Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Praetorian]

Als Anlaufpunkt für alle Diskussionen zu diesem Themenkomplex.

Nach dem Dahinsiechen von SysFla wird es auf Vorhabenebene jetzt wieder konkreter. Bis Mai 2017 sollen die Fähigkeitsforderungen für ein Flugabwehrraketensystem kurzer Reichweite stehen, an Mitteln sind mittelfristig 460 Millionen Euro vorgesehen, zuzüglich rundum 2 Milliarden Euro in einer späteren Phase. Laserkomponenten und erweiterte Sensortechnik wären Wachstumsbereiche, die aber zusätzlich finanziert werden müssten. Spekuliert wird über Varianten von IRIS-T SL/SLS als Angebot von Diehl (analog zu dem System für Schweden, mit Bv206/BvS10 als Trägerfahrzeug) und NASAMS II als Angebot von Raytheon. Eine Entscheidung wird nicht vor 2018 erwartet.

Germany is nearing a decision to replace its aging short-range air defense systems and help fill a gap that has caused concern among NATO members after Russia's annexation of Crimea, two sources familiar with the issue said. A decision to move ahead would pave the way for a procurement program valued at 460 million euros through the middle of the next decade, with 2 billion euros in further spending likely in a later phase, said one of the sources. New lasers and radars could be added later at additional cost. A spokesman said the Defence Ministry had taken an initial look at the issue but had not yet made a decision about how to proceed.
One of the sources said officials had a favorable view of a system developed for Sweden by Diehl Defense, a privately held German weapons maker, which includes a variant of its IRIS-T missile and a dual-cab tracked vehicle built by Hagglunds Vehicle AB, a unit of BAE Systems.
[..]
Current plans call for Germany to buy new equipment for short- and extremely-short range air defense for all 16 of its existing fire units, according to one of the sources.
U.S. weapons maker Raytheon Co builds an alternative to Diehl's system called Network Centric Air Defence System together with Norway's Kongsberg Gruppen, which has been sold to Norway, Spain, the Netherlands, the United States, Finland, Oman and an undisclosed country, according to Raytheon's website.
[..]

http://www.reuters.com/article/us-germany-...e-idUSKBN1581KX

[400plus]

Hm, also doch ein rein flugkoerperbasiertes System, quasi Ersatz fuer Ozelot. Vor einiger Zeit hatte es mal Geruechte gegeben, dass man an ein gemischtes System mit Fla-Fk und - Geschuetzen denkt.

[Tankcommander]

Hm, also doch ein rein flugkoerperbasiertes System, quasi Ersatz fuer Ozelot. Vor einiger Zeit hatte es mal Geruechte gegeben, dass man an ein gemischtes System mit Fla-Fk und - Geschuetzen denkt.

Was ich auch für sinnvoller halte, da LFK alleine sich durch Täuschkörper auch sattschiessen können, und eine MK mit geeigneter Munition und Feuerleitsystem auch Kleinstziele abwehren kann bzw noch im Nahbereich wirken kann.

[Praetorian]

Hm, also doch ein rein flugkoerperbasiertes System

Halte ich für verfrüht geurteilt. Das oben sind Infoschnipsel, und die FFF steht noch gar nicht.

[schießmuskel]

Hm, also doch ein rein flugkoerperbasiertes System, quasi Ersatz fuer Ozelot. Vor einiger Zeit hatte es mal Geruechte gegeben, dass man an ein gemischtes System mit Fla-Fk und - Geschuetzen denkt.

Es müsste ein Systemverbund sein welcher flexibel auf Rad, Kette oder statisch installiert wird und FK,MK und Laser kombiniert.
Mit IRIS T , und Rheinmetalls 30mm MK und Laser, stehen die Effektoren ja schon bereit. Es muss nur noch die Plattform her.

[methos]

Also ist das Projekt LFK NG schon seit einiger Zeit tot?

[Praetorian]

Also ist das Projekt LFK NG schon seit einiger Zeit tot?

Die Frage ist, welches übergeordnete Konzept man verfolgen möchte. Stinger benötigt grundsätzlich einen Nachfolger (z.B. Fliegerfaust 2, Luftzielflugkörper UH Tiger), für dessen Einsatzbereich ein IRIS-T überdimensioniert wäre, selbst wenn man auf ein luftverlastbares System wie Ozelot verzichtete oder aufgrund der höheren Nutzlastkapazitäten des Nachfolgers CH-53G durch ein etwas schwereres System ersetzte.

[Black Hawk]

IRIS-T war doch auch als Zweitflugkörper für MEADS vorgesehen,richtig?
Ist es dann nicht eine gewisse Redundanz? Ein Nachfolger für Ozelot/Roland mit IRIS-T und dazu noch als Ersatz für Patriot.
Was mich andauernd verwundert ist der Umstandt, dass die Russen Systeme mit mehreren 100km Reichweite entwickeln und wir uns für alle Spielarten der Flugabwehr mit ca. 35 km begnügen. (Gut für den Schutz von Manöverelementen des Heeres benötigt man keine solche Reichweite, aber als Patriot Nachfolger wäre dies schon sinnig)

[Seneca]

Vermutlich dürfte die Beschaffung von Flugabwehrraketen kurzer Reichweite die Beschaffung einer Rohrwaffe für den Nahbereich nicht ausschließen.
In vielen derzeitigen Kriegen werden Klein-Drohnen in großer Zahl eingesetzt, z.B. in der Ukraine oder auch im Irak und Syrien. Selbst nicht-staatliche Akteure wie der IS verfügen über eine stattliche Zahl von Klein-Drohnen und setzen sie auch effektiv als Aufklärungsmittel z.B. für Suizidangreifer ein. Selbst der Abwurf kleiner Sprengkörper durch Drohnen z.B. auf irakische Kräfte in Mossul gelingt dem IS, mehrfach auf Propaganda-Videos dokumentiert. https://twitter.com/worldonalert/status/823971896215662592

China verfügt mittlerweile über ein großes Angebot kleiner und großer, teils auch bewaffneter Drohnen und exportiert diese großzügig, z.B. in den Irak.

Chinese drones: Cheap, lethal and flying in the Middle East. Iraq, Egypt, the UAE and Saudi Arabia have bought armed drones from China, widening the use of such weapons in regional conflicts

http://www.middleeasteye.net/news/china-drones-1492124367

Ein Nachfolger Gepard für die preiswerte Bekämpfung kleiner Nahbereichsdrohnen ist dringend notwendig.

[Tankcommander]

Meine Idee wäre ein System dass LFK und MK auf einem Träger vereint.

Für den Objektschutz gibt es ja jetzt MANTIS, könnte man das noch mit modifizierten Stinger oder Nachfolger ergänzen?

Für die allg. Heeresflugabwehr denke ich an Gepard 2 auf Chassis des Leopard 2 (oder ein 8-Radfahrzeug) allerdings mit modernerem Feuleits-Radarsystem, die 35mm Zwilling erhält dann AHEAD-Mun. und wird durch zusätliche LFK ergänzt.

Ozelot war doch wieder ein Luftverladebares System, Ozelot wieder einführen (modifiziert) ergänzen mit einer leichten Flak (30mm mit AHEAD) (passt natürlich nicht mehr auf Ozelot drauf) entweder ebenfalls auf einer Wiesel 2 Chassis oder gezogen vom Wolf.
Wobei wir wahrscheinlich wieder bei luftbeweglichen Einheiten wieder eine ähnlich Bedarfsdiskussion haben wie bei den Feldhaubitzen in der Artillerie.

[methos]

Meine Idee wäre ein System dass LFK und MK auf einem Träger vereint.

Die Idee hatte Rheinmetall auch:

[Praetorian]

Meine Idee wäre ein System dass LFK und MK auf einem Träger vereint.

