Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[Edding321]

Die F-35 wäre für die Bundeswehr im Gesamtpaket wohl definitiv die bessere Lösung gewesen.
Für Deutschland (wirtschaftliche / politische Interessen, FCAS usw.) wohl eher nicht.
Hätte die F-35 auch lieber in D gesehen, FCAS allerdings noch lieber.
Und mal ehrlich, da denkt man nun schon mal auch wie die Chinesen in Jahrzehnten voraus, dann ist es auch nicht richtig
Übergangslösung bedeutet auch mit einer SH klar mindestens bis 2045.
Wäre aber auch nicht wild, da man das Produkt aus FCAS nicht vor 2035 realistisch zulaufen lassen werden kann.
Und wenn man EF und SH damit ablösen will, dauert das sicher laaaange. Wie man ja jetzt auch bei der F-35 allein in Bezug auf F-16 und F-18 bzw. Harrier(Fähigkeit) sieht.
In Bezug auf SH und Growler bräuchte die Growler dann gar nicht die NK Fähigkeit, wenn es die SH abdecken kann.
Und ja, die wohl eigentlich „perfekte“ Lösung wäre nach der F-35 die Rafale für die Bundeswehr gewesen. Allerdings hätte man sich in dem Falle aus sämtlichen wichtigen Gremien der NATO und dem Club in Bezug auf die nukleare Teilhabe geckickt, weil die Franzosen mit ihren Nukes ja da nen eigenen einsamen Club betreiben, das wollte man auch nicht.

[brainwarrior]

Wenn wir kein eigenes Eloka/SEAD-Eisen im Feuer haben, es der NATO jedoch zugesagt ist, wird es -sofern man die F-18- beschafft m.E. auch auf einen Teil G-Modelle herauslaufen.

Ansonsten ist in Mitteleuropa nämlich ab 202X nichts mehr ansatzweise in der Hinsicht unterwegs, nachdem die Italiener Ihre Tornados auch ausphasen.

[Praetorian]

(LM Promo)

[SailorGN]

Seekrieg aus der Luft: Die F-35 soll doch für die NSM (Variante JSM) zertifiziert werden. Da kann man doch super mit Norwegen ins Geschäft kommen, die Schiffsvariante kommt ja schon. Darüber hinaus lassen sich durch die anderen europäischen Nutzernationen die Betriebs- bzw. Instandsetzungskosten reduzieren... vieleicht kann man sogar eine Gemeinschaft für die Integration europäischer Waffen finden.

[brainwarrior]

Kann man nicht, sie ist raus.

Die Frage ist, EF oder (Advanced?)SH, wieviele und in welcher/n Ausführung(en).

Edit:
In den USA will man wissen, dass es um 45 F/A-18 geht:

https://www.marketscreener.com/BOEING-COMPA...lanes-27946221/

Woher auch immer diese Zahl stammt.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 1. Feb 2019, 22:05

[Schwabo Elite]

In den USA will man wissen, dass es um 45 F/A-18 geht:

https://www.marketscreener.com/BOEING-COMPA...lanes-27946221/

Woher auch immer diese Zahl stammt.

Diese Zahl wird intern auch in Frage gestellt, ein LM-Vertreter wird zitiert mit: "We have not been officially notified of a decision on Germany's future fighter."
Aber natürlich geht es am ehesten um ganze Geschwadersätze und nicht um einzelne Staffeln. Das wäre ja völlig irrsinnig.

[Havoc]

Naja, keiner weiß öffentlich wirklich was. Die Frage ist, ob diese Information zur Entscheidung für Super Hornet bewusst "durchgestochen" wurde, um LM beim Angebot unter Druck zu setzen. Die SH wäre dann die beste Entscheidung, wenn es eine Interimslösung bis zum Zulauf von FCAS wäre. Dafür ist FACS aber in einem zu frühen Projektstadium.

[Dave76]

Wenn wir kein eigenes Eloka/SEAD-Eisen im Feuer haben, es der NATO jedoch zugesagt ist, wird es -sofern man die F-18- beschafft m.E. auch auf einen Teil G-Modelle herauslaufen.

Ansonsten ist in Mitteleuropa nämlich ab 202X nichts mehr ansatzweise in der Hinsicht unterwegs, nachdem die Italiener Ihre Tornados auch ausphasen.

Doch, die F-35 wird die SEAD-Rolle voll und Eloka begrenzt übernehmen. Davon mal ab, dass SEAD, aufgrund der technologischen Fortschritte bei Sensorik, Datentransfer und Waffen, längst nicht mehr ein dediziertes Flugzeug benötigt, sondern auch von einem modernen Multirole abgebildet werden kann, wichtiger ist da die regelmäßige Einübung von realistischen SEAD-Szenarien.

[Havoc]

Wenn wir kein eigenes Eloka/SEAD-Eisen im Feuer haben, es der NATO jedoch zugesagt ist, wird es -sofern man die F-18- beschafft m.E. auch auf einen Teil G-Modelle herauslaufen.

Ansonsten ist in Mitteleuropa nämlich ab 202X nichts mehr ansatzweise in der Hinsicht unterwegs, nachdem die Italiener Ihre Tornados auch ausphasen.

Doch, die F-35 wird die SEAD-Rolle voll und Eloka begrenzt übernehmen. Davon mal ab, dass SEAD, aufgrund der technologischen Fortschritte bei Sensorik, Datentransfer und Waffen, längst nicht mehr ein dediziertes Flugzeug benötigt, sondern auch von einem modernen Multirole abgebildet werden kann, wichtiger ist da die regelmäßige Einübung von realistischen SEAD-Szenarien.

Die 390th Electronic Combat Squadron der US- Airforce nutzt die EA-18 Growler mit. Das ist das Ergebnis einer Übereinkunft zwischen US- NAVY und US- Airforce von 1995, nach dem die EF-111 der Airforce ausgemustert wurden. Danach wurden bis 2014 die EA-6B gemeinsam genutzt. Wenn beide F-35 Nutzer der Meinung wären, dass sie kein dezidiertes SEAD- Kampfflugzeug brauchen, dann hätten sie die Prowler bis zum Zulauf der F-35 am Leben gehalten.

