, aber: KabelbrĂ€nde können schlummern und böse Überraschungen bereiten.

Warum Großteil der Besatzung von Bord: Alle Abteilungen mĂŒssen durchkĂ€mmt und auf mögliche Opfer (Rauch) durchsucht werden, und daß will man nicht wiederholt machen mĂŒssen.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Apr 2022, 14:44
 
ewood223
Beitrag 14. Apr 2022, 14:52 | Beitrag #4
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Kann auch keiner erzĂ€hlen, daß die gesamte Besatzung in Sicherheit sei, wenn entweder 2 Neptun ei geschlagen sind, Munition an Board explodiert, oder beides passiert ist. Außer Leichen können sich auch in Sicherheit befinden rolleyes.gif
 
SailorGN
Beitrag 14. Apr 2022, 15:13 | Beitrag #5
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EingedĂ€mmt heisst nicht gelöscht... und Besatzung evakuiert heisst niemand löscht mehr... da sind so viele Fragezeichen. Wenn man meint, dass man einen Brand nahe/an Munitionskammern in Griff bekommt, evakuiert man nicht, im Gegenteil. Man muss die Schadensabwehrteams auch durchtauschen/regenerieren und wenn man dann Hilfe von aussen bekommt, muss diese auch koordiniert und gefĂŒhrt werden, das kann nur die Besatzung. Nicht umsonst ĂŒbt man in Neustadt sehr gern die Große Hafenfeuerlöschrolle mit Fremdfeuerwehren, damit gerade diese Koordination und FĂŒhrung besser wird.

FĂŒr mich klingt es nach "Schiff abgeschrieben", der verbliebene Rest, sofern schwimmfĂ€hig wird irgendwo unauffĂ€llig geparkt.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
goschi
Beitrag 14. Apr 2022, 15:46 | Beitrag #6
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ZITAT(Merowinger @ 14. Apr 2022, 15:27) *
Naja, da wird eine Rumpfbesatzung mit den Brandabwehrtrupps und der Schadensabwehr an Bord sein plus ein externes Havarieteam. Mit Hafen ist wohl eher die Bucht gemeint, das darf man nicht zu wörtlich nehmen mit Übersetzung und Redakteur der Nachrichtenagentur dazwischen. Das gleiche gilt fĂŒr den Begriff "eingedĂ€mmt", vielleicht ein dort ĂŒblicher Fachterminus, vielleicht nicht, aber: KabelbrĂ€nde können schlummern und böse Überraschungen bereiten.

Warum Großteil der Besatzung von Bord: Alle Abteilungen mĂŒssen durchkĂ€mmt und auf mögliche Opfer (Rauch) durchsucht werden, und daß will man nicht wiederholt machen mĂŒssen.

das ist eine sehr, sehr, sehr wohlwollende interpretation unter der Voraussetzung, dass alle russischen Aussagen zutreffen wink.gif
Die realistischere interpretation wird eher sein, dass man das vollstÀndig evakuierte Schiff ausbrennen lÀsst, evtl wÀhrend man es (an sehr langer leine) versucht in nicht so gut einsehbare Bereiche zu schleppen.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Panzerchris
Beitrag 14. Apr 2022, 16:20 | Beitrag #7
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Es wird sicher bald Sateillitenbilder zur Moskwa geben, die geben hoffentlich mehr Aufschluß. Voraussetzung ist natĂŒrlich, daß sie nicht zum neuen Spielplatz der Fische am Meeresgrund geworden ist.
 
General Gauder
Beitrag 14. Apr 2022, 16:41 | Beitrag #8
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TatsĂ€chlich frage ich mich wie sicher diese gewaltigen Basalt Starter Batterien an beiden Seiten des Schiffes sind, pro LFK reden wir ja nicht nur von ca. 1t Sprengstoff sondern sicherlich auch ĂŒber etliche hundert kg Treibstoff.
Ich kann mir gut vorstellen das man einen Brand der durch eine Seeziel LFK ausgelöst wurde nicht unter kontrolle bekommt, zumal daneben ja noch weitere StartbehÀlter dicht gedrengt stehen.