Die Idee hatte Rheinmetall auch:
http://abload.de/img/rde_sysfla6cqc.jpg

Das geht aber ohne taktische (und technische) Limitierungen nur mit einem leichten FK.
Stinger und Igla an FlakPz dien(t)en historisch hauptsächlich dazu, kleine Kanonenkaliber und/oder begrenzte Feuerleitanlagen (und damit geringe effektive Bekämpfungsentfernungen) zu kompensieren, meist im Rahmen einer späten Kampfwertsteigerung. Das macht bei Kalibern zwischen 35 und 50 mm und programmierbarer KETF-Munition nur noch wenig Sinn.

So ein "leichter FK" wäre in diesem Fall LFK NG, der wäre als alleiniger FK-Effektor in einem wirksamen Fla-Verbund ebenso heillos unterdimensioniert wie derzeit Stinger.

[Seneca]

Diehl hat 2 Boden-Luft Varianten des Lenkflugkörpers IRIS-T im Programm. IRIS-T SLS für den Nahbereich (bis 5 km Höhe und 10 km Entfernung) sowie IRSI-T SLM für den Nah und Mittelbereich (bis 20 km Höhe und 40 km Entfernung). Welche für die geplante Beschaffung geeignet wäre müsste sich aus den Ausschreibungsbedingungen ergeben.
Abwehrraketen und Radar sind getrennt auf 2 Fahrzeugen untergebracht.
http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defen...er_d_Layout.pdf

Schweden hat IRIS-T SLS gekauft.
http://www.defenceweb.co.za/index.php?opti...ernational-news
http://www.diehl.com/en/nc/diehl-defence/p...for-sweden.html

[Praetorian]

IRIS-T SL/SLS sind die Flugkörper, IRIS-T SLM ist der Systemverbund.

Egal wie, in den derzeit realisierten Konfigurationen sind diese LV-Systeme war relativ schnell verlegbar (für IRIS-T SLM werden etwa zehn Minuten Rüstzeit angegeben), aber begleitenden FlaRak-Schutz in der Tradition eines Roland Kette kann man damit nicht gewährleisten.

[SailorGN]

Könnte man nicht durch einen Datenfunkverbund der PUMAs nicht zumindest deren Kanonen begrenzt in die Fla-Rolle mit einbinden? 45° Richthöhe ist zwar nicht viel, aber gegen schnell auftauchende Ziele zum Mission Abort könnte es reichen.
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LFK NG wäre zumindest eine Verbesserung ggü. Manpads... und mit der Senkrechtstartfähigkeit könnte man den Aufwand für einen Drehturm reduzieren. Bei der Lethalität weiss ich nicht, in wie fern eine modernere Steuerungselektronik plus Suchkopf das größere Gefechtskopfgewicht der Roland-Rakete kompensieren kann.
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Wäre der Aster-Dart nicht eine gute Grundlage für eine leichtere/kleinere Rakete in der Größenordnung Roland?

[Havoc]

Könnte man nicht durch einen Datenfunkverbund der PUMAs nicht zumindest deren Kanonen begrenzt in die Fla-Rolle mit einbinden? 45° Richthöhe ist zwar nicht viel, aber gegen schnell auftauchende Ziele zum Mission Abort könnte es reichen.
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LFK NG wäre zumindest eine Verbesserung ggü. Manpads... und mit der Senkrechtstartfähigkeit könnte man den Aufwand für einen Drehturm reduzieren. Bei der Lethalität weiss ich nicht, in wie fern eine modernere Steuerungselektronik plus Suchkopf das größere Gefechtskopfgewicht der Roland-Rakete kompensieren kann.
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Wäre der Aster-Dart nicht eine gute Grundlage für eine leichtere/kleinere Rakete in der Größenordnung Roland?

LFK NG scheint aufgegeben zu sein - zumindest wird es von Diehl nicht mehr beworben.

Im Bereich Nachfolgesystem Ocelot schlägt MBDA / Rheinmetall den MPCS Turm mit Mistral vor.
Welches Trägerfahrzeug genutzt werden soll, weiß ich nicht aber der Turm wurde schon dem Sherpa Light gezeigt (auch mit MMP als Alternativbewaffnung).
Bevor man aus dem Puma einen "Bradley Linebacker" macht - sollte man doch ein vollwertiges System beschaffen. Der Skyrangerturm würde ja Lösungen mit relativ geringen Entwicklungsrisiken ermöglichen. ( Zumal dessen Weiterentwicklung in Form von Mantis bereits bei der Bundeswehr eingeführt ist)

Als komplementäres System zu MEADS ist IRIS-T SLM angedacht und als System dazwischen könnte IRIS-T-SLS beschafft werden.
IRIS-T-SLS nutzt die gleiche IRIS-T- Rakete, wie sie für EF2000 eingeführt ist und wird von Schweden auf BvS 10 als Trägerfahrzeug beschafft.

[der_finne]

Könnte man nicht durch einen Datenfunkverbund der PUMAs nicht zumindest deren Kanonen begrenzt in die Fla-Rolle mit einbinden? 45° Richthöhe ist zwar nicht viel, aber gegen schnell auftauchende Ziele zum Mission Abort könnte es reichen.

Der Gedanke kam mir auch schon als hier kürzlich die Kleindrohnenproblematik angesprochen wurde. Imo eine sinnvolle Fähigkeit/Ergänzung.

[PzBrig15]

Unabhängig von den Anforderungen an ein zukünftiges System, ist es nicht folgerichtig das der Beschluss zur Abschaffung des System " GEPARD" eine Fehlentscheidung war? Komisch das man jetzt händeringend die Fehler des vergangenen Jahrzehntes versucht zu begrenzen.

[Praetorian]

Als komplementäres System zu MEADS ist IRIS-T SLM angedacht und als System dazwischen könnte IRIS-T-SLS beschafft werden.
IRIS-T-SLS nutzt die gleiche IRIS-T- Rakete, wie sie für EF2000 eingeführt ist und wird von Schweden auf BvS 10 als Trägerfahrzeug beschafft.

Sekunde, halt.
IRIS-T SLM ist nicht "angedacht". Es ist ein FFF-Dokument in Vorbereitung, die Fähigkeitslücke ist das Fehlen eines Flugabwehrraketensystems kurzer Reichweite (respektive das absehbare Nutzungsdauerende Ozelot/Stinger). Mehr gibt die Informationslage derzeit nicht her. Konkrete Systeme sind also derzeit auch nicht zur Beschaffung vorgesehen.
Was bis zur Entscheidung, MEADS in der ursprünglichen Form nicht zu beschaffen, angedacht war, war dessen Ergänzung durch einen Zweitflugkörper. Das wären rein praktisch einfach nur zusätzliche Startfahrzeuge geworden, kein eigenständiges LV-System, wie es IRIS-T SLM darstellt.

Ansonsten zu den Begrifflichkeiten:
IRIS-T SLS (Surface Launched Short range) ist eine ohne größere Veränderungen für den Bodenverschuss adaptierte IRIS-T
IRIS-T SL (Surface Launched) ist eine reichweitengesteigerte Variante der IRIS-T u.a. mit größerem Motor.
IRIS-T SLM ist ein vollständiges Flugabwehrraketensystem als Systemverbund aus Startern (für IRIS-T SL/SLS), Sensoren und Führungszelle.

[Racer]

Frage zur IRIS-T SL:
Wenn ich Bilder von ca. 2014 2010 anschaue, und mit denen in der 2016er Broschüre von oben vergleiche, fällt auf, dass die Lenkwaffe um ca. 50cm verlängert wurde. Hat da jemand genauere Angaben zur SL Lenkwaffe?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 29. Jan 2017, 00:54

[pvst]

Moin, ich poste auch mal wieder:)
Nach dem ich die Videos vom IS im Irak bzw. Syrien gesehen habe, in denen in großem Umfang kleine Drohnen bis hin zum Kampfmitteleinsatz genutzt werden, denke ich ist die Einführung von Laserwaffen dringend zu prüfen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein massenhafter Einsatz von Drohnen mit konventionellen Rohrwaffen bekämpft werden kann.
Ich rede nicht nur von einzelnen Kleinstdrohnen, sondern auch von Schwärmen mit hunderten Drohnen.