[Majestic]

Zusammen mit einer höheren Zuladung als die Muster die sie ersetzen wird (wir reden hier nach wie vor von der F-35A) sind die Tarnkappeneigenschaften eine ziemlich hervorragende Eigenschaft. Damit bewege ich nämlich mehr, teilweise schneller (ggü. z. B. der A-10) an bislang unerreichbare Ziele. Und dann kommen noch "Details" dazu wie die Möglichkeit andere Angriffe zu koordinieren oder mittels Pods SEAD/DEAD zu fliegen. Wie oft hat die Bundeswehr in der Vergangenheit Tornados mit BMK Ziele angreifen lassen?

Die unterschiedliche Waffenzuladung zwischen F-35 und einer F/A-18 C/D/ beträgt grade mal ca. 400kg. Ohne jetzt genauere Zahlen zur F/A-18 E/F bzw. /G zu haben dürfte dieser Unterschied also nochmals geringer werden. Und wann fliegt man in D schon unter Ausnutzung der vollen Waffenlast?
In jeden Fall eine deutliche Verbesserung zum Tornado da mehr Aufhängungspunkte für externe Lasten inkl. Mehrfachträger verfügbar sind! Und die F/A-18 E/F ist ebenfalls Dank der langen Nutzungsdauer durch die USA auch noch lange nicht das Ende der Fahnenstange - Stichwort Advanced Super Hornet. In dem luftfahrzeug steckt noch jede Menge Potential.

Egal ob am Boden oder in der Luft: Bordkanonen sind seit Jahrzehnten Nischenwaffen. Das man da mit so Argumenten wie "show of force" kommen muss, sagt alles. Das ist ein Einsatztyp, den man mit einer Cessna erledigen kann. Da zwinge ich einen Jet nur rein, weil ich nicht tief genug stapeln kann. Oder vielleicht noch, weil ich nach Show of Force noch eskalieren möchte. Aber diese Eskalation kann auch ein Texan übernehmen. Dafür lege ich keinen modernen Jet aus.

Wer eine BK als Nischenwaffe bezeichnet hat scheinbar schlichtweg keine Ahnung. Eine BK ist immer vielseitig einsetzbar und ist eine der wichtigsten Waffen zur Eskalationstufe. In den 70iger Jahren des letzten Jahrhunderts hat die USAF bei der Entwicklung des damaligen Low Cost Fighters aus der die heutige F-16 hervorgegangen ist auf eine Bordkanone verzichtet. Damals war man ebenfalls deiner Ansicht das man dies in Zeiten von hochmodernen Lenkflugkörpern und Waffenreichweiten im BVR-Bereich nicht mehr benötigen wird. Hast Du dir eine heutige F-16 mal angesehen? Wenn ja, was fällt Dir dort auf?

[1] Und wer bitte Entwickelt schon freiwillig einen Gunpod für die F-35 wenn die interne BK noch nicht so richtig will? Unnötige Entwicklungskosten, unnötige Integrationskosten/Zeit, Stealth-Eigenschaft deutlich herabgesetzt, Rumpfpylon belegt etc.Das ist absolut sinnfrei!
[2] Wer behauptet dies: "Wir entwickeln - ohne Vorkenntnisse - lieber heimisch ein Flugzeug der 6. Generation"?
Alles reine Spekulation bisher bei der Informationslage.
1) Der Gunpod ist doch schon längst da: https://sldinfo.com/2017/05/f-35b-gun-pod-in-flight/ Ich merke, Du liest auch einfach den DOT&E-Bericht nicht und diskutierst daher bar jeder Ahnung. Denn der Bericht sagt eindeutig (nochmal: S. 27), dass der Pod eben die Anforderungen erfüllt.

Das mag sein das der Gunpod bereits da ist. Aber verstehst Du eigentlich nicht den Unterschied zwischen einer bereits fest eingebauten BK die ja eigentlich ihr Ziel sicher treffen sollte und einem externen Gunpod der wieder die RCS deutlich verändert, mehr Luftwiederstand hervorbringt, einen weiteren wertvollen Aufhängepunkt am Rumpf belegt sowie einen höheren Kerosinverbrauch Aufgrund des zusätzlichen Gewichts mit sich bringt?

Und so schlecht wäre der Deal beim zweiten in sehen mit der super Hornet gar nicht. Denn man bekommt und davon ist auszugehen, bei einer Kombi EF und SH....

[1] - die Fähigkeit der Seekriegsführung aus der Luft zurück
[2] - einen Jet den die Navy noch viele Jahre im Einsatz behält (im Gegensatz zur F-15) und heute ausgereift ist
[3] - mit der Growler die Option für SEAD
[4] - ist planbar in den Kosten und Risiken im Vergleich zur F-35
[5] - hätte mit der SH die nukleare teilhabe gesichert wovon auszugehen ist ohne den EF der USA zur Durchsicht zu übergeben

1) Die Seekriegsführung hängt nicht am Muster, man muss sie trainieren. Wenn Alliierte Seekriegsführung mit F-35B/C hinkriegen, ist das nicht grundsätzlich unmöglich für die Luftwaffe mit der F-35A. Sie soll ja nicht senkrecht starten oder auf Deck landen können.

Die F/A-18 E/F ist prädestiniert für die Seekriegsführung da sie schließlich seitens der Marineflieger der USN eingesetzt wird. Dementsprechend ist das Flugzeug schließlich auch auf Korrosionsschutz und allg. auf Salzwasserbeständigkeit ausgelegt.
Wenn Du immer von der F-35A sprichst, diese wird sicherlich nicht auf solche Aspekte so viel Wert gelegt zu haben da Sie schließlich von der Air Force eingesetzt wird.