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xena
Beitrag 14. Apr 2022, 17:19 | Beitrag #9
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Laut Bericht sind keine Waffen betroffen. Wenn das Schiff im innern brennt, sind die StartbehĂ€lter außen relativ sicher. IMHO sollten die auch etwas gepanzert sein. Aber die Meldungen sind eh widersprĂŒchlich. Einmal heißt es eine Neptun, dann wieder zwei Neptun. Jedenfalls ist es schon ein hartes StĂŒck einen Kreuzer mit nur einer oder zwei relativ kleinen Lenkwaffen nahezu zu versenken. Selbst wenn der Kahn ĂŒberlebt, dĂŒrfte eine Reparatur bei einem 30 Jahre alten Kahn fraglich sein. Aber vom Konzept her ist das Schiff eh inzwischen unnĂŒtz fĂŒr die Russen.


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General Gauder
Beitrag 14. Apr 2022, 17:38 | Beitrag #10
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Klar es kann auch Àhnlich wie bei der Sheffield gelaufen sein, mich irritiert aber das man von Munitions Explosion gesprochen hat, und da kamen mir dann die Basalt LFK in den Sinn welche ja ziemlich exponiert sind.


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Merowinger
Beitrag 14. Apr 2022, 18:30 | Beitrag #11
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Das Wetter liefert keine kommerziellen Satellitenbilder, aber:
ZITAT
Pentagon spokesman John Kirby just said on CNN that the warship Moskva is still afloat but clearly damaged. He said it remains unclear whether the damage was caused by Ukraine missile attack. Russia claims that a fire onboard caused ammunition to explode.
https://twitter.com/nycjim/status/1514575706881241093

Klingt jetzt nach "aus eigener Kraft":
ZITAT
"We're not quite exactly sure what happened here. We do assess that there was an explosion, at least one explosion on this cruiser. A fairly major one at that, that has caused extensive damage to the ship," Kirby said. "We assess that the ship is able to make its own way, and it is doing that; it's heading more towards, now, we think the east. We think it's probably going to be putting in at Sevastapol for repairs," he added.
https://edition.cnn.com/2022/04/14/europe/r...k-ml/index.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Apr 2022, 18:38
 
Seneca
Beitrag 14. Apr 2022, 21:16 | Beitrag #12
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Meldung der BBC:
ZITAT
Das russische Kriegsschiff Moskva ist gesunken - staatliche Medien

https://www.bbc.com/news/world-europe-61114843

RIA Nowosty auf telegram:
"Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation berichtet, dass das Schiff an StabilitÀt verlor, als der Kreuzer Moskva aufgrund von SchÀden am Rumpf, die wÀhrend des Feuers durch die Detonation von Munition entstanden waren, zum Zielhafen geschleppt wurde.
Das Schiff sank in stĂŒrmischer See."

 
xena
Beitrag 14. Apr 2022, 23:03 | Beitrag #13
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Ja, lief vorhin durch die Medien. Da wird so manchem in Moskau die Kinnlade runter fallen... Und manch anderer wird sich auf einen langen Aufenthalt in Sibirien freuen können...


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Wraith187
Beitrag 15. Apr 2022, 13:48 | Beitrag #14
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Zur Einordnung der GrĂ¶ĂŸe des Verlustes durch die Moskwa. Kann es sein dass die Moskwa der grĂ¶ĂŸte russische Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg wĂ€re? Und der zweitgrĂ¶ĂŸte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg ĂŒberhaupt (nach der Belgrano)?


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Schwabo Elite
Beitrag 15. Apr 2022, 13:58 | Beitrag #15
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ZITAT(xena @ 15. Apr 2022, 00:03) *
Ja, lief vorhin durch die Medien. Da wird so manchem in Moskau die Kinnlade runter fallen... Und manch anderer wird sich auf einen langen Aufenthalt in Sibirien freuen können...


Aber zumindest nicht der Kommandant: https://uk.news.yahoo.com/captain-sunk-russ...-100437596.html


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Xizor
Beitrag 15. Apr 2022, 14:24 | Beitrag #16
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ZITAT(Wraith187 @ 15. Apr 2022, 14:48) *
Und der zweitgrĂ¶ĂŸte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg ĂŒberhaupt (nach der Belgrano)?