Wenn ich sehe, wie leicht im Irak und in Syrien selbst deutlich überlegene Truppen vom IS mit Drohnen überwacht und bekämpft werden bin ich schon reichlich besorgt. Was wird erst bei Chinesen oder Russen kommen?

http://www.pcwelt.de/news/Rheinmetall-und-...ff-9935412.html

http://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_...e_hel/index.php

[Racer]

1 Laser braucht zur Bekämpfung eines Zieles mehr als 1 Sekunde. Bei einem Schwarm von 31 Drohnen wären das 31s um alle zu bekämpfen. Bei einer Drohnengeschwindigkeit von 100m/s und einer Laserreichweite von 3000m, würde das nicht ausreichen einen solchen Schwarm vollständig zu bekämpfen, bevor dieser das Ziel erreicht.

Grundsätzlich sehe ich Laserwaffen durchaus mit gewissen Vorteilen, Allheilmittel sind sie sicher nicht.
Man stelle sich zB obiges Szenario bei Nebel vor. Da dürfte sich die Laserreichweite quasi auf Null reduzieren.

Grosser Vorteil ist sicher der geringe Grad an Kollateralschäden und die beinahe uneingeschränkte "Magazinkapazität".

[Havoc]

Laserwaffen benötigen viel Energie und sind Komplex. Das sind Systeme für den Objektschutz. Für Mikrodrohnen und gegen die handelsüblichen Drohnen des IS sind Jammergewehre wie DroneDefender oder Netzwerfer wie SkyWall 100 billiger und effektiver, weil diese von einem Mann bedient und getragen werden können.
HALE- und MALE UAVs wie Heron, MQ-1 Predator oder Globalhawk haben die Größe von Sportflugzeugen bis zum Learjet und damit im Wirkungsbereich der "klassischen" Flugabwehr.

[SailorGN]

Drohnenschwärme sind noch etwas weiter weg, aber: Sie sind haben ihre eigenen Nachteile. Sie müssen auch irgendwie gelenkt werden, bei "Schwarmintelligenz" müssen sie untereinander kommunizieren. Das kann man unterbinden, da kleine Drohnen nur eingeschränkt mit Störsicherungen ausgestattet werden können (Gewicht, Volumen, E-Kapa). Damit wären wir wieder bei Softkill-Kapazitäten. Weiterhin können solche Drohnen nicht/kaum gegen kinetische Wirkungen geschützt werden, "Schrot-" oder auch Minen-Munition mit Näherungszündern sind eine Bedrohung, die auch weniger genaue Zieldaten verträgt. Laser und Direktfeuer braucht sehr genaue Zielauflösung, da hat ein Schwarm mit selbstbezogenen "chaotischen" Bewegungsmustern wieder deutliche Vorteile. Insgesamt sind Klein(st)drohnen natürlich eine Gefahr, mit der man rechnen muss, aber sie sind nicht der "Gamechanger"... Es wird Gegenmassnahmen geben und die Militärs werden sich anpassen.

[Praetorian]

Bitte die Diskussion nicht allzu sehr in Richtung Drohnenschwärme ausbrechen lassen. Das hatten wir schon in anderen Threads, bislang wurden die bekannten Argumente nur wieder aufgewärmt und hier haben wir ein konkretes Beschaffungsvorhaben zur Diskussion. Danke.

-Mod

[Wodka]

Nur die Beastie Boys helfen gegen Drohnen.

[xena]

Hmmm... Iris-T SLM sehe ich eher in der Tradition der damaligen Hawk. Das passt in dieses Reichweitenfenster. Für das Gefechtsfeld in der Tradition der Roland wäre mir eine Lenkwaffe mit mehreren Lenkverfahren lieber, als eine reine IIR-Version. Über einem modernen Gefechtsfeld kann es durch viele abgeschossenen Fahrzeuge und Munitionseinsatz ganz schön rauchen und die Sicht vernebeln, dazu noch das in Mitteleuropa typische feuchte Wetter kann die Effektivität optischer Suchköpfe extrem einschränken. Eine kombinierte IIR und Kommandolenkung oder aktive Radarlenkung wäre von Vorteil. Somit sehe ich in Iris-T keinen wirklichen zukunftsfähigen Ersatz für Roland. Es ist nur eine schnelle Notlösung, weil man gerade nichts besseres hat und muss dann mit den Nachteilen leben, was es für eine moderne und reiche Industrienation wie Deutschland auch nicht sein kann.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 29. Jan 2017, 16:31

[SailorGN]

Nö. Die Frage ist: Was braucht man wozu. Nur weil man es sich leisten kann ist keine sachliche Anforderung. Die letzten 20 Jahre war man der Meinung, dass Heeresflugabwehr redundant war im Zusammenspiel mit Jagdfliegern und weitreichender SAM. Also muss man fragen, ob man überhaupt einen Ersatz für Roland will, oder wohin sonst die Reise gehen soll. Was passiert, wenn man sich entscheidet, die luftgestützten Kräfte, aka Jagdflugzeuge, zahlenmäßig aufzubohren? Welche Ziele muss eine Heeresflugabwehr 2.0 überhaupt bekämpfen? Die Entstehung neuer Bedrohungen wie FKs aller Art, Drohnen und improvisierte Kampfmittel braucht andere Mittel. Eine großkalibrige MK-Lösung mit entsprechenden Mun-Mix ist da sicher eine Variante, weshalb man aber nicht gleich einen Gepard braucht. Auch LFK sind nicht obsolet, aber muss es gleich ein so "dicker Brummer" sein? 10 km sind in meinen Augen schon die Grenze für taktische Wirkweite.

[Kameratt]

Die Frage ist nicht nur die Reichweite, sondern auch die Wirkhöhe. Will ich z.B. Jabos oberhalb der üblichen 5000m, die als MANPADS-sicher gelten, bekämpfen, kommen automatisch Reichweiten von 10 oder mehr km heraus.

[PzArt]

Man braucht auf jeden Fall etwas kombiniertes für Distanzen bis 5000 Meter, was in der Lage ist Drohnen, Helis und Erdkampfflugzeuge zu bekämpfen. Ich denke da ist eine Kombination MK und Rakete angebracht, mit Radar und optischer Zirlerkennung. Ein Laser dazu wäre die Krönung. Die Frage ist hierbei wie man dort einen stark genugen Laser noch mobil halten kann.

[xena]

Ein Waffensystem sollte seine zugedachten Aufgaben vollumfänglich durchführen können. Bei IRIS-T SLS habe ich meine Bedenken. Auf den Schutz der Luftwaffe kann man nicht immer bauen. Die können nicht immer zur Stelle sein, wenn man sie benötigt. Die Geschichte hat das auch zur genüge gezeigt.

[Merowinger]

Für die Entdeckung (akustisch, optisch) und Störung kleinrer Drohnen wäre ein fliegendes System mit langer Verweildauer, also eine Anti-Drohen Drone, recht naheliegend.

[JSS Deutschland]

Hier wird kurz gemeldet, dass Die Bundeswehr ein Luftverteidigungssystem zur Abwehr von Drohnen beschaffen möchte:
http://www.deutschlandfunk.de/militaer-bun...:news_id=706637

[lennard]

Hier wird kurz gemeldet, dass Die Bundeswehr ein Luftverteidigungssystem zur Abwehr von Drohnen beschaffen möchte:
http://www.deutschlandfunk.de/militaer-bun...:news_id=706637

Welche Systeme könnten da in Frage kommen?

[PzArt]

Kanone oder Laser wohl? Und mobil/ geschützt sollte es ja sein. Soll es auch gegen Flugzeuge im Nahbereich wirken können? Die Frage ist ja auch wo das eingegliedert wird und welche Stückzahlen kommen. Eine gescheite Heeresflugabwehr für das Gefecht der verbundenen Kräfte fehlt ja nach wie vor gänzlich.