2) Ja, die USN wird den Jet noch lange nutzen. Sonst aber niemand von unseren Alliierten, da muss man schon bis Australien gucken. Und Interoperabilität mit der USN ist für die Luftwaffe kein sinnvolles Merkmal. Wir hängen nicht gerade direkt an deren Supply Chain. Das brächte nur was, wenn man die Seekriegsführung so ausbauen würde, dass man gleich auf Trägern landen kann. Dann können wir aber lieber Rafale M kaufen, die sind für frz. Träger zertifiziert und es besteht Erfahrung bei USN-Crews.

D hat keinerlei Ambitionen und erst recht keine finanziellen Spielräume um mögliche F/A-18 Besatzungen an Flugzeugträgeroperationen gelegentlich zu binden. Dafür Bedarf es auch einer weiteren Logistik, mehr Personal sowie eine ständige In-Übung-Haltung der Besatzungen.
Und amerikanische F/A-18 sind für franz. Flugzeugträger zertifiziert. Es landen regelmäßig F/A-18 Hornets der USN auf franz. Trägern. Ebenso wie franz. Rafales auf amerikanischen Trägern landen.

3) Was ins dem aktuellen politischen Diskurs signalisiert Dir, dass wir zwei Hornet-Varianten kaufen könnten, die F und die G sind zwar verwandt, aber doch nicht identisch. Das hieße allein schonmal doppelter Integrationsaufwaand für die B61 Mod. 12. Außerdem müsste Deutschland diese Kosten alleine übernehmen, denn, wie erwähnt, niemand anders hat Interesse an der Super Hornet und schon gar nicht für diese Aufgabe. Preise sinken übrigens auch nicht, wenn man von einer kleinen Bestellung nochmal was abzwackt. Als Alternative beschafft man dann nur die Growler, aber das hieße auch auf die neueren Entwicklungen der Advanced Super Hornet zu verzichten. Und ich warne an der Stelle davor zu glauben, dass man hier eine Übergangslösung bis 2030 beschafft, wie hier vereinzelt behauptet wird. Niemand ist so wahnsinnig 24 neue Jets zu kaufen und in weniger als zehn Jahren diese wieder abzustoßen. Außerdem haben "Übergangslösungen" politisch die Tendenz langlebig zu sein. Die F-4 hat das bewiesen.

Die F/A-18 E/F/G sind in weiten Teilen komplett identisch. Dies war schließlich eine Grundvoraussetzung um die Logistik möglichst gering zu halten. Eine mögliche Integrität ist bei weitem kostengünstiger und schneller zu bekommen als bei der F-35. Insbesondere da die Vorgänger der B61 soweit mir bekannt ist bereits in die Hornet integriert war. Da die F/A-18 E/F bei der USN noch lange fliegen wird, besteht die Möglichkeit das sich die USN vllt. noch bei der Integration Finanziell daran beteiligt. Möglicherweise auch Australien.
Des weiteren ist für die Hornet bereits METEOR und IRIS-T integriert. Ein Integrationsaufwand in die Super Hornet dürfte also recht Problemlos und ebenfalls kostengünstig ausfallen, was bei der F-35 nicht gegeben ist. Und man sollte nicht den Integrationsaufwand heutiger Waffensysteme in hochkomplexe Luftfahrzeuge unterschätzen.
Ebenfalls ist die AGM-88 HARM bereits integriert.
Zum Thema das Niemand so "Wahnsinnig" ist und mustert relativt neue Luftfahrzeuge nach recht kurzer Nutzungsdauer wieder aus - Tranche 1 EF für D (33Stk.) sind die letzten Maschinen 2008 zugelaufen. Nun wurde bereits für diese Maschinen eine Ersatzbestellung für 33 Stk. ausgelöst.

4) Die F-35 fliegt, war schon im Einsatz und die Integration der B61 Mod. 12 ist sicherer bestandteil von Block 4B. Das ist Teil des Deals der USA mit allen europäischen NATO-Partnern. Bei der F/A-18 ist da noch nichts zu angedacht.

Bisher wurde nur kurz bekannt das die F-35 seitens der Israelis eingesetzt wurde. Unter welchen genauen Umständen dazu gibt es keine Berichte. Eben so wenig ob mehrere oder bereits regelmäßige Einsätze geflogen werden.
Die F/A-18 E/F ist seit etlichen Jahren kampferprobt und man weiß genau um deren Stärken und Schwächen. Es ist ein vollständig ausgereiftes Gesamtsystem welchen kostengünstig und ohne Kinderkrankheiten sofort verfügbar ist. Die Luftwaffe könnte nach erfolgter Ausbildung des Personals sowie dem Aufbau der Logistik der NATO sofort eine entsprechende NATO-Bereitstellung melden und würde einen sehr wichtigen und eine sehr knappe Recource im Bereich der elek. Kriegsführung und Aufklärung bereitstellen können.
Woher weißt Du ob die B61 mod.12 sicherer Bestandteil der Integration in Block 4B sein wird? Weil es irgendeine schöne Printzeichnung von vor X-Jahren dies auf einer imaginären Zeitleiste dargestellt hat?
Laut offiziellen Internetberichten gibt es nach wie vor massive Probleme mit der Software.

5) Dementsprechend ist die nukleare Teilhabe bei der Super Hornet unsicherer als bei der F-35.

Absolut unsinnige Spekulation

[400plus]

Absolut unsinnige Spekulation

Nö, nicht unsinnig. B612mod12 für die F-35 ist vonseiten der Amerikaner fest geplant, der Vertrag mit LM ist bereits abgeschlossen, die Zertifizierung ist bis 2024 geplant (Quelle). Für die F/A-18 ist das eben nicht der Fall. Spekulation ist eher sowas:

Da die F/A-18 E/F bei der USN noch lange fliegen wird, besteht die Möglichkeit das sich die USN vllt. noch bei der Integration Finanziell daran beteiligt. Möglicherweise auch Australien.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Feb 2019, 11:14

[Dave76]

Wenn wir kein eigenes Eloka/SEAD-Eisen im Feuer haben, es der NATO jedoch zugesagt ist, wird es -sofern man die F-18- beschafft m.E. auch auf einen Teil G-Modelle herauslaufen.