Die Belgrano war ~250 Tonnen kleiner.
 
kato
Beitrag 15. Apr 2022, 14:29 | Beitrag #17
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ZITAT(Wraith187 @ 15. Apr 2022, 14:48) *
Zur Einordnung der GrĂ¶ĂŸe des Verlustes durch die Moskwa. Kann es sein dass die Moskwa der grĂ¶ĂŸte russische Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg wĂ€re? Und der zweitgrĂ¶ĂŸte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg ĂŒberhaupt (nach der Belgrano)?

Die "Novorossyisk", das ehemals italienische 23000-Tonnen-Schlachtschiff Giulio Cesare, wurde in sowjetischen Diensten 1955 nach in den 80ern publik gemachter offizieller sowjetischer Lesart durch eine treibende deutsche Magnetmine aus Kriegszeiten im Hafen von Sevastopol versenkt, wobei 608 Personen starben.

Die BegrĂŒndung ist umstritten, eine alternative Theorie ist u.a. die gezielte Versenkung durch italienische Kampfschwimmer.
 
Wraith187
Beitrag 15. Apr 2022, 15:02 | Beitrag #18
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ZITAT(Xizor @ 15. Apr 2022, 15:24) *
ZITAT(Wraith187 @ 15. Apr 2022, 14:48) *
Und der zweitgrĂ¶ĂŸte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg ĂŒberhaupt (nach der Belgrano)?
Die Belgrano war ~250 Tonnen kleiner.

Bist du sicher? Wikipedia z.B. sagt:
Belgrano = 12.650 t
Moskwa = 11.490 t

@ kato: Danke fĂŒr die Information zur Giulio Cesare / Novorossyisk. FĂŒr solche hilfreichen Posts mag ich das WHQ-Forum. xyxthumbs.gif


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Xizor
Beitrag 15. Apr 2022, 15:30 | Beitrag #19
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ZITAT(Wraith187 @ 15. Apr 2022, 16:02) *
Bist du sicher? Wikipedia z.B. sagt:


Die englische Wiki sagt 12.242 ggĂŒ. 12.490.
 
Freischwimmer
Beitrag 18. Apr 2022, 02:33 | Beitrag #20
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ZITAT(Racer @ 14. Apr 2022, 12:16) *
Mehrere Quellen sprechen davon, dass die "Moskwa" im Schwarzen Meer von einer ukrainischen "Rakete" getroffen wurde. Einige Quellen sprachen von "Neptun".
Sie sei gar gesunken.

Von russischer Seite war scheinbar die Rede von einer Munitionsexplosion an Bord mit entsprechenden SchÀden. Von einem Sinken war nicht die Rede bisher.

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Falls wahr, wÀre das ein echter Coup von ukrainischer Seite her.


Inzwischen kursieren ein auch paar Bilder. Sieht nach ziemlich mittiger Trefferlage aus.

First Images of the Lost Russian Cruiser Moskva Emerge
 
Panzerchris
Beitrag 18. Apr 2022, 06:15 | Beitrag #21
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Wenn die Treffer in den Maschinenraum gingen, erklĂ€rt dies auch, warum das Schiff spĂ€ter abgeschleppt werden mußte. Sollte auch noch die Stromerzeugung ausgefallen sein, kann man das Löschwasser nicht mit den Lenzpumpen von Bord verbringen. Irgendwann ist soviel Wasser drin, daß das Schiff kentern muß. Auf dem 3. Bild ist schon zu erkennen, daß das Wasser fast die Deckskante erreicht hat.

Danke fĂŒr den Artikel.
 
Sparta
Beitrag 18. Apr 2022, 08:58 | Beitrag #22
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Miniclip ĂŒber den brennenden Kreuzer.
https://9gag.com/gag/aBnGPPZ


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Du kannst im Inet alles sein - ein Einhorn, Superman, Harry Potter etc - warum sich allerdings soviel entscheiden ein Arschloch zu sein entzieht sich meiner Kenntnis
 
otmich
Beitrag 18. Apr 2022, 09:08 | Beitrag #23
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1. Wenn die Stromversorgung ausfÀllt, kann man gar nicht erst löschen.
2. Zudem kann man das Wasser, das durch andere Löcher reinkommt, nicht herauspumpen.
3. Kann selbst bei funktionierender Stromversorgung das Löschwasser erhebliche Probleme bereiten, wenn es nicht schnell genug nach unten lÀuft und die StabilitÀt gefÀhrdet.
 