[Praetorian]

Bevor das jetzt umfänglich doppelt diskutiert wird - habt ihr die Möglichkeit bedacht, dass der Deutschlandfunk sich auf die bereits bekannte Ausschreibung (die im ersten Beitrag des Threads erwähnte) bezieht? Die soll nämlich auch eine Reaktion auf eine "Bedrohung durch Drohnen" sein.

[PzArt]

Aber teure Raketen gegen kleine Drohnen? Ich denke Rakete allein kann es da nicht sein.

[Praetorian]

Aber teure Raketen gegen kleine Drohnen? Ich denke Rakete allein kann es da nicht sein.

Nicht überbewerten - solche Aussagen in der (Nichtfach-)Presse kommen gerne aus Pressemitteilungen oder Werbeblättchen. Aus "Can effectively engage the whole spectrum of airborne threats including cruise missiles, helicopters, aircraft and UAV" wird dann schnell ein "Luftabwehrsystem gegen Drohnen", und dann wird noch ein Symbolbild eines EuroHawk daruntergesetzt.

[kato]

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte in Berlin, die neue Luftabwehr schließe eine Lücke, die durch die Ausmusterung anderer Systeme entstehe.

Der Satz, sollte er so gefallen sein, ließe auf eine künftig entstehende, nicht eine bereits bestehende Fähigkeitslücke schließen.

Man hätte wenigstens dazu schreiben können, wie der "Sprecher" denn hieß. Wenns nicht grad von OLt i.G. Thull o.ä. kam, ist das eh alles überbewertet...

[Praetorian]

Nun, das kann man sowohl auf Gepard/Roland (bestehende Fähigkeitslücke) als auch das anstehende NDE Ozelot/Stinger (absehbare Fähigkeitslücke) beziehen.
Ich habe Schwierigkeiten, mir IRIS-T SLS oder NASAMS wie spekuliert als Nachfolger leFlaSys vorzustellen.

[der_finne]

Nun, das kann man sowohl auf Gepard/Roland (bestehende Fähigkeitslücke) als auch das anstehende NDE Ozelot/Stinger (absehbare Fähigkeitslücke) beziehen.
Ich habe Schwierigkeiten, mir IRIS-T SLS oder NASAMS wie spekuliert als Nachfolger leFlaSys vorzustellen.

Kompromiss?

[schießmuskel]

Aber teure Raketen gegen kleine Drohnen? Ich denke Rakete allein kann es da nicht sein.

Selbst wenn ich eine hunderttausend Euro Rakete gegen eine paar hundert Euro Drohne verschieße, mag das auf den ersten Blick unwirtschaftlich erscheinen. Wenn aber die paar hundert Euro Drohne das Mörser Feuer des Feindes lenkt und damit das Leben unserer Soldaten gefährdet, dann ist die Rakete jeden Euro Wert.

[kato]

Ich habe Schwierigkeiten, mir IRIS-T SLS oder NASAMS wie spekuliert als Nachfolger leFlaSys vorzustellen.

Wenn schon spekulieren, dann eher in die Richtung...

http://www.rheinmetall-defence.com/de/rhei...cht_1_10432.php


Mit lauter passenden Buzzwords:
...kann in dieser Kombination als erfolgreicher und leistungsfähiger Nachfolger des derzeit in der Bundeswehr genutzten leichten Flugabwehrsystems (LeFlaSys/Stinger) eingesetzt werden.
...integriert sich nahtlos in die Architektur des Taktischen Luftverteidigungssystems (TLVS)
...sichere Aufklärung und Bekämpfung aktueller Bedrohungen durch Klein- und Kleinstziele (UAS, LSS)

[Praetorian]

Bliebe bei Mistral wie gewohnt die Frage, ob man sich ein konzeptionell 40 Jahre altes FK-System an die Backe binden muss.

[kato]

Allerdings wenn man nicht was eigenes entwickelt (LFK NG...) faktisch alternativlos in der Größenordnung. Zumindest was das konzeptionelle Alter angeht.

[Ironhead haynes]

Reuters Artikel zum Thema Flzgabwehr

In dem Artikel steht das die NATO möchte das Dtl. 10 Systeme very-short- Range; 6 Systeme short-Range und 4 Systeme C-RAM beschaffen soll. Das heißt dann wohl das sich das ganze nicht auf eine Lösung reduzieren lässt.
Man beachte auch die finanziellen Aussagen.
460 Mio. € bis Mitte der 2020er
2 Mrd. € zur weiter Entwicklung.
Insgesamt 3.3 Mrd bis 2030.

Das ist auch Raum für Neu-/Weiter- Entwicklung.


-----

Bei MEADS gab es doch noch eine Untersuchung neben dem Weitbereichsradar und dem Zielverfolgungsradar ein zusätzliches Radar einzuführen um die IRIS-T SL als Stand-Allone Lösung ein zu setzen. Wobei ich davon aus gehe das dies dem Haushalt zum Opfer fällt. Vielleicht klammert man das auch aus MEADS aus?

-----

Aufjedenfall ist es positiv zu sehen das man Probleme und Fähigkeitslücken angeht. Man wird es aber nicht über Nacht abstellen könnten.

[400plus]

Ist halt auch die Frage, was mit "fire units" genau gemeint ist?

4 Einheitne C-RAM klingt verdächtig nach den 4 Systemen MANTIS, die man hat

[JSS Deutschland]

Muss C-RAM ortsfest sein? Das ist bei mantis ja der Fall, z.B. zum Feldlagerschutz, aber soweit mir das bekannt ist, verfügt die Bundeswehr lediglich über 2 Syteme à 2 Geschürze, Radar und Kommandosand.
Also ich würd mir dann eine Nachbeschaffung von 2 Sytemen Mantis wünschen, um einheitlich zu bleiben. Dazu 10x Oerklion 35mm (Millennium) und 5x Iris-t auf einheitlichen Chassis wie Boxer- oder Pumafahrgestell. Die Feuerleitung könnte aus einem eigenen Fahrzeug der gleichen Klasse erfolgen, Radare wären optimal auf den Shootern selbst platzier plus eventuell einem größeren Aufklärungsradarauf einem eigenen Fahrzeug. Dadurch, dass man nahezu ausschließlichbereits eingeführte Systeme verwenden würde, ergäben sich schöne synnergieeffekte.

[Black Hawk]

Bedeutet "Fire Units" in diesem Zusammenhang dann nicht zwangsläufig Batterie?

[PzArt]

Da gehe ich doch mal davon aus, das mit Fire-Unit nicht ein einzelnes Geschütz, sondern eine selbstständig agierende Einheit gemeint ist.

[Ironfawks]

Zum Thema Quantität:

vSHORAD:

Die Bundeswehr versteht unter dem Begriff "Einheit" beim Ozelot ja einen wie folgt aufgebauten Verbund:
1 Batterieführungsfahrzeug (BF)
1 Fahrzeug Unterstützungszelle (UF)
1 Schnittstellenfahrzeug für den Tiefflugbereich (FAST) auf Basis Mercedes Benz Wolf
3 Aufklärungs-,Führungs- und Feuerleitfahrzeuge (AFF)
15 Waffenträger Ozelot
3 Werkstattfahrzeuge (WSA) auf Mercedes Benz Wolf


Ozelot bzw. seine Kampfwertsteigerung könnte dann ja den Bedarf an Very-Short Range Abdecken.

Es müssten halt zu den bisher verfügbaren 3 Systemen weitere 7 Systeme Beschafft werden, insgesamt käme man dann auf

10 BF
10 UF
10 FAST
30 AFF
150 Werfer Ozelot
30 WSA

SHORAD:

Hierzu wurde in einer mir nicht mehr bekannten Publikation ja bekannt gegeben, das man hier wohl Systeme auf Basis des LFK IRIS-T anstrebt.
Vorschlag hierzu von den Schweden: IRIS SLS mit Trägerfahrzeugen in Form von Hägglund BvS10 o.vglb.



hier könnte man quantitativ wohl mit Roland argumentieren.