Ansonsten ist in Mitteleuropa nämlich ab 202X nichts mehr ansatzweise in der Hinsicht unterwegs, nachdem die Italiener Ihre Tornados auch ausphasen.

Doch, die F-35 wird die SEAD-Rolle voll und Eloka begrenzt übernehmen. Davon mal ab, dass SEAD, aufgrund der technologischen Fortschritte bei Sensorik, Datentransfer und Waffen, längst nicht mehr ein dediziertes Flugzeug benötigt, sondern auch von einem modernen Multirole abgebildet werden kann, wichtiger ist da die regelmäßige Einübung von realistischen SEAD-Szenarien.

Die 390th Electronic Combat Squadron der US- Airforce nutzt die EA-18 Growler mit. Das ist das Ergebnis einer Übereinkunft zwischen US- NAVY und US- Airforce von 1995, nach dem die EF-111 der Airforce ausgemustert wurden. Danach wurden bis 2014 die EA-6B gemeinsam genutzt. Wenn beide F-35 Nutzer der Meinung wären, dass sie kein dezidiertes SEAD- Kampfflugzeug brauchen, dann hätten sie die Prowler bis zum Zulauf der F-35 am Leben gehalten.

Bei der US Air Force ist die F-35A als Nachfolger der F-16 und A-10 das dedizidierte SEAD-Flugzeug:

The F-35 is the USAF’s newest fifth-generation fighter, designed to replace its aging fleet of F-16 and A-10 aircraft. Aside from the F-16, it is the only other USAF fighter with a dedicated SEAD mission.

Jonathan M. Ballard, Maj, USAF; Making the Weasels wild again: Ensuring Future Air Dominance through effective SEAD Training -PDF

Die Growler ist primär ein jammer (escort & stand-off).

Mal abgesehen davon, dass es dir ja um Mitteleuropa ging, nicht um die USA.

[Majestic]

Absolut unsinnige Spekulation

Nö, nicht unsinnig. B612mod12 für die F-35 ist vonseiten der Amerikaner fest geplant, der Vertrag mit LM ist bereits abgeschlossen, die Zertifizierung ist bis 2024 geplant (Quelle). Für die F/A-18 ist das eben nicht der Fall. Spekulation ist eher sowas:

Da die F/A-18 E/F bei der USN noch lange fliegen wird, besteht die Möglichkeit das sich die USN vllt. noch bei der Integration Finanziell daran beteiligt. Möglicherweise auch Australien.

Doch Unsinnig. Fest eingeplant ist ebenso (noch) nicht integriert. Keiner kann genau sagen wann dies passieren wird da es bei der Softwareintegration überall massive Probleme gibt.
Und wie Du mich so schön zitiert hast, habe ich lediglich die Möglichkeiten aufgezeigt die seitens der F/A-18 E/F bestehen. Also logischerweise noch reine Spekulation die jedoch Betrachtet werden muß.

[400plus]

Ja, aber fest eingeplant und im Budget abgebildet ist halt noch ein großer Unterschied zu "nicht geplant, kann vielleicht möglicherweise irgendwann mal kommen". Damit die F-35 B-61-12 zertifiziert wird, muss Folgendes passieren:
- die laufende Zertifizierung muss abgeschlossen werden.

Damit die USN sich an der F/A-18-Integration beteiligt muss Folgendes passieren:
- die US Navy muss sich entscheiden, wieder ein Flugzeug für die nuclear-strike-Rolle haben zu wollen
- die US Navy muss sich entscheiden, dass das die F/A-18 (und nicht die auch bei der USN betriebene F-35, für die die Zertifizierung bereits läuft) ist
- diese Zertifzierung muss abgeschlossen werden

Kann passieren, benötigt aber deutlich mehr Annahmen. Wenn Schwabo schreibt, dass die Teilhabe bei der F/A-18 unsicherer ist, ist das deswegen keine unsinnige Spekulation, sondern schlichtweg Ockham's Razor.

[Majestic]

Ja, aber fest eingeplant und im Budget abgebildet ist halt noch ein großer Unterschied zu "nicht geplant, kann vielleicht möglicherweise irgendwann mal kommen". Damit die F-35 B-61-12 zertifiziert wird, muss Folgendes passieren:
- die laufende Zertifizierung muss abgeschlossen werden.

Damit die USN sich an der F/A-18-Integration beteiligt muss Folgendes passieren:
- die US Navy muss sich entscheiden, wieder ein Flugzeug für die nuclear-strike-Rolle haben zu wollen
- die US Navy muss sich entscheiden, dass das die F/A-18 (und nicht die auch bei der USN betriebene F-35, für die die Zertifizierung bereits läuft) ist
- diese Zertifzierung muss abgeschlossen werden

Kann passieren, benötigt aber deutlich mehr Annahmen. Wenn Schwabo schreibt, dass die Teilhabe bei der F/A-18 unsicherer ist, ist das deswegen keine unsinnige Spekulation, sondern schlichtweg Ockham's Razor.

Es geht doch gar nicht darum ob die USN oder USAF sich an den Integrationskosten beteiligen wird oder nicht. Es geht schlichtweg darum das die Integration ein sehr geringes Risiko darstellt da es bereits Erfahrungen mit der F/A-18 C/D gibt.
Das geringste Risiko ist m.M.n. bei der F/A-18 E/F wegen eben dieser Tatsache das die Integration bereits in die Hornet stattgefunden hat. Bei der F-35 kann niemand sagen wann dies passieren wird und wie aufwändig und/ oder kompliziert das ganze wird.

[Dave76]

Zusammen mit einer höheren Zuladung als die Muster die sie ersetzen wird (wir reden hier nach wie vor von der F-35A) sind die Tarnkappeneigenschaften eine ziemlich hervorragende Eigenschaft. Damit bewege ich nämlich mehr, teilweise schneller (ggü. z. B. der A-10) an bislang unerreichbare Ziele. Und dann kommen noch "Details" dazu wie die Möglichkeit andere Angriffe zu koordinieren oder mittels Pods SEAD/DEAD zu fliegen. Wie oft hat die Bundeswehr in der Vergangenheit Tornados mit BMK Ziele angreifen lassen?