Nightwish
Beitrag 18. Apr 2022, 09:53 | Beitrag #24
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ZITAT(Freischwimmer @ 18. Apr 2022, 03:33) *
Inzwischen kursieren ein auch paar Bilder. Sieht nach ziemlich mittiger Trefferlage aus.

First Images of the Lost Russian Cruiser Moskva Emerge


Die Rettungsinseln sind weg. Spricht das fĂŒr eine gelungene Evakuierung? Oder kann es sein, dass diese durch eine Detonation abgerissen wurden? Wie werden die ĂŒberhaupt gelöst? Ich habe keine Ahnung...

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 18. Apr 2022, 09:59


--------------------
lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Thomas
Beitrag 18. Apr 2022, 11:10 | Beitrag #25
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Automatisch werden die nur durch die Wasserdruckschlösser in einer Tiefe von ca. 3m gelöst. Wenn die an Bord waren, dann wurden die vermutlich per Hand ausgelöst. Das wĂŒrde zumindest auf den Versuch einer geordneten Bergerolle hinweisen. Allerdings gibt es keine Aufnahmen von den Teilen im Wasser. Das wundert mich und könnte ein Hinweis sein, daß die nicht an Bord waren. Wurden schon Aufnahmen von der Bayraktar veröffentlicht?


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Nightwish
Beitrag 18. Apr 2022, 11:26 | Beitrag #26
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Danke fĂŒr die Info.


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Merowinger
Beitrag 18. Apr 2022, 12:05 | Beitrag #27
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Von 2m Seegang ist ĂŒberhaupt nichts zu sehen, insofern GlĂŒck im UnglĂŒck fĂŒr die Evakuierung der Besatzung. Hilfe kam anscheinend auch schnell. Auf dem Bild hat der Kreuzer bereits erheblich Wasser genommen. An Backbord ist keinerlei Wasser aus Lenzpumpen zu erkennen, was an die eklatanten MĂ€ngel auf der Sheffield in Hinblick auf die Pumpen erinnert. Das Feuer hĂ€tte auf den ersten Blick schlimmer sein können. Es gab sicher viele Rauchverletzte, vermutlich hat der Helikopter einige der Verletzten ausfliegen können. Im Artikel wird in einer ersten groben SchĂ€tzung von 40 Toten und 27 Vermißten gesprochen, nur etwa die HĂ€lfte der Crew wurde beim Antreten an Land gezeigt.

Gibt es irgendwo eine Schnittzeichnung des Kreuzers? So wie ich die Russen kenne wahrscheinlich nicht. Ich wĂŒrde auch von einem Treffer in entweder AndiMot oder E-Werk ausgehen, ersteres ist in aller Regel der grĂ¶ĂŸte Raum der sich ĂŒber mehrere Decks erstreckt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Apr 2022, 12:06
 
400plus
Beitrag 18. Apr 2022, 12:20 | Beitrag #28
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ZITAT(Merowinger @ 18. Apr 2022, 13:05) *
Gibt es irgendwo eine Schnittzeichnung des Kreuzers? So wie ich die Russen kenne wahrscheinlich nicht.


Kann dir nur das bieten: http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Sinking.html

Möglich, dass auch die Munition der beiden AK-630 umgesetzt hat.
 
Panzerchris
Beitrag 18. Apr 2022, 12:47 | Beitrag #29
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Die zahlreichen Rauch- und FeuerschĂ€den im Achterschiff sind schon heftig. Normalerweise mĂŒssten doch die Schotts und Luken im Einsatz geschlossen sein, damit sich Feuer und Wasser nicht im ganzen Schiff ausbreiten können. Wie sieht es denn mit der BelĂŒftungsanlage aus? Moderne Schiffe haben doch eine ZwangsbelĂŒftungsanlage. Gibt es fĂŒr jede Abteilung eine eigene Anlage (wegen Begrenzung von Rauch und Feuer)?
 
Merowinger
Beitrag 18. Apr 2022, 12:54 | Beitrag #30
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Das wĂ€re unĂŒblich da es zu viele Abteilungen gibt, und ich glaube nicht daß die Russen hier deutlich anders als die EuropĂ€er gebaut haben. Wobei der russische Schiffbau zumindest bei den U-Booten schon beinahe vorbildlich ist was Rettungssysteme angeht.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 10. August 2022 - 14:39