[Praetorian]

Die Bundeswehr versteht unter dem Begriff "Einheit" beim Ozelot ja einen wie folgt aufgebauten Verbund:

Die Bundeswehr versteht unter o.a. Aufzählung keine "Einheit", sondern eine leichte Flugabwehrraketenbatterie leFlaSys.
Simples Hochrechnen bringt uns nicht weiter.

[PzArt]

Eine "Einheit" stellt in der BW in aller Regel ein Kompanie- oder Batterieäquivalent dar. Nur um mal beim Begriff zu bleiben.

[Ironhead haynes]

Litauen bezahlt pro NASAM Batterie 50 Mio. € ( Führung, 1x Radar, 2 bis 4 Starter)

Wir haben für 2 MANTIS SYSTEME 140 Mio. bezahlt. Also 70 Mio. Pro Stück. (Führung, 2xRadar, ?? Geschütze)

Wenn man dann 70 Mio. Pro "Fire Unit"/Batterie rechnet kommt man auf ca. 1,5 Mrd. Dann noch Ausbildung und Ersatzteile + Entwicklung. Da kommt man schon hin.

[PzArt]

Wenn es sich wirklich um "Einheiten", also Batterieäquivalente im eigentlichen Sinn handelt, dann passt die geforderte Quantität auch in etwa damit zusammen, was man eigentlich im Heer an Heeresflugabwehr bräuchte,
um wieder vollumfänglich für das Gefecht der verbundenen Kräfte gerüstet zu sein. Nämlich zwei Bataillone/ Regimenter à 5-6 Batterien.

[Merowinger]

Hier noch nicht verlinkt, daher jetzt: Der Telekom Magenta Drohnenschutzschild mit Dedrone.
Nein, John McAfee ist nicht beteiligt. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2017, 16:06

[Punisher]

Mal ne Frage von einem Laien.

Wo genau liegt der Mehrwert wenn ich auf ein Nahbereichsverteidigungssystem wie Mantis o.ä noch LFK draufpappe? Die heutigen Kanonen können ja von ca. 100m bis zu 5km wirken, was bringt mir da noch eine Rakete die ebenfalls in dieser Grössenklasse (vll. bis 7km) spielt?

[schießmuskel]

Redundanzen erhöhen die Sicherheit im allgemeinen. Parallele Bekämpfung von Zielen bei Kombinierten Angriffen. Mks gegen ungelenkte Raketen und Granaten FKs gegen Marschflugkörper, Flieger z.B.

[Praetorian]

Mal ne Frage von einem Laien.

Wo genau liegt der Mehrwert wenn ich auf ein Nahbereichsverteidigungssystem wie Mantis o.ä noch LFK draufpappe? Die heutigen Kanonen können ja von ca. 100m bis zu 5km wirken, was bringt mir da noch eine Rakete die ebenfalls in dieser Grössenklasse (vll. bis 7km) spielt?

Primär mehr Reichweite. LFK NG ginge bis 10 km, IRIS-T SLS und erst recht SL noch deutlich weiter.

Im Idealfall sollte alles bekämpfbar sein, was die eigenen geschützten Kräfte oder Objekte aufklären und/oder bekämpfen kann. Das kann man mit effektiven Kampfentfernungen rund um 5 Kilometer nicht gewährleisten. Mehr als das können wir derzeit aber nicht, weil es abgesehen vom (stationären) Objektschutz respektive Bereichsschutz mit Patriot nur noch Stinger gibt. MANTIS sollte man quantitativ und auslegungsbedingt gesondert betrachten.
Unter dem Strich bestehen derzeit folgende Fähigkeitslücken oder sind absehbar:

• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den Objektschutz (früher HAWK/Roland Rad)
• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Roland Kette)
• Flugabwehrkanonensystem für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Gepard)
• zukünftig FlaRakSys kurzer Reichweite aufgrund Nutzungsdauerende Stinger (derzeit Fliegerfaust 2, leFlaSys)

[Merowinger]

Für Mantis ist im übrigen 3 km realistischer. Dazu: LFKs können auch noch bei stark manövrierenden Zielen zum Erfolg kommen, was aber über See eine größere Rolle spielt als über Land.

[kato]

Im historischen Kontext (Mantis-Vorläufer Skyshield etc) war die Kampfführung "aus einer Hand" und Vernetzung FlaK/FlaRak auch noch nicht gerade unwichtig, die separate Systeme bis vor 10, 15 Jahren nicht wirklich - im Sinne von praktisch überhaupt nicht - boten.

[Punisher]

Im Idealfall sollte alles bekämpfbar sein, was die eigenen geschützten Kräfte oder Objekte aufklären und/oder bekämpfen kann. Das kann man mit effektiven Kampfentfernungen rund um 5 Kilometer nicht gewährleisten. Mehr als das können wir derzeit aber nicht, weil es abgesehen vom (stationären) Objektschutz respektive Bereichsschutz mit Patriot nur noch Stinger gibt. MANTIS sollte man quantitativ und auslegungsbedingt gesondert betrachten.
Unter dem Strich bestehen derzeit folgende Fähigkeitslücken oder sind absehbar:

• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den Objektschutz (früher HAWK/Roland Rad)
• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Roland Kette)
• Flugabwehrkanonensystem für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Gepard)
• zukünftig FlaRakSys kurzer Reichweite aufgrund Nutzungsdauerende Stinger (derzeit Fliegerfaust 2, leFlaSys)

Danke, gute Erklärung.

Grundsätzlich bin ich ja der Meinung, das "mehr" besser ist und was man hat das hat man. Wenn ich jedoch einen Objektschutz aufziehen muss, sollte ja im Raum des Objektes der Luftraum durch ein System kurzer/mittlerer Reichweite (so bis 30-50km) gesichert sein, was die LFK auf den Objektschutzbatterien wieder fragwürdig macht. Aber ich denke da gibt es 100 verschiedene Szenarien und Meinungen.

Naja wenn ich auf unsere Armee schaue, seid ihr immer noch gut aufgestellt. Bei uns in der CH besteht eine Fähigkeitslücke bei allem was über 3km Reichweite geht, vom Schutz für mechanisierte Verbände wil ich gar nicht anfangen.

[Praetorian]

Die Diskussion rund um die Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe hatten wir schon mehrfach im PuG. Hier bitte zurück zur technischen Seite.

-Mod

[Alligator]

Wenn ich jedoch einen Objektschutz aufziehen muss, sollte ja im Raum des Objektes der Luftraum durch ein System kurzer/mittlerer Reichweite (so bis 30-50km) gesichert sein, was die LFK auf den Objektschutzbatterien wieder fragwürdig macht.

Die Kurzstrecken-LFK bieten im Vergleich zu FLAK, neben der bereits erwähnten größeren Reichweite, eine größere Vernichtungswahrscheinlichkeit von verschiedenen Flugzielen, sei es Marschflugkörper, Flugzeuge oder Hubschrauber. Gerade letztere können sich im Tiefstflug an so ein Schutzobjekt "heranschleichen" und ihre Lenkwaffen außerhalb der effektiven Reichweite der FLAK ungestraft einsetzen und sich wieder verdrücken. Fla-Systeme mittlerer Reichweite können in diesem Fall aufgrund der größeren Reaktionszeit, sowie weiterer verschiedener Einschränkungen, z.B. minimale Zielentfernung zum Fla-System, solche Ziele nicht effektiv bekämpfen.

[xena]

Und genau deswegen braucht es eine gestaffelte Abwehr. So war es früher mal. Allerdings, wenn ich mir die Entwicklungen der letzten 20 Jahre so ansehe, könnte man heute, sowohl den Nahbereich, wie auch den mittleren Bereich durch ein kombiniertes System abdecken. So was wie Pantsyr, mit einer 40-50km Lenkwaffe wäre durchaus drin. Man muss es nur wollen und man müsste ein völlig neues System entwickeln. Die BW will aber ein solches System nicht, warum auch immer...