Die unterschiedliche Waffenzuladung zwischen F-35 und einer F/A-18 C/D/ beträgt grade mal ca. 400kg. Ohne jetzt genauere Zahlen zur F/A-18 E/F bzw. /G zu haben dürfte dieser Unterschied also nochmals geringer werden. Und wann fliegt man in D schon unter Ausnutzung der vollen Waffenlast?
In jeden Fall eine deutliche Verbesserung zum Tornado da mehr Aufhängungspunkte für externe Lasten inkl. Mehrfachträger verfügbar sind! Und die F/A-18 E/F ist ebenfalls Dank der langen Nutzungsdauer durch die USA auch noch lange nicht das Ende der Fahnenstange - Stichwort Advanced Super Hornet. In dem luftfahrzeug steckt noch jede Menge Potential.

F-35A Waffenzuladung über 9000 kg (mit vollem internen Sprit)
F/A-18E/F Waffen- und Spritzuladung (extern): 8000 kg

Egal ob am Boden oder in der Luft: Bordkanonen sind seit Jahrzehnten Nischenwaffen. Das man da mit so Argumenten wie "show of force" kommen muss, sagt alles. Das ist ein Einsatztyp, den man mit einer Cessna erledigen kann. Da zwinge ich einen Jet nur rein, weil ich nicht tief genug stapeln kann. Oder vielleicht noch, weil ich nach Show of Force noch eskalieren möchte. Aber diese Eskalation kann auch ein Texan übernehmen. Dafür lege ich keinen modernen Jet aus.

Wer eine BK als Nischenwaffe bezeichnet hat scheinbar schlichtweg keine Ahnung. Eine BK ist immer vielseitig einsetzbar und ist eine der wichtigsten Waffen zur Eskalationstufe. In den 70iger Jahren des letzten Jahrhunderts hat die USAF bei der Entwicklung des damaligen Low Cost Fighters aus der die heutige F-16 hervorgegangen ist auf eine Bordkanone verzichtet. Damals war man ebenfalls deiner Ansicht das man dies in Zeiten von hochmodernen Lenkflugkörpern und Waffenreichweiten im BVR-Bereich nicht mehr benötigen wird. Hast Du dir eine heutige F-16 mal angesehen? Wenn ja, was fällt Dir dort auf?

Die BK wird immer überflüssiger. Guck dir doch mal die Statistiken zu Luft-Luft-Abschüssen der letzten 40 Jahre an, genauso bei Luft-Boden-Einsätzen, da überwiegen Präzisionsbomben und Lenkwaffen eindeutig.

[1] Und wer bitte Entwickelt schon freiwillig einen Gunpod für die F-35 wenn die interne BK noch nicht so richtig will? Unnötige Entwicklungskosten, unnötige Integrationskosten/Zeit, Stealth-Eigenschaft deutlich herabgesetzt, Rumpfpylon belegt etc.Das ist absolut sinnfrei!
[2] Wer behauptet dies: "Wir entwickeln - ohne Vorkenntnisse - lieber heimisch ein Flugzeug der 6. Generation"?
Alles reine Spekulation bisher bei der Informationslage.
1) Der Gunpod ist doch schon längst da: https://sldinfo.com/2017/05/f-35b-gun-pod-in-flight/ Ich merke, Du liest auch einfach den DOT&E-Bericht nicht und diskutierst daher bar jeder Ahnung. Denn der Bericht sagt eindeutig (nochmal: S. 27), dass der Pod eben die Anforderungen erfüllt.

Das mag sein das der Gunpod bereits da ist. Aber verstehst Du eigentlich nicht den Unterschied zwischen einer bereits fest eingebauten BK die ja eigentlich ihr Ziel sicher treffen sollte und einem externen Gunpod der wieder die RCS deutlich verändert, mehr Luftwiederstand hervorbringt, einen weiteren wertvollen Aufhängepunkt am Rumpf belegt sowie einen höheren Kerosinverbrauch Aufgrund des zusätzlichen Gewichts mit sich bringt?

Wie schon gesagt, verliert die BK immer mehr an Bedeutung, aber die Probleme bei der GAU-22/A der F-35A sind lösbar, warum auch nicht?

Die F/A-18 E/F ist prädestiniert für die Seekriegsführung da sie schließlich seitens der Marineflieger der USN eingesetzt wird. Dementsprechend ist das Flugzeug schließlich auch auf Korrosionsschutz und allg. auf Salzwasserbeständigkeit ausgelegt.
Wenn Du immer von der F-35A sprichst, diese wird sicherlich nicht auf solche Aspekte so viel Wert gelegt zu haben da Sie schließlich von der Air Force eingesetzt wird.

Seit wann haben wir Marineflieger, die von Flugzeugträgern operieren?

[...] Insbesondere da die Vorgänger der B61 soweit mir bekannt ist bereits in die Hornet integriert war. Da die F/A-18 E/F bei der USN noch lange fliegen wird, besteht die Möglichkeit das sich die USN vllt. noch bei der Integration Finanziell daran beteiligt. Möglicherweise auch Australien. [...]

Die Hornet trägt schon seit Anfang der 90er Jahre keine B61 mehr (die Navy ist aus dieser Rolle raus) und ist auch nicht als zu zertifizierende Plattform für die B61-12 (das neueste Modell) vorgesehen.

Bisher wurde nur kurz bekannt das die F-35 seitens der Israelis eingesetzt wurde. Unter welchen genauen Umständen dazu gibt es keine Berichte. Eben so wenig ob mehrere oder bereits regelmäßige Einsätze geflogen werden.
Die F/A-18 E/F ist seit etlichen Jahren kampferprobt und man weiß genau um deren Stärken und Schwächen. Es ist ein vollständig ausgereiftes Gesamtsystem welchen kostengünstig und ohne Kinderkrankheiten sofort verfügbar ist. Die Luftwaffe könnte nach erfolgter Ausbildung des Personals sowie dem Aufbau der Logistik der NATO sofort eine entsprechende NATO-Bereitstellung melden und würde einen sehr wichtigen und eine sehr knappe Recource im Bereich der elek. Kriegsführung und Aufklärung bereitstellen können.

Die US Air Force hat ebenfalls bereits einen ersten "heißen" Kampfeinsatz mit F-35A geflogen: https://www.militarytimes.com/news/your-mil...in-afghanistan/
F-35B des USMC und F-35A der AF sind beide IOC und fliegen tagtäglich "Einsätze". Davon mal ab, dass laut deiner Logik, man dann niemals ein neues Kampfflugzeug anschaffen dürfte, da es ja nicht "kampferprobt" sein kann. Vielleicht sollten wir Fw 190 fliegen, sind ja schließlich "kampferprobt"...

Woher weißt Du ob die B61 mod.12 sicherer Bestandteil der Integration in Block 4B sein wird? Weil es irgendeine schöne Printzeichnung von vor X-Jahren dies auf einer imaginären Zeitleiste dargestellt hat?
Laut offiziellen Internetberichten gibt es nach wie vor massive Probleme mit der Software.

5) Dementsprechend ist die nukleare Teilhabe bei der Super Hornet unsicherer als bei der F-35.

Absolut unsinnige Spekulation

Blödsinn, die F-35 ist fest vorgesehen als zu zertifizierendes Flugzeug, die SH nicht:

Completing the tests entails actively coordinating with the Air Force organizations that manage the various aircraft that will carry the B61-12 weapon: the B-2 bomber and the F-15, F-16, F-35, and PA-200 fighters.

https://www.gao.gov/assets/700/692202.pdf

[Jolly Jack Ketch]

Wenn ich das Richtig verstanden habe geht es bei der Beschaffung eines Tornado-Nachfolgers erst einmal und hauptsächlich um die Nukleare Teilhabe. Dann kommt weit dahinter noch die Eloka-Fähigkeit und nochmal weiter hinten an SEAD.
SEAD ist wohl, wie bereits ausgeführt worden ist, inzwischen recht gut von „normalen“ Multi-Role Kampfflugzeugen machbar. Eloka bleibt dann ein Thema.

Was die Nukleare Teilhabe angeht, dann kann Deutschland mit Sicherheit eine Zertifizierung der B61-12 für die F-18 E/F bekommen. Voraussetzung ist dann aber, dass Deutschland diese auch bezahlt. Denn alle anderen NATO-Staaten, die ebenfalls da mitmachen (It, Nl, Be), haben sich schon für die F-35A entschieden.
Das ist dann aber nicht so günstig für Deutsch-Französischen FCAS Pläne, denn eine einmal eingeführte F-35 wird mit Sicherheit so lange betrieben, bis es nicht mehr geht. Da ist es dann recht zweifelhaft, ob noch ein zusätzliches Muster angeschafft werden wird.

[400plus]

Für die Luftwaffe und Bundeswehr im allgemeinen ist es wichtig ein Luftfahrzeug zu bekommen welches bereits vollständig entwickelt und ausgereift ist. Bei der es keine unbekannten Größen mehr gibt. Von solchen Material gibt es schließlich bereits genug in der Truppe.

Und für die Dänen, Belgier, Niederländer und Norweger mit ihrer Einmusterflotte nicht? Schon merkwürdig, dass nahezu alle Verbündeten, bei denen Neuanschaffungen anstanden, sich für die F-35 entschieden haben, obwohl für sie noch mehr auf dem Spiel steht. Aber klar, die Deutschen müssen mal wieder einen Sonderweg gehen...

Das ist dann aber nicht so günstig für Deutsch-Französischen FCAS Pläne, denn eine einmal eingeführte F-35 wird mit Sicherheit so lange betrieben, bis es nicht mehr geht. Da ist es dann recht zweifelhaft, ob noch ein zusätzliches Muster angeschafft werden wird.

Das Argument würde ich verstehen, wenn es um einen vollständigen Ersatz der 93 Tornados durch F-35 geht. Dann könnte Deutschland in 10-20 Jahren in der Tat geneigt sein, FCAS fallen zu lassen und sich auf die F-35 zu verlassen. Im Moment scheint mir aber derzeit alles auf eine Doppellösung mit 30-40 Hornet und dem Rest EF hinauszulaufen. Wenn man in der Lösung die Hornets durch F-35 ersetzt, sehe ich die Gefahr deutlich kleiner für FCAS.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Feb 2019, 14:04

[Majestic]

Und für die Dänen, Belgier, Niederländer und Norweger mit ihrer Einmusterflotte nicht? Schon merkwürdig, dass nahezu alle Verbündeten, bei denen Neuanschaffungen anstanden, sich für die F-35 entschieden haben, obwohl für sie noch mehr auf dem Spiel steht. Aber klar, die Deutschen müssen mal wieder einen Sonderweg gehen...

Welche Gedankenspiele die anderen Nationen haben dazu kann ich nichts sagen und es ist auch vollkommen uninteressant da diese Nationen mit ihrer Einmusterflotte eine vollkommen andere Strategie fahren als Deutschland.
Deutschland hat sich zusammen mit F dazu entschieden FCAS zu entwickeln und auf eine Einmusterflotte (zumindest bis in absehbare Zeit) zu verzichten.
Aber es ist natürlich bequemer wieder ein Bashing auf Deutschland zu betreiben anstatt mal froh zu sein das sich nun in Sachen Rüstungsentscheidungen und Stärkung der LV/BV etwas bewegt.
Eine Einmusterlösung ist immer nachteilig, insbesondere wenn das eine Muster mal gegroundet wird.

[400plus]

Welche Gedankenspiele die anderen Nationen haben dazu kann ich nichts sagen und es ist auch vollkommen uninteressant da diese Nationen mit ihrer Einmusterflotte eine vollkommen andere Strategie fahren als Deutschland.