[SailorGN]

Ob man ein komplett neues System braucht sei mal dahin gestellt... Gerade für den Nahbereich gibt's ja diverse skalierbare Lösungen.

So was wie Pantsyr, mit einer 40-50km Lenkwaffe wäre durchaus drin.

Meinst du, zwei Rak-Systeme plus Kanonen auf einem Fahrgestell? Also, ein FlAK/FlARak Panzerfahrzeug für Nächst- und Nahbereich ist ja ok, aber ein Rak-System mit der Reichweite... das ist Größe BUK... Gemischte Batterien könnten sinnvoll sein, insbesondere, wenn man Sensorik und alle Wirksysteme auch in Fahrt nutzen kann. Aber allein ein Luftlagebild dieser Größe auf Batterieebene allein zu halten und dann auch noch "Kleinziele" wie Drohnen und gelenkte Waffen im Auge zu haben ist schon mutig. Das geht nicht ohne massive Arbeitsteilung, IT und Datenfunk.

[Praetorian]

So was wie Pantsyr, mit einer 40-50km Lenkwaffe wäre durchaus drin. Man muss es nur wollen

Ist gut jetzt

[Knäckebr0t]

https://www.hartpunkt.de/2017/02/18/rheinme...tion/#more-2329


natürlich nix konkretes, aber ein Raytheon/Rheinmetall Joint-Venture könnte, zumindest von den Kompetenzen her, DER Anbieter eines geschützten, mobilen SHORAD Systems werden

dazu passen würden auch Aussagen der US-Army Europe die die Fähigkeitslücke in diesem Bereich anprangern, das ganze riecht nach nem zukünftigen deutsch/amerikanischen Beschaffungsprojekt.

Der Beitrag wurde von Knäckebr0t bearbeitet: 19. Feb 2017, 00:47

[Ironhead haynes]

Naja das ganze hört sich ja noch recht vage an.
Wobei die Kombination von einigen Produkten ein Interessantes Sub-Patriot Abwehr System ergeben kann.
Nasams stützt sich ja weitestgehend auf Rahyton Produkte ab (Radar, Lenkflugkörper) und Rheinmetall hat mit der Orlikon Mk3 und den Fahrzeugsystem sowie den Elektrooptischensystem einiges beizutragen. Aber warten wir mal ab.

Rheinmetall wird wohl auf der heute beginnenden IDEX einen gemeinsam mit Denel entwickelten C-RAM Flugkörper vorstellen. Der rundet das ganze natürlich noch ab.

[methos]

Ich denke nicht, dass die mit Denel entwickelten Cheetah-CRAM-LFKs für die Luftabwehr der Bundeswehr geeignet sind; Berichten zufolge liegt die Reichweite gerade einmal bei 6 Kilometern.

[Nobody is perfec...]

Um auf die doch in der Zwischenzeit sehr konkrete Gefährdung durch Kleinstdrohnen einzugehen...

https://www.liveleak.com/view?i=a05_1487944953

Die haben von der Drohne in der großen Höhe nichts mitbekommen. Die Verluste an Material und Menschenleben durch die Drohnen durch den IS sind in der Zwischenzeit relevant und auch nicht mehr unwesentlich. An einigen Tagen sollen schon mehr Mannschaften durch die Angriffe umgekommen sein als durch die restlichen Kampfeinsätze. Bei den nächsten ist es dasselbe, die Drohnen waren außerhalb der Wahrnehmungsreichweite, der Angegriffenen.

https://www.liveleak.com/view?i=534_1486674911

Achtung: In diesem Video gibt es Tote und Verwundete, IS Drohnen-Angriffe primär auf Soldaten
Die in diesem Video gezeigte Drohne ist natürlich Quatsch, verwendet wurden die kleinen Quadcopter (viele von DJI, Phantom Famile (Typ 3 und 4). Das sind über 30 Mann Verlust (tot oder verwundet) in diesem einen Video.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 4. Mar 2017, 00:55

[PzArt]

Das ist schon bedrohlich was mit solchen Kleindrohnen relativ simpel alles bewirkt bewirkt werden kann. Man könnte ja hier auch noch weiter in Richtung Anschläge oder so denken.
Es bedarf auf jeden Fall eines umfassenden neuen Flugabwehrsystemes, welches abgestuft gegen Kleindrohnen, große Drohnen, Helis, Tiefflieger usw. wirken kann.
Das läuft dann sicher auf eine Effektorenmixtur zwischen ECM, Mittelkaliber Rohr und Rakete hinaus. Auch die Sensorik steht hier sicher vor großen Herausforderungen. Kleine Drohnen wollen erstmal aufgeklärt werden...

[Nobody is perfec...]

Das ist schon bedrohlich was mit solchen Kleindrohnen relativ simpel alles bewirkt bewirkt werden kann. Man könnte ja hier auch noch weiter in Richtung Anschläge oder so denken. Es bedarf auf jeden Fall eines umfassenden neuen Flugabwehrsystemes, welches abgestuft gegen Kleindrohnen, große Drohnen, Helis, Tiefflieger usw. wirken kann. Das läuft dann sicher auf eine Effektorenmixtur zwischen ECM, Mittelkaliber Rohr und Rakete hinaus. Auch die Sensorik steht hier sicher vor großen Herausforderungen. Kleine Drohnen wollen erstmal aufgeklärt werden...

Gerade die Aufklärung scheint hier das Problem zu sein, in den meisten Fällen sieht man ganz klar, dass die nicht rechtzeitig identifiziert wurden. Vor allem das erste Video ist aufschlussreich, man sieht am Ende, dass das eine ganze Kette von Fahrzeugen ist und keiner der Mannschaften hat die Drohne wahrgenommen.

Und gerade Anschläge machen mir Sorgen. Die ganzen Drohnen sind heute GPS gesteuert und Starts und Kurse können vorprogrammiert werden. z.B. eine Drohne in 2 km Distanz zu einem Festival oder Open Air-Gelände abstellen und verschwinden, ein paar Stunden später in der Dunkelheit startet die Drohne vorprogrammiert, wenn der Headliner spielt, schmeißt vor der Bühne autonom GPS gesteuert seine Bombe in die Menge ab, fliegt zum nächsten See oder Fluss und landet drin/versenkt sich. Keinen Spuren, keine Beweise, niemand hat nachts die Drohne wahrgenommen, nichts ausser ein paar reste von der Bombe. Und der Attentäter ist zu dem Zeitpunkt schon wo ganz anders, hat ein Alibi etc.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 5. Mar 2017, 10:44

[Merowinger]

Mit Mörser oder Modellflieger ist ein solches Szenario bereits seit Jahrzenten in ähnlicher Weise möglich. Unterm Strich läßt sich ein Anschlag an einem vorbestimmten Ort kaum verhinden, sofern denn keine besonderen Sicherheitsmassnahmen ergriffen wurden oder der Täter nicht weiss was er tut.

Daher ist der Punkt hier: Daesh hat das Verfahren "DIJ Drohne" im Griff, technisch und medial. Der erste Angriffspunkt ist offensichtlich der notwendige RF link mit der Option, den Piloten dabei ausfindig zu machen.

BTW, die Marine hat ihre 6 DIJ Phantom 4 erhalten, die in erster Linie für den Einsatz durch boarding teams bei Schlauchbooten vor der Küste Lybiens gedacht sind.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Mar 2017, 13:59

[Forodir]

Vielleicht wird es dann irgendwann sinnvoll auch in den Verbänden eine einfache Kurstreckenflugabwehrfähigkeit zu etablieren, zumindest die Aufklärungsfähigkeit müsste vorhanden sein

z.B. das hier :

FIRST – Fast InfraRed Search and Track

[wittmann456]

Das ist schon bedrohlich was mit solchen Kleindrohnen relativ simpel alles bewirkt bewirkt werden kann. Man könnte ja hier auch noch weiter in Richtung Anschläge oder so denken. Es bedarf auf jeden Fall eines umfassenden neuen Flugabwehrsystemes, welches abgestuft gegen Kleindrohnen, große Drohnen, Helis, Tiefflieger usw. wirken kann. Das läuft dann sicher auf eine Effektorenmixtur zwischen ECM, Mittelkaliber Rohr und Rakete hinaus. Auch die Sensorik steht hier sicher vor großen Herausforderungen. Kleine Drohnen wollen erstmal aufgeklärt werden...