Nein, ist es nicht. Wenn die F-35 angeblich so unausgereift und riskant ist, dann ist sie für Länder mit Einmusterflotte noch viel riskanter als für Länder mit zwei Mustern. Eben die Einmusterländer haben sich aber durch die Bank für die F-35 entschieden.

[Jolly Jack Ketch]

Nein, ist es nicht. Wenn die F-35 angeblich so unausgereift und riskant ist, dann ist sie für Länder mit Einmusterflotte noch viel riskanter als für Länder mit zwei Mustern. Eben die Einmusterländer haben sich aber durch die Bank für die F-35 entschieden.

Wobei Beschaffungen ja immer auch politische Entscheidungen sind.
Es wird ja kaum ein Muster genommen, weil „es das absolut besteste Flugzeug ist das wo gibt“. Sondern weil es das Pflichtenheft erfüllt und ein guter (letztendlich für die Entscheidenden günstiger) Vertrag ausgehandelt worden ist.
Wenn jetzt im konkreten Fall die USA gesagt haben, eine Teilhabe bekommt ihr bei der F-35 so günstig, wenn ihr was anderes wollt, dann kostet das extra, dann kann das schon mal ein sehr überzeugendes Argument sein. Allerdings erklärt es dann noch nicht die Entscheidungen Norwegens und Dänemarks.

——
Und OK, auch eine Beschaffung von Hornets wurde FCAS Probleme machen. Die Frage ist, was unterm Strich weniger kosten würde.

[Majestic]

Nein, ist es nicht. Wenn die F-35 angeblich so unausgereift und riskant ist, dann ist sie für Länder mit Einmusterflotte noch viel riskanter als für Länder mit zwei Mustern. Eben die Einmusterländer haben sich aber durch die Bank für die F-35 entschieden.

Du begreifst es wohl scheinbar immer noch nicht. D fährt doch eine ganz andere Strategie als die Nationen die du genannt hast. Und es ist auch immer eine gewisse politische Entscheidung dahinter.
Und es ist wohl auch eine gewisse finanzielle Sache. D leistet sich eben auch eine zwei-Typen Lösung. Die Nationen die auf ein einziges Muster setzen haben auch alle durch die Bank weg einen deutlich kleineren Wehretat.

[Dave76]

F-35A Waffenzuladung über 9000 kg (mit vollem internen Sprit)
F/A-18E/F Waffen- und Spritzuladung (extern): 8000 kg

Wie bereits gesagt, wann hat D jemals die volle Waffenzuladung ausgereizt? Die Waffenzuladung anhand nutzbarer Pylone von Tornado und F7A-18 E/F ist bereits ein guter Sprung nach Vorne.

Du hast fehlerhafte Waffenzuladungswerte genannt, der Abstand zwischen F/A-18C/D im Vergleich zur F-35A ist nochmals größer, als bei der E/F, ich habe das lediglich korrigiert. Der große Vorteil der F-35A liegt aber gar nicht mal in der reinen Waffenzuladung, sondern im großen internen Tankvolumen, welches es mir erlaubt in vielen Fällen unter VLO-Bdingumngen mit internen Waffen eine hohe Einsatzreichweite zu bieten im Vergleich zu einem 4th Gen. wie der F/A-18, die eigentlich ohne externe Tanks keine wirklich nutzbare Einsatzreichweite erreicht.

Die BK wird immer überflüssiger. Guck dir doch mal die Statistiken zu Luft-Luft-Abschüssen der letzten 40 Jahre an, genauso bei Luft-Boden-Einsätzen, da überwiegen Präzisionsbomben und Lenkwaffen eindeutig.

Vollkommener Blödsinn. Komm mir doch jetzt nicht mit irgendwelchen dummen Statistiken um die Ecke. Fakt ist das auf BK in naher Zukunft nicht verzichtet werden kann und dies auch niemand will. Sonst hätte man sich deiner Meinung nach die total überflüssige BK auch gespart in die F-35 einzurüsten!

Genau, Statistiken und Fakten sind Blödsinn, was zählt ist dein persönliches Empfinden. Ich habe auch nicht gesagt, dass die BK "total überflüssig" sei, sondern, dass ihre Bedeutung in den letzten Dekaden kleiner geworden ist.

Wie schon gesagt, verliert die BK immer mehr an Bedeutung, aber die Probleme bei der GAU-22/A der F-35A sind lösbar, warum auch nicht?

Wie schon gesagt, vollkommener Blödsinn den Du da schreibst. Politisch und auch militärisch sind BK nach wie vor gefordert und gewollt!
Das mag sein das die Probleme lösbar sind, aber niemand kann sagen wann. Und für die Luftwaffe ist ein ausgereiftes Luftfahrzeug wichtig. Unausgereiftes Material hat die Bundeswehr bereits zu genüge.

Du meinst mit Unausgereiftes, sowas wie den EF?
Also nochmal: Ich bin absolut 100% davon überzeugt, dass die USA es ohne Probleme schaffen werden die Probleme mit der BK in den Griff zu kriegen, das sollte und darf kein Ausschlusskriterium für oder gegen einen Jet sein. Ich bin mir auch 100% sicher, dass die Begründung der deutschen Politik gegen die F-35 ganz sicherlich nicht lautete: "Die Bordkanone funktioniert noch nicht 100%, deshalb wollen wir diesen Jet nicht!"

Seit wann haben wir Marineflieger, die von Flugzeugträgern operieren?

Wer lesen kann ist immer klar im Vorteil. Ich bezog mich auf SchwaboElite. Ich habe nirgendwo erwähnt das wir Marineflieger haben die von Flugzeugträger aus operieren. Sollte tatsächlich die F/A-18 E/F ausgewählt werden gehen entsprechende Überlegungen hin wieder Marineflieger aufzustellen, insbesondere mit Hinblick auf LV/BV und Nord-/ Ostseeraum.

Also ist dein Argument des angeblich mangelnden Korrosionsschutzes gegen Salzwasser der F-35A also hinfällig, ja?