Gerade die Aufklärung scheint hier das Problem zu sein, in den meisten Fällen sieht man ganz klar, dass die nicht rechtzeitig identifiziert wurden. Vor allem das erste Video ist aufschlussreich, man sieht am Ende, dass das eine ganze Kette von Fahrzeugen ist und keiner der Mannschaften hat die Drohne wahrgenommen.

Und gerade Anschläge machen mir Sorgen. Die ganzen Drohnen sind heute GPS gesteuert und Starts und Kurse können vorprogrammiert werden. z.B. eine Drohne in 2 km Distanz zu einem Festival oder Open Air-Gelände abstellen und verschwinden, ein paar Stunden später in der Dunkelheit startet die Drohne vorprogrammiert, wenn der Headliner spielt, schmeißt vor der Bühne autonom GPS gesteuert seine Bombe in die Menge ab, fliegt zum nächsten See oder Fluss und landet drin/versenkt sich. Keinen Spuren, keine Beweise, niemand hat nachts die Drohne wahrgenommen, nichts ausser ein paar reste von der Bombe. Und der Attentäter ist zu dem Zeitpunkt schon wo ganz anders, hat ein Alibi etc.

Die meisten Attentäter haben kein Interesse daran zu entwischen, es geht hier auch um PR der eigenen Person.

Damit nicht der ganze Post Off-Topic ist: Ich bin der Meinung das ein System zur Drohnen-abwehr in erster Linie mobil und billig sein sollte, den die abzusichernden Gebiete sind gross und können sich rasch verschieben.

[Merowinger]

Die USA haben da etwas neues auf Stryker Basis für die ISIS Drohnen, und testen es gerade in Deutschland, und wohl auch in Syrien.

“They [ISIS] used it on the first day against the Counter Terrorism Service which recorded 72 sorties from them. On the second day, we recorded 52 sorties. Then we used some machines, [interference] parasite machines, it became 8, and five days before now, and until today, not even a single flight.”
Earlier, Major General Najim al-Jabbouri told Rudaw that the US forces brought a special interference machine to the western Mosul to paralyze the ISIS drones.

Quelle

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Mar 2017, 23:36

[PzArt]

Wohl so eine auf Luftabwehr ausgerichtete Art Hummel?! Ob so etwas auch bei uns angedacht wird? In moderner Gefechtsführung sicherlich unabdingbar.

[Praetorian]

Wiegold thematisiert heute das deutsch-niederländische Projekt Apollo (.pdf 1,8 MB) zur gemeinsamen Weiterentwicklung von Flugabwehrfähigkeiten.

Unter anderem wird in dem Zusammenhang auch das deutsche LoA spezifiziert, im Einzelnen mittelfristig den Schutz dreier Brigaden und eines Divisionsstabes (für NATO-Verpflichtungen) vor Luftbedrohungen, sowie langfristig den Schutz von sieben Brigaden, drei Divisionsstäben und eines Korpsstabes.

[400plus]

Vier Feuereinheiten, rechnet Müllner vor, sind dafür schon in der ersten Stufe notwendig.

Was muss man sich unter einer "Feuereinheit" hier grob vorstellen? Eine Battailon?

[Praetorian]

Vier Feuereinheiten, rechnet Müllner vor, sind dafür schon in der ersten Stufe notwendig.

Was muss man sich unter einer "Feuereinheit" hier grob vorstellen? Eine Battailon?

Das ist die Eindeutschung des Begriffs "Fire Unit". Bei Patriot ist das in der Regel eine Batterie, bei HAWK umfasste die Batterie zwei Fire Units - zumindest im Sprachgebrauch der US Army.
Ich gehe davon aus, dass es sich hier um einen Planungsbegriff handelt, der analog zu einem "Orbit" bei UAV verwendet wird. Sprich, eine gestellte "Einsatzbatterie", hinter der dann die eigentliche Struktur steht.

[PzArt]

Es sollen zunächst ja drei Brigaden + ein Divisionsgefechtsstand gesichert werden können, sprich also eine Division.

In der alten Struktur gab es dazu meines Wissens in jeder Division ein Heeresflugabwehrregiment zu zwei Flugabwehrverbänden mit jeweils drei schießenden Batterien Gepard. Jeder Brigade am VRV sollte daraus ein Flugabwehrkampfverband und jedem Kampftruppenbataillon am VRV eine Batterie Gepard auf Zusammenarbeit angewiesen werden, was für jede Kampftruppenkompanie am VRV in der Regel zwei Geparden auf Zusammenarbeit angewiesen bedeutet hätte.

Wenn man nunmehr also wieder eine komplette Division im Gefecht der verbundenen Kräfte wirksam schützen will, dann sollte das vom Material- und Fahrzeugansatz also m.E. nicht viel geringer ausfallen. Der Begriff "Feuereinheit" wäre dann demnach am ehesten mit dem eines Flugabwehrkampfverbandes aus dem alten Modell gleichzusetzten. Wenn ich dafür "nur" eine Batterie alter Planung gleichsetzten würde, wäre das schon wieder deutlich weniger. Dann könnte ich nur vier Bataillone gleichzeitig schützen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 29. Aug 2017, 22:10

[Kameratt]

Es sollen zunächst ja drei Brigaden + ein Divisionsgefechtsstand gesichert werden können, sprich also eine Division.

In der alten Struktur gab es dazu meines Wissens in jeder Division ein Heeresflugabwehrregiment zu zwei Flugabwehrverbänden mit jeweils drei schießenden Batterien Gepard.

Falls du "Neues Heer" meinst, dann war das nur bei der 1. Panzerdivision der Fall. Ansonsten gab es nur noch ein Btl Gepard in der Heerestruppenbrigade und die "leichten" Batterien.

[PzArt]

Ich dachte eigentlich an die Heeresstruktur 4. Das war ja die letzte Struktur, wo jede Division vollumfänglich auf Landes/ Bündnisverteidigung ausgelegt war. Im neuen Heer war das in der Tat nur noch die 1. PzDiv als Division der Eingreifkräfte.
Alles andere waren dann um die Artillerie und Flugabwehr verminderte Stabilisierungskräfte. Mal von der Heerestruppenbrigade abgesehen.

[kato]

Ich dachte eigentlich an die Heeresstruktur 4. Das war ja die letzte Struktur, wo jede Division vollumfänglich auf Landes/ Bündnisverteidigung ausgelegt war.

In der letzten Heeresstruktur HNA bis 2002 waren die 6 Divisionen/Wehrbereichskommandos sowie die 14. PzDiv (ohne WBK) jeweils (4) mit einem PzFlaKRgt oder (3) gemischten FlaRgt ausgestattet. Die PzFlaKRgt verfügten über je zwei PzFlaKBtl (je 24 Gepard, entstanden aus den beiden Abteilungen der PzFlaRgt der HS4, ein Btl aktiv), die gemischten Flugabwehrregimenter dagegen verfügten jeweils (!) über zwei FlaRakBtl (je 18 Roland Kette, ein Btl nichtaktiv), zwei PzFlaKBtl (je 24 Gepard, ein Btl nichtaktiv) und eine LeFlaRakBttr (15 Trupps a 2 Stinger oder Igla, aktiv).