[Dave76]

Die Hornet trägt schon seit Anfang der 90er Jahre keine B61 mehr (die Navy ist aus dieser Rolle raus) und ist auch nicht als zu zertifizierende Plattform für die B61-12 (das neueste Modell) vorgesehen.

Ich habe bereits an anderer Stelle erwähnt das es nicht um die USN geht sondern die Integrationskosten für die Bundeswehr sehr überschaubar sind.

Die US Air Force hat ebenfalls bereits einen ersten "heißen" Kampfeinsatz mit F-35A geflogen: https://www.militarytimes.com/news/your-mil...in-afghanistan/
F-35B des USMC und F-35A der AF sind beide IOC und fliegen tagtäglich "Einsätze". Davon mal ab, dass laut deiner Logik, man dann niemals ein neues Kampfflugzeug anschaffen dürfte, da es ja nicht "kampferprobt" sein kann. Vielleicht sollten wir Fw 190 fliegen, sind ja schließlich "kampferprobt"...

Das ist schön das diese inzwischen auch Einsätze absolvieren können. Allerdings verstehst du kein bischen davon was ich zuvor geschrieben habe. Für die Luftwaffe und Bundeswehr im allgemeinen ist es wichtig ein Luftfahrzeug zu bekommen welches bereits vollständig entwickelt und ausgereift ist. Bei der es keine unbekannten Größen mehr gibt. Von solchen Material gibt es schließlich bereits genug in der Truppe.

Vielleicht sollten wir Fw 190 fliegen, sind ja schließlich "kampferprobt"...

Das ist dummes, kindisches und pubertäres Geschwätz und läßt mich stark daran zweifeln dich hier überhaupt Ernst zu nehmen.

Kindisches und pubertäres Geschwätz bietest primär du hier, ich habe lediglich deinen fehlerhaften Argumentationsgang durch mein polemisch-überspitztes Beispiel bloßgestellt.

Blödsinn, die F-35 ist fest vorgesehen als zu zertifizierendes Flugzeug, die SH nicht:

Und auch hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich weiß das die F-35 für eine Zertifizierung vorgesehen ist. Aber niemand weiß wann und in welchem Kostenrahmen das ganze bleibt.
Wenn D sich für die F/A-18 E/F entscheidet wird die Maschine ebenfalls für eine Zertifizierung vorgesehen werden. Alleine schon für D. Aber der Grad der Zertifikation ist bei weitem nicht so komplex wie bei der F-35.

Doch geplant ist, dass bis 2024 die F-35 für die B61-12 zertifiziert sein wird. Bei der F/A-18E/F sind weder Zeitraum (man sprach mal von 7 Jahren) noch Kosten - welche auch Deutschland komplett zu tragen hätte - genau bekannt.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 2. Feb 2019, 15:36

[Praetorian]

Das ist dummes, kindisches und pubertäres Geschwätz und läßt mich stark daran zweifeln dich hier überhaupt Ernst zu nehmen.

Kindisches und pubertäres Geschwätz bietest primär du hier, ich habe lediglich deinen fehlerhaften Argumentationsgang durch mein polemisch-überspitztes Beispiel bloßgestellt.

SCHLUSS DAMIT

-Mod

[brainwarrior]

Doch geplant ist, dass bis 2024 die F-35 für die B61-12 zertifiziert sein wird. Bei der F/A-18E/F sind weder Zeitraum (man sprach mal von 7 Jahren) noch Kosten - welche auch Deutschland komplett zu tragen hätte - genau bekannt.

Wenn ich mich recht entsinne, waren die 7 Jahre im Zusammenhang mit dem EF genannt.

Zu dem Kostenthema: Es ist ja nicht so, dass das unlösbar ist. Drei Länder in Europa stehen demnächst vor der Entscheidung, ihre alten F-18 durch ein neues Muster zu ersetzen. Rein spekulativ: Wenn ich als Boeing die Chance habe, einen großen Player in Europa mit meinem Nachfolge-System zu beliefern (hier: D) und gleichzeitig sowohl Hersteller von Wirkmittel als auch Träger zu sein, werde ich da doch wohl interessiert sein, das Geschäft unter Dach und Fach zu bekommen, um ein Positiv-Beispiel für die anderen drei Länder zu schaffen, oder? Da finde ich interne Möglichkeiten, um die Integrationskosten nicht zum kritischen Punkt werden zu lassen.
Darüberhinaus habe ich als Boeing direkten Zugriff auf Wirkmittel und Trägersystem und muß nicht auf irgendjemanden warten.

Bis 2014 war die Finanzierung der B61-12-Integration für die F-35 der europäischen Länder auch noch nicht geklärt....

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 2. Feb 2019, 16:36

[400plus]

Und es ist auch immer eine gewisse politische Entscheidung dahinter.

Ich glaube da können wir uns drauf einigen Ich finde das aber gerade hier halt schlichtweg nicht gut. Die Luftwaffe wollte, nach allem was ich gelesen habe, die F-35, und ich hätte schon gehofft, dass dieser Wunsch neben politischen Erwägungen mehr zum Tragen kommt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Feb 2019, 17:07

[brainwarrior]

Für wen/was sollte man den Aufwand auf sich nehmen?

EU-Vergaberecht wird nicht der Grund sein.... Und dem Michel ist's egal.

Edit: Nach Änderung des Vorposts ohne Zusammenhang, daher gestrichen.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 2. Feb 2019, 20:29

[Schwabo Elite]

Wenn jetzt im konkreten Fall die USA gesagt haben, eine Teilhabe bekommt ihr bei der F-35 so günstig, wenn ihr was anderes wollt, dann kostet das extra, dann kann das schon mal ein sehr überzeugendes Argument sein. Allerdings erklärt es dann noch nicht die Entscheidungen Norwegens und Dänemarks.

Norwegen ist früh eingestiegen in das JF-Programm. Belgien wiederum scheint sich gerne auf die Zertifizierung der F-35 für die nukleare Teilhabe zu verlassen.

[Schwabo Elite]

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