Erst mit der Heeresstruktur HdZ bis 2007 wurden die FlaKräfte in der FlaBrig 100 zusammengefasst, wobei in dieser faktisch für jede Division ein PzFlaKBtl vorgehalten* wurde (3 aktiv, 3 nichtaktiv) sowie jeweils eine LeFlaRakBttr für die drei Brigadeäquivalente der DSO. Die zusätzlich in der FlaBrig vorhandenen FlaRakBtl (2 aktiv, 2 nichtaktiv) wurden 2005 mit Außerdienststellung Roland aufgelöst.

* vergleichbar hielt z.B. die ArtBrig 100 für jede der fünf mechanisierten Divisionen ein RakArtBtl und ein ArtAufklBtl vor, sowie die PiBrig 100 entsprechend ein PiBtl und ein sPiBtl pro mech. Division. Bei der FlaBrig 100 war ein sechstes PzFlaKBtl wohl für die DLO vorhanden.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 30. Aug 2017, 18:12

[400plus]

Damit es nicht im PuG-Bereich untergeht, ist ja keine reine Strukturfrage, sondern es geht auch um das Material:

Bewegung im Bereich der Qualifizierte Fliegerabwehr des Heeres.

https://www.hartpunkt.de/ehrgeiziger-zeitpl...fassende-tests/

Geplant sind demnach Boxer mit Rohrwaffen, wahrscheinlich Kaliber 30-40mm und grundsätzlich "Military off the Shelf"-Produkte.

[Black Hawk]

Die Überlegungen im Heer gehen offenbar dahin, pro Kampftruppenbataillon einen Zug mit Fahrzeugen zur qualifizierten Fliegerabwehr vorzuhalten. Dabei würde dann womöglich ein Panzer-, Panzergrenadier- oder Jägerzug seine Fahrzeuge in die Umlaufreserve geben und gegen die neuen „Flak-Boxer“ tauschen. Der Vorteil

Entweder ist dieser Ansatz des zu erwartenden Personamangels geschuldet, oder aber von vornherein sehr dubios.

Bei 27 Kampftruppenbataillonen (ohne FschJg) wäre das also im Endeffekt ein Flakregiment mit 9 Kompanien für das Heer plus dem taktischem Luftverteidigungssystem und eventuell(?) einer raketenbasierten Nahbereichskomponente jeweils bei der Luftwaffe.

[400plus]

Kommt halt auch drauf an, wie die Fla-Züge ausgestattet sind. Bei einem Führungsfahrzeug und drei Waffenträgern pro Zug hätte eine der angeblich geplanten 4-Bataillone-Brigaden dann 12 Waffenträger. Bei der Division dann 36 Waffenträger. Das entspricht in etwa auch dem (6 schießende Batterien zu je 6 Gepard), was eine Division in der HS 4 hatte, oder?

[400plus]

ESuT: Vergleichsschießen zur qualifizierten Fliegerabwehr steht bevor

Ganz interessanter Artikel sowohl zur qualifizierten Fliegerabwehr des Heeres als auch zu NNbS

Zur qualifizierten Fliegerabwehr:
- Die BW will 10 Systeme für den Einsatz bei VJTF kaufen
- Geforderte Bekämpfungsreichweite: 1000m für Klein-Drohnen, 3000m für andere Luftfahrzeuge
- Rheinmetall wird wahrscheinlich mit einer 40mm-GraMaWa antreten
- Mittelfristig könnten 72, langfristig sogar 144 Systeme beschafft werden. Die ersten zehn wären dann möglicherweise eine Zwischenlösung, die durch etwas mit einer 30/35mm-Maschinenkanone ersetzt werden

NNbS:
- Effektor mittlerer Reichweite soll IRIS-T SL werden, für die kurze Reichweite darunter ist dies noch nicht klar
- Möglich wäre auch eine Kombinierung Geschütz und Rakete

[Praetorian]

Mich würde in dem Zusammenhang das Schicksal des LFK NG interessieren.

[Father Christmas]

Mich würde in dem Zusammenhang das Schicksal des LFK NG interessieren.

Interessanter Punkt.
Diehl schrieb dazu im September 2010:

Zum effektiven Feldlager- und Objektschutz gegen Luftbedrohungen, wie z.B. Raketen, Drohnen, Hubschrauber und Flugzeuge, sowie zur Schließung der vorhandenen Fähigkeitslücke in der Flugabwehr des Heeres könnte künftig der Lenkflugkörper Neue Generation (LFK NG) beitragen. Diehl Defence und MBDA/LFK arbeiten gemeinsam an der Entwicklung des LFK NG. Die künftige Finanzierung des Programms ist aber derzeit ungewiss.

https://www.diehl.com/defence/de/presse-und...hemen-im-fokus/

In der 2017er Broschüre ist er auch nicht mehr erwähnt: https://www.diehl.com/cms/files/Diehl_Defen...ternet_2017.pdf

[Praetorian]

Von den Webseiten von Diehl und MBDA ist er jedenfalls verschwunden.
Das technische Konzept war sehr vielversprechend und wäre ein deutlicher Fähigkeitsgewinn gegenüber den im ESuT-Artikel genannten Alternativen gewesen.

[400plus]

Das wäre dann eine Alternative zu den genannten RBS70, Mistral und IRIS-T SLS für die kurze Reichweite gewesen?

War die Idee da bisher, zwei Plattformen mit unterschiedlichen Flugkörpern (aber möglicherweise dem gleichen Waffenträger) zu haben, oder einen Waffenträger, der dann Flugkörper beider Reichweiten trägt?

[Praetorian]

Der Effektor unterhalb IRIS-T-SL wäre der Nachfolger für Stinger, also der querschnittlich in allen TSK genutzten Fliegerfaust 2 und KWS Ozelot respektive Nachfolger Ozelot. Nachfolge als Luft-Luft-Lenkflugkörper des UH Tiger würde entfallen und müsste gesondert betrachtet werden.

[400plus]

Ah, danke! IRIS-T-SL wäre dann quasi der Nachfolger Hawk/Roland, und eine Kanonenlösung, sofern sie denn tatsächlich außerhalb der 10 Einheiten für die VJTF kommt, der Ersatz Gepard, wobei noch die Möglichkeit besteht, dass beides zusammen in einem System à la Pantsir kombiniert wird?

[Praetorian]

Der entsprechende Anteil an NNbS wird nicht so mobil sein wie Roland. Die bisher gezeigten LV-Systeme auf Basis IRIS-T SL hatten alle Rüstzeiten von ~10 Minuten aus der Bewegung.
Das geht grob in diese Richtung:

[400plus]

Danke!

[Schwabo Elite]

Bei der Division dann 36 Waffenträger. Das entspricht in etwa auch dem (6 schießende Batterien zu je 6 Gepard), was eine Division in der HS 4 hatte, oder?

Ja, wobei in der Heeresstruktur IV ja auch noch Roland verfügbar war. Ich erinnere mich gerade aber nicht mehr daran, wieviele davon pro Division eingeplant waren.

[PzBrig15]

Zu dem Vergleichsschießen der Bundeswehr: Wäre eine mobile Version von Mantis nicht ein geeignetes System? Verfügbar, schon effektiv in der Abwehr von anfliegenden Raketen,Mörsern und anderen geschossen sowie sicherlich dann auch für Drohnen und Hubschrauber geeignet. Das man jetzt nur ein Drohnenabwehr-System für 1000m ordern will finde ich etwas dünn. Vielmehr sind doch Lösungen von 50 bis 300m ein dringlicher Bereich. Oder bin ich da Waffen/ Munitionstechnisch falsch am denken?

[Merowinger]

Das "mobile Mantis" (Skyranger) ist noch nicht ausentwickelt, und die 40mm Lösung hat eher Übergangscharakter und jenseits der 400m seine Probleme mit kleinen agilen/schnellen Zielen. Darüber hinaus ist laut ESUT die Integration (von Skyranger?) in ein rotes Netz zeitlich sehr aufwendig, da das BSI (!) dafür mehrere Jahre braucht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Mar 2019, 15:09